Toon posts:

Hulp gevraagd: Stille game-pc voor 800 €

Pagina: 1
Acties:
  • 208 views sinds 30-01-2008
  • Reageer

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Hey allemaal, graag advies gevraagd.

Inleiding
Mijn broertje wil een nieuwe computer, degene die hij nu heeft, is nogal krakkemikkig met constante freezes door een kapotte videokaart ventilator. Nou is dat niet zo erg, want de computer is niet de nieuwste meer. Het moet een bijna geheel nieuwe computer worden, de onderdelen die hij al heeft zijn een DVD-speler en een FDD. Niet echt veel dus. En dat is net zoals het budget, wat met € 800,- ook niet echt veel is. Ik ben echter van mening dat hier een hele leuke computer uit samen te stellen is. Hij heeft geen zin in het steeds weer opnieuw dingen kopen, dus het moet in één keer goed zijn (dit met uitzondering op het SLI mobo, een videokaart er later bij is lekker)
Zijn eisen zijn:
- Lekker kunnen gamen (Half-Life 2, Doom 3 moeten vlot kunnen draaien)
- Hij draait veel muziek programma's, dus goede geluidskaart (boxen heeft hij al)
- Stabiel zijn
- Stil zijn
Dat was het wel zo'n beetje. Oh ja, het zelf in elkaar zetten kunnen we eventueel zelf doen, dus bestellen bij verschillende winkels kan (tenzij de verzendkosten te hoog worden natuurlijk.. we wonen in Utrecht dus rond die buurt kunnen we nog wel ophalen)

Eigen ideeën
€ 169,49 - AMD Athlon 64 3200+ S939
€ 109,00 - Asus A8N-SLi
€ 101,96 - Corsair 2*512 MB PC3200 DDR
€ 71,49 - Maxtor DiamondMax 10 160 GB 7200rpm
€ 160,00 - MSI GeForce 6600 GT 128 MB PCI-e
€ 57,90 - Creative Audigy 2 ZS
€ 45,00 - Cooler Master Centurion 5 (120mm fan)

Qua kast (graag een zwarte, maar maakt niet veel uit, zilver is ook goed) en voeding (desnoods hebben we er zelf nog wel 1) weet ik me echt geen raad, graag advies.

Opmerkingen bij systeem
Athlon voor het gamen, is hij toch wat sneller bij dan Pentium (heb niet echt zin in een welles-nietes discussie, maar het is gewoon zo)
SLi mobo voor het later nog een videokaartje erbij prikken
Het geheugen, tja, gewoon, het was goedkoop, en geen DDR2 (want dat ondersteund AMD toch niet?)
Harde Schijf was veel GB voor weinig geld
Videokaart, tja er is niet veel beter voor dit geld he.
En de geluidskaart spreekt voor zich.

Vragen
- Ik heb nu nog een kleine 100 euro over voor de koeling en de voeding. Gaat dit lukken?
- En willen jullie een beetje kijken welke koeling en voeding er bij passen? Ik heb hier totaal geen verstand van..
- Is het een beetje in verhouding met elkaar? Niet dat het ene heel goed is en het andere niet om naar te kijken?
- Past het bij elkaar?


Ik hoop heel erg dat ik de TS een beetje naar behoren heb gemaakt..

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 21:18 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TERW_DAN
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

TERW_DAN

Met een hamer past alles.

Ik zou zeggen, koop een CM Centurion en dan heb je alles wat je moet hebben (er zit standaard al een 120mm fan achterin).

Systeem zelf lijkt me op zich prima als jij het goede onderdelen vind.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Oke heb dat gelijk aangepast, hij vond hem heel mooi, dus dat wordt hem waarschijnlijk.
Ook niet echt duur die kast. Nu nog een voeding en koel-spul..

BTW: het is niet heel erg als hij bijvoorbeeld 850 € of iets dergelijks wordt..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gunner
  • Registratie: Oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Invincibles

Bespaar jezelf ellende en koop geen Maxtor schijf i.c.m een Asus Nforce4 bord

Still warm the blood that courses through my veins. | PvOutput | ARSENAL FC


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Hoezo dan?
Graag een argument?

