audio signalen optellen

[halfgaar]

Ik zit met een probleem met het maken van een circuitje voor het optellen van twee audio signalen. Wat een vrij algemene methode is, is een opamp in inverting summer configuratie op te stellen (zoals hier uitgelegd). Wat ik maar niet kan begrijpen is het volgende:

Stel je hebt twee identieke signalen (geluid links en rechts) die je wil optellen. Een summing amplifier geeft op de output het opgetelde voltage van beide inputs. Dat betekent dus dat als er 1V op de inputs staat, dat er 2V op de output staat. Maar een verdubbeling in voltage is een viervoudiging in vermogen. Zou je die twee signalen in plaats van zo op te tellen gewoon op twee speakers afspelen, dan heb je een verdubbeling in vermogen (vrij logisch, als elke speaker 10 watt zou verbruiken, kost dat dus 20 watt voor twee speakers). Electronisch optellen levert dus 6dB versterking, waar met twee speakers afspelen 3dB versterking oplevert. En 3dB versterking zou het toch moeten zijn, omdat een verdubbeling in vermogen twee keer zo hard klinkt?

OK, stel, je geeft je opamp schakeling een gaindrop van 3dB, dan klopt het wel als je twee identieke signalen optelt, maar wat dan als alleen het linker kanaal een signaal heeft, en rechts niet? Dan is dat weer te zacht.

Wat doe ik hier fout?

[Gwannoes]

halfgaar schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 20:48:
Ik zit met een probleem met het maken van een circuitje voor het optellen van twee audio signalen. Wat een vrij algemene methode is, is een opamp in inverting summer configuratie op te stellen (zoals hier uitgelegd). Wat ik maar niet kan begrijpen is het volgende:

Stel je hebt twee identieke signalen (geluid links en rechts) die je wil optellen. Een summing amplifier geeft op de output het opgetelde voltage van beide inputs. Dat betekent dus dat als er 1V op de inputs staat, dat er 2V op de output staat. Maar een verdubbeling in voltage is een viervoudiging in vermogen. Zou je die twee signalen in plaats van zo op te tellen gewoon op twee speakers afspelen, dan heb je een verdubbeling in vermogen (vrij logisch, als elke speaker 10 watt zou verbruiken, kost dat dus 20 watt voor twee speakers). Electronisch optellen levert dus 6dB versterking, waar met twee speakers afspelen 3dB versterking oplevert. En 3dB versterking zou het toch moeten zijn, omdat een verdubbeling in vermogen twee keer zo hard klinkt?

OK, stel, je geeft je opamp schakeling een gaindrop van 3dB, dan klopt het wel als je twee identieke signalen optelt, maar wat dan als alleen het linker kanaal een signaal heeft, en rechts niet? Dan is dat weer te zacht.

Wat doe ik hier fout?

Als je twee luidsprekers naast elkaar zet hoor je dan ook niet het geluid twee keer zo hard, slechts 1,4 x zo hard (+3dB).
Je moet dus inderdaad gewoon de signalen 1:1 optellen. Kijk maar eens naar schema's van een mengpaneel; daar doen ze het ook gewoon zo....

[Sprite_tm]

Dit lijkt me meer een audiovraagje: ik schop 'm dus naar AV toe.

[halfgaar]

Als je twee luidsprekers naast elkaar zet hoor je dan ook niet het geluid twee keer zo hard, slechts 1,4 x zo hard (+3dB).

Aha, 1.41 (wortel 2) keer zeker.

Je moet dus inderdaad gewoon de signalen 1:1 optellen. Kijk maar eens naar schema's van een mengpaneel; daar doen ze het ook gewoon zo....

Dat geldt voor mijn doel niet helemaal, of ik begrijp het niet. Ik wil namelijk een sub-out op een voorversterker zetten die ik aan het maken ben. De sub-out moet een totalisering van alle kanalen bij elkaar zijn. Stel links en rechts zijn weer hetzelfde, dan moet de totalisering die uit de sub-out komt van zo'n sterkte zijn, dat het klinkt (qua volume) alsof het oorspronkelijke signaal door twee speakers gespeeld wordt. Wil dat dus zeggen dat een signaal van 2V op één speaker klinkt qua volume als 1V op twee speakers?

[voodooless]

Is het niet dat je gewoon Alles 1/(aantal kanalen) moet afzwakken voordat je het op gaat tellen. Dan zou het eindresultaat weer 1:1 van alle kanalen moeten zijn (even hard dus).

[halfgaar]

Is het niet dat je gewoon Alles 1/(aantal kanalen) moet afzwakken voordat je het op gaat tellen. Dan zou het eindresultaat weer 1:1 van alle kanalen moeten zijn (even hard dus).

Als alle ingangen altijd gelijk waren wel, maar stel links heeft een signaal, en rechts niet. Dan is de sub-out te zacht, omdat hij links/2 output.

[voodooless]

Dan klopt het nog steeds, omdat je nog steeds het gemiddelde hebt van alle signalen, ook al is er hier en daar niks aanwezig

[halfgaar]

Maar ik wil niet het gemiddelde van alle signalen, ik wil het totaal van alle signalen. Maar zoals ik het zie met een opamp-opteller, dan krijg ik 6dB verhoging als links en rechts een identiek signaal geven. Maar 6dB verhoging is toch niet goed?

Stel, links-uit van de versterker heeft een 50Hz sinus van 3V. Ik wil dat dat de subwoofer-out ook een 50Hz sinus van 3V geeft. Hetzelfde geldt voor als rechts zo'n toon maakt. Maar stel nu dat ze beide een toon van 50 Hz geven, links-uit en rechts-uit. Dan wil ik dat het signaal dat uit sub-out komt van zo'n sterkte is dat het volume dat de subwoofer gaat geven, gelijk is aan dat van twee spelende speakers. Dat is dan toch die 3V + 3dB? Met die opamp-summer krijgt hij + 6dB. Het resultaat is dus dat bij een alleen-links of alleen-rechts signaal de subwoofer het juiste volume heeft, en bij links én rechts 2 keer te hard.

