[delphi] Is delphi dood?

[Anoniem: 139342]

Is de orginele (object pascal) delphi dood?

Sinds 2 jaar heb ik gisteren delphi weer eens opgestart, ik moest een klein programmatje maken die een berichtje om de zoveel minuten van de server haalt en zich mooi in the traybar nestelt.Omdat java niet zo goed is in kleine applicaties die in de traybar moeten kwam ik dus op delphi uit.

Dus ik delphi 3 opgestart een oude zip disk uit de kast gehaald en m'n oude delphi components weer geinstalleerd (trayicon en een socket lib van een belg). Even wat typen en slepen en draait perfect op alle windows versies die je maar kan bedenken.

Nu zat ik net wat te surfen om te kijken hoe het nu allemaal staat met delphi en ik kwam aardig wat artikels/berichten tegen dat delphi was/ging.

Hoe denken jullie hierover? Is een taal dood als je er nog zonder problemen een applicatie mee kan maken?

Wat ik wel tegen kwam is dat je met delphi niet meer de echt geavanceerde dingen kunt doen zoals een toolbar of toolband in internet explorer of taskbar (vcl schijnt niet threadsafe te zijn). Ook zijn systemwide hooks nog uit de bozen, daar gebruikte ik vroeger nog de 4.5 c++ compiler voor

[alienfruit]

Ik vind zelf dat Delphi niet dood is, je kant nog alles erin maken wat je wil. Ook de ondersteuning van .NET in Delphi is heerlijk, als je al bestaande programma's. Kan het hele makkeijk zijn om je prog te converten naar een .NET applicatie. In iedergeval Delphi is niet dood, anders noemde de huidige interim CEO het niet een lekkere cashcow Ik heb positieve geluiden gehoord over Dexter het schijnt stabieler te worden, en gaat C++ ondersteunen. Heerlijk toch, Delphi Win32, .NET, C#, VB en C++ (.net/win32) in een IDE.

Er is nu eindelijk ook concurrentie qua .NET en een pascal-achtige taal: Chrome (www.chromesville.com)

[ Voor 31% gewijzigd door alienfruit op 21-08-2005 19:50 ]

[Varienaja]

Delphi is niet dood, maar Borland zwalkt nogal. Met Delphi 6 en 7 gingen zo nogal in de linux richting (denk aan Kylix) want daarmee kon je cross-platform applicaties schrijven. Met Delphi 8 was het juist ineens .net

De nieuwste telg is Delphi 2005 (ook .net geloof ik), deze versie heb ik zelf nooit gebruikt of gezien, maar collega's van mij vinden deze versie eindelijk weer goed bruikbaar.

[Anoniem: 30225]

Anoniem: 139342 schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 19:34:
Is de orginele (object pascal) delphi dood?

Sinds 2 jaar heb ik gisteren delphi weer eens opgestart, ik moest een klein programmatje maken die een berichtje om de zoveel minuten van de server haalt en zich mooi in the traybar nestelt.Omdat java niet zo goed is in kleine applicaties die in de traybar moeten kwam ik dus op delphi uit.

Dus ik delphi 3 opgestart een oude zip disk uit de kast gehaald en m'n oude delphi components weer geinstalleerd (trayicon en een socket lib van een belg). Even wat typen en slepen en draait perfect op alle windows versies die je maar kan bedenken.

Nu zat ik net wat te surfen om te kijken hoe het nu allemaal staat met delphi en ik kwam aardig wat artikels/berichten tegen dat delphi was/ging.

Uh, ooit gehoord van Delphi 2005?

Anoniem: 139342 schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 19:34:
Hoe denken jullie hierover? Is een taal dood als je er nog zonder problemen een applicatie mee kan maken?

Anoniem: 139342 schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 19:34:
Wat ik wel tegen kwam is dat je met delphi niet meer de echt geavanceerde dingen kunt doen zoals een toolbar of toolband in internet explorer of taskbar (vcl schijnt niet threadsafe te zijn).

Hoezo kun je dat niet doen met delphi? je loopt sowieso wel achter met Delphi 3, maar ja dat mag de pret niet drukken.

Er is een reden dat de complete vcl niet thread safe is. (idem voor andere talen, zoals .net).
Bijvoorbeeld performance.

Anoniem: 139342 schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 19:34:
Ook zijn systemwide hooks nog uit de bozen, daar gebruikte ik vroeger nog de 4.5 c++ compiler voor

Tja, dat is functionaliteit die aangeboden wordt door de Win32-api. Dat heeft voor de rest niets met Delphi te maken. Overigens kun je met Delphi gewoon system wide hooks gebruiken/programmeren.

[Anoniem: 127584]

Ach Delphi is natuurlijk niet echt dood. Wel is Delphi een beetje niche product geworden. De kracht van Delphi was de snelle ontwikkeling van een complexe GUI. Dat kan tegenwoordig ook met talen als Java en de .Net producten van MS. Doordat C++ en Java toch wel wat breder toepasbaar zijn dan Delphi is het voor een hoop mensen niet meer aantrekkelijk om Object Pascal te leren. Dus voor nieuwe ontwikkelingen is Delphi eigenlijk geen goede keuze meer. Iets wat je ook al aan Delphi 8 en 2005 ziet. Delphi is een .Net taal geworden en heeft geen voordelen meer tov andere .Net talen.

[lordgandalf]

op mijn oude school krijg je programmeren in delphi omdat het nog vaak gebruikt wordt.
dus echt door kun je het niet noemen maar het gewoon heel stil rondom delphi en borland zeg maar.

[Stephan Oudmaijer]

Anoniem: 139342 schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 19:34:
Is de orginele (object pascal) delphi dood?

Sinds 2 jaar heb ik gisteren delphi weer eens opgestart, ik moest een klein programmatje maken die een berichtje om de zoveel minuten van de server haalt en zich mooi in the traybar nestelt.Omdat java niet zo goed is in kleine applicaties die in de traybar moeten kwam ik dus op delphi uit.

Misschien offtopic, maar ken je deze: https://jdic.dev.java.net...incubator/tray/index.html

[NMe]

lordgandalf schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 22:15:
op mijn oude school krijg je programmeren in delphi omdat het nog vaak gebruikt wordt.
dus echt door kun je het niet noemen maar het gewoon heel stil rondom delphi en borland zeg maar.

Bullshit, op school krijg je Delphi omdat de leraren daar jaren geleden hun hele curriculum op ontworpen hebben. Als Delphi dus recentelijk (in de afgelopen 2 jaar) dood zou zijn gegaan, dan merk je daar op scholen pas in 2007-2008 ofzo wat van.

Overigens is Delphi inderdaad niet dood, talloze bedrijven zweren er nog steeds bij. Ik geloof wel dat Borland bij een nieuwe versie van Delphi zowel Object Pascal, C++ en Java mogelijk wil maken in dezelfde IDE. (Of is dat in Delphi 2005 al gebeurd? Die heb ik nog niet echt bekeken. )

Hoe dan ook, Borland is een beetje aan het kijken wat ze nu moeten, vermoed ik. .NET is een geduchte concurrent, dus Borland is aardig aan het innoveren geslagen en ondersteunt inmiddels zelfs .NET.

[alienfruit]

Ja, Dexter alleen dan gelukkig zonder Java.

[Anoniem: 53628]

Ondanks dat Delphi nu nog niet dood is denk ik dat het niet de beste kant opgaat. Echt innoverend zijn de nieuwe producten niet meer.

Ik als hobbyist kan nog steeds prima werken met D7 personal. Maar met de laatste versies weigeren ze een personal versie (of een andere lichtere versie) uit te brengen. Dus als ik .NET wil, kies ik C# omdat de visual studio standard versie genoeg is voor mij. €150 t.o.v. €1000 is iets te groot. Dus ik zie geen reden meer om Delphi te gebruiken.
En er zullen met mij nog wel meer hobbyisten zijn die dit kunnen onderschrijven.

Ondanks dat de hobbyist niet veel geld in het laatje brengt zit er natuurlijk wel een enorme reclame factor in. Als iemand vraagt waar dat in gemaakt is dan krijg je wel naamsbekendheid.

