Vlekken op Nikon CCD's ?

[ThunderNet]

Nadat ik een opmerking kreeg over eventuele dode pixels op mijn ccd, ging ik deze testen.
Lenskap erop, 30sec sluitertijd, en diafragma vol open.
Echter toen viel mij iets op. Als ik de raw's in photoshop met +4EV corrigeer, kwamen 2 duidelijk 'vlekken' te voorschijn.

Het rare is, dat ik iemand anders de zelfde test heb laten uitvoeren, en deze het zelfde probleem heeft.

De foto's zijn gemaakt onder een deken, zodat er geen omgevingslicht is.

Nikon D70s + 18-70, F/3.5, 30sec, ISO200:


Hier zie je al 2 paarse vlekken in de linker bovenhoek.
Toen heb ik de camera 90 graden gedraaid, want als het licht toch uit de omgeving zou komen, zou het nu op een andere plek op de sensor moeten zijn.
Nikon D70s + 18-70, F/3.5, 30sec, ISO200 (90 graden gedraaide camera):


Ook hier zijn de 'vlekken' duidelijk zichtbaar, op de zelfde plek.
Nikon D70s + 18-70, F/3.5, 30sec, ISO1600:
om het duidelijker te maken heb ik de camera ingesteld op ISO1600.


Toen maar met een andere lens geprobeerd...
Nikon D70s + 105mm micro nikkor , F/3.5, 30sec, ISO1600:



ik was al bang dat ik een brakke sensor heb.
Echter heeft XanderH mijn test herhaald met zijn D70

Nikon D70 + 18-70, F/3.5, 30sec, ISO1600:


ook XanderH heeft het geprobeerd met een andere lens
Nikon D70 + 70-210, F/4, 30sec, ISO1600:


en de kitlens daartegen over
Nikon D70 + 18-70, F/4, 30sec, ISO1600:



Ter referentie, het resultaat van een Canon die dezelfde test doet:
Canon 350D @ 18mm, F/3.5 , 30sec, ISO1600:



Wat zou het kunnen zijn?
Omgevingslicht is zo goed als uitgesloten, omdat alle fotos met de lenskap op, en onder een deken zijn genomen.
De aansluiting van de sensor op de Nikon zou nog kunnen. Maar ik kan geen pin-outs, of gedetaileerde informatie vinden over de sensor in de Nikon D70.

Zouden mensen met andere modellen ook deze test willen doen?
Oftewel: lenskap erop. 30 seconden sluitertijd, geopend diafragma, ISO1600.
En dan in photoshop belichtingscorrectie: +4EV, Brightness: 77, Contrast: 44

Ik ben benieuwd naar mensen die dit ook hebben, en of mensen misschien een verklaring hiervoor weten.

Het gaat dus om de vlekken links bovenin de foto's

[ Voor 4% gewijzigd door ThunderNet op 29-08-2005 21:40 ]

[HunterPro]

suffe opmerking: wanneer heb je hier last van? Oftewel wanneer ga je een 30-secs-opname ook nog eens +4 belichten?

[Verwijderd]

Dat heb ik ook met mijn D70. Ik maak me geen zorgen, want bij het fotograferen zie ik het niet Ik heb ook twee hete pixels, kan me ook weinig schelen omdat ze me zelden opvallen. En die ene keer dat ze me wel opvallen kan ik ze in de Gimp wegpoetsen.

[Xander]

Zeg vermeld ook even dat je met raw nabewerking de belichting bijgesteld hebt met +4EV.

Zo brak is Nikon nu ook weer niet. Snel editten...

[ Voor 9% gewijzigd door Xander op 29-08-2005 21:42 ]

[ThunderNet]

Het gaat me ook niet om dat ik er last van heb. Ik ben gewoon erg nieuwschierig waar dit precies vandaan komt. Ik vind het namelijk erg typisch dat de vlekken op de zelfde plek zitten.

[Zoefff]

Niet, maar ik vond het wel merkwaardig.

Ik heb dit, naar aanleiding van een discussie op IRC, ook getest, en heb er ook last van, precies dezelfde vlekken. Vermoed dat het met de architectuur van de chip te maken heeft, wellicht grenst de chip daar aan andere warmteproducerende componenten waardoor er meer ruis optreed oid, maar dat zal speculeren blijven. Toch wel raar dat dit nooit eerder aan het licht is gekomen

[ThunderNet]

Zoefff schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 21:43:
Niet, maar ik vond het wel merkwaardig.