Ik kan niets anders doen dan het zo zien. Dus nogmaals, wat zie ik verkeerd?

[Varienaja]

halfgaar schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 23:35:
Maar ik wil niet het gemiddelde van alle signalen, ik wil het totaal van alle signalen. Maar zoals ik het zie met een opamp-opteller, dan krijg ik 6dB verhoging als links en rechts een identiek signaal geven. Maar 6dB verhoging is toch niet goed?

Stel, links-uit van de versterker heeft een 50Hz sinus van 3V. Ik wil dat dat de subwoofer-out ook een 50Hz sinus van 3V geeft. Hetzelfde geldt voor als rechts zo'n toon maakt. Maar stel nu dat ze beide een toon van 50 Hz geven, links-uit en rechts-uit. Dan wil ik dat het signaal dat uit sub-out komt van zo'n sterkte is dat het volume dat de subwoofer gaat geven, gelijk is aan dat van twee spelende speakers. Dat is dan toch die 3V + 3dB? Met die opamp-summer krijgt hij + 6dB. Het resultaat is dus dat bij een alleen-links of alleen-rechts signaal de subwoofer het juiste volume heeft, en bij links én rechts 2 keer te hard.

Ik kan niets anders doen dan het zo zien. Dus nogmaals, wat zie ik verkeerd?

Je telt voltages en decibellen bij elkaar op? Volgens mij is de enige eenheid waarmee je moet rekenen de Watt. En dan kloppen je sommetjes precies:

Links speaker braakt een 50Hz toon uit met 1 Watt. --> subwoofer doet 1 Watt.
Links+rechts braken elk 50Hz uit met elk 1 Watt --> subwoofer doet 2 Watt.

[voodooless]

Eigenlijk maakt het allemaal ook geen drol uit. Efficientie van speakers en sub matchen zelden, waardoor het db en watt opgetel compleet zinloos is (Watt's zijn sowizo zinloos in dit geval, (bijna) niks is minder zeggend dan een Watt).

Zorg gewoon dat het grofweg klopt, en zet er dan een mooie volume control bij waarmee je de sub kunt bijregelen

[halfgaar]

Links speaker braakt een 50Hz toon uit met 1 Watt. --> subwoofer doet 1 Watt.
Links+rechts braken elk 50Hz uit met elk 1 Watt --> subwoofer doet 2 Watt.

OK, daarop doorgaand. Stel elke speaker krijgt 2V (ik krijg dus mijn eigen hoeveelheid watts eruit) en heeft een impedantie van 8 ohm. I=V/R and P=I*V. De stroom en vermogen door één speaker is dus 0.25A en 0.5 Watt. Stel in plaats van naar een subwoofer stuur ik het signaal naar een derde speaker. Bij identieke signalen op speaker 1 en 2 krijgt die dus 4 volt. Die heeft dan dus een stroom van 0.5A en een vermogen van 2 Watt. Dus, de signalen apart verbruiken minder vermogen dat het totaal in één speaker. Ik doe hier vast weer iets fout.

Zorg gewoon dat het grofweg klopt, en zet er dan een mooie volume control bij waarmee je de sub kunt bijregelen

Dat kan misschien voor een subwoofer, maar ik wil ook een center input die gemixt wordt in de frontspeakers, op het theorisch juiste volume. Volgens wat ik hier zie, zou ik dus 50% van het voltage naar iedere speaker moeten sturen, maar dan krijg je volgens mij een vierdeling in geluidsvermogen, en dus te zacht geluid.

Met wat testen en klooien heb ik bepaald dat als ik twee waves met 0.5 amplitude afspeel, het gelijk klinkt aan één wave met 1.0 amplitude (de overgang is naadloos in een wave-editor). Maar met het routen van het centersignaal van Alsa (mijn geluidsdriver in Linux) naar de fronts moet ik 0.7 per front speaker nemen om het center signaal gelijk aan volume te laten klinken als links of rechts.

[voodooless]

Is het niet makkelijker om een receiver te kopen die dit allemaal gewoon kan

Misschien heeft je center een lagere efficientie als je fronts, vandaar dat 0.7 gehoormatig beter is... Misschien doet alsa er ook nog wel wat mee (check volume control settings), al denk ik dat also meestal wel erg lief is Het kunnen ook nog de amps zijn die niet helemaal gematched zijn. Teveel factoren om zeker te zijn.

[halfgaar]

Misschien heeft je center een lagere efficientie als je fronts, vandaar dat 0.7 gehoormatig beter is...

Dat is het hem nou juist, ik heb geen centerspeaker. Als mijn twee fronts samen een signaal geven, heb ik wel een center-image tussen mijn frontspeakers (het klinkt dus wel alsof er een speaker staat), maar geen fysieke speaker. Ik mix center dus in bij fronts. Dus, als ik het center signaal vergelijk met links of rechts, dan vergelijk ik het op dezelfde speakers en met één verversterker.