[RobLemmens]

Voorlopig is delphi in mijn ogen nog niet dood, ten tijde van het win32 gui gebeuren was delphi 7 een van de beste keuzes als je een complexe gui wou. Ik heb er zelf ook veel mee gewerkt maar nu de focus richting .net gaat zie ik niet echt veel meerwaarde in delphi in vergelijk met vs.net.
Ik ben vorig jaar in frankfurt naar de bdn geweest en ik heb daar best veel gesprekken gehad met devvers die lang in delphi gewerkt hebben maar nu met de shift naar .net het idee hebben dat delphi altijd zal achterlopen als het gaat om innovaties. Ondanks de goede ervaringen met d7 zag je toch dat veel mensen neigen om over te stappen naar vs.net. Denk dat het voor borland bijna niet te doen is om een beter product neer te zetten voor het .net platform dan microsoft. Mede omdat microsoft de vader van .net is.
Kijk je naar de prijzen dan kun kost een jaar abbo (proffesional) op msdn minder dan een licentie voor delphi 8 professional, voor mij ook een reden om toch voor visual studio te gaan. Combineer dit met MSDN en alle andere zut die je bij je abbo krijgt en mijn keus is snel gemaakt.
Voor native windows progsels met veel gui spul vindt ik delphi 7 nog altijd een van de beste tools maar delphi 8 en 2005 hebben voor mij geen enkele meerwaarde boven vs.net. Nietemin ben ik borland dankbaar voor versie 7, het blijft gewoon een keigoed programma. Maar de toekomst ziet er niet bepaald rooskleurig uit voor delphi.

[Tomatoman]

Sinds Delphi 3 zijn er heel wat nieuwe versies verschenen. Net als veel andere softwareproducenten brengt Borland ongeveer ieder jaar een nieuwe versie uit.

Na Delphi 7 is Delphi for .NET (= Delphi 8) verschenen, waar heel wat kritiek op is geweest. Deze versie was de eerste implementatie van het .NET-framework in Delphi. Hoewel daar voornamelijk positef op is gereageerd, kwam er een storm van kritiek op deze versie. De belangrijkste kritiek: Delphi 8 is buggy, traag en lost niets op aan allang bestaande problemen in eerdere Delphiversies. Verder was de nieuwe IDE een cultuurshock voor veel mensen (vroegâh was alles beter ).

De meest recente versie is Delphi 2005 (= Delphi 9), waarin veel problemen van Delphi 8 zijn opgelost. Delphi 2005 combineert de aloude Win32-compiler (voornamelijk VCL-applicaties) met de .Net compiler voor Delphi en C# in één IDE. Hiermee kun je nog steeds de programma's compileren en wijzigen die je ooit in Delphi 3 hebt geschreven. In feite is Delphi nu niet alleen een programmeertaal meer, maar een pakket à la Visual Studio geworden.

De volgende Delphiversie heeft codenaam Dexter en zal naar verwachting in kwartaal 4 van dit jaar verschijnen. Een erg mooie toevoeging is dat die versie ook een C++ compiler zal bevatten. Dexter zal het .Net framework 1.1 ondersteunen en waarschijnlijk ook het Compact Framework (voor pocket pc's). In de versie die ná Dexter verschijnt - Highlander - zal het .Net framework 2.0 worden ondersteund.

Op het moment zie ik twee punten die de ondersteuning Delphi geen goed doen. Ten eerste is er geen goedkope Personalversie van Delphi 2005 te koop voor hobbyisten. Dat is niet best voor een brede ondersteuning door veel hobbyisten die thuis willen programmeren. Ten tweede is er weinig hoop op een x64-versie van de VCL. Dat is nu nog geen probleem, maar over een jaar of twee gaat dat een voelbaar gemis worden.

Afgezien van deze twee kritiekpunten vind ik Delphi nog steeds een fantastisch product.

[FvH]

Delphi is zeker niet dood, maar ik ben wel bang dat met de intro van VS.NET 2005 het hard bergafwaards zal gaan. Heb de beta dvd eens aangevraagd en geinstalleerd van VS.NET 2005 en kan niet anders zeggen dat MS een erg goed product gaat neerzetten als develop omgeving.

Delphi 2005 vind ik persoonlijk niet erg lekker werken. OK, zal vast komen omdat je aan de interface moet wennen, maar ik werk in Delphi sinds versie 2 en t/m 7/8 had ik geen enkel probleem met een nieuwe versie. In 2005 loop ik me helemaal lam te zoeken bij tijd en wijlen.

Delphi, of beter gezegd, object pascal, is echter in mijn ogen nog steeds een erg fijne taal om in te programmeren. Verder kan ik niet anders zeggen dat de Borland compilers altijd erg mooi compacte .exe's, etc. bouwen. Heb het wel eens vergelen, maar scheelde af en toe gewoon 1MB oid met VS6.

[ Voor 1% gewijzigd door FvH op 22-08-2005 12:35 . Reden: typo ]

[Anoniem: 53628]

tomatoman schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 11:45:

De volgende Delphiversie heeft codenaam Dexter en zal naar verwachting in kwartaal 4 van dit jaar verschijnen. Een erg mooie toevoeging is dat die versie ook een C++ compiler zal bevatten. Dexter zal het .Net framework 1.1 ondersteunen en waarschijnlijk ook het Compact Framework (voor pocket pc's). In de versie die ná Dexter verschijnt - Highlander - zal het .Net framework 2.0 worden ondersteund.

Dit lijkt me erg krom. Over een paar maand komt .NET 2.0 uit met de nieuwe bijbehorende studio's. Hoe kan Borland het voor elkaar krijgen om zo hun productlijn op te zetten. Daarmee moet je wel klanten verliezen die logisch nadenken.

Tenzij het product opgedrongen wordt door een één of andere manager die een sticker van Borland cadeau krijgt oid.

[ Voor 9% gewijzigd door Anoniem: 53628 op 22-08-2005 13:19 ]

[Tomatoman]

Zo heel vreemd is dat niet, al is het wel erg jammer. Microsoft introduceert de definitieve .Net 2.0 versie gelijktijdig met Visual Studio. Daardoor kan Borland per definitie alleen maar later met ondersteuning voor .Net 2.0 komen. Als Borland Dexter in oktober introduceert, betekent dat dat de ontwikkeling van Dexter rond deze tijd moet zijn afgerond. Dexter kan dus nooit op tijd de ondersteuning voor de definitieve versie van .Net 2.0 (dus niet de betaversie) omvatten. De enige andere optie: Dexter een paar maanden uitstellen.

[alienfruit]

Nog meer maanden uitstellen, dat kan je vergeten Het wordt gewoon de opvolger van Delphi die .NET 2.0 gaat ondersteunen

[Anoniem: 30225]

http://delphi.wikicities.com/wiki/DeXter
Toch wel fijn dat er een IDE die je kunt gebruiken voor verschillende platformen. (win32/.net)


Borland en Microsoft zijn de laatste tijd goede partners.
Niet zo vreemd, als je ziet dat heel veel functionaliteit die je als Delphi programmeur al gewend was nu ook in visual studio .net te vinden is.
En als ik me niet vergis is de klasse diagram editor die in visual studio .net 2005 zit ook van Borland

Delphi is zeker niet dood. Maar jah, de marketing machine van Microsoft draait op volle toeren.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 30225 op 22-08-2005 23:17 ]

[.oisyn]

alienfruit schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 08:42:
Ja, Dexter alleen dan gelukkig zonder Java.

Hoezo gelukkig? Je hebt er toch geen last van als het er wel in zit? Ik heb iig ook geen last van J# en VB.Net in VS 2005, je kunt er zelfs voor kiezen om die onderdelen niet te installeren

tomatoman schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 13:30:
Zo heel vreemd is dat niet, al is het wel erg jammer. Microsoft introduceert de definitieve .Net 2.0 versie gelijktijdig met Visual Studio. Daardoor kan Borland per definitie alleen maar later met ondersteuning voor .Net 2.0 komen. Als Borland Dexter in oktober introduceert, betekent dat dat de ontwikkeling van Dexter rond deze tijd moet zijn afgerond. Dexter kan dus nooit op tijd de ondersteuning voor de definitieve versie van .Net 2.0 (dus niet de betaversie) omvatten. De enige andere optie: Dexter een paar maanden uitstellen.

Ik denk niet dat er nog veel changes in het 2.0 framework gaan komen, dat zullen voornamelijk bugfixes zijn. Borland kan natuurlijk prima nu al met een preliminary implementatie komen

[ Voor 18% gewijzigd door .oisyn op 23-08-2005 12:13 ]

[Anoniem: 152834]

-NMe- schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 23:53:
Bullshit, op school krijg je Delphi omdat de leraren daar jaren geleden hun hele curriculum op ontworpen hebben. Als Delphi dus recentelijk (in de afgelopen 2 jaar) dood zou zijn gegaan, dan merk je daar op scholen pas in 2007-2008 ofzo wat van.

