Level3 blokkeert Ogrish.com, mag dit zomaar?

[Blerp]

Bedrijf blokkeert website met bloederige beelden

Uitgegeven: 25 augustus 2005 20:03
Laatst gewijzigd: 25 augustus 2005 20:20

AMSTERDAM - Het bedrijf Level3, dat belangrijke internetverbindingen exploiteert en onder meer in Amsterdam is gevestigd, blokkeert internetverkeer naar de Amerikaanse website Ogrish.com. Op die site zijn foto's en videobeelden van slachtoffers van oorlogen en ongelukken te zien. Door het besluit van Level3 is het volgens Ogrish voor duizenden Europeanen, onder wie Nederlanders, onmogelijk om de site te bezoeken.
Ogrish heeft sinds donderdag een verklaring op de site staan. Daarin staat dat Level3 kennelijk onder druk van de Duitse overheidsinstelling Jugendschutz.net (dat internetsites controleert op inhoud die schadelijk is voor kinderen) toegang tot Ogrish.com blokkeert. Level3 bevestigt dat het de website blokkeert.

'Censuur'
Ogrish noemt de Level3-blokkade censuur. Volgens de site zijn de foto's en video's niet meer dan een weergave van wat er in het echte leven gebeurt. "Niemand wordt gedwongen ernaar te kijken."
Ook heeft de site al een tijd een waarschuwing op de beginpagina staan, met een leeftijdscontrole voor mensen die de site voor het eerst bezoeken. "We overwegen zelfs een waarschuwing in het Duits."
Level3 wil alleen kwijt dat het zich houdt aan "lokale wetgeving". In welk land de inhoud van Ogrish wettelijke normen zou overschrijden, kan een woordvoerster niet zeggen.

Zie http://www.nu.nl/news/580...t_bloederige_beelden.html

Ik snap dat sommige bedrijven 'moraalridder' willen spelen, of simpelweg gedwongen worden door de locale authoriteiten, maar mag een Duits (of om het even welk ander buitenlands bedrijf) zomaar sites censureren?
Ik ben geen fan van de site zelf, maar wel van het principe waar de site voor staat; namelijk het tonen van wat er echt gebeurt in de wereld, wat mensen elkaar aan kunnen doen.
Maar mag het zo zijn dat zomaar een willekeurig bedrijf dat een onderdeel is van de datadoorgave willekeurig websites mag censureren?

En kom nu niet met simpele reacties als 'Wat een k*t-site' of 'Ze hebben gelijk', maar geef een goede argumentatie waarom je wel of niet vindt dat een bedrijf zoiets moet mogen.

[Anoniem: 74137]

Een goede zaak, Ogrisch is voor en door zieke mensen. Dan kun je wel zeggen dat je met de ogen op de realiteit wordt gedrukt daar, maar ik ben van mening dat zulke site's alleen maar meer aanmoedigen tot zulke daden (denk aan het kattenfilmpje). Dan mag je mij betichten van generalisatie, maar zo denk ik er gewoon over.

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 74137 op 25-08-2005 20:48 ]

[Blerp]

de makers van het kattenfilmpje zijn getraceerd en (ondertussen waarschijnlijk al) vervolgt. Ogrish is namelijk alleen voor min of meer per ongeluk geschoten filmpjes a-la De Leukste Thuis (wat eigenlijk ook leedvermaak is).

[Rukapul]

Anoniem: 74137 schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 20:43:
Een goede zaak, Ogrisch is voor en door zieke mensen. Dan kun je wel zeggen dat je met de ogen op de realiteit wordt gedrukt daar, maar ik ben van mening dat zulke site's alleen maar meer aanmoedigen tot zulke daden (denk aan het kattenfilmpje).

Moeten we dan ook maar kranten en tv verbieden? Indien de wet overtreden wordt dan moet dat per zaak vervolgd worden. Een heel medium zonder rechtzaak censureren gaat veel te ver.

M.i. zal het nog vrij moeilijk worden voor een rechter te bewijzen dat deze site aanzet tot het plegen van onwettige handelingen. Blijft over het tonen van gruwelijke beelden, maar aangezien dat niet meer is dan de waarheid lijkt me daar ook weinig tegen in te brengen juridisch gezien.

We moeten uitkijken dat de moraal van enkelen bepaalt hoe meerderheden en minderheden informatie tot zich nemen.

[WvdWest]

Waarom zou een bedrijf verplicht zijn om iets door te geven? Dat lijkt me hetzelfde als een krant verplichten om bepaalde persberichten te plaatsen.

[Anoniem: 74137]

Rukapul schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 20:49:
[...]

Moeten we dan ook maar kranten en tv verbieden? Indien de wet overtreden wordt dan moet dat per zaak vervolgd worden. Een heel medium zonder rechtzaak censureren gaat veel te ver.

M.i. zal het nog vrij moeilijk worden voor een rechter te bewijzen dat deze site aanzet tot het plegen van onwettige handelingen. Blijft over het tonen van gruwelijke beelden, maar aangezien dat niet meer is dan de waarheid lijkt me daar ook weinig tegen in te brengen juridisch gezien.

We moeten uitkijken dat de moraal van enkelen bepaalt hoe meerderheden en minderheden informatie tot zich nemen.

Kranten en tv is dan ook heel wat anders. Stukken minder gruwelijk, en bovendien een gecontroleerd medium. Artikelen die in een krant worden geplaatst hebben auteurs/journalisten die er voor verantwoordelijk zijn. Ogrish biedt kwaaddenkenden een plaats om hun creatie's te plaatsen (nu heb ik het dus niet over die schiet-per ongeluk-in-been-filmpjes), en geeft ze zo faam, precies waar die zieken op geilen.

[Rukapul]

WvdWest schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 21:08:
Waarom zou een bedrijf verplicht zijn om iets door te geven? Dat lijkt me hetzelfde als een krant verplichten om bepaalde persberichten te plaatsen.

In beginsel bestaat die verplichting niet. Echter, er zijn 2 zaken tegenin te brengen.

Het eerste punt betreft wat men van een dienst mag verwachten. Zeker voor consumentendiensten mag men verwachten dat een netwerkdienst niet inhoudelijk discrimineert. Voor zakelijke diensten/klanten gaat die redenering ook in verzwakte vorm ook op. Het is bv ondenkbaar dat een telefonie provider in Nederland op basis van inhoud zou mogen censureren.

Het tweede punt is dat dit censuur betreft zonder dat daar een rechterlijke uitspraak aan ten grondslag ligt, wat in vrijwel elke westerse democratie als onacceptabel wordt beschouwd.

Als level3 nou een duidelijke inhoudelijke policy zou hebben dan zou ik er nog begrip voor kunnen opbrengen. Dat hebben ze echter niet en dat willen ze ook niet want ze zouden bij bosjes klanten verliezen.

Anoniem: 74137 schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 21:23:
[...]

Kranten en tv is dan ook heel wat anders. Stukken minder gruwelijk, en bovendien een gecontroleerd medium. Artikelen die in een krant worden geplaatst hebben auteurs/journalisten die er voor verantwoordelijk zijn. Ogrish biedt kwaaddenkenden een plaats om hun creatie's te plaatsen (nu heb ik het dus niet over die schiet-per ongeluk-in-been-filmpjes), en geeft ze zo faam, precies waar die zieken op geilen.

Wat is dit nou weer voor een onzin? Gaan we gruwelijkheid als wettelijke norm nemen? Is er een verschil tussen een tft of papier?

Bij Ogrish kan net als bij een krant het medium/de journalist aangesproken worden. Via Ogrish of via wettelijke opspringsmethoden kunnen ook wetsovertreders cq makers van het materiaal aangesproken/opgespoord/aangeklaagd worden. Het punt is dat het altijd op basis van een zaak aangepakt moet worden: of Ogrish wordt aangeklaagd ivm het aanzetten of faciliteren van onrechtmatigheden of de maker het materiaal wordt aangepakt, maar zonder is het censuur.

Nogmaals: stel je voor dat de smaak van een enkeling bepaalt of iets gepubliceerd mag worden? Zo ja, welke grens moeten we nemen? Ik ken nog wel wat zwarte kousen en communisten in china die onze informatievoorziening aardig zullen reduceren.

[ Voor 40% gewijzigd door Rukapul op 25-08-2005 21:31 ]

[Anoniem: 74137]

Rubberenkip schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 20:49:
de makers van het kattenfilmpje zijn getraceerd en (ondertussen waarschijnlijk al) vervolgt. Ogrish is namelijk alleen voor min of meer per ongeluk geschoten filmpjes a-la De Leukste Thuis (wat eigenlijk ook leedvermaak is).

Ik kom nooit op de site, maar had Ogrish in eerste instantie dat filmpje al niet moeten airen?
En er duikt heel wat meer lugubers op van die site, heb ik gehoord.

[Anoniem: 91634]

Ik vind het juist goed dat er zulke site's bestaan. Want op zou site kan je goed zien wat een oorlog met mensen doen. Want in het algemeen wordt er veelste veel gecsencuurd. Het is niet fijn om te zien maar zet je wel tot denken van waar zijn we nou mee bezig met die oorlogen.

[Victor]

Ondanks dat de route van mijn XS4ALL ADSL verbinding naar de server van Ogrish.com via Level3 loopt kan ik toch Ogrish.com bezoeken.

code:

  8    92 ms    94 ms    94 ms  ae-1-52.bbr2.NewYork1.Level3.net [4.68.97.33]
  9    92 ms    94 ms    94 ms  ae-0-0.bbr2.Newark1.Level3.net [4.68.128.146]
 10    92 ms    94 ms    94 ms  ae-20-52.car1.Newark1.Level3.net [4.68.99.37]
 11    93 ms    94 ms    94 ms  unknown.Level3.net [64.156.0.58]

Blijkbaar werkt die censuur toch niet helemaal. Wellicht dat het enkel in Duitsland van kracht is, maar waarom staat er dan in het nieuwsbericht dat Nederlanders er last van hebben?

[ Voor 12% gewijzigd door Victor op 25-08-2005 21:38 ]

[Anoniem: 116196]

In dit geval kies ik toch voor de vrijheid die het internet moet blijven nastreven.
Grote backbones zoals Level3 horen volgens mij niet op layer 3 te beginnen prutsen.
En als dit tegen de wet is in een bepaald land, hoeft dat voor Level3 niets te betekenen
aangezien het modale huisgezin geen rechtstreekse fiber-uplink naar Level3 heeft maar
naar de lokale ISP die zulke sites dan dient te blokkeren indien de wet dat voorschrijft.

Dat dit niet echt kind-vriendelijk is kan ik begrijpen maar die miljoenen andere adult sites
blokkeert Level3 toch ook niet...


Indien ik fout zit, ik sta open voor correcties.

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 91634 schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 21:31:
Ik vind het juist goed dat er zulke site's bestaan. Want op zou site kan je goed zien wat een oorlog met mensen doen. Want in het algemeen wordt er veelste veel gecsencuurd. Het is niet fijn om te zien maar zet je wel tot denken van waar zijn we nou mee bezig met die oorlogen.

Goed wil ik niet zeggen maar sommige rampen/gebeurenissen krijgen wel een minder ver-van-mijn-bed-sjow karakter.....

[MSalters]

Idioot dat ze het doen. Je snijdt jezelf namelijk alleen maar in je vingers. Als je A blokkeert, dan kun je aangeklaagd worden omdat je B niet blokkeert. Heb je echter als policy dat je dataverkeer verzorgt, en blokkeer je simpelweg niets, dan is de kans op processen veel kleiner.

[mrClass]

Dit vind ik zeer kwalijk en dit gaat recht tegen alle princiepes van vrijheid van meningsuiting in, om het maar even op een cliché manier te brengen. Ik ben van mening dat er best wel een vorm van anarchie mag heersen op het internet. Hier is het in eerste instantie ook voor bedoeld en dat is precies de reden waarom we zoveel last van internet criminaliteit hebben.

Mensen kunnen zelf beslissen of ze die site willen bekijken. Het wordt niemand opgedrongen. Ik vind het zelfs een benauwend idee dat er mensen voor mij gaan beslissen wat ik wel en niet mag bekijken op internet. Vooropgesteld natuurlijk dat ik kies om het niet te doen, omdat ik bang ben dat dergelijke beelden op het netvlies blijven staan. Maar principeel gezien keur ik dit zeker af, want het is maar één stap verder naar internet communisme zoals dit in china heerst.

[Stewie!]