Misschien doet alsa er ook nog wel wat mee (check volume control settings), al denk ik dat also meestal wel erg lief is

Dit doe ik niet via de mixer. Dit doe ik via asound.conf, ik heb een apparaat geconfigureerd die 5.1 is voor de applicatie, maar die output in 4.0:

code:

pcm.surround40routed {
    type route
    slave.pcm surround51
    slave.channels 6
    # Front and rear
    ttable.0.0 1
    ttable.1.1 1
    ttable.2.2 1
    ttable.3.3 1
    # Center routing
    ttable.4.0 0.7
    ttable.4.1 0.7
    # LFE routing
    ttable.5.0 0.7
    ttable.5.1 0.7
}

[remco_k]

TS: zonder al te veel op technisch detail in te gaan:

Een sub-out is altijd een optelsom van alle verschillende kanalen die gebruikt worden in een receiver.
Als je dus een 5:1 setje hebt, dan is de sub-out een optelsom van 5 kanalen (hoog-af natuurlijk).
En daarbij klopt het dus dat ALS er 5x een identieke lage toon harder uit je sub komt dan 2x een lage toon.
Maar let op: bovenstaande is een theoretische "identieke" lage toon. Dat gebeurd maar weinig, vaak zit er wat fase verschil tussen zodat je niet een optelsom krijgt van 5x 50 Hz maar door de fase verschuivingen misschien maar 3x 50 Hz.
Misschien zit er zelfs een stereo effect in de lage toon en dan is het resultaat ook geen optelsom meer. Sterker nog: als je op het linker kanaal 50 Hz krijgt en Rechts ook 50 Hz maar 180 graden in fase verschoven dan komt je sub lekker stil te staan (die krijgt 0), terwijl je toch echt een sub toontje zou willen horen. (is tevens weer theoretische perfectie, komt ook maar weinig voor, tenzij je het zelf maakt).

[halfgaar]

(is tevens weer theoretische perfectie, komt ook maar weinig voor, tenzij je het zelf maakt).

Daarom maak ik het zelf

Maar stel, je hebt een faseverschil van 180 graden tussen links en rechts, dan kan dat elkaar mechanisch ook uitdempen. Je zult minder bas horen als je speakers in tegenfase staan.

Maar wat jij zegt is dus dat ook elke commerciële amp gewoon simpelweg alles optelt?

Heb je dan ook een suggestie voor mijn mix-center-in-front-speakers probleem? Het is duidelijk dat het signaal verzwakt moet worden, maar moet ik het een gain van 0.5 of 0.71 geven? Mijn horen geven toch duidelijk aan dat 0.71 juist klinkt. Veel versterkers hebben ook de mogelijkheid je centersignaal naar de fronts te routen. Hoe doen die dat?

[halfgaar]

Ik heb even een nieuw soort test gedaan. Om te testen of het routen van center met gain 0.5 of of 0.71 moet gebeuren. Dit keer heb ik een toon genomen om te tesen, die je niet kan lokaliseren, namelijk 30 Hz. Het resultaat is dat één speaker die een signaal speelt even hard klinkt als twee met datzelfde signaal op gain 0.5.

Als het goed is, is een vraag die ik eerder heb gesteld dus postief te beantwoorden, maar ik zet hem hier nog even neer zodat mensen die er iets van weten het echt kunnen bevestigen of niet:

Wil dat dus zeggen dat een signaal van 2V op één speaker klinkt qua volume als 1V op twee speakers (beide speakers krijgen 1V dus)?

[Jag]

Ten eerste zou ik gewoon een receiver kopen waarbij je gewoon makkelijk levels (en delay) kan instellen, een stuk praktischer.

Ten tweede snijdt je wel een interessant probleem aan. Maar één aanname die je doet is wel fout: nl als je twee laag frequente akoestische signalen van speakers optelt, dan is er geen toenname van 3 maar van 6dB. Hetzelfde dus als wanneer je het electronisch optelt.

[halfgaar]

Ten eerste zou ik gewoon een receiver kopen waarbij je gewoon makkelijk levels (en delay) kan instellen, een stuk praktischer.

De lol is juist het maken. Ik ga sowieso niets nieuws kopen. Dit is niet puur een oefening in doelmatigheid, dit is een leuke leerervaring.

Daarbij, de vierkanaals eindversterker heb ik al gemaakt.

Delays instellen is wel een issue ja. Ik moet nog even wat onderzoek doen daarnaar. Maar volgens mij is dit een feature van DD5.1 en DTS, en niet de rol van de analoge versterker.

nl als je twee laag frequente akoestische signalen van speakers optelt, dan is er geen toenname van 3 maar van 6dB. Hetzelfde dus als wanneer je het electronisch optelt.

Ik heb ondertussen wat meer info verkregen. Ten eerste zat ik steeds power en voltage dB's door elkaar te halen. Twee speakers een signaal laten geven ipv één, geeft een volumeverhoging die gelijk staat aan het signaal dat op één speaker staat met 6 dB te verhogen, wat neerkomt op een voltageverdubbeling. Mijn eerste aanname dat het sommen van twee signalen een 2 keer te hard signaal oplevert klopt dus niet.

Ik snap het nog niet helemaal, maar zo is het me verteld door lui op een forum die vrij veel bezig zijn met DIY Hifi, en die weten het wel denk ik zo. En die test met die 30 Hz toon die ik heb gedaan bevestigt dit.

[TjardE]

Leuke issue die je hier aanhaalt.

Misschien beetje off topic maar is iets wat me wel te binnen schoot toen ik dit zo las.

Als ik op een pro-audio tafel (Studer) een toon (1KHz sinus) laat genereren door een van de broodjes en ik zet de panning volledig op links en het level op 0 dB; vervolgens pan ik naar het midden (signaal komt uit 2 speakers) dan is op de audio meters het signaal opeens -3dB (links en rechts).

Als ik dan naar rechts pan dan is het weer 0dB. Gaat allemaal geleidelijk, maar geeft wel aan dat de circuits in de audio tafel proberen de geluidindruk gelijk te houden.