Laten we wel wezen: Scholen en een klein deel van het bedrijfsleven bepalen de trends. Scholen lopen qua talen juist normaliter voor!

[Tukk]

Anoniem: 152834 schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 12:36:
[...]

Laten we wel wezen: Scholen en een klein deel van het bedrijfsleven bepalen de trends. Scholen lopen qua talen juist normaliter voor!

Licht er aan wat je met school bedoelt.

De MBO en HBO, waar de hobbiende leraar de docent is, lopen echt achter. Dat heb ik zelf ervaren.
Op de Uni's waar de software meer state-of-the-art zal zijn, die lopen wel voor. Maar dat noem ik dan ook geen scholen..

Ik heb zelf ook OOP(ascal) en Delphi genoten in mijn opleiding, maar ik zie het nu nergens meer terug in de praktijk. Al enkele jaren bij geen enkel bedrijf ben ik Delphi tegen gekomen.

[Anoniem: 152834]

Een opleiding is succesvol als zij mensen leveren die aansluiten bij de vraag van de markt. Dat er een aantal opleidingen zijn die dit niet begrepen hebben wil ik best geloven. Maar over het algemeen zal dit het geval zijn, zowel voor MBO / HBO / Uni.
Volgens mij gebruiken de meeste (informatica) opleidingen op dit moment BleuJ, of zijn van plan de overstap te maken.

[.oisyn]

Anoniem: 152834 schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 12:36:
[...]

Laten we wel wezen: Scholen en een klein deel van het bedrijfsleven bepalen de trends. Scholen lopen qua talen juist normaliter voor!

Heh, wellicht op de opleiding die jij gehad hebt, maar lang niet alle opleidingen lopen voor. Is ook niet logisch, je leert programmeren, dat kan in elke taal en dan wordt er meestal gekozen voor de taal met de beste leercurve/netheid verhouding. Vroeger was dat pascal, toen ik studeerde Java (1999 - 2003). En dit is slechts als ze het goed doen, meestal is de kennis van de docent bepalend voor de uiteindelijk gekozen taal, en er lopen maar wat veel verstokte docenten rond die niet graag iets nieuws aan willen leren.

Tukk schreef op dinsdag 23 augustus 2005 @ 12:45:
Licht er aan wat je met school bedoelt.

De MBO en HBO, waar de hobbiende leraar de docent is, lopen echt achter. Dat heb ik zelf ervaren.

Dat jij dat ervaren hebt wil natuurlijk niet zeggen dat het overal zo is. Over het algemeen wordt je op de HBO meer voorbereid op het bedrijfsleven dan op de uni, waar je voornamelijk de theorie leert (meestal in oude talen door geite-wollen-sokken-docenten ) van verschillende aspecten. Op de uni draait het veel meer om onderzoek en bewijzen, terwijl het op de HBO vaak de bedoeling is dat je een goed opgezette applicatie ontwikkelt, en op de MBO leer je simpelweg datgene to get the job done

[Tomatoman]

Dat ik op dit moment (als hobby) in Delphi programmeer is een direct gevolg van het programmeerpracticum op de universiteit. De taal die je daar leerde was Pascal. Toen rond die tijd Delphi 1 verscheen, was het voor mij logisch om daar eens mee te gaan experimenteren. Zo zie je maar dat de voorkeur van een universiteit uiteindelijk een grote invloed kan hebben op de programmeertaal waar iemand jaren later mee werkt.

offtopic:
Als Delphigebruiker van het eerste uur ben ik natuurlijk wel een fossiel.

[smallboy]

Op school kregen wij C++ (m.b.v. Borland C++ Builder 6). Nu ben ik op m'n stage bezig met een Delphi programma. Ik moet zeggen dat zeker als je Borland C++ Builder gewend bent, de overstap naar Delphi heel erg klein is. De taal is erg makkelijk aan te leren (alleen beetje andere syntax hier en daar), en minder gedoe met pointers (hoewel je wel pointers kunt gebruiken in delphi).

Maar verder heb ik toch het idee dat in de praktijk veel VS wordt gebruikt.

Edit: klote... zie nu dat dit topic niet erg recent meer was sorry

[ Voor 9% gewijzigd door smallboy op 10-09-2005 10:00 ]

[LordLarry]

Kent iemand Skype, NewsLeecher, The Bat!, Avant Browser, Spybot - Search & Destroy, Total Commander, Topstyle Pro, Age Of Wonders II of Macromedia HomeSite bijvoorbeeld? Alle zijn geschreven in Delphi. Voor meer zie http://delphi.wikicities....cations_Built_With_Delphi

Bovendien zijn er nog veel bedrijven bezig met het maken van maatwerksoftware in Delphi.

Overigens kan je weldegelijk system wide hooks maken met Delphi en ik ben er best zeker van dat het ook geen probleem is om IE plugins te maken aangezienn het gewoon COM is.

[Creepy]

Nagenoeg alles wat je in Windows zou kunnen doen, kan ook prima met Delphi. Als je echt wat obscuurs wilt gaan doen is er de kans dat je zelf nog een C header file moet gaan vertalen. Maar alles wat in C op de MSDN te vinden is, is ook in Delphi prima te doen.

[alienfruit]

Overigens kan je weldegelijk system wide hooks maken met Delphi en ik ben er best zeker van dat het ook geen probleem is om IE plugins te maken aangezienn het gewoon COM is.

Het maken van IE toolbars in Delphi is zekers te weten geen probleem tijd terug eens gedaan.

[Anoniem: 30225]

Creepy schreef op zaterdag 10 september 2005 @ 11:55:
Nagenoeg alles wat je in Windows zou kunnen doen, kan ook prima met Delphi. Als je echt wat obscuurs wilt gaan doen is er de kans dat je zelf nog een C header file moet gaan vertalen.

Die ene uitzondering is het maken, ofwel compileren van drivers.

[Creepy]

Ik heb het niet geprobeerd, maar het zou me niet verbazen als dat nog wel eens zou kunnen lukken Nagenoeg elke API geschreven voor C is in Delphi te gebruiken.

[Loesje]

Ik kan me niet voorstellen dat met bovenstaande alles gezegd is, dus krijgt hij een schop.

Wat is uit jullie reacties opmaak is dat Borland met Delphi 2005+opvolgers een omgeving biedt die prima met .NET om kan gaan, dus dat Pascal nog een mooit toekomst tegemoet gaat. (kort door de bocht)

Daar ben ik het dus niet mee eens. Ik vind het vooral een zwaktebod van Borland. Wat ze nu maken is 'just another .net implementation' en dat kan MS zelf ook wel doen. De innovatie is weg.

Delphi was juist _de_ tool om snel en makkelijk grafische (database-)applicaties te bouwen. Dat kan nu ook met de andere .net talen, dus dat voordeel zijn ze kwijt. Blijft dan over een rol in de marge?

Nu denk ik dat dat wel gaat meevallen, omdat pascal-code imho beter leesbaar en daardoor makkelijker onderhoudbaar is dan c(++) code. Daarom zal voor maatwerk nog veel voor Delphi gekozen worden. Maar of dat genoeg is om overeind te blijven?

Volgens mij zou pascal veel sterker worden als ze zich als concurrent van .net durven op te stellen:

Wat nou, .net? Native applicaties! De al genoemde 64-bits VCL. De ontwikkeling van de native-compiler achter Delphi ligt vrijwel stil.

Wat nou, als je een pascal-taal zou kunnen schrijven, waarmee je native-binaries kan maken voor zowel win32, win64, linux32+64/gtk, bsd32+64/gtk, OS/X carbon?

Dus een keer programeren, drie keer compilen en op drie platformen native draaien. Dan sta je als taal sterk. Dit was het idee achter Kylix, maar dat was zo slecht uitgevoerd....

Ik denk dat er op dit gebied een grote mogelijkheid ligt voor Pascal, want een IDE als Delphi of VS is nog niet beschikbaar voor Linux en OS/X platformen. Eclipse is leuk, maar is er nog lang niet.

Nu is er naast Delphi ook nog de open-source Freepascal compiler (fpc). Daarvoor is ook een Delphi-achtige IDE beschikbaar, die precies dat is wat ik hierboven beschrijf. Ik lees of hoor hier zelden iets over (behalve dan van fpc-ontwikkelaars zelf) maar volgens mij heeft een dergelijke pascal-compiler een hele grote kans om groot te worden.