*gaat op onderzoek uit :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kutkip
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 13-09 08:27
Die DiamondMax 10 is zoiezo ook nog eens erg luidruchtig. Een goede, goedkope én stille voeding is denk ik nog het moeilijkst te vinden onderdeel. Verder is de boxed koeling (die er dus al bij zit) van de AMD voor de meesten al voldoende voor een stille pc.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gunner
  • Registratie: Oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Invincibles

Still warm the blood that courses through my veins. | PvOutput | ARSENAL FC


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Tagan 380 is zo'n beetje de beste voeding die je kan nemen en ongelovelijk stil.
Dacht rond de 50euro. :)

Verder net systeem, zeker geen miskoop ;)

Deze dus:
pricewatch: Tagan TG380-U01, 380W (ATX)

Deze moet zeker voldoende zijn voor een 2e videokaart en eventuele andere upgrades

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 21:28 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
kutkip schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 21:24:
Die DiamondMax 10 is zoiezo ook nog eens erg luidruchtig. Een goede, goedkope én stille voeding is denk ik nog het moeilijkst te vinden onderdeel. Verder is de boxed koeling (die er dus al bij zit) van de AMD voor de meesten al voldoende voor een stille pc.
Het hoeft ook geen extreem stille pc te zijn, maar een verbetering tov zijn huidige.
Denk je een helikopter die naast je opstijgt in, doe dat maal 10 en je hebt zijn opstartende computer..
Hmm oke, DUIDELIJK geen maxtor dus..

Is deze stiller dan die Maxtor? (120 GB en 160 GB boeien hem niet zo)
Seagate Barracuda 7200.7 Plus, 120GB (7200rpm, ATA100, 8MB)
€ 73,-
Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 21:26:
Tagan 380 is zo'n beetje de beste voeding die je kan nemen en ongelovelijk stil.
Dacht rond de 50euro. :)

Verder net systeem, zeker geen miskoop ;)

Deze dus:
pricewatch: Tagan TG380-U01, 380W (ATX)

Deze moet zeker voldoende zijn voor een 2e videokaart en eventuele andere upgrades
Tagan TG380-U01, 380W, die wordt het dus waarschijnlijk, tenzij er andere zijn.
€ 53,89

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 21:29 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Frietsaus
  • Registratie: Augustus 2003
  • Niet online
NF4 + Maxtor zijn allang opgelost bij mijn weten met een firmware update?

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • HiDNN
  • Registratie: December 2002
  • Laatst online: 03-10 14:32
* HiDNN heeft ook een Tagan 380.. En ik kan je zeggen.. je hoort hem absoluut niet :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

De diamondmax serie staat erom bekend nogal luidruchtig te zijn. Als je voor stilt wilt gaan zou ik voor een samsung spinpoint gaan: je betaalt er wel iets meer voor maar dan heb je wel de snelste en stilste schijf van dit moment.

Ook leveren maxtors + nforce4 vaak problemen op ?

Ik heb laatst ook een pc voor iemand gebouwd met een coolermaster centurion en daar zat een coolermaster 400watt voeding bij...
Verder kun je voor de stilte gewoon een zalman cnps-7700 (cpu) en een zalman vf-700 nemen (videokaart)

Leuk pc-tje heb je dan :) , ik heb laatst voor een vriend vrijwel hetzelfde samengestelt.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Gunner
  • Registratie: Oktober 1999
  • Niet online

Gunner

Invincibles

Nokko schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 21:29:
NF4 + Maxtor zijn allang opgelost bij mijn weten met een firmware update?
Ik heb een schijf die af-fabriek de nieuwste firmware hadden, en zo ook enkele mede-tweakers.

Toch heb ik nog af en toe problemen met deze combinatie.

Check mijn topic, ik ben niet de enige

Opstart problemen ASUS A8N-E
Thesilence07 schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 21:30:
* Gunner heeft ook een Tagan 380.. En ik kan je zeggen.. je hoort hem absoluut niet :)
* Gunner ook, hij hoort alleen zijn Maxtor schijf :|

[ Voor 43% gewijzigd door Gunner op 16-08-2005 21:32 ]

Still warm the blood that courses through my veins. | PvOutput | ARSENAL FC


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Oke, het wordt dus geen Maxtor, duidelijk.

Ik heb nu nog 30 euro voor de koeling. (of 80 als ik uitga van 850 euro)
Wat kan ik daarvoor nog doen?

Veel positieve dingen over:
Zalman CNPS7000-AlCu socket 939
€ 28,-

Dus dan zit ik op het budget.
Ga ik nog veel merken van: Zalman VF700-Cu (€ 20,-, lekker prijsje :) )
En nog een vraagje, als ik die koeler installeer, past er dan nog wel een SLI kaart bij?