Als je nu kanaal 1 0dB op links laat genereren en kanaal 2 0dB op rechts en je schuift kanaal 1 en 2 open dan heb je wel links en rechts 0dB wat opeens dubbel zo hard klinkt.

Die compensatie voor links en rechts zit dus bij een pro-tafel al ingebakken per bronsignaal.

Wat je dus wilt weten is wat er gebeurd als je kanaal 1 & 2 naar links panned en die ga je dan beiden open schuiven. Wat ik verwacht is een audio signaal van +6dB op de meter.

Als ik weer in de buurt van zo'n ding ben ga ik het proberen.

Overigens doet een goedkoop digitaal mengertje dit compleet verkeerd, die telt alles gewoon op zonder compensatie op die panning te gooien. Dan moet je het totaal level weer in de gaten houden.

OK. Nu even naar jouw verhaal. Op 2 speakers lage toontjes met x watt levert meer geluiddruk op dan x watt op 1 speaker. Dus het klopt dat als je alleen links hebt dat het dan zachter naar je sub gaat. Nu nog even weten hoeveel zachter.

Die audio mixer vond dus
Alleen Links of rechts = 0 dB demping.
Zelfde geluidindruk op Links en rechts geeft 3dB demping per kanaal. Dus 6dB demping totaal.

Als je dit dan doorberedeneert is die 6dB dus een verdubbeling. Klopt ook want het klinkt anders dubbel zo hard.

Concluderend : Het geluid wat je bij 5.1 naar je sub zou moeten sturen = 1/5 * (LF + RF + LR + RR +C). Dan zou de geluidindruk moeten kloppen. Het idee dat het te zacht wordt moet je gewoon laten varen. Je moet het zo inregelen dat als het uit 1 kanaal komt dat het dan in balans is.

Je hebt alleen denk ik een klein probleempje met de fase van de signalen, want een surround decoder compenseert voor de luisterafstand tot je speakers terwijl de sub altijd op dezelfde plek staat. Deze delay zal je dus ook weer zelf moeten maken per speaker voor het signaal wat niet naar je sub gaat en het signaal naar de sub moet je een delay geven tot de luisterafstand.

Tot zover mijn off topic brain wave.

Blijft boeiend dat audio.

[ Voor 34% gewijzigd door TjardE op 24-08-2005 01:09 ]

[halfgaar]

Hmm, tjarde, je gooit wel weer roet in het eten waarvan ik dacht dat het zo mooi was bereid. Of juist niet, even kijken hoe het uitpakt. Het is in ieder geval niet off-topic, het helpt in mijn denken.

Over dB's. +6 dB in een electrisch apparaat betekent voltage verdubbeling. Maar +3dB in geluid geeft een geluidsdruk verdubbeling (dat laatste dus niet in electrische wetten, maar gewoon geluid). Dit zou volgens die knakkers op dat andere forum en mijn 30 Hz meettest hetzelfde effect moeten hebben op waargenomen volume. Om dit te testen, moet ik weten: die dB op jouw mengtafel, is dat de voltage schaal of geluidsdruk schaal? Ik denk dat hij het in geluidsdruk uitdrukt, aangezien een geluidstechnicus met geluid werkt, niet met voltages. Die -3dB zou dus in electrische wetten -6 dB zijn.

Met dat in gedachte vraag ik even naar het doel van pannen. Het doel van pannen lijkt mij een signaal op een plaats op de "sound stage" gevormd door de frontspeakers plaatsen. Het volume moet dus gelijk zijn of je het nou links, midden of rechts plaatst. Als hij dus 3dB geluidsdruk (dus 6dB gaindrop) dempt voor middenplaatsing, dan hakt hij het voltage in tweeën met het doel het volume gelijk te houden, op welke plaats van je soundstage het geluid ook plaatst. Dit is ook heel logisch, omdat een geluidstechnicus niet zelf wil kloten om het volume goed te krijgen, maar gewoon met een schuifje de plaatsting van het geluid te bepalen. Zoals je zegt doen goedkope dit niet, dus blijkbaar is dit wel een high-end feature.

We moeten hier natuurlijk wel goed in de gaten houden dat een versterker niet hetzelfde doet als panning. Bij panning wil je juist dat als je het signaal door links en rechts speelt niet harder wordt dan alleen links. Anders zou ineens meneer de gitarist harder klinken als hij naar het midden wordt verplaatst. Maar een versterker pant niet. De sub wil wel een harder volume geven, namelijk 2x zo hard, als hij twee keer hetzelfde signaal krijgt. Ik denk dus wel gewoon dat om de sub het juiste signaal te geven LF+RF+LR+RR+C gedaan moet worden. Vermenigvuldigen met het aantal kanalen is raar, want dan zou een signaal dat alleen op links aanwezig is steeds zachter worden naarmate je meer speakers krijgt.

Wat je dus wilt weten is wat er gebeurd als je kanaal 1 & 2 naar links panned en die ga je dan beiden open schuiven. Wat ik verwacht is een audio signaal van +6dB op de meter.

Als kanaal 1 en 2 identiek zijn, denk ik dat je +6dB electrische gain en +3dB geluidsdruk toename krijgt. Je moet dus even weten wat die meter precies aangeeft.

Volgens mij denk ik dat ik het allemaal snap. Ik spreek je wel wat tegen, maar veel dingen die je noemt passen wel mooi in mijn denkbeeld.

Over die delays en die sub trouwens, dat is inderdaad shit. In home-cinema amps wordt het signaal eerst gedigitaliseerd, ook al krijgt hij het analoog in, dat maakt het wel makkelijker. Ik ga eens kijken of ik delays kan invoeren met analoge onderdelen.

Oh, en inderdaad. Het blijft boeiend. Daarom maak ik mijn hele audioinstallatie zelf, tot nu toe met goed succes.