King_Louie schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 21:37:
Ondanks dat de route van mijn XS4ALL ADSL verbinding naar de server van Ogrish.com via Level3 loopt kan ik toch Ogrish.com bezoeken.

code:

  8    92 ms    94 ms    94 ms  ae-1-52.bbr2.NewYork1.Level3.net [4.68.97.33]
  9    92 ms    94 ms    94 ms  ae-0-0.bbr2.Newark1.Level3.net [4.68.128.146]
 10    92 ms    94 ms    94 ms  ae-20-52.car1.Newark1.Level3.net [4.68.99.37]
 11    93 ms    94 ms    94 ms  unknown.Level3.net [64.156.0.58]

Blijkbaar werkt die censuur toch niet helemaal. Wellicht dat het enkel in Duitsland van kracht is, maar waarom staat er dan in het nieuwsbericht dat Nederlanders er last van hebben?

Sommige budget providers kopen traffic in plaats van in Amsterdam juist in het buitenland in (goedkoper omdat bijvoorbeeld in Frankfurt één bedrijf een gigabit level3 afneemt en dat dan weer resellt). Gevolg: je traffic gaat van je DSL naar amsterdam naar Frankfurt naar Amsterdam naar Londen naar New York (ik zal geen namen noemen)


Overigens ben ik van mening dat een bedrijf als Level3 zich hier niet mee moet bemoeien, de klanten van Level3 kunnen prima zelf die sites blokkeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Stewie! op 26-08-2005 13:56 ]

[abeker]

mrClass schreef op vrijdag 26 augustus 2005 @ 12:59:
Dit vind ik zeer kwalijk en dit gaat recht tegen alle princiepes van vrijheid van meningsuiting in, om het maar even op een cliché manier te brengen. Ik ben van mening dat er best wel een vorm van anarchie mag heersen op het internet. Hier is het in eerste instantie ook voor bedoeld en dat is precies de reden waarom we zoveel last van internet criminaliteit hebben.

Pfff, tegenwoordig wordt vrijheid van meningsuiting er wel te pas en te onpas bijgehaald. Naar mijn idee hebben foto's van een vermoorde vrouw weinig te doen met een mening. Als het zou gaan om een bekende zou je er vast een andere mening over hebben. Dit soort foto's tonen totaal geen respect voor de betrokken personen en horen imho niet toegankelijk te zijn.

[Anoniem: 38063]

Level3 moet zich enkel met het verplaatsen van data bemoeien en niet met de inhoud, dat is een taak van de host van die site. Het is toch ook niet de taak van een wegbeheerder om te zorgen dat auto's APK gekeurd zijn?

Dat een of andere buitenlandse organisatie gaat uitmaken wat er in NL wel of niet gecensureerd wordt, vind ik te gek voor woorden.
Voor bezorgde ouders zijn er overigens allerlei progsels verkrijgbaar die dit soort internetpagina's kunnen blokkeren.

[Hermarcel]

Het werd tijd dat er eens een persoon of instantie verantwoordelijkheid neemt in plaats van zich te verbergen achter "alles moet kunnen".

[MSalters]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 26 augustus 2005 @ 17:58:
Het werd tijd dat er eens een persoon of instantie verantwoordelijkheid neemt in plaats van zich te verbergen achter "alles moet kunnen".

Lang leve de Shari'a. D'r zijn hele stammen personen die best de verantwoordelijkheid willen nemen. Gelukkig hebben we daar democratische wetten voor.

[Stewie!]

Frontpage: nieuws: Level3 blokkeert gruwelsite in Duitsland

[Hermarcel]

MSalters schreef op vrijdag 26 augustus 2005 @ 19:41:
[...]

Lang leve de Shari'a. D'r zijn hele stammen personen die best de verantwoordelijkheid willen nemen. Gelukkig hebben we daar democratische wetten voor.

Tja, door zo zwart/wit te denken ("alles moet kunnen" versus "niks moet kunnen") sla je elke discussie dood...

Democratische wetten? Kom nou. Zelfs het kabinet is geen afspiegeling van de laatste verkiezingsuitslag.

Ik zie enorm veel symptomen in onze maatschappij van "alles moet kunnen zolang ik er maar geen last van heb". Onverschilligheid in plaats van tolerantie. Egoïsme in plaats van sociale betrokkenheid.

[DiSiLLUSiON]

abeker schreef op vrijdag 26 augustus 2005 @ 14:24:
[...]

Pfff, tegenwoordig wordt vrijheid van meningsuiting er wel te pas en te onpas bijgehaald. Naar mijn idee hebben foto's van een vermoorde vrouw weinig te doen met een mening. Als het zou gaan om een bekende zou je er vast een andere mening over hebben. Dit soort foto's tonen totaal geen respect voor de betrokken personen en horen imho niet toegankelijk te zijn.

Naar jouw idee, inderdaad. Dat is nog niet noodzakelijkerwijs die van een ander. En aangezien Level3 niet alleen aan jou --of personen met dezelfde kijk op dit onderwerp-- de traffic regelt, maar ook aan anderen, is het dus niet hun taak om te beslissen of ze het wel of niet doorgeven.

Misschien hebben sommige mensen het nog niet door, maar uiteindelijk heeft iedereen een andere kijk op de wereld. Van grote groepen, zoals bijvoorbeeld geloofgenootschappen, alsmede de kleinere (simpele meningsverschillen). Dat zit ingebakken in de structuur van het feit dat iedereen verschillend is, het is ook een goede zaak dat iedereen zijn/haar eigen mening kan en mag vormen. Vrijheid van meningsuiting gaat er niet zozeer om dat je kunt zeggen of zien wat je wilt, maar des te meer dat je kunt vinden (als in: mening) wat je wilt, de rest dat is maar bijzaak. Wanneer je geforceerd wordt om iets te "vinden", danwel door dwang alsmede misschien door onbegrip, beginnen de problemen pas. Ik denk dat het dus ook niet zo zeer vrijheid van meningsuiting is, maar meer vrijheid van mening (alhoewel, men moet hun mening wel kunnen uiten dmv het kunnen bezoeken van zo'n site... nouja). Iedereen heeft andere ideeën over wat kan en wat niet kan, en iedereen heeft ook de macht om zelf niét bepaalde sites te bezoeken die ze niet willen bezoeken omdat het niet strookt met hun meningen.

In dit geval gaat het er voor veel mensen niet om dat ze persé Ogrish kunnen bezoeken. De meesten hebben het zelfs nog nooit bezocht. Waar het wél om gaat, is dat men verwacht Ogrish te kúnnen bezoeken, immers, zij hebben er helemaal niks (of weinig) op tegen. Wanneer hun de mogelijkheid ontzegd wordt, worden zij eigenlijk geforceerd om ook te "vinden" wat jij bijvoorbeeld van Ogrish vind, omdat ze het niet kunnen bezoeken. En zoals gezegd, levert dat reeds problemen op, omdat hun zo een mening opgelegd wordt die niet de hunne is.

Ook qua practische kant is het eigenlijk niet te doen. Iedereen heeft zo zijn/haar eigen mening over een talloze verzameling van onderwerpen. Omdat mensen nou eenmaal gelijk zijn qua waarde, zou het niet rechtvaardigzijn om de mening van een bepaalde groep op de leggen aan de rest, welke groep dat dan ook is. Dus, dan zou óf alles wat aanstootgevend zou kunnen zijn onbereikbaar moeten zijn, of niks wat aanstootgevend zou kunnen zijn zou onbereikbaar moeten zijn. Dat eerste probeert China, geloof ik. Ik geloof ook dat ze daar niet echt in slagen, het is nochtans bekend dat geen enkele filter 100% werkt, en uiteindelijk veel mensen dus toch achtergesteld worden omdat hun een aantal meningen opgedragen worden terwijl anderen dat niet worden. Dat tweede is van kracht in het westen, althans, dat is de bedoeling.

Het is eigenlijk het principe van "een schaap over de dam, dan volgen er meer". Level3 heeft zelf geen duidelijke policy, omdat ze immers geen klanten willen verliezen. Maar, nu ze de toegang tot Ogrish ontzeggen, zouden ze ook de toegang tot ander aanstootgevend materiaal moeten ontzeggen. En wanneer ze dan uiteindelijk de toegang tot alles wat aanstootgevend gezien zou kunnen worden ontzegd hebben -- ervanuitgaande dat hun filter 100% effectief is --, kan je eigenlijk alleen maar nog op lege websites komen. Immers, er zijn genoeg voorbeelden te bedenken waarbij bijvoorbeeld christelijke sites aanstootgevend zouden kunnen zijn voor moslims, of andersom, waarbij producenten van benzinevoertuigen aanstootgevend zouden kunnen zijn voor de zogenaamde "milieufreaks", waarbij... etc, etc.

Vrijbuiter schreef op zaterdag 27 augustus 2005 @ 10:25:
[...]
Ik zie enorm veel symptomen in onze maatschappij van "alles moet kunnen zolang ik er maar geen last van heb". Onverschilligheid in plaats van tolerantie. Egoïsme in plaats van sociale betrokkenheid.

Dat is een probleem inderdaad, al wil ik daar wel bij zeggen dat de woorden die je hier ketst beiden extremen zijn. Wat mist is de middenweg, dat je niet alleen een ander zijn/haar mening laat hebben, maar ook begrijpt dat een ander een andere mening toebedeeld kan zijn, anders blijven het toch extremen.

Tolerantie betekent verdraagzaamheid jegens anders-denken, maar heeft het nog niet over acceptatie en begrijpen van het anders-denken. Onverschilligheid betekent ongeinterreseerd in anders-denken, wat ook geen acceptatie tot gevolg heeft omdat het dan vaak niet in iemand op komt dat er anders-denken ís. Om even maar een voorbeeld te noemen.

Mensen denken al snel "ach, ik vind het niet erg als een ander niet mijn mening toebedeeld is", maar begrijpen niet waarom --of accepteren niet dat-- een ander een andere mening heeft. Het resultaat is uiteindelijk dat, wanneer het er op aankomt, iemand toch zijn/haar mening met kracht gaat trachtten te verdedigen, omdat het begrip simpelweg ontbreekt.

[ Voor 27% gewijzigd door DiSiLLUSiON op 27-08-2005 11:18 ]

[Hermarcel]

Een mening is niet meer of minder dan dat: een mening. Als overheid en als individu kun je wel alle meningen respecteren, maar als je alle meningen wilt honoreren dan gebeurt er dus helemaal niks. En blijven we onze kinderen belasten met ervaringen die we als volwassenen eigenlijk ontoelaatbaar achten, maar die we toestaan omdat het nou eenmaal moet kunnen.

Edit: Typefoutje

[ Voor 3% gewijzigd door Hermarcel op 27-08-2005 15:16 ]

[Anoniem: 83034]

Inprincipe heeft het bedrijf gewoon gelijk, ze hebben een eigen policy en image.

Maar heb toch liever de regering die me indoctrineert dan bedrijven. (gebeurt toch wel, alleen de overheid faalt altijd zo leuk)

[Anoniem: 83034]

Ik bedoel het is toch raar dat een bedrijf opeens kan beslissen om de communicatie mogelijkheden kan intrekken voor een steeds belangrijker wordend medium : Internet
What's next? als ik m'n belasting te laat betaal; geen spreekrecht?

[eamelink]

Vrijbuiter schreef op vrijdag 26 augustus 2005 @ 17:58:
Het werd tijd dat er eens een persoon of instantie verantwoordelijkheid neemt in plaats van zich te verbergen achter "alles moet kunnen".

Okee, dat lijkt me een redelijke mening, al ben ik het er zelf niet mee eens. Maar vind je dat Level3 de aangewezen persoon of instantie is om de website te blokkeren of de beslissing te nemen?

Vrijbuiter schreef op zaterdag 27 augustus 2005 @ 12:36:
Een mening is niet meer of minder dan dat: een mening. Als overheid en als individu kun je wel alle meningen respecteren, maar als je alle meningen wilt honoreren dan gebeurt er dus helemaal niks.

Klopt, maar toch, door dit níet te blokkeren doe je níemand kwaad. Zoals eerder opgemerkt; je hoeft er niet naar te kijken! Door dit wél te blokkeren, doe je wel iemand kwaad; iemand die dit wilde kijken kan dat nu niet meer.

Natuurlijk zijn er meer afwegingen, maar het je kan niet zomaar simpel zeggen "We kunnen nou eenmaal niet iedereens mening honoreren".

En blijven we onze kinderen belasten met ervaringen die we als volwassenen eigenlijk ontoelaatbaar achten, maar die we toestaan omdat het nou eenmaal moet kunnen.