Zoals je in 1997 met Delphi makkelijk windows-applicaties uit je mauw schudde, kan dat nu ook met Lazarus voor Linux/Windows en OS/X...

Welke taal doet dat na?

Java?

[whoami]

Loesje schreef op woensdag 16 november 2005 @ 17:39:

Nu denk ik dat dat wel gaat meevallen, omdat pascal-code imho beter leesbaar en daardoor makkelijker onderhoudbaar is dan c(++) code. Daarom zal voor maatwerk nog veel voor Delphi gekozen worden. Maar of dat genoeg is om overeind te blijven?

Dat vind ik een beetje een non-argument. Het is niet alleen de syntax van een taal die code meer of minder leesbaar maakt. Dat is ook een kwestie van de programmeur: hoe hij z'n code uitlijnt, welke coding-style hij hanteert, en nog veel belangrijker: of hij een goede structuur in z'n programma's steekt.

Volgens mij zou pascal veel sterker worden als ze zich als concurrent van .net durven op te stellen:

Wat nou, .net? Native applicaties! De al genoemde 64-bits VCL. De ontwikkeling van de native-compiler achter Delphi ligt vrijwel stil.

managed code heeft veel meer voordelen dan native code:
runtime optimalisatie, afhankelijk van het platform
betere security mogelijkheden.

Delphi is zeker niet ten dode opgeschreven als het de .NET kant uitgaat. Er zijn tal van bedrijven / mensen met een delphi achtergrond, die dan gewoon in Delphi for .NET kunnen blijven werken, zonder dat ze daarom een andere taal moeten gaan aanleren.

[Loesje]

Dat vind ik een beetje een non-argument. Het is niet alleen de syntax van een taal die code meer of minder leesbaar maakt. Dat is ook een kwestie van de programmeur: hoe hij z'n code uitlijnt, welke coding-style hij hanteert, en nog veel belangrijker: of hij een goede structuur in z'n programma's steekt.

Dit punt is ook nog eens erg persoonlijk, en voor de grote lijnen ook niet belangrijk. Alhoewel ik denk dat extra comments, syntax-highlighting en goede uitlijning belangrijker zijn in talen als c, en niet zo belangrijk in Pascal. Dat laatste mag meer type-werk lijken, maar dat valt mee omdat het 'netjes' verzorgen van de code sneller gaat - het is wel aan de programmeur om dat ook daadwerkelijk te doen.

managed code heeft veel meer voordelen dan native code:
runtime optimalisatie, afhankelijk van het platform
betere security mogelijkheden.

Je noemt er twee. Runtime optimalisatie kan natuurlijk alleen met jit, en is geen onderdeel van managed code, maar kan daarbij wel gebruikt worden. Daar staat natuurlijk tegenover dat pre-compiled/native al een snelheid voordeel heeft boven managed code. Denk je dat jit-code sneller van worden dan pre-compiled? (In welke gevallen?)
Als het gaat om optimalisatie voor het gebruikte processor-type... Als het nodig is om op dat niveau te optimaliseren, kan je gewoon een binary maken voor die specifieke processor. De beste optimalisatie is dan sowieso het in assembly schrijven van de veel-gebruikte procedures.

Tweede vind ik wat vreemd. De security moet door het OS geregeld worden, niet door de runtime, vind je niet? Het kan natuurlijk wel een extra buffer vormen. Maar wat als er fouten in de runtime zitten? Zit die meteen in alle progamma's. Maar dat is met een fout in een compiler of library natuurlijk ook zo.
Of bedoel je het afvangen van bv. buffer overflows? Dat is ook niet volledig af te vangen. En mocht je dat wel doen dan gaat dat ten koste van je eerste voordeel, de performance.

Over het algemeen is er een wisselwerking tussen veiligheid en performance. In een native-applicatie heb je die keuze als programmeur in ieder geval volledig zelf.

Een groot nadeel van managed code vind ik ook het geheugehgebruik. Je ziet dat veel in Linux-distributies. Dan gebruiken ze 'Python' voor een datum in de menubalk. Neemt die 8 MB geheugen in beslag. Om nog maar te zwijgen over een 'autoupdate' icon van 10 MB. Ook .net applicaties gebruiken meer geheugen dan nodig zou zijn.

Delphi is zeker niet ten dode opgeschreven als het de .NET kant uitgaat. Er zijn tal van bedrijven / mensen met een delphi achtergrond, die dan gewoon in Delphi for .NET kunnen blijven werken, zonder dat ze daarom een andere taal moeten gaan aanleren.

Dat is natuurlijk zo. Maar als je je bedrijfsstrategie daar op baseerdt, ben je imho niet goed bezig.

[Niek.NET]

Ik werk zelf als .net ontwikkelaar bij een Certified Borland reseller en daar moet ik toch echt concluderen dat delphi op de terug weg is. Veel van mijn collega's (lees 9/10) programmeren allemaal in delphi en houden voet bij stuk.

Echter wordt de delphi ondersteuning langzaam aan uitgefaseerd. Delphi ontwikkelaars worden "verplicht" cursussen in C# /.NET te volgen. Ze worden natuurlijk niet echt verplicht maar op het moment is de situatie wel zo dat er steeds minder delphi klusjes binnen komen. Als er te weinig klusjes zijn worden er vanzelf mensen ontslagen als die zich niet omscholen naar .NET / Java.

Mijn werkgever levert niet alleen zelf programmatuur maar verzorgt ook officiele Borland cursussen waarvan het animo ook een aflopende zaak is. Populaire cursussen zijn op het moment C#.NET en .NET ontwikkeling in het algemeen. Ook java cursussen worden veel gegeven maar delphi (in tegenstelling tot vroeger) wordt haast niet meer gegeven.

Mede door deze ontwikkeling verdwijnen dus, zoals ik eerder al zei, Delphi/Borland producten langzaam....

Overigens wil ik hiermee niet beweren dat Borland slechte producten levert, integendeel

Microsoft doet het imho alleen wat beter op het moment

[Alarmnummer]

Loesje schreef op woensdag 16 november 2005 @ 17:39:
Nu denk ik dat dat wel gaat meevallen, omdat pascal-code imho beter leesbaar en daardoor makkelijker onderhoudbaar is dan c(++) code. Daarom zal voor maatwerk nog veel voor Delphi gekozen worden. Maar of dat genoeg is om overeind te blijven?

Dit is imho een vreemd argument. Als er maatwerk nodig is zal gekeken moeten worden naar omgeving die dit het beste kan uitvoeren, de omgeving waarin het moet draaien. Er zal gekeken moeten worden naar de kennis die in huis is. Er zal gekeken moeten worden naar de stijl van andere systemen.

Het kiezen van Pascal omwille van de leesbare syntax is een non argument imho. Zeker niet als taalkundig de zoveelste oo taal is (als we het over delphi hebben).

Volgens mij zou pascal veel sterker worden als ze zich als concurrent van .net durven op te stellen:

Pascal als taal is dood en het is imho echt totaal zinloos om pascal als alternatief naast .net op te zetten. .NET is een platform waarop een heel scala van talen kan draaien, dus er zal ongetwijfeld ook wel een Pascal gebaseerde taal op kunnen draaien. Verder zit er een gigantisch groot bedrijf achter waar je onmogelijk tegen kunt concurreren. En waarom zou je je als developer/bedrijf nog inlaten met zo`n risico volle omgeving? Ik kan voor .NET honderden boeken krijgen en duizenden consultants. Kan ik dat nog met Pascal?

Pascal heeft misschien een iets betere syntax (alhoewel ik veel Dephi constructies ook nogal smerig vond) maar syntax is tegenwoordig nog maar zo`n klein onderdeel van de problemen die je als developer voor de kiezen krijgt. Iedere professionele programmeur heeft zijn taal goed genoeg onder de knie om zich te kunnen concentreren op de 'echte' problematiek. En in het verbeteren van oplossingen om deze problematiek in te realiseren, valt de echte winst te halen, niet in een syntax.

[ Voor 19% gewijzigd door Alarmnummer op 16-11-2005 19:32 ]

[Solopher]

-NMe- schreef op zondag 21 augustus 2005 @ 23:53:
[...]
Bullshit, op school krijg je Delphi omdat de leraren daar jaren geleden hun hele curriculum op ontworpen hebben. Als Delphi dus recentelijk (in de afgelopen 2 jaar) dood zou zijn gegaan, dan merk je daar op scholen pas in 2007-2008 ofzo wat van.