[ Voor 3% gewijzigd door halfgaar op 24-08-2005 01:56 ]

[TjardE]

Hoi, leuk te lezen dat mijn gebrabbel meewerkt aan het beter proberen te begrijpen van de materie en sorry dat die een beetje aanslag doet op je ontwikkelde theorie.

De meter waarmee gemeten wordt is van RTW en geeft PPM schaal aan, dit heeft idd meer te maken met geluidsindruk dan met de daadwerkelijke voltages. Echter als je het hebt over gewoon een sinus dan kan je een en ander wel weer gewoon in elkaar uitdrukken (zit gewoon een factortje dB's tussen). Die 6dB en 3dB heeft te maken met de manier waarop zaken worden berekend. (10logVuit/Vin of 20log Puit/Pin) en kwa getalletjes zit je dan inderdaad met +6 en +3 dB als je het over verdubbeling hebt.

Het doel van pannen is inderdaad het bepalen op welke plaats een bron speelt en inderdaad is het voor een technicus makkelijker als ie zich niet druk hoeft te maken om de levels in combinatie met de panning zoals je al meldt.
Het idee waarmee ik het aanhaalde is juist om aan te geven dat je je er niet druk over hoeft te maken omdat het al door de mix is bepaald dat een pan van links naar rechts niet opeens harder is als er 2 speakers spelen. (dus ook niet voor het laag).
De factor 1/5 die ik aanhaal is alleen ter voorkoming van clipping in je eindversterker doordat deze teveel ingangssignaal krijgt. Dus eerst alles optellen en dan delen door 5. (het is dus gewoon een factor).

Delays invoeren met analoge componenten is misschien wel mogelijk, maar ik ben dan bang dat het kwa fase een grote chaos wordt. Stel dat je een delay voorstelt door een heeeeeeeeeeeele lange kabel dan krijg je te maken met fase looptijden etc waardoor het geheel gewoon nooit meer lineair wordt. Dan moet je eerst de hele zut door een comb filter heenhalen en per bandje gaan delayen, ik denk dat de geldstroom dan wel heel erg hard gaat opeens. Digitaal gaat het allemaal een stuk makkelijker met al die leuke standaard digitale componenten die je zo kunt kopen in IC vorm.

Volledig digitaal gaan zal je ben ik bang ook niet gaan lukken want dan kom je in het vaarwater van meneer Dolby en zijn copyrights enzo, dat kan ook weer niet de bedoeling zijn.

Een mooie tussenoplossing zal toch blijven om tussendoor te digitaliseren, delay toe te passen en dan het er weer uit te gooien. Zo snel hoeft die processing volgens mij weer niet te zijn want het is maar audio

Als het allemaal misschien toch een beetje teveel van het goede wordt zijn de processing componenten van die leuke home cinema ampjes ook als complete unit te koop met elk kanaal gewoon als lijnuitgang beschikbaar. Dan kun je leuk de versterkers zelf in elkaar zetten en hoef je je niet druk te maken over fase en delays.

Succes maar weer met de volgende stap en ik hoop dat je eten nu ondanks al die roet nog een beetje eetbaar blijft

[voodooless]

Het is natuurlijk allemaal erg interessant.. maareh.. Je wil 5.1 naar 4.0 omzetten via alsa toch? Maareh, is dat wel nodig? Kan je libje (libac3/liba52/ac3dec), dat surround sound naar 6 (of ander getal) PCM kanalen decodeert dat niet gewoon voor je doen?

Misschien zou je daar ook ff kunnen spieken hoe ze downmixen als dat toch niet helemaal is wat je wil (like here )

[ Voor 21% gewijzigd door voodooless op 24-08-2005 07:13 ]

[halfgaar]

Deepspace, dat van Alsa was maar een voorbeeld van hetzelfde. Ik zet daar 5.1 om naar 4.0. Dat werkt allemaal gewoon. Mijn analoge versterker moet bijna hetzelfde gaan doen, zodat ik apparaten met 5.1 uit kan aansluiten op mijn 4.1 versterker.

Het .1 kanaal wil ik alleen anders gebruiken dan normaal. De sub-in mix in in bij front, en haal het sub-out van alle kanalen bij elkaar voor de simpele reden dat ik dan ook de signalen op mijn voor- en achterspeakers kan aanvullen met de missende bas.

Daar komt nog bij dat ik mijn sub (die ik ook ga bouwen, speciaal ontwerp, heel vet) op < 60Hz ga draaien. Dolby LFE is < 80. Die overige 20Hz moet ik natuurlijk wel horen. Mijn voorspeakers doen dat heel mooi.

Edit op reactie deepspace: Dat downmixen in die a52dec ding is wat onduidelijk. Daar wordt center vermenigvuldigd met "clev" en dan naar links en rechts gestuurd. Hoe die clev wordt bepaald snap ik niet helemaal. Ik snap ook niet waarom ze alles met 0.4142 vermenigvuldigen. Ook gewoon als er niet gedownmixed wordt. Een kanaal op de DVD wordt met 0.4142 gain naar je speaker gestuurd lijkt het.

@tjard:

Je gooit juist geen roet in het eten. Volgens mij strooi je er alleen wat zout over

Het is natuurlijk waar, dat opnames ook zo gepanned zijn. Het enige dat dan overblijft is dan spelletjes, ik weet niet of die ook zo slim zijn om dat te doen. In ieder geval hoef ik me geen zorgen over te maken over summing, hoe het ook zit. Die 1/5 gain tegen clippen hoeft ook niet denk ik. De preamp heeft een ruime voorraad van spanning, namelijk ±16V. De ontwerper (van het stereo ding, dat ik uitbereid met mijn shit) zegt dat het vrijwel onmogelijk is om dat ding te clippen. Ik denk dus dat ik veilig kan summen.