Als je niet wilt dat je kinderen deze rommel zien, dan installeer je netnanny, cyberpatrol of een ander puik programmaatje die het blokkeert. Er zijn speciale providers die gefilterd internet leveren. Er zijn genóeg mogelijkheden om te voorkomen dat kinderen dit zien. En mocht dat toch niet toereikend blijken te zijn, dan moeten er meer methoden ontwikkeld worden.

Mag je dan zomaar ontwikkelde volwassenen verhinderen dit materiaal te bekijken?

[ Voor 60% gewijzigd door eamelink op 28-08-2005 22:02 ]

[Mx. Alba]

Totdat ik dit topic zag, wist ik niet eens dat die site bestond. Dit is zo alleen maar reclame voor die site, waardoor Level3 eigenlijk het tegenstelde bereikt

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 08:53:
Totdat ik dit topic zag, wist ik niet eens dat die site bestond. Dit is zo alleen maar reclame voor die site, waardoor Level3 eigenlijk het tegenstelde bereikt

Da;s dus ook al geopperd door meerdere mensen: Censuur levert alleen maar meer belangstelling op, hoewel misschien van korte duur, blijft het bekendheid.....

[Hermarcel]

Stellen dat je kinderen kunt beschermen tegen dit soort zaken door het installeren van iets als netnanny is dus inderdaad het afschuiven van verantwoordelijkheid. Ik vind dat de overheid een taak heeft hierin door bijvoorbeeld te verplichten dat alle internetaansluitingen waar kinderen toegang to hebben gevrijwaard dienen te zijn van dit soort content. En ja, je hindert daar mogelijkerwijs volwassenen mee. Dat moet dan maar. Kiezen uit het beschadigen van kinderen of het hinderen van volwassenen lijkt me geen lastige keuze.

Het is niet reëel om te stellen dat de ouders het maar moeten oplossen. Er zijn veel meer plekken waar kinderen een Internetconnectie tot hun beschikking hebben. Bovendien moedigt de regering het werken van beide partners aan waardoor de aandacht voor de kinderen in het gedrang komt. Om het nog maar niet te hebben over alle één-ouder gezinnen.

[Mx. Alba]

Vrijbuiter schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 11:59:
Stellen dat je kinderen kunt beschermen tegen dit soort zaken door het installeren van iets als netnanny is dus inderdaad het afschuiven van verantwoordelijkheid. Ik vind dat de overheid een taak heeft hierin door bijvoorbeeld te verplichten dat alle internetaansluitingen waar kinderen toegang to hebben gevrijwaard dienen te zijn van dit soort content.

Dat is technisch volkomen onhaalbaar. Ten eerste juridisch, omdat de Nederlandse overheid geen gezag heeft over wat in andere landen online gezet wordt. Kijk bijvoorbeeld naar de televisie. De Nederlandse overheid heeft daar wel invloed op wat Nederlandse zenders uitzenden, maar wat buitenlandse zenders doen daar hebben ze 0,0 invloed op. En ten tweede technisch. Hoe wil je in vredesnaam dat soort content blokkeren? Misschien kan je wel enkele van de grootste en bekendste sites blokkeren, maar je kunt nooit alles blokkeren.

En ja, je hindert daar mogelijkerwijs volwassenen mee. Dat moet dan maar. Kiezen uit het beschadigen van kinderen of het hinderen van volwassenen lijkt me geen lastige keuze.

De kinderen opvoeden is in eerste instantie de taak van de ouders. Niet van de overheid. Als ouders hun kinderen alleen achter de computer laten zitten, dan is dat hun verantwoording, net zoals wanneer ouders hun kinderen alleen voor de tv laten zitten.

Het is niet reëel om te stellen dat de ouders het maar moeten oplossen.

Vind ik dus wel. Als je dan misschien als ouder niet genoeg technische aanleg hebt om zelf een filter te installeren, dan kan je een provider nemen die zo'n dienst aanbiedt. Maar zoals al gezegd, zelfs van die filters houden niet alles tegen, en een slim kind (lees: tweakertje in de dop) heeft ze ook binnen no time omver. Dus de enige echte methode is en blijft direct ouderlijk toezicht. Gewoon af en toe over hun schouders kijken om te zien wat ze aan het doen zijn. Is dat nou echt zo moeilijk?

Er zijn veel meer plekken waar kinderen een Internetconnectie tot hun beschikking hebben. Bovendien moedigt de regering het werken van beide partners aan waardoor de aandacht voor de kinderen in het gedrang komt. Om het nog maar niet te hebben over alle één-ouder gezinnen.

Dat heeft er helemaal niets mee te maken...

[eamelink]

Vrijbuiter schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 11:59:
Stellen dat je kinderen kunt beschermen tegen dit soort zaken door het installeren van iets als netnanny is dus inderdaad het afschuiven van verantwoordelijkheid.

Nee, dat is juist het nemen van verantwoordelijkheid! "Mijn kind zou ziets niet moeten kunnen zien; ik installeer er software voor".

Ik vind dat de overheid een taak heeft hierin door bijvoorbeeld te verplichten dat alle internetaansluitingen waar kinderen toegang to hebben gevrijwaard dienen te zijn van dit soort content.

Dat lijkt me geen taak voor de overheid eerlijk gezegd.

En ja, je hindert daar mogelijkerwijs volwassenen mee. Dat moet dan maar. Kiezen uit het beschadigen van kinderen of het hinderen van volwassenen lijkt me geen lastige keuze.

Nou, mij lijkt dat juist een hele lastige keuze in dit geval!

Ik zou geen informatie tot mij mogen nemen, omdat het mogelijk zou kunnen zijn dat er weleens een kind achter deze PC kruipt, waarbij de mogelijkheid zou kunnen bestaan dat dat kind zomaar ook naar die site surft, waarna de mogelijkheid zou kunnen bestaan dat het kind geschokt is?

[nhimf]

Ik heb niet alles gelezen maar wil even mijn mening geven.

Even buiten beschouwing gelaten of en hoe gruwelijk een site als Ogrish is vind ik dat een bedrijf als level3 _niet_ zomaar mag blokkeren.
Het probleem is dan waar leg je de grens? Wie bepaald die grens?

In Nederland kennen we geen censuur die vooraf opgelegd mag worden, alleen achteraf. En dan (afaik) alleen door een rechter of een vergelijkbare zaak is al geweest. Dit lijkt mij het beste zodat je dus volledige vrijheid van meningsuiting hebt en achteraf wordt bepaald of je de grens van mening en van haatzaaierij/rascisme/terrorisme/*vul hier wat it* bent overgegaan.

Nu met ogrish vind ik dus eerst dat een rechter moet bepalen of de site geblokkerd moet worden en niet een overheid of iemand anders. Als een rechter zegt dat aan de hand van de wet dat deze site over de grens gaat dan mogen ze hem blokkeren. Dus ik vind dat level3 te ver gaat, want het is censuur die niet opgelegd is omdat de site te ver is gegaan (volgens de rechter/wet).

eamelink schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 14:47:
[...]

Nee, dat is juist het nemen van verantwoordelijkheid! "Mijn kind zou ziets niet moeten kunnen zien; ik installeer er software voor".

Mee eens. Je hoort je kind te beschermen tegen de buitenwereld, je laat ze ook niet een drukke weg oversteken (kromme vergelijking maar gaat om het idee) of moeten alle drukke wegen afgesloten worden omdat kinderen anders stuk worden gereden?
Ouders moeten verantwoordlijkheid nemen en niet afschuiven. Dat doen ze tegenwoordig en je ziet wat er gebeurt....

[...]

Dat lijkt me geen taak voor de overheid eerlijk gezegd.

Ik hoop zelfs niet dat de overheid zich hiermee gaat bemoeien, anders krijgen we censuus en dat willen we niet. Daar hebben we rechters en de wet voor. Die bepalen wat wel en niet mag.
Kinderen tegen dit soort dingen beschermen is taak van de ouders/verzorgers.

[...]

Nou, mij lijkt dat juist een hele lastige keuze in dit geval!

Ik zou geen informatie tot mij mogen nemen, omdat het mogelijk zou kunnen zijn dat er weleens een kind achter deze PC kruipt, waarbij de mogelijkheid zou kunnen bestaan dat dat kind zomaar ook naar die site surft, waarna de mogelijkheid zou kunnen bestaan dat het kind geschokt is?

Ook mee eens. Kinderen wil je niet vermoeien met oorlogen en geweld (kunnen ze geschokt van raken) ook alle informatie (met plaatjes) over sex en voorlichting erover kunnen niet. En zo nog vele duizenden voorbeelden die informatief zijn voor volwassenen maar geschokte kinderne kunnen veroorzaken.
Nee als je een kind wil laten internetten moet je als ouder het in de gaten houden en inderdaad eventueel een filter instellen. Of niet laten internetten als je niet thuis bent.

[ Voor 49% gewijzigd door nhimf op 29-08-2005 15:45 ]

[Anoniem: 108293]

Ik vind het weer eens hypocriet (wat is tegenwoordig niet meer hypocriet?)...

Als wij iets downloaden wat in Amerika niet mag, kunnen we een leuke boete verwachten van BREIN, aangezien die maatenaaiers rustig je ip en alles doorspelen naar de US... Maar als er een site is, die nota bene in Amerika gevestigd is!!! en verboden wordt, dan heb ik zo iets van "hier klopt iets niet". Mensen behoren - zeker op zoiets als internet - zelf te kunnen bepalen welke sites ze wel en niet willen bezoeken. Dit, omdat er in de beginjaren van internet door regeringen geen duidelijke regels zijn gesteld over wat wel en niet mag worden geplaatst op het internet. Kijk bijvoorbeeld naar de ophef rond het flashfilmpje op geenstijl (Tanzen macht frei).. Daar werd ook 3 maanden na dato pas gezeurd door allerlei Joodse instanties, dat het filmpje echt niet kon en dat deze dan ook niet op het internet hoorde. Geenstijl beriep zich op het feit dat zij het filmpje enkel hostten en niet zelf hadden gemaakt. In dit geval vind ik dat er zoals eerder genoemd maar via de rechter moet worden beslist of een Amerikaanse! site mag worden geblokkeerd in Nederland. Dat die site ziek is, wist ik, maar daarbij vind ik wel dat mensen zelf de mogelijkheid moeten hebben om de beelden en plaatjes te bekijken. Ik vraag toch ook niet om beelden van een vliegtuig dat het WTC invliegt? Maar dat heeft nieuwswaarde, dus dan mag het opeens. Maar dan vraag ik me af wat zieker is..

_{ik kan overigens via Chello gewoon op Ogrish komen}

[eamelink]

Anoniem: 108293 schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 16:25:
Ik vind het weer eens hypocriet (wat is tegenwoordig niet meer hypocriet?)...

Het is niet zozeer dat er tegenwoordig heel veel hypocriet is; het is alleen zo dat tegenwoordig iedereen (inclusief jij) te pas en te onpas het woord "hypocriet" om situaties te beschrijven waarop dat eigenlijk helemaal niet van toepassing is.

Als wij iets downloaden wat in Amerika niet mag, kunnen we een leuke boete verwachten van BREIN, aangezien die maatenaaiers rustig je ip en alles doorspelen naar de US...

Lees dit nu nog eens door! Jij denkt dat Nederlanders van Brein een boete kunnen krijgen voor iets dat in de VS verboden is, nadat Brein je ip-adres doorsturen naar de VS? Ik begrijp eigenlijk al niet wat je nu wilt zeggen; bedoel je niet dat de Brein-achtige instanties in de VS de ip gegevens naar Nederland toesturen, in plaats van andersom?

Overigens :
- Brein geeft geen boetes.
- Het maakt niet uit wat in de VS wel of niet mag, we zijn hier in Nederland.

Maar dat staat natuurlijk allemaal TOTAAL los van dit draadje, want Stichting Brein heeft dus echt NUL KOMMA NUL met het onderwerp van dit draadje te maken.

Er zijn vast betere plekken om je Brein-haat te spuien.

Dit, omdat er in de beginjaren van internet door regeringen geen duidelijke regels zijn gesteld over wat wel en niet mag worden geplaatst op het internet.

Vroeger was internet klein. Dan hoeft een overheid daar geen regels voor te maken. Vroeger was er ook geen maximumsnelheid; je mocht zo hard als je paard wilde. Toen er een auto werd gebouwd, was er nog steeds geen maximum snelheid.

Volgens jouw redenatie mag de overheid nu geen snelheidslimiet opleggen, omdat die er vroeger ook niet was?