Nou bij mij op school zijn ze vorig jaar naar c#.net over gegaan vanaf Delphi.
Maar nu net een weekje Visual Studio 2005 uit is met c# 2.0 (geloof ik) willen ze niet nog een keer over. Dus we moeten nu alles nog met Visual Studio 2003 doen, terwijl je in 2005 heel makkelijk met UML kunt werken en dus te maken krijgt met het moderne programmeren.

[Tomatoman]

Alarmnummer schreef op woensdag 16 november 2005 @ 19:16:
[...]
Pascal heeft misschien een iets betere syntax (alhoewel ik veel Dephi constructies ook nogal smerig vond) maar syntax is tegenwoordig nog maar zo`n klein onderdeel van de problemen die je als developer voor de kiezen krijgt. Iedere professionele programmeur heeft zijn taal goed genoeg onder de knie om zich te kunnen concentreren op de 'echte' problematiek. En in het verbeteren van oplossingen om deze problematiek in te realiseren, valt de echte winst te halen, niet in een syntax.

Voor iemand die voor het eerst een programmeertaal leert is een duidelijk leesbare syntaxis heel belangrijk, juist om het argument dat jij noemt: hij kan zich dan concentreren op de 'echte' problematiek. Pascal heeft wat dat betreft voor beginners een voordeel boven de grote 'concurrent' C/C++.

Bovendien geven de Pascalcompilers van oudsher veel duidelijkere foutmeldingen dan de vaak nogal cryptische foutmeldingen die C-compilers uitspugen. Als de Pascalcompiler op regel 10 een puntkomma mist meldt hij gewoon dat hij op regel 10 een puntkomma mist. Bij C-compilers word je - zeker als beginner - vaak regelrecht het bos ingestuurd.

Ten derde is Pascal een strikte taal. Wordt er bijvoorbeeld ergens een string verwacht, dan accepteert de compiler niet dat je in plaats daarvan een integer als argument gebruikt. Een beginner wordt in Pascal daarmee tegen zichzelf beschermd, aangezien hij door de compiler wordt gewaarschuwd dat hij twee datatypes door elkaar haalt.

Mede door deze drie taal-/compilereigenschappen is Pascal (en dus Delphi) nog steeds geliefd op scholen en universiteiten. Pascal haalt alvast wat van de complexiteit van een lastige programmeertaal bij de beginner weg, zodat er meer lestijd overblijft voor de - taalonafhankelijke - fundamenten van de programmeerkunst.

[ Voor 5% gewijzigd door Tomatoman op 17-11-2005 00:58 ]

[Alarmnummer]

tomatoman schreef op donderdag 17 november 2005 @ 00:55:
[...]
Voor iemand die voor het eerst een programmeertaal leert is een duidelijk leesbare syntaxis heel belangrijk, juist om het argument dat jij noemt: hij kan zich dan concentreren op de 'echte' problematiek. Pascal heeft wat dat betreft voor beginners een voordeel boven de grote 'concurrent' C/C++.

Maar een taal leren die geen toekomst heeft in de bedrijfswereld lijkt me dan vrij zinloos. En verder zijn er alternatieven naast c/c++. Kijk eens naar Java en c#. Alhoewel ze een c-gebaseerde syntax hebben vind ik ze echt vele malen schoner. Ik vind het vreemd dat iedereen c en c++ er zo bij blijft betrekken terwijl dat tegenwoordig niet meer de belangrijkste talen zijn.

En met 'echte' problematiek doel ik niet op allerlei algoritmisch geneuzel, maar op de problematiek de meer praktische developers voor de kiezen krijgen. Zoals het bouwen van webapplicaties, webservices, database communicatie, concurrency problematiek, etc etc. Daar zit de tijd tegenwoordig in, niet in een lullige syntax.

Bovendien geven de Pascalcompilers van oudsher veel duidelijkere foutmeldingen dan de vaak nogal cryptische foutmeldingen die C-compilers uitspugen. Als de Pascalcompiler op regel 10 een puntkomma mist meldt hij gewoon dat hij op regel 10 een puntkomma mist. Bij C-compilers word je - zeker als beginner - vaak regelrecht het bos ingestuurd.

Ten derde is Pascal een strikte taal. Wordt er bijvoorbeeld ergens een string verwacht, dan accepteert de compiler niet dat je in plaats daarvan een integer als argument gebruikt. Een beginner wordt in Pascal daarmee tegen zichzelf beschermd, aangezien hij door de compiler wordt gewaarschuwd dat hij twee datatypes door elkaar haalt.

Nog meer argumenten tegen c/c++. Maar er zijn alternatieven. Ga het daar nu eens mee vergelijken.

Mede door deze drie taal-/compilereigenschappen is Pascal (en dus Delphi) nog steeds geliefd op scholen en universiteiten. Pascal haalt alvast wat van de complexiteit van een lastige programmeertaal bij de beginner weg, zodat er meer lestijd overblijft voor de - taalonafhankelijke - fundamenten van de programmeerkunst.

1) volgens mij is java al veel meer de standaard op universiteiten
2) je bevestigd mijn punt. Pascal heeft in de bedrijfswereld weinig toepassing meer.

Ik heb vroeger ook veel pascal geprogrammeerd (en ook nog wat Delphi), maar je moet weten wanneer het schip aan het zinken is. En het Delphi/Pascal schip ligt imho al tijden op de bodem van de zee, alleen realiseren mensen zich dat nog niet. Uiteraard kan je zeker nog wel iets met delphi doen (vooral de .net versie), maar het heeft veel draagvlag verloren tov c#/.NET. Het zit het in een neerwaardse spiraal waar het imho nooit meer uit zal komen.

[ Voor 22% gewijzigd door Alarmnummer op 17-11-2005 07:45 ]

[whoami]

solopher schreef op donderdag 17 november 2005 @ 00:27:
[...]


Nou bij mij op school zijn ze vorig jaar naar c#.net over gegaan vanaf Delphi.
Maar nu net een weekje Visual Studio 2005 uit is met c# 2.0 (geloof ik) willen ze niet nog een keer over. Dus we moeten nu alles nog met Visual Studio 2003 doen, terwijl je in 2005 heel makkelijk met UML kunt werken en dus te maken krijgt met het moderne programmeren.

Wat maakt het nou uit of je met C# 1.0 of C# 2.0 leert programmeren ?
Als het gaat om 'leren programmeren', dan maakt de taal op zich niets uit. Het gaat erom dat je de denkwijze onder de knie krijgt, en de basis -die voor iedere taal geldt- leert.
Dan moet je niet persé altijd met de nieuwste versie leren.

[LordLarry]

Loesje schreef op woensdag 16 november 2005 @ 17:39:
Wat nou, .net? Native applicaties! De al genoemde 64-bits VCL. De ontwikkeling van de native-compiler achter Delphi ligt vrijwel stil.

Onzin. Juist sinds de .Net versies van Delphi zijn er meer veranderingen in de win32 compiler sinds D4, zoals operator overloading en inlining. Zie bijvoorbeeld http://peakxml.com/archive/2005/11/08/3755.aspx

Bovendien heeft Borland in zijn Roadmap aangegeven in 2007 met een win64 versie te komen. Zie http://beensoft.blogspot.com/2005/09/delphi-roadmap.html

Verder ben ik het wel met je eens dat Delphi veel van zijn voorsprong heeft verloren sinds .Net.

[Loesje]

Alarmnummer schreef op woensdag 16 november 2005 @ 19:16:
Pascal als taal is dood en het is imho echt totaal zinloos om pascal als alternatief naast .net op te zetten. .NET is een platform waarop een heel scala van talen kan draaien, dus er zal ongetwijfeld ook wel een Pascal gebaseerde taal op kunnen draaien. Verder zit er een gigantisch groot bedrijf achter waar je onmogelijk tegen kunt concurreren. En waarom zou je je als developer/bedrijf nog inlaten met zo`n risico volle omgeving? Ik kan voor .NET honderden boeken krijgen en duizenden consultants. Kan ik dat nog met Pascal?

Je argument om aan te tonen dat Delphi dood is, begin je met het argment dat Delphi dood is. Die redenatie klopt natuurlijk niet. Maar ik ben eh met Niek.NET eens dat met de huidige strategie van Borland, Delphi idd. hard op zijn retour is. Als Delphi gewoon 'nog een .NET' taal wordt, zie ik er weinig toekomst voor.