Over die delays zat ik trouwens te denken. Volgens mij kan dat nooit goed werken, ook in commerciële apps niet. Je sub bijvoorbeeld heeft alle gezamelijke bas in één kanaal. Als jij je fronts delayt met 10ms omdat ze 3 meter voor je staan, dan komt de bas horend bij het geluid van voor te vroeg aan. Delay je de sub ook, dan komt de bas horend bij achter te laat aan. Zijn die delays sowieso een requirement, of is het een THX toevoeging ofzo?

Als het allemaal misschien toch een beetje teveel van het goede wordt zijn de processing componenten van die leuke home cinema ampjes ook als complete unit te koop met elk kanaal gewoon als lijnuitgang beschikbaar.

WTF? Dat bestaat? Ik heb me altijd lopen stukbijten op dat ik dat wil hebben. Daar ga ik naar opzoek! Dat strookt perfect met mijn idee, omdat er de pest aan heb om een nieuwe complete reciever te moeten kopen alleen als meneer Dolby weer eens een kanaaltje toevoegt aan zijn codec voor marketing redenen enzo. Zo kan ik de kern van mijn audio tenminste langdurig gebruiken.

[ Voor 9% gewijzigd door halfgaar op 24-08-2005 12:43 ]

[remco_k]

halfgaar schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 12:37:
[...]

Over die delays zat ik trouwens te denken. Volgens mij kan dat nooit goed werken, ook in commerciële apps niet. Je sub bijvoorbeeld heeft alle gezamelijke bas in één kanaal. Als jij je fronts delayt met 10ms omdat ze 3 meter voor je staan, dan komt de bas horend bij het geluid van voor te vroeg aan. Delay je de sub ook, dan komt de bas horend bij achter te laat aan. Zijn die delays sowieso een requirement, of is het een THX toevoeging ofzo?

Ehm, meestal delay je niet de fronts maar de rears. Omdat je doorgaans dichter bij de rears zit als bij de fronts en sub. Door de rears te vertragen kan je een situatie creeren dat het geluid van de fronts + sub geluikertijd aankomt bij jouw, samen met de iets vertraagde rears.
En als je sub dan maar ongeveer even ver weg staat als de fronts, komt alles netjes op tijd aan. Dat is de gedachtengang van de delay.

[...]

WTF? Dat bestaat? Ik heb me altijd lopen stukbijten op dat ik dat wil hebben. Daar ga ik naar opzoek! Dat strookt perfect met mijn idee, omdat er de pest aan heb om een nieuwe complete reciever te moeten kopen alleen als meneer Dolby weer eens een kanaaltje toevoegt aan zijn codec voor marketing redenen enzo. Zo kan ik de kern van mijn audio tenminste langdurig gebruiken.

Alleen jammer dat zo'n unit vaak duurder is dan een complete receiver.

[TjardE]

Toch nog even over die delays he,

Speakers doen boem en ik zit op een plekje waarbij ik dat dan uit al mijn speakers tegelijk wil horen.

Ik kan van alle speakers de delay instellen (in meters).

Nou zit ik 6 meter van me sub, 5 van me links en 4 van me rechts, 2 van me LR en 1 van me RR. (mooie opstelling toch?, het is maar een voorbeeld).

De langste delay is die van de sub. dus die moet het eerst. Sub signaal bevat het .1 signaal + de lage tonen van alle andere speakers.

Dus achtereenvolgens gaat eerst de sub, dan links, dan rechts... etc.

Nu komt volgens mij alles gewoon aan bij de luisteraar zoals het bedoeld is. Ik snap niet waar je denkt dat dit commercieel niet zou kunnen werken. Sterker nog. Het zou zelfs beter moeten werken dan iedere speaker die zijn eigen laag maakt want dan krijg je weer rare fase problemen. (In het voorbeeld zou het laag van links en rechts dan met een andere fase worden weergegeven)

Vroeger met Stereo was het niet zo'n issue, omdat links en rechts toch wel ongeveer even ver van je weg stonden, dus daar maakte het allemaal niet zo veel uit.

Overigens is het wel leuk allemaal, maar als je gaat kijken hoeveel indirekt geluid je via reflecties te horen krijgt (met de daarbij behorende langere lengte van speaker tot aan luisteraar) dan vraag je je eigenlijk uberhaubt af of het allemaal wel zinvol is.

En idd zou het wel eens kunnen dat een doosje waar er een stuk minder van verkocht worden wel eens wat duurder is dan een doosje waar iedereen er onderhand wel een van heeft staan. Misschien is dan zoeken op de 2e hands markt een optie. Een maat van mij heeft zo'n doosje gekocht voor 160 euro meen ik. Incl afstandbediening.
Ik had niet het idee dat geld echt de issue was voor de topicstarter, want dan had die gewoon wel een dolby digital pro logic true surround home cinema setje gekocht.

[halfgaar]

Nou zit ik 6 meter van me sub, 5 van me links en 4 van me rechts, 2 van me LR en 1 van me RR. (mooie opstelling toch?, het is maar een voorbeeld).

Eigenlijk niet zo mooi. Je zit niet op de sweetspot. Mijn linksvoor en rechtsvoor staan precies even ver van me af. Als je dat niet hebt, dan kan heb je natuurlijk een plaatsing van niets, en heb je dus geen sound stage representatie. En je sub moet eigenlijk even ver als de fronts zijn, anders klopt het ook niet met stereoweergave (tenzij de receiver die delays ook toepast op stereo bronnen).