[Stewie!]

Even wat anders:
- ogrish huurt ruimte bij een reseller van Level3 in één van de datacentra van Level3 (in Amerika zijn veel datacentra netwerkspecifiek, in Europa zijn vrijwel alle datacentra onafhankelijk en gebruikt men multi-homed netwerken)
- de reseller van Level3 heeft een contract met Level3
- level3 heeft geen policy mbt het blokkeren van content
- Level3 pleegt contractbreuk
- De keuze is aan de reseller: spreek je level3 hierop aan (weg is je relatie met level3, dan kan je je servers gaan verhuizen) of laat hij zijn klant stikken (weg klant, weg omzet)

Het probleem ligt dus bij Level3, de oplossing bij de reseller.
Mijn gok: alles blijft zoals het is en providers gaan naar ogrisch routeren via andere netwerken aangezien de censuur plaatsvind in de routers in Duitsland, wat ook verklaart dat iedereen die de site bezoekt via een netwerk dat geen gebruik maakt van die ene specifiele Level3 gateway de site gewoon kan benaderen.

[Hermarcel]

Tjongejonge wat een hypocrytie. Het blijkt maar weer eens dat we ons als maatschappij totaal niet interesseren voor het welzijn van onze kinderen.

Even globaal reageren op een aantal reakties hierboven:

"Het is technisch onhaalbaar":
Als de overheid logging kan afdwingen in het kader van terroristenbestrijding, dan kan een filtering ook afgedwongen worden. Waar een site zich ook bevindt.

"We sluiten ook niet alle drukke wegen af":
In kinderrijke omgevingen richt de overheid woonerven in, wordt de max. snelheid beperkt tot bv 30 km/u, worden fietspaden aangelegd, etc.
Zelfs voor speeltuinen gelden veiligheidseisen.

"Ouders zijn verantwoordelijk en als zij daarbij hulp nodig hebben dan schuiven zij de verantwoordelijkheid af":
Als je als maatschappij een beetje begaan bent met de geestelijke gezondheid van onze kinderen dan zou je deze hulpvraag van de ouders juist moeten toejuichen. Het is irreëel om te veronderstellen dat ouders hun kinderen 24 uur per dag in de gaten kunnen houden. Ik vind het immoreel om deze ouders vervolgens hulp bij deze taak te onthouden omdat "alles moet kunnen" en de ouders het maar zelf moeten oplossen.

[Mx. Alba]

Vrijbuiter schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 21:10:
"Het is technisch onhaalbaar":
Als de overheid logging kan afdwingen in het kader van terroristenbestrijding, dan kan een filtering ook afgedwongen worden. Waar een site zich ook bevindt.

Maar waarop wil je filteren dan? Het gaat om plaatjes en films, en tot nu toe is er nog geen wonderalgoritme met artificiële intelligente dat kan "zien" of het gore plaatjes zijn of niet.

"We sluiten ook niet alle drukke wegen af":
In kinderrijke omgevingen richt de overheid woonerven in, wordt de max. snelheid beperkt tot bv 30 km/u, worden fietspaden aangelegd, etc.
Zelfs voor speeltuinen gelden veiligheidseisen.

Maar auto's hou je niet tegen. En zelfs in een woonerf kunnen gekken rijden. Die worden dan misschien achteraf wel gepakt, maar in eerste instantie hou je ze niet tegen.

"Ouders zijn verantwoordelijk en als zij daarbij hulp nodig hebben dan schuiven zij de verantwoordelijkheid af":
Als je als maatschappij een beetje begaan bent met de geestelijke gezondheid van onze kinderen dan zou je deze hulpvraag van de ouders juist moeten toejuichen. Het is irreëel om te veronderstellen dat ouders hun kinderen 24 uur per dag in de gaten kunnen houden. Ik vind het immoreel om deze ouders vervolgens hulp bij deze taak te onthouden omdat "alles moet kunnen" en de ouders het maar zelf moeten oplossen.

Je hoeft je kinderen helemaal niet 24 uur per dag in de gaten te houden hoor. Sowieso "hoort" een kind niet meer dan enkele uren per dag achter de computer of tv te zitten, dus dan hoef je nog maar een paar uur per dag af en toe over hun schouder mee te kijken.

Ik zou trouwens bij God niet weten hoe één van mijn 9-jarigen (tweeling ) opeens op die ogrish site zou kunnen komen. Dat zouden ze alleen kunnen als ze op de één of andere manier klikkieklik van link tot link daar terecht zouden komen, en ik zou me zeer verbazen als je dat voorelkaar krijgt vanaf nijntje.nl bijvoorbeeld En als onze 13-jarige zoiets zou vinden en dat interessant zou vinden dan zou ik zeer verbaasd zijn - maar dan heb ik trouwens ook liever dat hij het wel vindt en dat ik dan zie dat hij zoiets zit te kijken, dan dat hij probeert maar het hem niet lukt omdat het door de ISP geblokkeerd is, en wij dus niet weten dat hij met een probleem zit... Zo vonden we onder zijn bed een cassette met soft porn (hij heeft geen tv in zijn kamer, trouwens) waarna we dus even een gesprekje met hem hadden zo van "je mag dat wel kijken hoor, maar je hebt er weinig aan, en je krijgt er misschien verkeerde ideeën over seks van, het is iets natuurlijks dat je niet moet forceren" met een stukje "vij veilig" propaganda erbij. Als hij helemaal geen toegang had gehad tot zulk materiaal, hadden wij het niet kunnen vinden, en hadden wij niet geweten dat hij rijp was om het erover te hebben.

[nhimf]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 08:38:
[...]


Maar waarop wil je filteren dan? Het gaat om plaatjes en films, en tot nu toe is er nog geen wonderalgoritme met artificiële intelligente dat kan "zien" of het gore plaatjes zijn of niet.

Daarnaast is een autoweg een veiligheids item en een site van ogrish meet een vrijheid van meningsuiting item. Groot verschil en mag je niet over laten aan overheden of commerciële instellingen. Anders krijgen we dadelijk China taverelen (dat de overheid bepaald wat ik wel en niet mag zien)

[...]


Maar auto's hou je niet tegen. En zelfs in een woonerf kunnen gekken rijden. Die worden dan misschien achteraf wel gepakt, maar in eerste instantie hou je ze niet tegen.


[...]


Je hoeft je kinderen helemaal niet 24 uur per dag in de gaten te houden hoor. Sowieso "hoort" een kind niet meer dan enkele uren per dag achter de computer of tv te zitten, dus dan hoef je nog maar een paar uur per dag af en toe over hun schouder mee te kijken.

Ik zou trouwens bij God niet weten hoe één van mijn 9-jarigen (tweeling ) opeens op die ogrish site zou kunnen komen. Dat zouden ze alleen kunnen als ze op de één of andere manier klikkieklik van link tot link daar terecht zouden komen, en ik zou me zeer verbazen als je dat voorelkaar krijgt vanaf nijntje.nl bijvoorbeeld En als onze 13-jarige zoiets zou vinden en dat interessant zou vinden dan zou ik zeer verbaasd zijn - maar dan heb ik trouwens ook liever dat hij het wel vindt en dat ik dan zie dat hij zoiets zit te kijken, dan dat hij probeert maar het hem niet lukt omdat het door de ISP geblokkeerd is, en wij dus niet weten dat hij met een probleem zit... Zo vonden we onder zijn bed een cassette met soft porn (hij heeft geen tv in zijn kamer, trouwens) waarna we dus even een gesprekje met hem hadden zo van "je mag dat wel kijken hoor, maar je hebt er weinig aan, en je krijgt er misschien verkeerde ideeën over seks van, het is iets natuurlijks dat je niet moet forceren" met een stukje "vij veilig" propaganda erbij. Als hij helemaal geen toegang had gehad tot zulk materiaal, hadden wij het niet kunnen vinden, en hadden wij niet geweten dat hij rijp was om het erover te hebben.

Inderdaad, als je kinderen af gaat schermen van de boze buitenwereld dan weet je zeker, dat (bijvoorbeeld) zodra het kind het huis uitgaat, je kinderen helemaal ontsporen.
Soms moeten ze zelf achter de harde waarheid komen en daar moe je ze dan mee leren omgaan. Hoe hard die wereld is. En als je bang bent dat ze op pr0n stuitten of sites als ogrish, dan moet je voorkomen dat ze dat gaan zien(dus bijv alleen internetten als jij thuis bent). Maar vroeg of later zien ze het toch wel. En beter gefaseerd dan dat ze het allemaal in één keer te zien krijgen.

Internet is een vrij medium wat vrij gehouden moet worden!

[Hermarcel]

<quote>
Maar waarop wil je filteren dan? Het gaat om plaatjes en films, en tot nu toe is er nog geen wonderalgoritme met artificiële intelligente dat kan "zien" of het gore plaatjes zijn of niet.
</quote>
Laten we eerst eens samen vaststellen dat onze kinderen het waard zijn om beschermd te worden, lichamelijk en geestelijk. Hoe je dit vervolgens (technisch) inricht, is een volgende stap.

<quote>
Maar auto's hou je niet tegen. En zelfs in een woonerf kunnen gekken rijden. Die worden dan misschien achteraf wel gepakt, maar in eerste instantie hou je ze niet tegen.
</quote>
Dus laten we dan de woonerven maar afschaffen?

<quote>
Inderdaad, als je kinderen af gaat schermen van de boze buitenwereld dan weet je zeker, dat (bijvoorbeeld) zodra het kind het huis uitgaat, je kinderen helemaal ontsporen.
</quote>
Dus als onderdeel van de opvoeding, zet je jouw kinderen op de middenberm van een snelweg, dan ga je rustig zitten kijken hoe het kind zich hieruit redt? Tenslotte is het goed om met de gevaren van onze samenleving geconfronteerd te worden, anders ontspoort het en zal het later alleen nog maar op middenbermen te vinden zijn? Oh ja, vergeet vooral niet om de rubberen tegels in speeltuinen weg te halen, want anders leren ze nooit hoe hard je kunt vallen. Later onsporen ze dan en zullen in bosjes van flats afspringen.

Het valt me op dat niemand bestrijdt dat de site schadelijk is voor kinderen.

Alle argumenten die ik hoor komen op mij over als drogredenen om vooral geen "vrijheid" kwijt te raken. Dat dat ten koste van de geestelijke gezondheid van onze kinderen kan gaan, kan de meerderheid van de deelnemers aan dit draadje geen lor schelen. In één van de laatste reakties wordt zelfs gesteld dat het goed is als kinderen met voor hen schadelijke zaken worden geconfronteerd. Bagatelissering ten top.

Ik stop met reageren in dit draadje. Het heeft weinig zin om te discussieëren met onvolwassenen die geen verantwoordelijkheid willen nemen en alleen aan zichzelf denken. Mijn stelling is dat kinderen, naast lichamelijke bescherming, ook recht hebben op geestelijke bescherming. En dat we als maatschappij alles in het werk moeten stellen om die bescherming te bieden.

Wie de schoen past, trekke hem aan...

[SnowDude]

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:12:

Alle argumenten die ik hoor komen op mij over als drogredenen om vooral geen "vrijheid" kwijt te raken. Dat dat ten koste van de geestelijke gezondheid van onze kinderen kan gaan, kan de meerderheid van de deelnemers aan dit draadje geen lor schelen. In één van de laatste reakties wordt zelfs gesteld dat het goed is als kinderen met voor hen schadelijke zaken worden geconfronteerd. Bagatelissering ten top.

Ik vind het zo zielig dat je als ouders niet de volledige verantwoording neemt voor de opvoeding van je kinderen maar deze afschuift naar de regering en andere instanties. "Mijn" kinderen (een stuk of 700 in de leeftijd van 12 tot 17, ik ben Sysadmin op een VMBO school) kunnen echt niet op ogrish of een van dat soort site's komen, ook geven de docenten de "foute" websites aan, die zij zien in de klas, zodat wij ze kunnen blokeren.

En nee mijn kids horen niet op dit soort sites te komen, maar ik vind het mijn taak om ze daarvoor te behoeden, en daar heb ik geen regering of provider voor nodig.

[nhimf]

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:12:
<quote>
Maar waarop wil je filteren dan? Het gaat om plaatjes en films, en tot nu toe is er nog geen wonderalgoritme met artificiële intelligente dat kan "zien" of het gore plaatjes zijn of niet.
</quote>
Laten we eerst eens samen vaststellen dat onze kinderen het waard zijn om beschermd te worden, lichamelijk en geestelijk. Hoe je dit vervolgens (technisch) inricht, is een volgende stap.