Ik heb dit, naar aanleiding van een discussie op IRC, ook getest, en heb er ook last van, precies dezelfde vlekken. Vermoed dat het met de architectuur van de chip te maken heeft, wellicht grenst de chip daar aan andere warmteproducerende componenten waardoor er meer ruis optreed oid, maar dat zal speculeren blijven. Toch wel raar dat dit nooit eerder aan het licht is gekomen

Zouden er in dat geval, misschien foto's van een 'open' D70 op internet te vinden zijn?
Ik schroef liever mijn eigen camera niet open Dat er componenten achter zitten zou dus idd kunnen. Maar zoals ik al zei, ik kon niets vinden over de sensor in de D70.
Daarom vraag ik me ook af, of dit bij andere Nikon sensoren ook zo is.

[jules]

Klinkt bekend, heb het 2 maanden geleden al opgemerkt. Die dead pixels was trouwens een geintje .

Mijn foto die ik toendertijd op #fotografie langs heb laten komen is hier te vinden;

http://image.leend3rs.nl/getimg.php?img=DSC_7655.JPG (let op, full size!)
deze foto heeft een sluiterttijd van rond de 6+ minuten ofzo. Geschoten op ISO 200

Ik ben met mijn D70 terug naar de winkel gegaan. Het kwam hen onbekend voor. Maar als je ruisonderdrukking aanzet, dan is het er niet meer. Gezien het feit dat je zeer weinig op langere sluitertijden schiet, moet je het niet als bezwaarlijk zien volgens de winkel. En als je langere sluitertijden schiet, moet je het al helemaal niet als bezwaarlijk zien om de "lange sluitertijd onderdrukking" incam in te schakelen.

Wel vreemd overigens, toendertijd had _niemand_ er last van

[HunterPro]

dat heet geen fullframe maar fullsize julius. Fullframe mocht je willen. Die foto is trouwens wel heel cool!

[ Voor 20% gewijzigd door HunterPro op 29-08-2005 22:02 ]

[Abbadon]

Ik heb 't nu ook even geprobeerd, met een 18-70 DX en 70-200 VR heb ik exact dezelfde vlekken linksbovenin.

Is dus een feature by design zeg maar lig ik er niet wakker van want m'n pics hebben er geen last van (als ik de platen bekijk met met Photoshop RAW plugin met de 'as shot' instellingen zijn ze perfect zwart, zonder ook maar één afwijking).

[ThunderNet]

In gewoon gebruik heb je er vast en zeker geen last van, maar als je een foto maakt zoals julius (erg mooie plaat btw) Dan is het gewoon erg storend zoals je ziet.
Het was mij ook niet eerder opgevallen, totdat ik deze test deed.

[BN]

Waarschijnlijk twee "hot-spots" waar warmte van electronica wordt opgepikt.....

[WhizzCat]

50mm 1.8, wide open, iso 1600, 30s



Weinig tot geen last van zo te zien

-edit-

nog 2

kitlens @ 18mm, iso 1600, 30s wide open



50mm @ 3.5 1600 iso blabla



nog al nix?

[ Voor 46% gewijzigd door WhizzCat op 29-08-2005 22:55 ]

[Tonio]

Deze foto's zijn gemaakt met een KM dynax 7D

30sec sluiter, +4ev, iso 200


30 sec sluiter, +4ev, iso 1600


De 7D heeft er dus ook last van Erg slecht in mijn ogen. Je zult het bij het normaal fotograferen waarschijnlijk bijna nooit tegenkomen, maar een camera bakker moet hier wel rekening mee houden. Als je bijv julius zijn pic ziet, waar het bij een 'normale' foto (dus geen test) voorbij komt, geeft het aan dat het gewoon iets is waar rekening mee gehouden dient te worden.

[ Voor 6% gewijzigd door Tonio op 29-08-2005 22:58 ]

[SteAlthmAn]

ik heb er ook last van, maar zoals julius al zegt, ruisondrukking ff aanzetten dan is het weg.

[Justawitte]

Mijn s5500 heeft 't ook. Je ziet het alleen minder omdat ie maar een max sluiter van 15 sec haalt.


Iso 400
15 sluitertijd

Ik heb alleen de brightness verhoogd om het wat duidelijker te laten zien..

Dit is het orgineel:

[ Voor 16% gewijzigd door Justawitte op 29-08-2005 23:08 ]

[WhizzCat]

Okay, ik had dus Noise Reduction aan staan, dan gaat het kennelijk beter, want noise reduction gaat dus lichtelijk toch met de RAW file aan de gang.

Met NR uit heb ik er ook last van, dus wellicht heeft het iets te maken met de NR foto die de camera maakt als de spiegel neergeklapt is

[Tonio]

WhizzCat schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 23:08:
Okay, ik had dus Noise Reduction aan staan, dan gaat het kennelijk beter, want noise reduction gaat dus lichtelijk toch met de RAW file aan de gang.