Maar ik heb geloof ik wel een denkfout gemaakt met die delays. Laat mijn gebrabbel dus maar hangen

Ik wil het alleen wel eens horen. Ik heb jammer genoeg niet direct toegang tot een home cinema receiver om mee te testen. Ik heb zo ook wat twijfels erbij of het echt iets uitmaakt.

En idd zou het wel eens kunnen dat een doosje waar er een stuk minder van verkocht worden wel eens wat duurder is dan een doosje waar iedereen er onderhand wel een van heeft staan. Misschien is dan zoeken op de 2e hands markt een optie. Een maat van mij heeft zo'n doosje gekocht voor 160 euro meen ik. Incl afstandbediening.
Ik had niet het idee dat geld echt de issue was voor de topicstarter, want dan had die gewoon wel een dolby digital pro logic true surround home cinema setje gekocht.

Had die maat dat 2e hands gekocht voor 160 euro? Als dat namelijk de nieuwprijs is, dan loop ik zo naar de winkel en haal zo'n ding. Maar het zal we de prijs zijn van een 2ehands.

Geld is inderdaad niet zo'n optie. Ik acht me zelf audiofiel, maar dan zonder de CD-demagnetiseerders, 100 euro/meter kabel en bla. Een nuchtere audiofiel, die het ook nog eens leuk vind om zijn geluidsinstalltie zelf te maken. Maar ik wil dus wel goede kwaliteit. Home Cinema setjes komen er hier ook niet in.

Zelf maken is trouwens niet altijd goedkoop. De ringkerntrafo van mijn eindversterker kost net zoveel als een cinema setje dat ik ooit bij Kruidvat zag...

[Jag]

halfgaar schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 00:09:Delays instellen is wel een issue ja. Ik moet nog even wat onderzoek doen daarnaar. Maar volgens mij is dit een feature van DD5.1 en DTS, en niet de rol van de analoge versterker.

Nou, het is de rol van de decoder. Die kan ofwel in je DVD speler zitten, of in je processor of in je receiver.

Ik heb ondertussen wat meer info verkregen. Ten eerste zat ik steeds power en voltage dB's door elkaar te halen. Twee speakers een signaal laten geven ipv één, geeft een volumeverhoging die gelijk staat aan het signaal dat op één speaker staat met 6 dB te verhogen, wat neerkomt op een voltageverdubbeling. Mijn eerste aanname dat het sommen van twee signalen een 2 keer te hard signaal oplevert klopt dus niet.

Ja, precies wat ik zei dus . Overigens hangt het af van afstand tussen weergevers en weergegeven frequentie hoe het optelt. Maar het is een bekend gegeven dat twee subs die hetzelfde weergeven een toename van 6 dB in geluidsintensiteit geven. Ingewikkeld, maar hier staat de afleiding.
Overigens moet je niet spreken van 2 keer zo hard bij een toename van 3dB, dat klopt namelijk niet. 2 keer zo hard is eigenlijk een loze uitdrukking met audio. +10dB ervaar je iig als twee keer zo hard, zeker niet +3dB.

halfgaar schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 01:54:Over dB's. +6 dB in een electrisch apparaat betekent voltage verdubbeling. Maar +3dB in geluid geeft een geluidsdruk verdubbeling (dat laatste dus niet in electrische wetten, maar gewoon geluid). Dit zou volgens die knakkers op dat andere forum en mijn 30 Hz meettest hetzelfde effect moeten hebben op waargenomen volume. Om dit te testen, moet ik weten: die dB op jouw mengtafel, is dat de voltage schaal of geluidsdruk schaal? Ik denk dat hij het in geluidsdruk uitdrukt, aangezien een geluidstechnicus met geluid werkt, niet met voltages. Die -3dB zou dus in electrische wetten -6 dB zijn.

Dit klopt niet: dB's zijn altijd uitwisselbaar als het ware. Als je de geluidsdruk meet (bijv 80dBspl) en je verhoogt het signaal vervolgens met 6dB, dan zal de geluidsdruk daarna 86dBspl bedragen. De reden dat er met voltage een andere factor voor staat, is simpelweg omdat twee keer zoveel spanning vier keer zoveel vermogen oplevert = +6dB.

Op mixers wordt overigens altijd dBu gebruikt, waarbij 0dBu 0.775Volt is (0dBU over een 600Ohm netwerk levert precies 0dBm (= 1 mW) op). Waarbij de nul op de mixer vaak 4 dBu is.

Zoals je zegt doen goedkope dit niet, dus blijkbaar is dit wel een high-end feature.

Nou, hardly hoor. Ik ben nog nooit een mixer tegengekomen die niet normaal kon pannen (waarbij de geluidsdruk dus constant blijft).

tjarde schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 16:26:
Toch nog even over die delays he,

Speakers doen boem en ik zit op een plekje waarbij ik dat dan uit al mijn speakers tegelijk wil horen.

Ik kan van alle speakers de delay instellen (in meters).

Nou zit ik 6 meter van me sub, 5 van me links en 4 van me rechts, 2 van me LR en 1 van me RR. (mooie opstelling toch?, het is maar een voorbeeld).

De langste delay is die van de sub. dus die moet het eerst. Sub signaal bevat het .1 signaal + de lage tonen van alle andere speakers.

Dus achtereenvolgens gaat eerst de sub, dan links, dan rechts... etc.

Je hebt het idee van delayen nog niet helemaal door . Je gaat uiteraard de speaker die het dichtstbij staat het meest delayen. In jouw voorbeeld dus de RR.
Als je de speaker die het verst weg staat wilt delayen, moet je negatieve delay toepassen, da's een lastige klus .