<quote>
Maar auto's hou je niet tegen. En zelfs in een woonerf kunnen gekken rijden. Die worden dan misschien achteraf wel gepakt, maar in eerste instantie hou je ze niet tegen.
</quote>
Dus laten we dan de woonerven maar afschaffen?

Je kan ook overdrijven.
Wat er wordt gezegd is dat maatregelen niet dichtend zijn maar veel kunnen afvangen....

<quote>
Inderdaad, als je kinderen af gaat schermen van de boze buitenwereld dan weet je zeker, dat (bijvoorbeeld) zodra het kind het huis uitgaat, je kinderen helemaal ontsporen.
</quote>
Dus als onderdeel van de opvoeding, zet je jouw kinderen op de middenberm van een snelweg, dan ga je rustig zitten kijken hoe het kind zich hieruit redt? Tenslotte is het goed om met de gevaren van onze samenleving geconfronteerd te worden, anders ontspoort het en zal het later alleen nog maar op middenbermen te vinden zijn? Oh ja, vergeet vooral niet om de rubberen tegels in speeltuinen weg te halen, want anders leren ze nooit hoe hard je kunt vallen. Later onsporen ze dan en zullen in bosjes van flats afspringen.

Ook hier kan je het weer goed overdrijven. Dit is niet de manier om een discussie te voeren maar een goedkope manier om de discussie dood te maken...
(op dit stuk reageer ik niet eens)

Het valt me op dat niemand bestrijdt dat de site schadelijk is voor kinderen.

Dat de site niet geschikt is voor kinderen moge duidelijk zijn.

Alle argumenten die ik hoor komen op mij over als drogredenen om vooral geen "vrijheid" kwijt te raken. Dat dat ten koste van de geestelijke gezondheid van onze kinderen kan gaan, kan de meerderheid van de deelnemers aan dit draadje geen lor schelen. In één van de laatste reakties wordt zelfs gesteld dat het goed is als kinderen met voor hen schadelijke zaken worden geconfronteerd. Bagatelissering ten top.

Ik stop met reageren in dit draadje. Het heeft weinig zin om te discussieëren met onvolwassenen die geen verantwoordelijkheid willen nemen en alleen aan zichzelf denken. Mijn stelling is dat kinderen, naast lichamelijke bescherming, ook recht hebben op geestelijke bescherming. En dat we als maatschappij alles in het werk moeten stellen om die bescherming te bieden.

Wie de schoen past, trekke hem aan...

Maar goed dat je stopt met reageren want om ons onvolwassen te noemen omdat we dingen anders zien is erg kansloos....

Wat is er drog aan behouden van vrijheid (van meningsuiting)?
Vrijheid is een groot goed en moet beschermd worden. Om vrijheden in te perken omdat anders kinderen misschien wel eens geschokkeerd kunnen raken?
De geestelijke gezondheid van een kind is ook dat een kind in aanraking moet komen met de slechte dingen van een maatschappij. Als je een kind bijv ver uit de buurt van drugs probeerd te houden, dan gaat hij experimenteren en gaat het vaak fout (staphorst anyone?).
Beschermen is niet onthouden van. Beschermen is voorkomen dat een kind geestelijk in een shock raakt en dat doe je niet door alles maar te onthouden.

Daarnaast moeten ouders ook verantwoordelijkheid nemen en niet overlaten aan de overheid. Tegenwoordig schuiven veel mensen de verantwoordelijkheid af op een ander.

In één van de laatste reakties wordt zelfs gesteld dat het goed is als kinderen met voor hen schadelijke zaken worden geconfronteerd. Bagatelissering ten top.

Hoezo bagatalissering? als een kind nooit met schadelijke dingen in aanraking komt dan krijgt hij/zij het op een gegeven moment alles tegelijk en gaat het per definitie fout. Je moet het alleen niet overdrijven. Je kan er niet omheen dat een kind ooit in aanraking komt met sex, drugs, drank, geweld, of dingen als ogrish. Als je krampachtig alles doet om te voorkomen dat een kind dit ooit ziet dan krijgt het kind op 16 jarige leeftijd een shock.
Ik heb het natuurlijk niet over dat een kind van 5 op ogrish zit te surfen. Maar een kind van 5 zou dat ook nooit vinden als je het kind onder begeleiding laat surfen.

GasNaald schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:40:
[...]


Ik vind het zo zielig dat je als ouders niet de volledige verantwoording neemt voor de opvoeding van je kinderen maar deze afschuift naar de regering en andere instanties. "Mijn" kinderen (een stuk of 700 in de leeftijd van 12 tot 17, ik ben Sysadmin op een VMBO school) kunnen echt niet op ogrish of een van dat soort site's komen, ook geven de docenten de "foute" websites aan, die zij zien in de klas, zodat wij ze kunnen blokeren.

En nee mijn kids horen niet op dit soort sites te komen, maar ik vind het mijn taak om ze daarvoor te behoeden, en daar heb ik geen regering of provider voor nodig.

Op een school is het andere zaak. Daar horen de kids niets anders te doen dan internetten naar informatieve sites. Dus ook MSN is uit den boze of de warcraft site en dat soort dingen.

Ik vind het alleen niet de taak van de overheid om zomaar sites te blokkeren.
Wel is het de taak van de overheid om mensen te informeren zodat zij _zelf_ kunnen bepalen of hun kinderen dingen wel of niet mogen zien. Ook moeten ze eventueel ouders de mogelijkheden geven om dingen te blokkeren (bijvoorbeeld een landelijke blacklist + software).

[ Voor 16% gewijzigd door nhimf op 30-08-2005 11:49 ]

[Mx. Alba]

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:12:
Laten we eerst eens samen vaststellen dat onze kinderen het waard zijn om beschermd te worden, lichamelijk en geestelijk. Hoe je dit vervolgens (technisch) inricht, is een volgende stap.

Ik ben het 100% met je eens dat onze kinderen het waard zijn om beschermd te worden. Maar dat doe ik zelf wel, op de manier die ik goed vind. Het Internet is bij ons slechts toegankelijk na het invoeren van een toegangspassword dat alleen mijn vrouw en ik kennen, maar daarna hebben ze gewoon ongeblokkeerde toegang. Ik heb uitleg gedaan over spyware en virussen, en als er iets vreemds gebeurt dan roepen ze iemand erbij ipv zomaar te klikken. En qua foute sites, gewoon af en toe over hun schouder kijken is ruim voldoende.

Dus als onderdeel van de opvoeding, zet je jouw kinderen op de middenberm van een snelweg, dan ga je rustig zitten kijken hoe het kind zich hieruit redt? Tenslotte is het goed om met de gevaren van onze samenleving geconfronteerd te worden, anders ontspoort het en zal het later alleen nog maar op middenbermen te vinden zijn? Oh ja, vergeet vooral niet om de rubberen tegels in speeltuinen weg te halen, want anders leren ze nooit hoe hard je kunt vallen. Later onsporen ze dan en zullen in bosjes van flats afspringen.

Een normaal mens zal nooit over de snelweg gaan lopen. Daarentegen zal een normaal mens wel opgroeien en geconfronteerd worden met de minder charmante kanten van de mensheid...

Het valt me op dat niemand bestrijdt dat de site schadelijk is voor kinderen.

Of het schadelijk is, dat ligt aan het kind. Dat het schadelijk kan zijn, en dat het onwenselijk is dat een kind zoiets ziet, dat zal ik zeker niet ontkennen.

Alle argumenten die ik hoor komen op mij over als drogredenen om vooral geen "vrijheid" kwijt te raken. Dat dat ten koste van de geestelijke gezondheid van onze kinderen kan gaan, kan de meerderheid van de deelnemers aan dit draadje geen lor schelen. In één van de laatste reakties wordt zelfs gesteld dat het goed is als kinderen met voor hen schadelijke zaken worden geconfronteerd. Bagatelissering ten top.

Je hebt me verkeerd begrepen of gewoon niet goed gelezen, en/of te snel je conclusie getrokken.

Een kind dat perongeluk op ogrish terechtkomt zal zich de pleuris schrikken en snel weer wegklikken om daar nooit meer terug te komen. Een kind dat in de knoop zit zal er meer aandacht aan besteden. Het probleem wordt dan niet veroorzaakt door het bekijken van die site - het bekijken van die site is slechts een symptoom van het achterliggende probleem. En middels de ontdekking dat het kind naar die site kijkt, kan je erachter komen dat er überhaupt een probleem is.

Ik zei dat ik liever had dat mijn zoon ogrish zit te bekijken zodat ik wéét dat hij ergens in de knoop mee zit, dan dat hij zo'n eventuele verkniptheid op een andere manier uit, of nog erger, onderdrukt tot het te laat is om er wat aan te doen. In werkelijkheid zou hij waarschijnlijk 0,0 interesse tonen in zo'n site, en gelukkig maar. Maar als hij wel interesse zou tonen, dan is dat een "mooie" aanwijzing dat er een dieperliggend probleem is.

Ik stop met reageren in dit draadje. Het heeft weinig zin om te discussieëren met onvolwassenen die geen verantwoordelijkheid willen nemen en alleen aan zichzelf denken.

Ik vind juist dat het eisen dat de Overheid^TM het maar op moet lossen het ontlopen van verantwoordelijkheid is. Als ouder heb je de volledige, ik herhaal, VOLLEDIGE verantwoordelijkheid voor de opvoeding van je kinderen. Die moet je niet afschuiven op de overheid.

Want STEL nou dat er zo'n filter geïnstalleerd wordt. De ouders denken dan "Internet is veilig, ik hoef niet meer op te letten." Maar zo'n filter is nooit waterdicht. Er zullen altijd zaken door de mazen van het net glippen. En juist DAT is zeer gevaarlijk, omdat dan de ouders niet over de schouder meekijken.

Als je filtert, moet je ervoor zorgen dat je 100% filtert. En dat is technisch en juridisch onmogelijk. Het enige wat je ermee zou bereiken is een vals gevoel van veiligheid, dat het risico alleen maar verhoogt. Misschien dat die ouders zich dan beter voelen omdat ze denken dat alles koek en ei is, maar ondertussen lopen hun kinderen juist door dat feilbare filter alleen maar meer risico...

Mijn stelling is dat kinderen, naast lichamelijke bescherming, ook recht hebben op geestelijke bescherming. En dat we als maatschappij alles in het werk moeten stellen om die bescherming te bieden.

Kinderen hebben recht op alle mogelijke bescherming die ze nodig hebben. Maar het is niet aan de maatschappij om mijn kinderen op te voeden. Dat is MIJN verantwoordelijkheid. En die verantwoordelijkheid neem ik.

[Hermarcel]

Goed, nog eentje dan:

Door aan te geven dat je als systeembeheerder op een school bepaalde sites blokkeert (pluim!) geef je eigenlijk al aan dat het niet alleen een zaak van de ouders is. Dat is precies mijn punt! Ouders hebben hulp nodig bij de opvoeding en het zou de overheid sieren als zij deze hulp zou bieden.

Even voor de duidelijkheid: Mijn dochter is al lang en breed volwassen en het huis uit. Ik ben begaan met kinderen in het algemeen en hun geestelijke gezondheid in het bijzonder.

Als ouders vragen om snelheidsbeperkende maatregelen in hun woonwijkom hun kinderen te beschermen, dan is dat meestal geen probleem. Dit is toch geen afschuiven van verantwoordelijkheid? Integendeel, het is juist het nemen van verantwoordelijkheid. De ouders onderkennen immers de risico's en nemen aktie. De overheid is welwillend. Als automobilist heb je je maar aan te passen. En nog steeds zullen er auto's zijn die te hard rijden, maar het wordt wel veiliger.

Als ouders vragen om bescherming van hun kinderen in geestelijk opzicht door bv websites af te grendelen, dan loopt het proces ineens heel anders. Nu kan van aanpassing ineens geen sprake meer zijn. Nu is het een aantasting van onze persoonlijke vrijheid en van ons recht op vrije meningsuiting, etc. De rechten van onze kinderen om in een veilige (lichamelijk en geestelijk) omgeving op te groeien wordt direct ondergeschikt gemaakt aan deze aantastingen. Als ouder ben je nu niet alleen verantwoordelijk, je zult het ook in je eentje op moeten lossen. Geen overheid die hierbij helpt.

Oftewel: Iedereen heeft overal recht op als het mijn rechten/vrijheden/mogelijkheden maar niet aantast.