Een taal moet een duidelijk voordeel boven andere talen hebben, wil hij voor bepaalde projecten aantrekkelijk zijn om te gebruiken. Vroeger had Delphi juist de punten voor die jij noemt: makkelijk webapplicaties maken, goede data-acces. De beschikbare bibliotheken kunnen de taal maken. Nu zijn al die dingen ook voor de andere talen beschikbaar in het .NET platform. Daar is het moeilijk op concurreren.

Over de boeken voor .NET en de consultants... Ik lees meer over .NET dan dat ik het in de praktijk zie. Het gaat natuurlijk om een nieuwe technologie en veel bedrijfen ontwikkelen er wel mee, maar de grote applicaties blijven achter. Consultants verdienen geld door nieuwe spullen te verkopen, of dat nu goed of slecht aanpakt. (let op! waardeoordeel, dus irrelevant - eigenlijk) Daar hecht ik geen waarde aan.

In dit artikel heeft iemand onderzocht hoeveel gebruik MS maakt van .NET in hun besturingssystemen. Hij constateerd dat er in de beta's van Vista minder binaries gebruik maken can managed code dan in WinXP. Hij is bang dat MS zijn geloof in de managed code aan het verliezen is. Maar merkt terecht op dat het beta's zijn - en dat de toevoeging van b.v. Avalon daar nog wijzigingen in kan brengen. Maar het geeft toch te denken.

Ik bedoel dat Pascal op zoek moet naar een ander 'key-selling-point'. (toch een consultant-term, tja, wat wil je als je zelf consultant bent) Ik denk dat dat native-binaries kunnen zijn - die voor elk platform te genereren zijn. Dus zoals Freepascal dat doen.
Maar om te overleven zijn ook altijd goede libraries nodig, maar die zijn er voor Delphi zeker wel. Voor Freepascal nog niet.

[whoami]

Loesje schreef op donderdag 17 november 2005 @ 12:01:
[...]


In dit artikel heeft iemand onderzocht hoeveel gebruik MS maakt van .NET in hun besturingssystemen. Hij constateerd dat er in de beta's van Vista minder binaries gebruik maken can managed code dan in WinXP. Hij is bang dat MS zijn geloof in de managed code aan het verliezen is. Maar merkt terecht op dat het beta's zijn - en dat de toevoeging van b.v. Avalon daar nog wijzigingen in kan brengen. Maar het geeft toch te denken.

MS is z'n geloof in managed code helemaal niet aan het verliezen. Het is één van de pijlers van hun 'trustworthy computing'.
Trouwens, als ik dit artikel mag geloven, zijn ze bezig met een OS te maken waarvan de kernel in c# gebouwd wordt...

[ Voor 18% gewijzigd door whoami op 17-11-2005 12:10 ]

[Loesje]

LordLarry schreef op donderdag 17 november 2005 @ 09:25:
Onzin. Juist sinds de .Net versies van Delphi zijn er meer veranderingen in de win32 compiler sinds D4, zoals operator overloading en inlining. Zie bijvoorbeeld http://peakxml.com/archive/2005/11/08/3755.aspx

Tussen Delphi 8 en Delphi 2005 zijn er geen wijzigingen in de win32-comiler aangebracht. Nu wordt de ondersteuning van operator-overloading van de .Net compiler overgezet naar de win32-compiler. Dit terwijl bv. Freepascal operator overloading al sinds een paar jaar kent. Zelfde verhaal met inline.
Ze doen eht hoognodige, zetten dingen van de .NET variant met een enorme vertraging over. Ik ben benieuwd hoe lang ze dat blijven doen.

Bovendien heeft Borland in zijn Roadmap aangegeven in 2007 met een win64 versie te komen. Zie http://beensoft.blogspot.com/2005/09/delphi-roadmap.html

Dat is wel interessant, en had ik nog niet gelezen. Wat mij dan wel weer opvalt is dat er staat 'Delphi/C++ win64' bij de andere vcl-items staat er niets over C++. Twijfelen ze of ze het ook nog voor Delphi gaan doen?!?
En natuurlijk pas in 2007. Nogmaals, freepascal heeft nu al 64-bits ondersteuning.

Ik heb ergens opgevangen dat een van de twee ontwikkelaars die bij Borland aan Delphi werken eens gezegd heeft dat het eigenlijk oneerlijk is; aan Freepascal/Lazarus werken veel meer mensen dan de twee programmeurs die aan de commerciele Delphi compiler+IDE werken. Nu doen die laatsten dat natuurlijk wel full-time, terwijl de fpc-ontwikkelaard vrijwilligers zijn...

[Loesje]

whoami schreef op donderdag 17 november 2005 @ 12:10:
MS is z'n geloof in managed code helemaal niet aan het verliezen. Het is één van de pijlers van hun 'trustworthy computing'.
Trouwens, als ik dit artikel mag geloven, zijn ze bezig met een OS te maken waarvan de kernel in c# gebouwd wordt...

Dit wordt een hele andere discussie, maar waarom zit er dan minder managed code in Vista dan in XP? Voldoet Vista niet aan de eisen van 'trustworthy computing' ?

En je hebt ook gelezen over de gelekte memo's van het hoofd van de ontwikkelafdeling. Er moet sneller en beter geinoveerd worden. De grote projecten als WinFS en Avalon zijn verkeerd aangepakt. Allemaal .NET producten. Dan kan je de vraag opwerpen of MS begint te twijfelen aan .NET?

Het Singularity verhaal is een testcase. Kan het uberhaupt? Waar liggen de problemen? Hoe moet je een OS in deze tijd ontwikkelen?
Hele interessante vragen, maar de antwoorden weten we nog niet...

Ikzelf denk trouwens ook niet dat MS aan .NET twijfelt. Ikzelf geloof er echter niet in en vermoed dat over 5 jaar geconcludeerd wordt dat .NET toch niet de oplossing was. (Wat was ook alweer het probleem?) Wanneer MS dat gaat toegeven is de vraag. (Teogeven doen ze niet, wanneer ze het verhaal via marketing-trucs een andere kant op gaan draaien, dat is de vraag)

Maar dat is toekomst-kijken, gebaseerd op mijn ideeen en visie over programeren, nu en in de toekomst.

[whoami]

Loesje schreef op donderdag 17 november 2005 @ 12:25:
[...]

En je hebt ook gelezen over de gelekte memo's van het hoofd van de ontwikkelafdeling. Er moet sneller en beter geinoveerd worden. De grote projecten als WinFS en Avalon zijn verkeerd aangepakt. Allemaal .NET producten. Dan kan je de vraag opwerpen of MS begint te twijfelen aan .NET?

Het is niet omdat een project niet goed aangepakt is, dat dat wil zeggen dat de technologie de gebruikt wordt niet goed is.
Als ik het me goed herinner, ging het meer over 'management' problemen. (Ook het geval bij Vista; het OS is zo complex (en WinFS en Avalon ook), dat de manier waarop er ontwikkeld wordt niet goed is.

Ikzelf denk trouwens ook niet dat MS aan .NET twijfelt. Ikzelf geloof er echter niet in en vermoed dat over 5 jaar geconcludeerd wordt dat .NET toch niet de oplossing was.

Waarom geloof jij er niet in ?
Wat is er niet goed aan ?

Ik werk nu zelf al een aantal jaar in .NET, en ik vind het gewoon een super goed platform. (Daarvoor heb ik een jaar of 2 in Delphi gewerkt (Delphi 4 - 5).

[Alarmnummer]

Loesje schreef op donderdag 17 november 2005 @ 12:01:
[...]
Je argument om aan te tonen dat Delphi dood is, begin je met het argment dat Delphi dood is. Die redenatie klopt natuurlijk niet.

Ik zeg dat pascal dood is en dat het zinloos is om het als concurrent van .net neer te zetten. Ik zie niet hoe ik een conclusie trek op basis van de conclusie. Maar is imho ook geen verdere discussie waard.

Maar ik ben eh met Niek.NET eens dat met de huidige strategie van Borland, Delphi idd. hard op zijn retour is. Als Delphi gewoon 'nog een .NET' taal wordt, zie ik er weinig toekomst voor.

Precies. Zeker als qua taal-semantiek c# en Delphi zo dicht bij elkaar zitten. Syntactisch zijn er uiteraard verschillen, maar die moet iedere programmeur in no time onder de knie hebben.