@ onderbuur, ik was net ff sneller ;)

[ Voor 54% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 21:35 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 10:25
Zalman CNPS7000-Cu.. Should do the trick..

Centurion is een goeie kast..

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
Update systeem op dit moment:

€ 169,49 - AMD Athlon 64 3200+ S939
€ 109,00 - Asus A8N-SLi
€ 101,96 - Corsair 2*512 MB PC3200 DDR
€ 160,00 - MSI GeForce 6600 GT 128 MB PCI-e
€ 57,90 - Creative Audigy 2 ZS
€ 45,00 - Cooler Master Centurion 5 (120mm fan)
€ 73,00 - Seagate Barracuda 7200.7 Plus, 120GB
€ 28,00 - Zalman CNPS7000-AlCu socket 939
€ 20,00 - Zalman VF700-Cu
€ 53,89 - Tagan TG380-U01, 380W

Ziet dit er goed uit?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 21:37 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 10:25
ja. die centurion heeft ook nog es een 80mm intake voor je hd's. dat alles kneiterstil :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • M.O.E
  • Registratie: Februari 2005
  • Laatst online: 26-09 22:33
jah naar mijn weten ziet het er goed uit, maar je zei dat je van de vorige systeem alleen een dvd speler had heb je geen monitor, muis en toetsenbord nodig???

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • M.I.G.
  • Registratie: Augustus 2000
  • Laatst online: 25-07 19:34

M.I.G.

[like an alien]

Ik heb zelf de Centurion 5 en de Zalmankoeler en echt STIL! Een verademing. Zie ook specs in me ondertitel.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
M.O.E schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 21:49:
jah naar mijn weten ziet het er goed uit, maar je zei dat je van de vorige systeem alleen een dvd speler had heb je geen monitor, muis en toetsenbord nodig???
Sorry, monitor komt idd later. (hij heeft al een 17")
Tobo en muis heeft hij ook al.. Sorry, dat was ik vergeten.. |:(


Allemaal bedankt voor het advies! We gaan door tot de aankoop :)

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 16-08-2005 21:54 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • TERW_DAN
  • Registratie: Juni 2001
  • Niet online

TERW_DAN

Met een hamer past alles.

Waarom niet gewoon een CM met voeding, die dingen die daarin zitten zijn prima en trekken je systeem makkelijk.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • FDMK
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 10:04
je moet nog een koelertje hebben voor je 6600GT want die koelers maken echt een pleuris herrie. Gpu koelers in het algemeen eigenlijk wel |:(

Any job you can do in your pajamas is not the hardest job in the world.


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • 418O2
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 10:25
Terw_Dan schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 21:55:
Waarom niet gewoon een CM met voeding, die dingen die daarin zitten zijn prima en trekken je systeem makkelijk.
en maken een hels kabaal :)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Wat ik je zou aanraden is een Arctic Silentium 2 behuizing. Ik heb die kast past voor iemand in elkaar gezet.
Die kast is echt ongeloofelijk stil, super compleet en ziet er goed uit, echt een aanrader!!
http://www.tweakers.net/productsurvey/103438
http://www.tweakers.net/pricewatch/103438
http://www.arctic-cooling.com/pc_case2.php?idx=12

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • kutkip
  • Registratie: Oktober 2001
  • Laatst online: 13-09 08:27
spyros schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 21:57:
je moet nog een koelertje hebben voor je 6600GT want die koelers maken echt een pleuris herrie. Gpu koelers in het algemeen eigenlijk wel |:(
Die heeft ie hoor; de VF700-Cu :)
Verder kan ik alleen maar zeggen dat het me de beste combinatie van onderdelen lijkt voor die prijs

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ToFast
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 25-01 12:49
Ik zou voor een 6600gt geen 160 als je voor 199 al een betere kaart hebt(6800 gamers edition>unlock van 12pipes naar 16 en je hebt een 6800gt die je vervolgens kan overclocken naar 6800ultra)

De voeding zou ik die tagan ook aanraden, als je het zekere voor het onzekere wil nemen zou ik zelfs een iets betere versie nemen(u01>u22 en 480watt) Zodat je hier aan de toekomst voor altijd genoeg aan hebt...
Tagan TG380-U01, 380W €53
Cooler Master RS-450-ACLY Real Power, 450W € 74,45
Tagan TG480-U22, 480W (PCI-e) € 88,-


Je vergeet de dvdspeler/brander. De nec3540, goedkoop en erg goede kwaliteit €45! De nec3520(a) is nu bij alternate €35 en doet haast niks onder voor de 3540, allemaal 16speed en dual layer. De 3540 doet dual layer alleen op 6 of 8 speed waar de 3520 dual layer op 4speed doet.