Inderdaad, dat vind ik hypocriet en onvolwassen.

[Mx. Alba]

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 12:54:
Door aan te geven dat je als systeembeheerder op een school bepaalde sites blokkeert (pluim!) geef je eigenlijk al aan dat het niet alleen een zaak van de ouders is. Dat is precies mijn punt! Ouders hebben hulp nodig bij de opvoeding en het zou de overheid sieren als zij deze hulp zou bieden.

Als kinderen op school zijn is de school voor ze verantwoordelijk net zoals hun ouders dat thuis zijn. Hun ouders kunnen toch niet opletten op wat hun kinderen op Internet doen als ze op school zijn? Dat moet de systeembeheerder op school dus doen.

Als ouders vragen om snelheidsbeperkende maatregelen in hun woonwijkom hun kinderen te beschermen, dan is dat meestal geen probleem. Dit is toch geen afschuiven van verantwoordelijkheid? Integendeel, het is juist het nemen van verantwoordelijkheid. De ouders onderkennen immers de risico's en nemen aktie. De overheid is welwillend. Als automobilist heb je je maar aan te passen. En nog steeds zullen er auto's zijn die te hard rijden, maar het wordt wel veiliger.

Inderdaad. Maar van automobilisten worden geacht zich te houden aan de regels die gesteld worden door de overheid. Als ergens 50km/u gereden mag worden, kan dat best te hard zijn omdat er veel kinderen spelen. Als dan de maximumsnelheid teruggebracht wordt tot 30km/u kan dat veel doen voor de veiligheid. Maar deze vergelijking gaat op het internet niet op, omdat de Nederlandse overheid 0,0 gezag heeft over een content provider in het buitenland.

Vergelijk het met de televisie. De Nederlandse overheid kan van Nederlandse zenders eisen dat ze overdag bepaald schokkend materiaal niet tonen, maar ze kunnen dat niet eisen van buitenlandse zenders, en ze kunnen ook niet die buitenlandse zenders verbieden - ze kunnen er dus eigenlijk niets tegen. Het zelfde geldt ook voor het Internet.

Als ouders vragen om bescherming van hun kinderen in geestelijk opzicht door bv websites af te grendelen, dan loopt het proces ineens heel anders.

Dat komt omdat ouders ZELF kunnen opletten of hun kinderen niet naar "verkeerde" sites kijken. Ze kunnen ZELF de nodige beschermende maatregelen nemen door het installeren van parental control software, of zich te abonneren op een blokkeerservice van hun ISP. Waarom zou de overheid überhaupt ingrijpen op een gebied waar ouders al alle nodige middelen tot hun beschikking hebben?

Nu kan van aanpassing ineens geen sprake meer zijn. Nu is het een aantasting van onze persoonlijke vrijheid en van ons recht op vrije meningsuiting, etc. De rechten van onze kinderen om in een veilige (lichamelijk en geestelijk) omgeving op te groeien wordt direct ondergeschikt gemaakt aan deze aantastingen. Als ouder ben je nu niet alleen verantwoordelijk, je zult het ook in je eentje op moeten lossen. Geen overheid die hierbij helpt.

Je blijft het vergelijken met snelheidslimieten. Als ergens een woonerf of 30km-zone van gemaakt wordt, maak je het niet onmogelijk om er te komen, je maakt het slechts veiliger. Maar de beste manier om een woonerf veilig te maken is natuurlijk om auto's volledig te verbannen. Nog beter, laten we alle bebouwde kommen van heel Nederland volledig autovrij maken! Dat zou toch heel erg goed zijn voor de verkeersveiligheid?

Oftewel: Iedereen heeft overal recht op als het mijn rechten/vrijheden/mogelijkheden maar niet aantast.

Kijk nou nog eens. Jij wilt dat de overheid bepaalde informatie blokkeert voor alle Nederlanders, om kinderen te beschermen, terwijl de ouders van die kinderen al zelf verscheidene middelen ter beschikking hebben om hun kinderen daarvoor te beschermen. Dat is toch te gek voor woorden?

Inderdaad, dat vind ik hypocriet en onvolwassen.

Dat is dus wederzijds

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 12:54:
Oftewel: Iedereen heeft overal recht op als het mijn rechten/vrijheden/mogelijkheden maar niet aantast.

Inderdaad, dat vind ik hypocriet en onvolwassen.

Zo staat het in de grondwet hoor, iedereen heeft recht op vrijheid van meningsuiting mits daarmee anderen niet in hun rechten beperkt worden...

Overigens vind ik de vergelijking een beetje krom: Verkeerdrempels zijn namelijk niet alleen veiliger voor kinderen, maar voor iedereen(alsof kinderen de enige mensen zijn in de bebouwde kom zijn ).

Het zou wat moois worden als ik een bouwbedrijf zou aanspreken om in mijn straat een drempel te plaatsen: De overheid <> een prive bedrijf. Inditgeval ish et een overheids instelling die de vraagdoet, maar dat maakt het nog niet 'de overheid'.....

[ Voor 8% gewijzigd door Rey Nemaattori op 30-08-2005 13:24 ]

[SnowDude]

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 12:54:
Goed, nog eentje dan:

Door aan te geven dat je als systeembeheerder op een school bepaalde sites blokkeert (pluim!) geef je eigenlijk al aan dat het niet alleen een zaak van de ouders is.

Het is wel aan de ouders, wij sluiten het alleen maar af om dat het te veel tijd kost als ze tijdens de les gaan surfen naar dat soort sites. De inhoud heeft er minder mee te maken. Het maakt niet uit of de site schokkend is, sex bevat of zelf MSN.nl is, als de site niets heeft te maken met het les materiaal is deze voor de leerlingen niet te bereiken.

Verder heeft iedereen hier gewoon volle toegang heeft tot internet, behalve de leerlingen.

Als ze het willen zien, komen ze er toch wel aan. Al is het wel via een chat vriend of game vriend in een ander land.

[Hermarcel]

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 13:10:
[...]


Als kinderen op school zijn is de school voor ze verantwoordelijk net zoals hun ouders dat thuis zijn. Hun ouders kunnen toch niet opletten op wat hun kinderen op Internet doen als ze op school zijn? Dat moet de systeembeheerder op school dus doen.

Gelukkig! Eindelijk iemand die begrijpt wat ik bedoel :-). Ik had uit onmacht de hoop al opgegeven. Het ligt ligt niet alleen bij de ouders.

[eamelink]

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:12:
Laten we eerst eens samen vaststellen dat onze kinderen het waard zijn om beschermd te worden, lichamelijk en geestelijk. Hoe je dit vervolgens (technisch) inricht, is een volgende stap.

Ben ik helemaal met je eens

Het valt me op dat niemand bestrijdt dat de site schadelijk is voor kinderen.

Ik zou de site niet aan kinderen laten zien. Maar ik denk niet dat een kind voor zijn leven beschadigd zou zijn na het zien van deze site.

Alle argumenten die ik hoor komen op mij over als drogredenen om vooral geen "vrijheid" kwijt te raken.

Het zijn inderdaad redenen om vooral geen vrijheid kwijt te raken. Dat het 'drog' redenen zouden zijn, komt voornamelijk door jou .

Dat dat ten koste van de geestelijke gezondheid van onze kinderen kan gaan, kan de meerderheid van de deelnemers aan dit draadje geen lor schelen.

Hier begint al een probleem. Door het blokkeren van ogrish.com is het zeker dat je volwassenen vrijheden beneemt. Door het níet blokkeren van ogrish.com is het mogelijk dat de geestelijke gezondheid van kinderen beschadigd wordt.

Staan er al verhalen in de krant dat er spontaan allemaal kinderen naar ogrish.com gaan? Heb je onderzoeken gelezen dat er kinderen blijvend beschadigd zijn door het zien van ongure content?

De vraag is maar of er wel kinderen worden beschadigd door het online hebben van ogrish.com.

In één van de laatste reakties wordt zelfs gesteld dat het goed is als kinderen met voor hen schadelijke zaken worden geconfronteerd. Bagatelissering ten top.

In het algemeen geldt dat soms wel; maar een site als deze lijkt me daar inderdaad veel te extreem voor

Ik stop met reageren in dit draadje.

Jammer dat je weggaat . Je blijkt één van de weinige voorstanders te zijn die het met argumenten onderbouwt. Ik zou proberen meer mensen van jouw standpunten te overtuigen.

Het heeft weinig zin om te discussieëren met onvolwassenen die geen verantwoordelijkheid willen nemen en alleen aan zichzelf denken.

Ik ben Vrijbuiter, en iedereen die het niet met mij eens is is onvolwassen, wil geen verantwoordelijkheid nemen en denkt alleen aan zichzelf; dus ik ga er niet eens mee in discussie!

Aha, dus zo zit het. Je kan niet discussieren omdat degenen met een andere mening sowieso al gek zijn

Mijn stelling is dat kinderen, naast lichamelijke bescherming, ook recht hebben op geestelijke bescherming.

Kinderen hebben recht op geestelijke bescherming, dus moet een private partij voor iedereen, kinderen of niet, een bepaalde website blokkeren.

Zo komt jouw redenatie op mij over .

En dat we als maatschappij alles in het werk moeten stellen om die bescherming te bieden.

Een kind kan langs een militaire basis lopen en een tank zien. Een kind kan een TV aanzetten en een moord zien. Een kind kan een krant pakken en de lijken tellen. Een kind kan de radio aanzetten en het nieuws horen. Een kind kan op een schoolplein kijken en een allochtoon in elkaar gemept zien worden.

Moeten we dan maar "om het kind te beschermen" de strijdkrachten, tv's, kranten, radio's en allochtonen gaan verbieden? Natuurlijk niet! Je moet per geval afwegen wat de voor en nadelen zijn. De belangen die er spelen moeten van een waarde voorzien worden. Daarna kan je een gegronde beslissing nemen.

Bijna iedereen vindt hier dat kinderen beschermd moeten worden. De discussie gaat daar ook niet over, maar over wíe het moet doen en hóe ze dat moeten doen.

Dat je ons beticht van egoïsme, laksheid en desinteresse zegt wat mij betreft meer over jou dan over de rest van de mensen die hier reageren

Wie de schoen past, trekke hem aan...

* eamelink past hem wel

[KillerAce_NL]

Rubberenkip schreef op donderdag 25 augustus 2005 @ 20:38:
[...]

Zie http://www.nu.nl/news/580...t_bloederige_beelden.html

Ik snap dat sommige bedrijven 'moraalridder' willen spelen, of simpelweg gedwongen worden door de locale authoriteiten, maar mag een Duits (of om het even welk ander buitenlands bedrijf) zomaar sites censureren?
Ik ben geen fan van de site zelf, maar wel van het principe waar de site voor staat; namelijk het tonen van wat er echt gebeurt in de wereld, wat mensen elkaar aan kunnen doen.
Maar mag het zo zijn dat zomaar een willekeurig bedrijf dat een onderdeel is van de datadoorgave willekeurig websites mag censureren?

En kom nu niet met simpele reacties als 'Wat een k*t-site' of 'Ze hebben gelijk', maar geef een goede argumentatie waarom je wel of niet vindt dat een bedrijf zoiets moet mogen.

Wedervraag:
Waar is ooit vastgelegd dat er op het internet een vrijheid van/recht op vrije-meningsuiting is ?

[Bor]

Ik ben geen fan van de site zelf, maar wel van het principe waar de site voor staat; namelijk het tonen van wat er echt gebeurt in de wereld, wat mensen elkaar aan kunnen doen.

Dat is natuurlijk volkomen onzin. Wat voor zin heeft het om foto's van bv een lichaam in ontbinding van een zelfmoordenaar op internet te zetten. Wat zal de achtergebleven familie daar van vinden? Waar sta je dan voor? Is het niet meer een verzamelplaats voor gruwelijkheden bezocht door de mensen die hier een soort van genoegdoening in vinden? Inderdaad "voor en door zieke geesten".

Met een blokkade ben ik het overigens niet eens. Met het aanpakken van de site wel, maar dat kan het beste gebeuren in het land waar het gehost word / de eigenaar woont.

[ Voor 36% gewijzigd door Bor op 30-08-2005 21:27 ]

[Mx. Alba]

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 14:16:
Gelukkig! Eindelijk iemand die begrijpt wat ik bedoel :-). Ik had uit onmacht de hoop al opgegeven. Het ligt ligt niet alleen bij de ouders.

Goed, bedankt voor het aan allen overduidelijk maken dat je een trol bent.

[Hermarcel]

Mx. Alba schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 07:52:
[...]