Met NR uit heb ik er ook last van, dus wellicht heeft het iets te maken met de NR foto die de camera maakt als de spiegel neergeklapt is

Hier is het met NR aan ook weg.

[Xander]

Hm. 2 cam's waar de noise reduction bij RAW's "perongelijk" ook iets doet? Zou kennelijk niet moeten werken bij raw...

[breinonline]

Het lijkt dus te zitten in het gebruik van een CCD sensor (Canon heeft immers CMOS, Nikon/Fuji CCD). Ik kan niet zo een-twee-drie vinden op het internet door welk verschil tussen deze twee typen het getoonde verschijnsel zou kunnen worden veroorzaakt. Vaag hoor

[Tonio]

breinonline schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 23:19:
Het lijkt dus te zitten in het gebruik van een CCD sensor (Canon heeft immers CMOS, Nikon/Fuji CCD). Ik kan niet zo een-twee-drie vinden op het internet door welk verschil tussen deze twee typen het getoonde verschijnsel zou kunnen worden veroorzaakt. Vaag hoor

Ik denk dat een CCD gewoon veel gevoeliger is voor warmte, dan een CMOS. Daardoor heeft een cmos ook wat minder last van ruis (warme sensor == ruis). Maar ik ben niet zo into de techniek van camera's, dus kan er totaal naast zitten

[ThunderNet]

breinonline schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 23:19:
Het lijkt dus te zitten in het gebruik van een CCD sensor (Canon heeft immers CMOS, Nikon/Fuji CCD). Ik kan niet zo een-twee-drie vinden op het internet door welk verschil tussen deze twee typen het getoonde verschijnsel zou kunnen worden veroorzaakt. Vaag hoor

De Nikon en de KM Dynax, bevatten iig dezelfde sensor allebei sony.
Dus dat verklaard waarom de KM er ook last van heeft.
Welke sensor de S5500 heeft, valt zo niet te vinden

[jules]

HunterPro schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 22:02:
dat heet geen fullframe maar fullsize julius. Fullframe mocht je willen.

Uhmz, ik weet niet waar jij frame vandaan haalt?

Die foto is trouwens wel heel cool!

Haha, tnx Uitwerking had wat beter mogen zijn (lampje flitser , maar was het ff zat na een 5 tal foto's en een in totaal 30 min poseren en een aantal keren flitsen in m'n ogen

WhizzCat schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 22:49:
[....]

't heeft weinig (zeg maar geen) nut om nog meer van dit soort pics te posten. Zelfs met bodycap en oculair kapje erop krijg je dit soort vlekken. Dit is dus volledig lens onafhankelijk

SteAlthmAn schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 22:58:
ik heb er ook last van, maar zoals julius al zegt, ruisondrukking ff aanzetten dan is het weg.

Enige nadeel van de ruisonderdrukking is, de cam is ipv alleen gedurende de sluitertijd, nu 2x zo lang bezig. Als je een sluitertijd hebt van 6+ min zoals ik in mijn voorbeeld, is je D70 een 12+ minuten bezig met 1 foto! Als je dus op pad gaat om langesluitertijd foto's te nemen, zorg iig dat je voldoende accu's bij je hebt mocht je de NR incam functie gaan gebruiken.

Wel vaag overigens, Dpreview.com rept niet over deze vlekken. In de voorbeeld shots zijn deze plekken ook niet te vinden.

[Verwijderd]

D70s heeft er minder last van, het is een hitteprobleem wat opgelost zou zijn. Ik had dezelfde vlekken.

[Xander]

Verwijderd schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 02:06:
D70s heeft er minder last van, het is een hitteprobleem wat opgelost zou zijn. Ik had dezelfde vlekken.

ThunderNet heeft een D70s. Overigens mag jij je D2x ook wel eens aan de test onderwerpen als je zin hebt.

[ Voor 15% gewijzigd door Xander op 30-08-2005 09:04 ]

[Marco]

Ik heb er inderdaad ook last van.
Opzich is het natuurlijk niet echt boeiend dat men dit gaat testen met allerlei verschillende lenzen; als je de sensor wil testen op ruis en hotpixels doe je dat natuurlijk zonder lens en gewoon met de dop op de body.
Misschien zit op die plek de voedingsaansluiting van de sensor waardoor het allemaal iets warmer wordt.

[MBV]

Als je met RAW werkt kan je toch een keer een noise reference foto maken, die je vervolgens op al je raw's los kan laten?