Een taal moet een duidelijk voordeel boven andere talen hebben, wil hij voor bepaalde projecten aantrekkelijk zijn om te gebruiken.

Ik denk dat je toch naar andere voordelen moet gaan zoeken als je het over de zoveelste mainstream oo taal hebt. Het is niet ineens het verschil tussen een oo taal en een declaratieve taal zoals Prolog bv. Daarbij zit er zo`n groot verschil tussen de talen dat een keuze op basis van taal dan te rechtvaardigen valt. Maar bij de mainstream oo talen moet je toch meer gaan richten om de dingen erom heen (dus api`s, applicatie servers etc etc) en niet zozeer op een syntax.

Vroeger had Delphi juist de punten voor die jij noemt: makkelijk webapplicaties maken, goede data-acces. De beschikbare bibliotheken kunnen de taal maken. Nu zijn al die dingen ook voor de andere talen beschikbaar in het .NET platform. Daar is het moeilijk op concurreren.

Dat is juist.

Over de boeken voor .NET en de consultants... Ik lees meer over .NET dan dat ik het in de praktijk zie.

Ik denk dat je dan een van de weinigen bent. Kijk maar eens in de krant: het is allemaal java/.net wat gevraagd wordt. Bijna nooit Delphi meer. Dus .NET (en Java) zijn wel een beetje de platformen waar systemen op ontwikkeld worden.

Het gaat natuurlijk om een nieuwe technologie en veel bedrijfen ontwikkelen er wel mee, maar de grote applicaties blijven achter. Consultants verdienen geld door nieuwe spullen te verkopen, of dat nu goed of slecht aanpakt. (let op! waardeoordeel, dus irrelevant - eigenlijk) Daar hecht ik geen waarde aan.

Misschien leuk om te weten:
Anders Hejlsberg, de man achter Delphi, is ook de man achter c# en is een belangrijke man binnen het .net platform.

[LordLarry]

Loesje schreef op donderdag 17 november 2005 @ 12:16:
Tussen Delphi 8 en Delphi 2005 zijn er geen wijzigingen in de win32-comiler aangebracht.

Toch wel een hele boel:
http://blogs.teamb.com/ru...hive/2005/05/11/4270.aspx
http://blogs.teamb.com/ru...hive/2005/05/13/4311.aspx

Nogmaals, freepascal heeft nu al 64-bits ondersteuning.

Ik heb het niet over freepascal. Freepascal mist een volwassen IDE en Component Library en mist daarmee een zeer groot selling point van Delphi, zoals je zelf al opmerkt.

[Loesje]

Alarmnummer schreef op donderdag 17 november 2005 @ 13:28:
Ik denk dat je toch naar andere voordelen moet gaan zoeken als je het over de zoveelste mainstream oo taal hebt. Het is niet ineens het verschil tussen een oo taal en een declaratieve taal zoals Prolog bv. Daarbij zit er zo`n groot verschil tussen de talen dat een keuze op basis van taal dan te rechtvaardigen valt. Maar bij de mainstream oo talen moet je toch meer gaan richten om de dingen erom heen (dus api`s, applicatie servers etc etc) en niet zozeer op een syntax.

Ik denk dat het focussen op cross-platform native-binaries het punt zou kunnen zijn waarmee Borland Delphi nog een toekomst kan bieden. En niet via de nu ingeslagen weg.

Ik denk dat je dan een van de weinigen bent. Kijk maar eens in de krant: het is allemaal java/.net wat gevraagd wordt. Bijna nooit Delphi meer. Dus .NET (en Java) zijn wel een beetje de platformen waar systemen op ontwikkeld worden.

Dat bedoel ik nu juist. .NET Ontwikkelaars zijn overal nodig en worden overal gevraagd. Ik neem aan dat ze ook applicaties maken. Maar ik kom die applicaties 'in het wild' zelden tegen. Ook heb ik het idee dat veel bedrijven bang zijn de boot te missen, en .NET kennis willen inkopen, vandaar de vele facatures. De andere talen - daar hebben ze nog genoeg programmeurs voor in huis.

Waar is de tekstverwerker geschreven in .NET? De webserver? De firewall? De virusscanner? Het algemene administratie-pakket? Ze zijn er vast al wel hier en daar, maar nog niet volledig doorgebroken. Maar dat kan een kwestie van tijd zijn.

Misschien leuk om te weten:
Anders Hejlsberg, de man achter Delphi, is ook de man achter c# en is een belangrijke man binnen het .net platform.

Dat weet ik. Het is ook niet zo vreemd. .NET is gemaakt om de enorme achterstand op Borland in te halen. Het belangrijkste daarbij was goede libraries, database-verbindingen etc. En de 'nettere syntax' ik vermoed dat Anders Hejsberg daar een grote rol bij heeft gespeeld.

[Loesje]

LordLarry schreef op donderdag 17 november 2005 @ 14:54:
Toch wel een hele boel:
http://blogs.teamb.com/ru...hive/2005/05/11/4270.aspx
http://blogs.teamb.com/ru...hive/2005/05/13/4311.aspx

Vind je? Heb je die functies wel eens gebruikt?

Waar blijven de generics? (jaja, 2007)

Ik heb het niet over freepascal. Freepascal mist een volwassen IDE en Component Library en mist daarmee een zeer groot selling point van Delphi, zoals je zelf al opmerkt.

Freepascal heeft natuurlijk wel een goede IDE en Component library, maar die halen het niet bij die van Delphi of de .NET talen van MS.

Maar voor het Linux en OS/X platform zijn ze vrijwel superieur aan alles wat er al is. Eclipse is een goede poging, maar is het nog lang niet. En het mooie is is dat die applicaties ontwikkeld op Linux/OSX ook nog eens prima op windows draaien. Op deze platformen heeft fpc hetzelfde voordeel als een paar jaar terug Delphi op het Windows platform.

Het uitwerken van die IDE en Library zijn daarom in mijn ogen echt een goed idee. Er is inmiddels ook het CrossFPC project, waarbij de Delphi-IDE gebruikt wordt maar fpc als compiler.

[whoami]

Loesje schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 12:02:
[...]

Waar is de tekstverwerker geschreven in .NET? De webserver? De firewall? De virusscanner? Het algemene administratie-pakket? Ze zijn er vast al wel hier en daar, maar nog niet volledig doorgebroken. Maar dat kan een kwestie van tijd zijn.

Waar is de tekstverwerker die in Delphi geschreven is ? De firewall ? etc...
Afaik, richt Delphi zich vooral tot enterprise - applicaties, en volgens mij is de doelgroep van .NET ook 'enterprise applicaties'.
_{Al weet je natuurlijk nooit dat MS z'n volgende Office suite in .NET schrijft.}

[Loesje]

whoami schreef op donderdag 17 november 2005 @ 12:28:
Waarom geloof jij er niet in ?
Wat is er niet goed aan ?

.NET is natuurlijk ontwikkeld om de achterstand op de compilers van o.a. Borland in te lopen. De grootste stap was natuurlijk het inhalen van de achterstand op gebied van de VCL. Tegelijkertijd hebben ze de syntax een clean-up gegeven en type-declaraties beter geimplementeerd (C#.) Ik denk dat dat de voornaamste voordelen waren, maar dat heeft niets met .NET te maken. Delphi had en heeft dat allemaal ook al.

Verder hebben ze managed-code toegevoegd omdat ze bang waren dat Java het zou gaan maken, met name omdat dat cross-platform is en daar gruwelen ze bij MS van.
Nou denk ik dat het grote voordeel van managed code het cross-platform gedeelte is. Haal je dat deel eruit, wat heb je dan nog over?

-> Buffer-over/under flow protectie

Zoals al gezegd heeft Delphi dit minder frequent nodig door bv. de aanwezigheid van de arrays met ranche checking. Met de dynamic-arrays kan je vrijwel alles. Mocht je toch zelf geheugen gaan alloceren kan het misgaan, maar dat doe je dan ook alleen maar als dat zelf alloceren echt functionaliteit toevoegd

-> Mem-leaks

Is in Pascal talen ook een minder groot probleem dan in C-varianten. Nu kan er ook van garbage-collection gebruik gemaakt worden. Dat zit in .NET, maar kan ook prima zonder managed code te gebruiken.

-> JIT

Maakt programma's sneller, maar waarvoor? Meer om de overheid van de runtime te verbergen?