Ik zou je die MAXTOR ook niet aanraden. Ga liever voor een stille en koelere hd, zoals de samsung spinpoint series(écht stil en koel en evensnel, of niet merkbaar langzamer _/-\o_ )

[ Voor 33% gewijzigd door ToFast op 17-08-2005 01:27 ]


Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • ToFast
  • Registratie: Mei 2004
  • Laatst online: 25-01 12:49
Verwijderd schreef op dinsdag 16 augustus 2005 @ 22:13:
Wat ik je zou aanraden is een Arctic Silentium 2 behuizing. Ik heb die kast past voor iemand in elkaar gezet.
Die kast is echt ongeloofelijk stil, super compleet en ziet er goed uit, echt een aanrader!!
http://www.tweakers.net/productsurvey/103438
http://www.tweakers.net/pricewatch/103438
http://www.arctic-cooling.com/pc_case2.php?idx=12
Deze kast incl voeding is maar iets duurder dan de centurion die hij graag wil. Hij gaf al aan beter een goede voeding te kunnen kopen(raad ik hem ook aan!!) Dus de voeding in deze case zal niet het beste van het beste zijn dat kan niet voor die prijs.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

ToFast schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 01:16:
Ik zou voor een 6600gt geen 160 als je voor 199 al een betere kaart hebt(6800 gamers edition>unlock van 12pipes naar 16 en je hebt een 6800gt die je vervolgens kan overclocken naar 6800ultra)
Als dat uberhaubt lukt ;)

/offtopic.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • y2kbug
  • Registratie: Januari 2002
  • Laatst online: 22-09-2022
ik zie dat je voor een non boxed processor kiest, als je iets verder kijkt zoekt tussen de athlon 64'tjes dan staat er ook een non boxed 3500+ tussen voor 187.50 euro het is een relatief klein prijsverschil voor een redelijk groot snelheidsverschil, als het binnen het budget valt zou ik het zeker overwegen.

Misschien zou je ook kunnen kijken naar de Gigabyte GV-NX66T128VP deze is passief gekoeld en zeer compact daardoor zullen er later ook geen probs onstaan met ruimte gebrek voor sli en het spaart je de losse zalman VF700.

Als stilte zeer belangrijk is kan je ook kijken naar een samsung P80 120GB 8MB deze is maar 2 euro duurder dan de door jou gekozen seagate en veel stiller.
Wat betreffende hd'tjes ook een punt is naar te kijken SATA, ik kan uit de door jou genomen prijzen zien dat je steeds voor IDE kiest. Voor de snelheid hoef je SATA niet te nemen, maar je houdt er wel IDE poorten mee vrij voor een brander en dvd speler enzovoort.

Ik weet niet of je speciale redenen hebt om voor de Audigy te gaan, maar voor pure geluidskwaliteit schijnen de Aureon kaarten van Terratec superieur te zijn. als je daarbij telt dat een Terratec Aureon Fun 5.1 maar 33 euro moet kosten dan kan je daar weer besparen.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • AntonH
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 13-08-2022
Over de hardeschijf: een Seagate is gewoon veel stiller, en naar mijn mening ook betrouwbaarder (ze geven niet voor niets 5 jaar garantie). Bij Alternate hebben ze nu in de snuffelhoek een Seagate Barracuda 7200.7 200GB staan voor €79 (ATA en een Sata).

Over de videokaart: goede keuze, maar over een paar weken kun je een goedkopere en snellere X800GT krijgen. Deze gaat ongeveer €140 kosten. Als je liever wat omlaag gaat in budget, kun je overwegen om een X700PRO te nemen, welke iets langzamer is dan de 6600GT. Alternate heeft een MSI in de aanbieding voor €89.

Voeding: tsja, een A-merk moet je zeker nemen, zoals Chieftec, Aopen, Tagan of Enermax. 350 Watt lijkt mij wel voldoende.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

Topicstarter
anton121 schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 10:44:
Over de hardeschijf: een Seagate is gewoon veel stiller, en naar mijn mening ook betrouwbaarder (ze geven niet voor niets 5 jaar garantie). Bij Alternate hebben ze nu in de snuffelhoek een Seagate Barracuda 7200.7 200GB staan voor €79 (ATA en een Sata).