Ik denk trouwens dat er idd wat electronica zit naast de ccd die dat veroorzaakt, of een belangrijk stroomtoevoer/afvoer kanaal. Zou eens naar de pin-layout moeten kijken van de chip:
http://www.dicc.com.cn/nikon/nikond70/d70_ccd.jpg

edit:
moeilijk te vinden met google

[ Voor 7% gewijzigd door MBV op 30-08-2005 10:51 ]

[Zoefff]

MBV schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 10:46:
Als je met RAW werkt kan je toch een keer een noise reference foto maken, die je vervolgens op al je raw's los kan laten?

Je kan een "Dust reference photo" maken, waarmee je eventuele vlekjes op je CCD automatisch kan laten verwijderen. Geen "Noise reference photo" dus

[MBV]

sorry, versprekingvertyping

[ThunderNet]

Ik heb inmiddels een mailtje verstuurd naar Nikon Nederland (inca).
Ik ben benieuwd in hoeverre zij op de hoogte zijn van dit probleem.

[Verwijderd]

Dit is echt niets nieuws hoor, het is inderdaad een bekend verschijnsel dat wordt veroorzaakt doordat interne warmte de sensor laat 'oplichten'. Daarom zit het ook altijd in de linker bovenhoek bij de D70 want schijnbaar zit daar de desbetreffende warmtebron. Vandaar ook overigens dat er een IR filter op je sensor zit want IR is warmte (of warmte is IR, denk maar aan de zon: alle warmte die je van de zon voelt is feitelijk niet gefilterde IR-straling). Het filter van de D70 laat schijnbaar toch nog wat van de interne warmte door wat dit effect oplevert en er zullen echt wel meer camera's zijn.

[jules]

Nog wat topic vervuiling van mijn eigen brouwsels;

[Floor-is]

Overigens en geheel overbodig
De 300D had er dus geen last van, mijn 1D-MarkII ook niet, evenals de 10D.

Het lijkt er op dat die twee vlekken de plekken zijn waar de sensor wordt voorzien van voeding of iets dergelijks waardoor het warmer wordt. Opvallend dat dit het geval is, zou je niet verwachten van een fabrikant als Nikon.

[Marco]

suspect schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 10:35:
Misschien zit op die plek de voedingsaansluiting van de sensor waardoor het allemaal iets warmer wordt.

Floris schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 03:56:
Het lijkt er op dat die twee vlekken de plekken zijn waar de sensor wordt voorzien van voeding of iets dergelijks waardoor het warmer wordt.

Wakker?

[Floor-is]

suspect schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 05:56:
[...]


[...]

Wakker?

Ja nog steeds

Maar ik had natuurlijk niet de hele thread gelezen, anders had ik gezien dat die conclusie al even geleden was genomen

[SteAlthmAn]

het vreemde is, dat noise reduction het oplost.. ik snap echt niet hoe.

[Verwijderd]

Niet vreemd. Noise reduction maakt gewoon nog een foto van de achterkant van je sluiter (dark frame heet dat in het Engels). Het enige wat je op die dark frame foto ziet is die noise. En die noise is bijna precies hetzelfde als die in je normale foto. De camera trekt gewoon die twee foto’s van elkaar af en het verschil is een foto zonder noise. Nu weet je gelijk waarom de belichtingstijd twee maal zo lang werd als was aangegeven.

[SteAlthmAn]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 07:16:
Niet vreemd. Noise reduction maakt gewoon nog een foto van de achterkant van je sluiter (dark frame heet dat in het Engels). Het enige wat je op die dark frame foto ziet is die noise. En die noise is bijna precies hetzelfde als die in je normale foto. De camera trekt gewoon die twee foto’s van elkaar af en het verschil is een foto zonder noise. Nu weet je gelijk waarom de belichtingstijd twee maal zo lang werd als was aangegeven.

dat snap ik, maar als ie nogmaals een foto maakt van dezelfde sluitertijd, zou dan niet precies hetzelfde moeten gebeuren? (die vlekken dus).

[Lancer]

Ik denk dat het komt door de manier waarop de CCD wordt uitgelezen (reeds eerder opgemerkt). CCD's worden nl. op 1 punt uitgelezen; in tegenstelling tot CMOS sensoren die per pixel worden uitgelezen.

Op http://www.gloudemans.inf...page_id=Astronomy/Meteors staat een presentatie waarin staat hoe CCD en CMOS sensoren werken (presentation digital fotograpy).

[Tonio]

SteAlthmAn schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 07:40:
[...]


dat snap ik, maar als ie nogmaals een foto maakt van dezelfde sluitertijd, zou dan niet precies hetzelfde moeten gebeuren? (die vlekken dus).