Goed, bedankt voor het aan allen overduidelijk maken dat je een trol bent.

Eh, mis ik iets?

[nhimf]

KillerAce_NL schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 20:50:
[...]
Wedervraag:
Waar is ooit vastgelegd dat er op het internet een vrijheid van/recht op vrije-meningsuiting is ?

In Nederland in de grondwet.
Net als in (denk ik) alle europeese landen en VS (tot zover ze dat niet ondermijnen).


edit:
Even een linkje met een highlight:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting

art. 7 van de Nederlandse Grondwet

In de Nederlandse Grondwet staat de vrijheid van meningsuiting als vrijheid van drukpers. Het impliceert twee verschillende rechten: het recht om te openbaren en het recht om te verspreiden.

* Ten opzichte van openbaren is censuur (controle vooraf) verboden en mag alleen Den Haag bepaalde meningsuitingen strafbaar stellen.
* Verspreiding mag ook door lagere wetgevers worden beperkt. Zelfstandige middelen van verspreiding (bv. het uitdelen van folders) mag niet in zijn geheel worden verboden: je moet kunnen blijven verspreiden.

Art. 7 lid 2 Grondwet verbiedt expliciet elke vorm van censuur voor radio en televisie. Art. 7 lid 3 Grondwet verbiedt alle andere vormen van censuur.

Handelsreclame heeft geen vrijheid van mening (art. 7 lid 4 Grondwet).

Dusse denk ik dat je in Nederland Level 3 zelfs kan aanklagen op inbreuk van onze grondwettelijke rechten.....

[ Voor 61% gewijzigd door nhimf op 31-08-2005 10:23 ]

[Rey Nemaattori]

Vrijbuiter schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 11:59:
Stellen dat je kinderen kunt beschermen tegen dit soort zaken door het installeren van iets als netnanny is dus inderdaad het afschuiven van verantwoordelijkheid. Ik vind dat de overheid een taak heeft hierin door bijvoorbeeld te verplichten dat alle internetaansluitingen waar kinderen toegang to hebben gevrijwaard dienen te zijn van dit soort content.En ja, je hindert daar mogelijkerwijs volwassenen mee. Dat moet dan maar. Kiezen uit het beschadigen van kinderen of het hinderen van volwassenen lijkt me geen lastige keuze.

Als het publieke internet toegangen zijn ben ik het daar wel mee eens. Dan tref je er idd een paar volwassenen meej(die sowieso niet goed snik zijn als je dat in een bibliotheek of internet café gaat bekijken), maar nu is het regelrechte censuur, waarmee je veel meer treft dan 'een paar volwassenen'

De overheid heeft niets te maken met mijn internet toegang. Als ik vind dat mijn kinderen dat mogen zien, is dat mijn manier van opvoeden*, en daar heeft de overheid niets mee te maken. 't zelfde geld voor bijvoorbeeld film van 16 jaar en ouder, als ik dat toesta, kom de overheid dan ook een apparaatje installeeren dat mbv biometrische info bepaalt wie er wel en niet mag kijken?

* = Persoonlijk hoop ik dat de kinderbescherming dezelfde dag nog op de stoep staat als je dat aan kinderen laat zien

eamelink schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 17:52:
- Brein geeft geen boetes.
- Het maakt niet uit wat in de VS wel of niet mag, we zijn hier in Nederland.

Eg wel!

http://www.tweakers.net/s...05&Sortering=Tijd&x=0&y=0

Brein klaagt aan en schrijft boetes uit(in de vorm van schikkingsvoorstellen)

eamelink schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 17:52:
Vroeger was internet klein. Dan hoeft een overheid daar geen regels voor te maken. Vroeger was er ook geen maximumsnelheid; je mocht zo hard als je paard wilde. Toen er een auto werd gebouwd, was er nog steeds geen maximum snelheid.

Volgens jouw redenatie mag de overheid nu geen snelheidslimiet opleggen, omdat die er vroeger ook niet was?

Vroeger was er geen grondwet, niemand had dus grondrechten, er was geen vrije meningsuiting...
Dus....omdat er voor de grondwet censuur was, mag het nu ook?...

Zo kunnen we de hele dag nog vulen met droge argumenteties en elkaar woorden in de mond leggen.

Mx. Alba schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 08:38:
Zo vonden we onder zijn bed een cassette met soft porn (hij heeft geen tv in zijn kamer, trouwens) waarna we dus even een gesprekje met hem hadden zo van "je mag dat wel kijken hoor, maar je hebt er weinig aan, en je krijgt er misschien verkeerde ideeën over seks van, het is iets natuurlijks dat je niet moet forceren" met een stukje "vij veilig" propaganda erbij. Als hij helemaal geen toegang had gehad tot zulk materiaal, hadden wij het niet kunnen vinden, en hadden wij niet geweten dat hij rijp was om het erover te hebben.

^^


Aan de andere kant als je dan weer beastiality, bondage en meer van dat soort shit vind bij je kinderen zou ik toch een lijn trekken....

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:12:
Dus als onderdeel van de opvoeding, zet je jouw kinderen op de middenberm van een snelweg, dan ga je rustig zitten kijken hoe het kind zich hieruit redt? Tenslotte is het goed om met de gevaren van onze samenleving geconfronteerd te worden, anders ontspoort het en zal het later alleen nog maar op middenbermen te vinden zijn? Oh ja, vergeet vooral niet om de rubberen tegels in speeltuinen weg te halen, want anders leren ze nooit hoe hard je kunt vallen. Later onsporen ze dan en zullen in bosjes van flats afspringen.

Als onderdeel van de opvoeding fiets je met je kinderen mee als ze naar school gaan, en kinderen vallen uit zichzelf al hard en vaak genoeg

Ja je kunt je kind ook zoals jij het stelt op de eerste schooldag gewoon de deur uittrappen en je ontbijt naar binnen werken....

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:12:
Het valt me op dat niemand bestrijdt dat de site schadelijk is voor kinderen.

Dat staat buiten kijf, geen enkel kind heeft daar iets te zoeken, behalve om stoer te doen....maar da's nou niet echt een legitime reden...vinnik

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:12:
Alle argumenten die ik hoor komen op mij over als drogredenen om vooral geen "vrijheid" kwijt te raken. Dat dat ten koste van de geestelijke gezondheid van onze kinderen kan gaan, kan de meerderheid van de deelnemers aan dit draadje geen lor schelen. In één van de laatste reakties wordt zelfs gesteld dat het goed is als kinderen met voor hen schadelijke zaken worden geconfronteerd. Bagatelissering ten top.

We raken als genoeg ' vrijheid' kwijt tegenwoordig. Als je hier niet tegen in gaat denkt de overheid dat de burgers alles slikken....

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 11:12:
Ik stop met reageren in dit draadje. Het heeft weinig zin om te discussieëren met onvolwassenen die geen verantwoordelijkheid willen nemen en alleen aan zichzelf denken.

We denken ook aan onze kinderen tenslotten willen we ze zelf opvoeden, terwijl jij liever dat de overheid laat doen...op onze kosten

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 12:54:
Goed, nog eentje dan:

Door aan te geven dat je als systeembeheerder op een school bepaalde sites blokkeert (pluim!) geef je eigenlijk al aan dat het niet alleen een zaak van de ouders is. Dat is precies mijn punt! Ouders hebben hulp nodig bij de opvoeding en het zou de overheid sieren als zij deze hulp zou bieden.

Natuurlijk hebben ouder hulp nodig bij het opvoeden, maar dat betekent niet dat de overheid dan ook alles moet bepalen. De kijkwijzer is een richtlijn, geen ge of verbod. Het is altijd nog aan de ouders om te bepalen of ze het toestaan of niet.

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 12:54:
Als ouders vragen om snelheidsbeperkende maatregelen in hun woonwijkom hun kinderen te beschermen, dan is dat meestal geen probleem. Dit is toch geen afschuiven van verantwoordelijkheid? Integendeel, het is juist het nemen van verantwoordelijkheid. De ouders onderkennen immers de risico's en nemen aktie. De overheid is welwillend. Als automobilist heb je je maar aan te passen. En nog steeds zullen er auto's zijn die te hard rijden, maar het wordt wel veiliger.

Een woonwijk is wat ander dan het hele land plaveien met drempels. D'r breken in duitsland spontaan rellen uit als jeze de max snelheid terug brengen naar 130km/h op de snelwegen...

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 12:54:
Als ouders vragen om bescherming van hun kinderen in geestelijk opzicht door bv websites af te grendelen, dan loopt het proces ineens heel anders. Nu kan van aanpassing ineens geen sprake meer zijn. Nu is het een aantasting van onze persoonlijke vrijheid en van ons recht op vrije meningsuiting, etc.

Ik geloof dat in geen enkele grondwet een vrijheid van snelheidshandhaving zit dus die constante vergelijkingen met drempels moet echt een keer ophouden.....

Vrijbuiter schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 14:16:
Gelukkig! Eindelijk iemand die begrijpt wat ik bedoel :-). Ik had uit onmacht de hoop al opgegeven. Het ligt ligt niet alleen bij de ouders.

Wel, laat de overheid dan censuur plegen op verbindingen waar ouders geen invloed kunnen uitoefenen, niet op verbiningen waar ogenschijnlijk niet eens kinderen wonen...

KillerAce_NL schreef op dinsdag 30 augustus 2005 @ 20:50:
Wedervraag:
Waar is ooit vastgelegd dat er op het internet een vrijheid van/recht op vrije-meningsuiting is ?

Vrijheid van meningsuiting geld voor ieder medium geloof ik...voor zover ik weet...

[ Voor 6% gewijzigd door Rey Nemaattori op 31-08-2005 12:51 ]

[nhimf]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 12:49:
[...]


........

[...]


Vrijheid van meningsuiting geld voor ieder medium geloof ik...voor zover ik weet...

Zie mijn post hierboven.

Vrijheid van meningsuiting is medium onafhankelijk.
Censuur is verboden en in principe mag de overheid alleen censuur achteraf plegen (en evt straffen erbij)
Tot zover ik weet is er ook maar 1 boek in Nederland verboden en dat is Mein Kampf. Behalve als je geschiedkundige bent, dan mag je hem weer wel hebben.

[Stewie!]

nhimf schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 10:18:
[...]


In Nederland in de grondwet.
Net als in (denk ik) alle europeese landen en VS (tot zover ze dat niet ondermijnen).


edit:
Even een linkje met een highlight:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting

[...]


Dusse denk ik dat je in Nederland Level 3 zelfs kan aanklagen op inbreuk van onze grondwettelijke rechten.....

Nee dat kan je niet.
Level3 levert een product (hun netwerk) waar je je op kan aansluiten.
De site is prima te bezoeken als de provider ernaar toe route via een ander netwerk, de filter zit namelijk in de gateway in duitsland

[DiedX]

nhimf schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 13:13:
[...]

Vrijheid van meningsuiting is medium onafhankelijk.

Hier was wat over geschreven (meende Webwereld). Level3 zou een privaat-netwerk zijn, en derhalve de mogelijkheid hebben om te blokkeren wat je wilt (net zo goed als dat wij een popup-blocker kunnen installeren). Vraag ik me serieus af in hoeverre dit gaat. Er zijn heel veel netwerken, welke toch 1 functie hebben: het doorgeven van data.

Mijn persoonlijke mening: ik neem nooit Level3

In de topic werd ook nog genoemd dat kinderen toch al dingen zouden zien (tanks etc). Een tankje is wel wat anders dan een Irakees met een hoofd in een legpuzzel vanwege een Amerikaanse sniper. (erg smerig btw). Je hebt dus plaatjes en plaatjes. Ik denk zelf dat ik kinderen niet zelfstandig zou laten internetten, of er moet iets van een proxy komen met wat censuur-shit erop.

[Hermarcel]

Ok, ben ik weer

Ik geef toe dat ik een paar opmerkingen geplaatst heb die "niet zo verstandig" waren. Sorry hiervoor. Ik maakte me nogal kwaad omdat het er op leek dat vrijheid voor volwassenenen hoger gewaardeerd werd dan bescherming van kinderen. Ik denk/hoop dat ik weer met twee voeten op de grond sta.

Wat me opvalt is dat er inmiddels meerdere reakties zijn waarin gesteld wordt dat onze kinderen het waard zijn om beschermd te worden. Gelukkig.