Over de videokaart: goede keuze, maar over een paar weken kun je een goedkopere en snellere X800GT krijgen. Deze gaat ongeveer €140 kosten. Als je liever wat omlaag gaat in budget, kun je overwegen om een X700PRO te nemen, welke iets langzamer is dan de 6600GT. Alternate heeft een MSI in de aanbieding voor €89.

Voeding: tsja, een A-merk moet je zeker nemen, zoals Chieftec, Aopen, Tagan of Enermax. 350 Watt lijkt mij wel voldoende.
Waarschijnlijk word de harde schijf dus anders. Maar ik wil graag in SLI draaien, dus een ATi kaart lijkt me niet van toepassing (nou ja, als ze hun variant snel op de markt gooien..)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • martieadams
  • Registratie: Februari 2005
  • Laatst online: 03-03 10:55
Over goedkope psu's. Huntkey. Ik heb er zelf vorige week een gekocht van 500 watt voor 47,60.
http://www.tweakers.net/pricewatch?DB=Pricewatch&Cat2=&Query=huntkey&x=0&y=0.
Huntkey zijn tog wel a-merk kwaliteit voedingen ofniet?? En de 6600GT maakt inderdaad flink wat kabaal..

Learn to forget...


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

ToFast schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 01:25:
[...]


Deze kast incl voeding is maar iets duurder dan de centurion die hij graag wil. Hij gaf al aan beter een goede voeding te kunnen kopen(raad ik hem ook aan!!) Dus de voeding in deze case zal niet het beste van het beste zijn dat kan niet voor die prijs.
Maar of je dit ook merkt met het game budget systeem wat de TS heeft opgegeven betwijfelijk ik! Kijk als je er wat energie slurpers in zou zetten zoals een aantal HD's of/en een nVidia 6800 kaart dan zou ik inderdaad zeggen neem een betere voeding. Maar met dit systeem, no problem.

Magoed, wie ben ik...

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • Shuriken
  • Registratie: November 1999
  • Laatst online: 02-10 11:24

Shuriken

Life is all about priorities

Misschien nog een Zalman NB47J om de lawaaierige NB cooler te vervangen?

I rather have a bottle in front of me, then a frontal lobotomie


Acties:
  • 0 Henk 'm!

Verwijderd

anton121 schreef op woensdag 17 augustus 2005 @ 10:44:
Over de hardeschijf: een Seagate is gewoon veel stiller, en naar mijn mening ook betrouwbaarder (ze geven niet voor niets 5 jaar garantie). Bij Alternate hebben ze nu in de snuffelhoek een Seagate Barracuda 7200.7 200GB staan voor €79 (ATA en een Sata).
Naar mijn smaak zijn de Seagate 7200.7 en 8's niet stiller dan de spinpoints. De serie van Seagate die voor de 7200.7 zit (ben de naam kwijt) is wel stiller, maar die is enkel IDE en wordt niet meer gemaakt (en dus niet meer verkocht).
Over betrouwbaarheid durf ik niks te zeggen want daar koop ik te weinig schijven per jaar voor. ;)

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • AntonH
  • Registratie: Augustus 2004
  • Laatst online: 13-08-2022
Dan de maxtors bedoelde ik ;) (in het begin zijn ze stil, maar een half jaar later...). De TS zei al dat hij een Seagate nam, maar ik wil nog wel graag even toevoegen, voor als hij een ATA neemt, hij dan wel de PLUS variant moet nemen ivm met 8mb cache. Samsung is ook een optie, maar deze zijn volgens mij wel iets duurder, en hoeveel garantie ze geven weet ik zo niet. Western Digital moet je iig niet nemen, omdat je op deze schijven slechts 2 jaar garantie krijgt.

Voor de videokaart: Is dit niet wat?
Als deze te duur is, zou je kunnen overwegen om een Athlon64 3000+ venice te nemen ipv de 3200+. Het prestatieverschil is heel erg klein, wanneer je deze in fps uitdrukt. Wel is de combinatie 3000/x800xt veel sneller dan een 3200+ met 6600GT.

Acties:
  • 0 Henk 'm!

  • LordLynx
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 02-10 09:48
Ik zou een Antec Sonata kast nemen, zit al een goede stille voeding bij dus dan ben je in 1 keer klaar. Verder lijkt het me een goede PC, hoewel ik het nut van SLI nog steeds niet zie. Mocht je eventueel krap zitten in het budget zou je de Audigy kaart niet nu maar over een half jaar kunnen kopen en tot dan van het on-board geluid gebruik kunnen maken....
Pagina: 1