Leuk trouwens dat je een Linkwitz Transform sub maakt, da's een mooi principe. En ik zou me niet al te druk maken over met welke factor je precies moet vermenigvuldigen: de gevoeligheid van elke speaker is toch weer anders en de levels zijn ook afhankelijk van afstand en plaatsing van speakers. Kortom: je hebt zoiezo level control voor elk kanaal nodig (met op zijn minst -6/+6dB range).

[halfgaar]

Volgens mij ga ik dat van die dB's nooit snappen... Ik heb een lesboek nodig geloof ik. Zo lang ik het voor nu maar niet nodig heb even.

Leuk trouwens dat je een Linkwitz Transform sub maakt, da's een mooi principe.

Hij lijkt op Linkwitz, maar is niet helemaal hetzelfde. Deze kan alleen onder resonantie van het geheel werken. Als je de kast de kast zo maakt dat de unit op 60 Hz resonantie heeft, is dat je maximum frequentie. En dat is prima voor mijn doel. Mijn fronts kunnen 60 Hz prima weergeven. Lager ook nog wel.

Kortom: je hebt zoiezo level control voor elk kanaal nodig (met op zijn minst -6/+6dB range).

Deze snap ik even niet. Mijn sub krijgt een level control, plus een 6 bands EQ om hem af te stellen. Zoals ik jouw begrijp, moet ik voor elke bronkanaal (linksvoor, rechtsvoor, etc) een level control hebben. Dat lijkt me wat raar.

[Jag]

halfgaar schreef op woensdag 24 augustus 2005 @ 19:55:
Volgens mij ga ik dat van die dB's nooit snappen... Ik heb een lesboek nodig geloof ik. Zo lang ik het voor nu maar niet nodig heb even.

Ja, de decibell is altijd goed voor een hoop verwarring .

Hij lijkt op Linkwitz, maar is niet helemaal hetzelfde. Deze kan alleen onder resonantie van het geheel werken. Als je de kast de kast zo maakt dat de unit op 60 Hz resonantie heeft, is dat je maximum frequentie. En dat is prima voor mijn doel. Mijn fronts kunnen 60 Hz prima weergeven. Lager ook nog wel.

Sja, da's waar dat het niet hetzelfde is. Ik zou vantevoren wel even simuleren of je de x-max wel over het hele bereik haalt (dat is driver, versterker en behuizing afhankelijk). Met gesloten subs houdt de max output in het echte sub bereik toch al niet over omdat ze volledig afhankelijk zijn van de excursie van de driver (en niet geholpen worden door de resonantie van de poort of wat dan ook).
Ik vind LT wat dat betreft wel een mooie tussenoplossing: je kan de behuizing toch klein houden, maar je verliest geen output.

Deze snap ik even niet. Mijn sub krijgt een level control, plus een 6 bands EQ om hem af te stellen. Zoals ik jouw begrijp, moet ik voor elke bronkanaal (linksvoor, rechtsvoor, etc) een level control hebben. Dat lijkt me wat raar.

Volgens mij denk je te simpel. Alleen in een anechoische kamer met alle speakers hetzelfde en op dezelfde afstand zou je geen level control nodig hebben. In een real life kamer krijg je verschil in level door verschillende afstanden en akoestische omstandigheden. En je krijgt met name ook grote verschillen in respons. Het mooiste is om dat soort verschillen enigzins weg te werken met wat bandjes parametrische EQ. Maar ja, dat kost geld .
Ik heb zelf voor mijn links/rechts 4 bandjes PEQ in gebruik, met correcties varierend van 3 tot 7dB. En dan nog steeds zitten er verschillen in respons tussen links en rechts.

PEQ filters als correctie op het linker kanaal

[halfgaar]

Ik zou vantevoren wel even simuleren of je de x-max wel over het hele bereik haalt (dat is driver, versterker en behuizing afhankelijk). Met gesloten subs houdt de max output in het echte sub bereik toch al niet over omdat ze volledig afhankelijk zijn van de excursie van de driver (en niet geholpen worden door de resonantie van de poort of wat dan ook).

Hoe simuleer ik of ik de maximum output haal? En wat is de maximum output? Je bedoelt gewoon of de boel niet gaat clippen bij maximum level en laagste frequentie? Ikke niet snappen

Volgens mij denk je te simpel. Alleen in een anechoische kamer met alle speakers hetzelfde en op dezelfde afstand zou je geen level control nodig hebben. In een real life kamer krijg je verschil in level door verschillende afstanden en akoestische omstandigheden. En je krijgt met name ook grote verschillen in respons. Het mooiste is om dat soort verschillen enigzins weg te werken met wat bandjes parametrische EQ. Maar ja, dat kost geld .
Ik heb zelf voor mijn links/rechts 4 bandjes PEQ in gebruik, met correcties varierend van 3 tot 7dB. En dan nog steeds zitten er verschillen in respons tussen links en rechts.

Hebben we het nou over de pre-amp of de sub? En ik versta onder een level control gewoon een volumeknop. Jij lijkt het over een EQ te hebben.

Mijn preamp krijgt gewoon wat simpele controls als balans (tussen links-rechts, achter-voor en linksachter-rechtsachter), bass en trebble (per voor- en achterpaar), etc. Ik ben niet van plan een EQ voor de gewone speakers te maken. Zou ooit nog kunnen, in de toekomst. In mijn huidige kamer is het ook niet echt nodig, omdat mijn hele kamer praktisch symmetrisch is opgesteld. Ik zet eerst de geluidsinstallatie neer, dan de rest

De sub krijgt een level control en een 8-bands (eerder zei ik 6, foutje) constant Q EQ om hem af te stellen aan de kamer en om wat overlap met de gewone speakers weg te halen.

[TjardE]

@Jag: Het klopte wel zoals ik het zei hoor

Degene met het meeste delay tussen speaker en luisteraar moet je het minst delayen. Lees het nog maar eens