Wat vinden jullie van het volgende:

1. Een overheid die (gecertificeerde) tools ter beschikking stelt zodat eenieder die dit wil in staat gesteld wordt om een bepaalde bescherming aan te brengen. "ter beschikking stellen" betekent niet "gratis".
2. Deze tools zouden niveau's moeten kennen. Bv -6 jaar. 6-8 jaar, etc
3. De overheid houdt de tools up-to-date.
4. De beschikbaarheid van de tools wordt door de overheid breed gecommuniceerd.
5. Plaatsen waar kinderen plegen te komen (bv scholen, bibliotheken, buurthuizen, etc) moeten worden verplicht deze tools te installeren en te gebruiken.
6. ...

In plaats van de overheid zelf, kan het natuurlijk ook een instelling zijn die in opdracht van de overheid handelt. Het kunnen zelfs meerdere (commerciële) bedrijven zijn mits deze onder toezicht van de overheid staan. Deze bedrijven dienen minimaal aan de gestelde regels te voldoen. Meer filteren is toegestaan mits dit duidelijk aan de afnemers van de diensten/tools gecommuniceerd wordt.

Edit: Lijstje genummerd

[ Voor 5% gewijzigd door Hermarcel op 31-08-2005 14:06 ]

[DiedX]

Wat denk je zelf van http://www.solcon.nl ?

cq: ik vraag me af of je dit onder overheid wil hebben. Er wordt al zoveel verboden. Een verplicht ouderrijbewijs lijkt me wel handig

[Hermarcel]

Solcon zou inderdaad één van de bedrijven kunnen zijn zoals ik bedoelde.

Ik heb de punten in mijn lijstje hierboven even een nummer gegeven. Wat vind je van nummer 5?

[eamelink]

Rey Nemaattori schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 12:49:
Brein klaagt aan en schrijft boetes uit(in de vorm van schikkingsvoorstellen)

Dat zijn dus geen boetes.

Ik kan jou ook wel een schikkingsvoorstel sturen dat ik je posts niet meer afmaak als je mij een tientje geef, is dat dan een boete?

Vroeger was er geen grondwet, niemand had dus grondrechten, er was geen vrije meningsuiting...
Dus....omdat er voor de grondwet censuur was, mag het nu ook?...

Zo kunnen we de hele dag nog vulen met droge argumenteties en elkaar woorden in de mond leggen.

Euhm, ik zeg precies hetzelfde als jij. Namelijk dat als iets vroeger niet geregeld was dat absoluut niet hoeft te betekenen dat het nu niet meer geregeld mag worden . Wilde je niet ingaan op degene waar ik ook op reageerde?

Vrijbuiter schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 13:45:
Ok, ben ik weer

Welkom terug

Wat vinden jullie van het volgende:
[list=1]
• Een overheid die (gecertificeerde) tools ter beschikking stelt zodat eenieder die dit wil in staat gesteld wordt om een bepaalde bescherming aan te brengen. "ter beschikking stellen" betekent niet "gratis".

Ik zie hiervoor niet echt de noodzaak dat het door de overheid geregeld zou moeten worden. Ik ben van mening dat de overheid publieke diensten moet verzorgen die niet of niet goed door private partijen geboden kan worden.

Het lijkt mij dat er voldoende filtersoftware en filterproviders zijn om te kunnen concluderen dat het niet door de overheid geregeld hoeft te worden.

• Deze tools zouden niveau's moeten kennen. Bv -6 jaar. 6-8 jaar, etc

De meeste tools kan je inderdaad afstemmen, al is het niet expliciet op leeftijd.

• De overheid houdt de tools up-to-date.

Dat wordt al voldoende gedaan door de makers van de software, en de internetproviders.

• De beschikbaarheid van de tools wordt door de overheid breed gecommuniceerd.

Dat zou inderdaad wel een taak van de overheid kunnen zijn. Het lijkt mij dat er genoeg ouders niet weten dat er adequate bescherming voor kinderen is. Een postbus 51 spotje zou dat kunnen verhelpen

• Plaatsen waar kinderen plegen te komen (bv scholen, bibliotheken, buurthuizen, etc) moeten worden verplicht deze tools te installeren en te gebruiken.

Dat is alweer lastig; want op wat voor niveau stel je die in? Als je dat instelt op het laagste niveau, dan blokkeer je alweer een hoop medische sites; terwijl dat nu juist iets is waar behoefte aan is bij volwassenen.

Daarbij wil ik graag de kosten en de baten overwegen.

Kosten
1) Het kost _veel_ geld voor alle bibliotheken, buurthuizen en dergelijke
2) Volwassenen kunnen niet alles meer bezoeken
Baten
3) Je beschermt kinderen, ook waar de ouders er niet bij zijn

Puntje 1 verschilt nogal per instelling, hoeveel budget er is. Maar volgens mij hebben zowel scholen als buurthuizen en bibliotheken nou niet echt geld over meestal.

Puntje 2 is in principe niet zo heel belangrijk; dat ogrish.com geblokkeerd wordt in een bibliotheek lijkt me niet zo'n probleem. Maar bijvoorbeeld de medische informatie (waar weleens triggerwoorden in voorkomen), moet wel beschikbaar blijven.

Dan komen we bij puntje 3, de baten. Je beschermt kinderen. Eerlijk gezegd vind ik het in dit geval nauwelijks een baat. Hoeveel kinderen surfen er in de bibliotheek of andere openbare plekken naar ogrish.com? Volgens mij _heel_ weinig. Als je het doet als kind, dan doe je het thuis of bij een vriendje thuis. Niet in de bibliotheek.

En daarmee valt wat mij betreft bijna het hele nut weg; het kost een hoop geld en het lost een probleem op dat er niet is.

In plaats van de overheid zelf, kan het natuurlijk ook een instelling zijn die in opdracht van de overheid handelt. Het kunnen zelfs meerdere (commerciële) bedrijven zijn mits deze onder toezicht van de overheid staan. Deze bedrijven dienen minimaal aan de gestelde regels te voldoen. Meer filteren is toegestaan mits dit duidelijk aan de afnemers van de diensten/tools gecommuniceerd wordt.

Ik snap nog steeds niet echt waarom de overheidscontrole hier volgens jou zo belangrijk is

[Hermarcel]

eamelink schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 15:13:
[...]
Ik snap nog steeds niet echt waarom de overheidscontrole hier volgens jou zo belangrijk is

Omdat het me belangrijk lijkt dat er een onafhankelijke instantie is die de kwaliteit van beschermende maatregelen garandeert.

Omdat alleen de overheid het gebruik van deze maatregelen kan afdwingen in bv scholen, bibliotheken, etc.

Geen enkel systeem zal 100% waterdicht (bij vriendjes kijken enzo) zijn, maar niks doen is wel het andere uiterste.

[DiedX]

Tsja. Punt 5. Waar ik bang voor ben zijn de volgende 2 punten:

- Is het uitvoerbaar? (zie mijn voorganger)
- Zijn we bezig met censuur?

Ik stel eerder voor om een onafhankelijk persoon toezicht bij bibliotheken te moeten laten houden. Al zit ik me dan weer af te vragen hoe dat zou moeten

Zijn er eigenlijk getallen bekend van mensen welke aangetast zijn door het internet? (Ongetwijfeld, wellicht alleen de kids?)

[Rey Nemaattori]

eamelink schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 15:13:
[...]

Dat zijn dus geen boetes.

Ik kan jou ook wel een schikkingsvoorstel sturen dat ik je posts niet meer afmaak als je mij een tientje geef, is dat dan een boete?

Te hard rijden is dus ook onbeboet?

Toch heeft iedereen het over boetes....dus in dezeflde denkwijze kan brein dus ook boetes uitdelen. Ik ben het er zelf ook niet mee eens maar goed, we zouden hier even liev zijn voor brein

[abeker]

Voor te hard rijden krijg je wél een boete (als je gesnapt wordt), geen schikking! Deze moet je (in principe) ook betalen.

Brein mag geen boetes opleggen, maar wel op een schikking aansturen. Eigenlijk zeggen ze: als je ons een X bedrag geeft, zullen we je niet aanklagen, tenzij je in herhaling valt. Aan jou de keus om te schikken en een relatief laag bedrag te betalen, of het tot een rechtszaak laten komen en een mooie claim aan je broek te krijgen.

OT:
Jammer dat bijna niemand het heeft over het feit dat het plaatsen van zulke foto's respectloos is ten opzichte van de betrokken (degenen die op de foto staan en familieleden/relaties). Voor mij is dat dé reden om sites met zulke content te blokkeren cq censureren. Ik zou het zelf erg vervelend vinden als ik een familielid/vriend/bekende op zo'n manier tegen zou komen (en ja, je kunt er ook semi-toevallig mee geconfronteerd worden bv als iemand je een link geeft waaruit niet op te maken wat voor content erachter zit, of simpelweg via google), laat staan dat ik zou willen dat anderen mij er op zouden kunnen vinden.

Het blijft natuurlijk wel lastig om te beoordelen wat wel en wat niet door de beugel kan, maar voor mij is hier de grens overschreden.

Zou iemand die op zo'n manier op een site staat (of relaties van die persoon, indien deze overleden is) zich kunnen beroepen op het portretrecht?

Zie http://www.kvk.nl/artikel/artikel.asp?artikelID=39581

Is er geen sprake van een opdracht, dan kan de geportretteerde zich alleen tegen openbaarmaking verzetten als hij daarbij een redelijk belang heeft. Bijvoorbeeld uit privacy-overwegingen of het belang om niet publiekelijk belachelijk gemaakt te worden. Hierbij wordt afgewogen welk belang zwaarder weegt: het recht op privacy of het recht op vrije meningsuiting.

[ Voor 61% gewijzigd door abeker op 31-08-2005 21:08 ]

[ROFLASTC]

Vrijbuiter schreef op maandag 29 augustus 2005 @ 11:59:
Stellen dat je kinderen kunt beschermen tegen dit soort zaken door het installeren van iets als netnanny is dus inderdaad het afschuiven van verantwoordelijkheid. Ik vind dat de overheid een taak heeft hierin door bijvoorbeeld te verplichten dat alle internetaansluitingen waar kinderen toegang to hebben gevrijwaard dienen te zijn van dit soort content. En ja, je hindert daar mogelijkerwijs volwassenen mee. Dat moet dan maar. Kiezen uit het beschadigen van kinderen of het hinderen van volwassenen lijkt me geen lastige keuze.

Het is niet reëel om te stellen dat de ouders het maar moeten oplossen. Er zijn veel meer plekken waar kinderen een Internetconnectie tot hun beschikking hebben. Bovendien moedigt de regering het werken van beide partners aan waardoor de aandacht voor de kinderen in het gedrang komt. Om het nog maar niet te hebben over alle één-ouder gezinnen.

De maatschappij dat ben jij en als jij als ouder de verantwoordelijkheid afschuift aangaande wat je kinderen doen dan schuift de maatschappij verantwoordelijkheid af. Vervolgens een overheid die alleen maar verbiedt omdat iedereen de ander lastig vindt. Ouders kunnen het weldegelijk zelf oplossen, opvoeden is niet moeilijk/onmogelijk, als ze maar willen.

De overheid wil idd dat iedereen gaat werken om de pensioenen nog te betalen maar vervolgens is de kinderopvang weer zo duur dat veel mensen eruit vertrekken. Hoop moeders zitten nu weer thuis of laten oma oppassen (tegen betaling) zodat ze zelf toch kunnen werken vervolgens hangen die kinderen op straat. De overheid sponsort 1-ouder gezinnen met geld voor de kinderopvang en die 10.000 piek krijgen ze in 1 keer. Her en der gaat dat geld nu naar auto's toe waardoor men weer deurwaarders krijgt van de kinderopvang omdat die weer niet betaalt wordt.

maakbare samenleving met van die Big-brother controle

Ik werk btw bij B4kids dat is een Kinderopvang organisatie in Leiden. Ik heb nu al 500 verhalen gelezen van ouders die opzeggen of een deurwaarder van ons krijgen.

[ROFLASTC]

DiedX schreef op woensdag 31 augustus 2005 @ 13:47:
Een verplicht ouderrijbewijs lijkt me wel handig

Een ouder-rijbewijs....

Jij wordt wellicht ook vader. Ben jij zo incompetent dat jij van de overheid moet horen wat een goede opvoeding is en wat je, je kind laat doen op welke leeftijd? Trouwens als jij dat echt vindt kijk dan eerst jouw eigen ouders aan, die hebben jou toch een bepaalde mate van onafhankelijk denken en moraal/ethiek aangeleerd toch? Als dat niet afdoende was om jou een competent ouder te laten zijn wat zullen we dan met opa en oma doen?