Dat gebeurt ook juist, en daarom kan hij dat paarsige weghalen, omdat bij die dichte sluiter foto op die plekken niet zwart is, zoals het zou moeten zijn. hij kijkt dan hoeveel die pixels van zwart verschillen, en trekt dit verschil bij dezelfde pixels bij de echte foto er af

[Ralph Smeets]

In de Dynax 7D wordt nagenoeg dezelfde sensor gebruikt als in de D70. Zoals een poster hierboven al laat zien, treedt bij de KM dezelfde fout op. Dit licht dus aan het ontwerp van de sensor. Vergeet echter niet dat een CCD serieel wordt uitgelezen. Deze electronica zit dus in een hoek van de sensor. Het lijkt er dus op dat Sony ervoor heeft gekozen om deze electronica in de linkerbovenhoek te plaatsen. Want de invloed van deze electronica is wat je ziet. Omdat CMOS sensors via een matrix worden uitgelezen (elke pixel heeft zijn eigen versterker) treedt dit probleem niet bij CMOS sensors op. Zo durf ik te wedden dat je dit probleem ook bij een Canon 1D zult zien, maar niet bij de Canon 1Ds.

[ThunderNet]

Ralph Smeets schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 08:50:

het uitlezen zit dus niet in de linkerboven hoek dacht ik... of raak ik nu in de war als ik zeg dat je het beeld omgekeerd op de sensor komt? en dit dus de rechteronderhoek is van de sensor.

(optica is toch aantal jaartjes geleden )

[ Voor 53% gewijzigd door ThunderNet op 09-09-2005 09:00 ]

[Marco]

ThunderNet schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 08:59:
[...]

het uitlezen zit dus niet in de linkerboven hoek dacht ik... of raak ik nu in de war als ik zeg dat je het beeld omgekeerd op de sensor komt? en dit dus de rechteronderhoek is van de sensor.

(optica is toch aantal jaartjes geleden )

Ja precies, het zit dus in de buurt van de onderkant van de accu.

[Verwijderd]

Ik weet verdorie niet meer waar ik dat artikel op internet had gezien hierover, maar dat ging specifiek over dit "probleem" bij de D70 en daarin stond geloof ik ook dat het kwam door de warmte van de accu. Grrrrrrrrrrrrrrrr toch nog eens goed zoeken.

[Verwijderd]

Weet het weer was op dpreview waar dit toen ter sprake kwam, and guess what de D50 heeft het ook nog steeds zie link

http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1034&message=14961137

[HunterPro]

Verwijderd schreef op vrijdag 09 september 2005 @ 07:16:
Niet vreemd. Noise reduction maakt gewoon nog een foto van de achterkant van je sluiter (dark frame heet dat in het Engels). Het enige wat je op die dark frame foto ziet is die noise. En die noise is bijna precies hetzelfde als die in je normale foto. De camera trekt gewoon die twee foto’s van elkaar af en het verschil is een foto zonder noise. Nu weet je gelijk waarom de belichtingstijd twee maal zo lang werd als was aangegeven.

Oftewel: als je een foto van een paars onderwerp maakt, wordt die plek donkerder op het 'resultaat' ?

[Verwijderd]

Nee, want het paarse onderwerp was zonder noise reduction op die plek lichter geworden.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2005 02:06 ]

[hilbren]

Maar is hhet effect hetzelfde als je je camera even wat langer aan laat staan?
als je hele ccd nu opgewarmt zou zijn dan zou je niet of iig anders last van moeten hebben toch?

[Fairy]

HunterPro schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 20:20:
[...]

Oftewel: als je een foto van een paars onderwerp maakt, wordt die plek donkerder op het 'resultaat' ?

De 'zwarte' foto wordt in tegenfase over de normale foto verwerkt, waardoor de ruis tegen elkaar wegvalt, net als bij antigeluid, maar dan met beeld

PS de opmerking dat dat in RAW niet mogelijk moet zijn is onjuist. De sensorinformatie word wel RAW weggeschreven maar het word eerst verrekend met de anti noise exposure, dus geen compressie of andere dingen, gewoon RAW.

[Zoefff]

hilbren schreef op zondag 11 september 2005 @ 09:18:
Maar is hhet effect hetzelfde als je je camera even wat langer aan laat staan?
als je hele ccd nu opgewarmt zou zijn dan zou je niet of iig anders last van moeten hebben toch?

Nee, want als je camera aan staat, staat de sensor gewoon uit. Die gaat pas aan op het moment dat jij de sluiterknop indrukt en de spiegel omhoog klapt