Heb ik nu niet alle voordelen van .NET gehad? Mis ik er een paar? Ik zie eigenlijk alleen bescherming bij geheugen-allocatie. Mijns inziens vooral een C-probleem en in veel mindere mate een Pascal probleem en bovendien ook anders op te lossen.

Dan de nadelen:
-> De runtime moet aanwezig zijn

Die neemt geheugen in gebruik, en is op windows 2000 - wat echt veel gebruikt wordt - niet aanwezig. Dat geeft implementatie/rollout problemen, die overbodig zijn.

-> Geheugengebruik in het algemeen

De .NET programma's vragen meer geheugen dan noodzakelijk. De garbage collection is daar een van de veroorzakers van. Nu is dat met een goede collector goed op te vangen, maar dat geheugen moet wel steeds benaderd worden door de processor. En daar zit het probleem. De huidige snelheid van applicaties wordt vaak bepaalt door het uitlezen en schrijven van het geheugen. Wil je snelheid? Dan moet je alles kunnen afhandelen in het L1-cache geheugen (beter nog, in registers) Dat gebeurt met managed code veel minder, door de extra overhead van de runtime. Verder gaat de hele processor-pipeline eraan bij en unpredictable branch. Daar zijn er meer van door de managed code. Vandaar dat JIT ook zoveel uitmaakt, omdat die methode goed geschikt is om dit soort werk te tunen. Maar voor een native-binary maakt dat weinig uit...

-> beperktere keuzevrijheid programmeur

ik heb in deze draad al gezegd dat security en snelheid vaan in een wisselwerking met elkaar verbonden zijn. Bij unmanaged code leg je de balans tussen beide bij de programmeur. Wanneer is security echt belangrijk? Als je bv. een service schrijft. Die zou je dus in .NET verwachten. Maar juist services worden daar niet vaak in geschreven. Waarom niet? Omdat ze juist snelle-directe toegang tot diverse resources willen hebben. Zie ook het .NET verhaal in Vista.

Ik werk nu zelf al een aantal jaar in .NET, en ik vind het gewoon een super goed platform. (Daarvoor heb ik een jaar of 2 in Delphi gewerkt (Delphi 4 - 5).

Ik denk dat je de taal c# goed vind, de geleverde libraries en de zeer goede IDE's.

Maar het voordeel van .NET -> managed code - daar ben je vrijwel niet in geinteresseerd. Je neemt het voor lief. Het zit je niet in de weg.
Dat gaat bij grotere applicaties wel een rol spelen. En hardware mag steeds sneller worden - geheugen toegang is en blijft een bottleneck waar .NET geen antwoord op heeft.

En leuk ter vermaak - neem een zak zout mee en lees de teksten op de site voordat je er conclusies uit trekt:
http://shootout.alioth.de...all&lang=all&sort=fullcpu
(let vooral op het wel of niet geimplementeerd zijn van testen)

Freepascal houdt zich hier redelijk staande, terwijl het veel trages is dan Delphi. Vooral ook omdat optimalisaties meestal afwezig zijn. Waarom Freepascal nog een redelijke snelheidscore haalt is gedeeltelijk te danken aan het mindere geheugengebruik. Dat opzich levert al punten op, maar het maakt de applicaties ook sneller zonder te hoeven optimaliseren.

[whoami]

Geheugen allocatie gaat in .NET sneller dan in non-managed omgevingen.
Mhbv de managed heap kan een blok geheugen veel sneller gealloceerd worden, omdat de runtime weet vanaf welk adres het geheugen vrij is. Dan kan er een blok geheugen vanaf dat adres tot xxx gealloceerd worden.
Dit komt dus omdat die managed heap ervoor zorgt dat al het gealloceerde geheugen als één 'aaneensluitend blok' gezet wordt.
Itt tot non-managed omgevingen waar er dus moet gezocht worden naar beschikbare stukken geheugen die voldoen aan de eisen van het te alloceren stuk geheugen.

Mbhv managed code kan je je code ook beter beveiligen. Je kan aangeven welke rechten een 'gebruiker' van die code moet bezitten om die te laten uitvoeren. Je kan ervoor zorgen dat code die bv uitgevoerd wordt vanaf een netwerk-share geen file-access op je lokale schijf mag doen.

Als jij geen gebruik wilt maken van de JIT in .NET, dan kan dat ook gewoon. Mhbv de ngen tool, compileer je direct naar native code.

Is in Pascal talen ook een minder groot probleem dan in C-varianten

waarom zijn memory leaks in Pascal talen een minder groot probleem dan in C talen ?
Als je gealloceerd geheugen niet vrijgeeft, dan heb je een mem-leak. Of je dat nu in C of in pascal doet.

[ Voor 13% gewijzigd door whoami op 18-11-2005 13:00 ]

[LordLarry]

Loesje schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 12:10:
Vind je? Heb je die functies wel eens gebruikt?

Waar blijven de generics? (jaja, 2007)

Jij beweert dat er niets gebeurd is en ik geef aan dat er weldegelijk meer is gebeurd tussen die versies van de compiler dan tussen D4 en D7. Of ik ze gebruik doet niet ter zaken.

PS: Pssht, het begint nu wel heel erg op te vallen dat je hier een FPC reclame topic van aan het maken bent. Je blijft FPC maar in de discussie te mengen, terwijl niemand daar behoefte aan heeft.

[Loesje]

whoami schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 12:59:
Geheugen allocatie gaat in .NET sneller dan in non-managed omgevingen.
Mhbv de managed heap kan een blok geheugen veel sneller gealloceerd worden, omdat de runtime weet vanaf welk adres het geheugen vrij is. Dan kan er een blok geheugen vanaf dat adres tot xxx gealloceerd worden.
Dit komt dus omdat die managed heap ervoor zorgt dat al het gealloceerde geheugen als één 'aaneensluitend blok' gezet wordt.
Itt tot non-managed omgevingen waar er dus moet gezocht worden naar beschikbare stukken geheugen die voldoen aan de eisen van het te alloceren stuk geheugen.

Dat heeft niets met managed code te maken. Dat kunnen programma's ook prima zelf en Freepascal maakt ook gebruik van een managed heap. Ik vermoed dat Delphi dat ook doet. Dus een keer een groter blok geheugen alloceren, en daarna de allocaties in dat blok geheugen netjes achter elkaar zetten. Dat hangt ook nog eens van het OS af, want veel OS'en hebben speciale functionaliteiten voor maneged heap's.

Mbhv managed code kan je je code ook beter beveiligen. Je kan aangeven welke rechten een 'gebruiker' van die code moet bezitten om die te laten uitvoeren. Je kan ervoor zorgen dat code die bv uitgevoerd wordt vanaf een netwerk-share geen file-access op je lokale schijf mag doen.

Dat is waar, maar bovenstaande zou een OS ook kunnen regelen. File-rechten aan applicaties hangen kan in een omgeving van Novell bijvoorbeeld al zo'n 6 jaar.

Als jij geen gebruik wilt maken van de JIT in .NET, dan kan dat ook gewoon. Mhbv de ngen tool, compileer je direct naar native code.

Dat ga ik eens proberen. Maar heb je de runtime dan ook niet meer nodig? (Ik heb niets tegen JIT, maar zie er geen voordeel in)

waarom zijn memory leaks in Pascal talen een minder groot probleem dan in C talen ?
Als je gealloceerd geheugen niet vrijgeeft, dan heb je een mem-leak. Of je dat nu in C of in pascal doet.

Daar heb je volledig gelijk in. Maar in de Pascal talen hoef je minder vaak zelf geheugen te alloceren, waarmee de kans dat het fout gaat kleiner wordt. (Gebruik je GetMem en Freemem zo vaak?)

[whoami]

Loesje schreef op vrijdag 18 november 2005 @ 13:25:
[...]


Dat is waar, maar bovenstaande zou een OS ook kunnen regelen. File-rechten aan applicaties hangen kan in een omgeving van Novell bijvoorbeeld al zo'n 6 jaar.

Die rechten worden niet alleen aan een applicatie gehangen...
Applicatie A die lokaal op jouw systeem draait, kan meer rechten hebben dan diezelfde applicatie A die je vanaf een netwerk-share opstart.

Dat ga ik eens proberen. Maar heb je de runtime dan ook niet meer nodig? (Ik heb niets tegen JIT, maar zie er geen voordeel in)

De runtime heb je afaik nog altijd nodig. Er wordt niet meer ge-jit, maar je code draait nog altijd wel in de runtime (managed).