Wattage van een A/V-receiver... DIN versus RMS?

[Verwijderd]

Gisteren was ik bij een speciaalzaak met een heel sluwe verkoper

Hij vertelde mij over de echt afgeleverde aantal watts bij een 7.1 A/V-receiver.
Volgens hem zouden merken als Pioneer, Yamaha, ... allemaal de DIN-norm gebruiken om de waardes beter voor te stellen.

Vb: een Pioneer waar opstaat 7x100W output (DIN) zou volgens hem maar theoretisch 60W RMS output geven per kanaal en in de praktijk (als alle luidsprekers moeten werken) zou dit maar 45W RMS zijn.

Hoe zit dat nu eigenlijk?

En welke luidsprekers kan men daar dan op aansluiten? Zijn luidsprekers van 60W dan voldoende of moeten het er van 100W zijn?

Mij leek het een beetje dat de verkoper mij een A/V-receiver van Marantz wou aansmeren van een 1600 euro en dan ineens nog een dure set luidsprekers ook.
Of als ik dan toch maar een Pioneer receiver nam, dat hij mij dan toch luidsprekers van 120W kon aansmeren...

Kan er iemand eens wat duidelijkheid scheppen aub?

Alsook: gebruikers van een Pioneer Receiver VSX-915: wat zijn jullie ervaringen hiermee en hoe ziet jullie opstelling eruit? Geluidskwaliteit?
(De verkoper wist trouwens nog niet eens dat de x15-reeks van Pioneer receivers reeds beschikbaar is en ging even in discussie met mij tot ik zei om het eens op internet na te kijken en hij moest mij gelijk geven ze verkopen trouwens wel Pioneer )

[teacher]

Hmm.. bij mijn yamaha staat netjes dat er max 40 (geloof ik) watt per kanaal uit kan komen.

* teacher vindt dat niet zo heel erg belangrijk...

[Bananenplant]

Watt dit, watt dat... waar gaat het je om? Wil je veel herrie of goed geluid? In het eerste geval maakt het geen drol uit wat je koopt, in het tweede ga je eens rustig luisteren wat je mooi vindt klinken (in de luisterruimte met koffie van de zaak)

Zie ook de faq trouwens, die watts boeien niet bijster veel. Horen doe je met je oren, niet met een rekenmachine .

Ik heb een amp van NAD met 2x50W en het maakt herrie zat

[ Voor 15% gewijzigd door Bananenplant op 14-08-2005 17:32 ]

[JuuL20]

ucchan schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:31:
Ik heb een amp van NAD met 2x50W en het maakt herrie zat

Precies, ik heb 2x80 Watt, gaat ook meer dan hard genoeg

En iedereen kijkt wel naar het vermogen, maar wat dacht je van het rendement van je speakers?
Je koopt toch ook niet speakers met het grootste rendement? Nee, je luisterd wat het beste klinkt.

[ Voor 30% gewijzigd door JuuL20 op 14-08-2005 17:36 ]

[Verwijderd]

Beetje cliche om te roepen dat watt niet boeit. Je weet namelijk niet wat de TS belangrijk acht. Bij hoog vermogen boeit het rendement van je boxen precies evenveel als het vermogen van je versterker.

[ZiegoM]

Even ingaan op je andere vraag:

Ik ben zelf van een Yamaha rx-v540 naar een Pioneer vsx-915 gegaan en dat bevalt erg goed. Veel instelmogelijkheden en een erg goede afstandsbediening. Ik heb deze gekozen boven bijvoorbeeld een vsx-1015 (die 250 euro duurder is) omdat ik in mijn optiek beter deze 915 kan uitbreiden met een extra (losse) eindversterker dan meteen een duurdere reciever kopen. Ik wil hem dus over maandje oid alleen nog gaan gebruiken als voorversterker, en dat doet hij volgens mij erg goed.

Ik ben van mening dat je beter een goedkopere reciever kan kopen+ losse eindversterker, dan een duurdere reciever. Dan maakt het wel of niet waar zijn van enige wattage ook niet uit. Het zal in deze prijsklasse ook niet erg veel van elkaar verschillen.

[ Voor 22% gewijzigd door ZiegoM op 14-08-2005 18:24 ]

[Mr.C4]

voor beetje normaal thuisgebruik hoef je helemaal niet naar het aantal watt kijken wat de receiver kan leveren!
Sommige fabrikanten geven een vermogen op die de receivers helemaal niet kunnen leveren.
Zo lijkt het alsof bijv. yamaha en H/K over het algemeen een lager vermogen leveren dan concurrenten in dezelfde prijsklasse.

Ik heb momenteel de yamaha rvx-440 toen dertijd de goedkoopste receiver van yamaha en die gaat hard genoeg in een redelijke grote zolder als hem op 3 kwart zet dan doet het al pijn aan m'n oren en komen de buren langs.

Maar je moet ook niet dure speakers kopen en dan een goedkope receiver eraan hangen. Dan gaat het meer om geluidskwaliteit en niet om hoe hard alles kan gaan.

[DJSmiley]

wat watts, maakt allemaal geen moer uit. Moet je eens 1 echte watt aan herrie produceren, dat is al ruim genoeg om een gewone kamer ruim te vullen met een enorme hoop geluid.

Mijn versterker doet 2x85W RMS, 2x120W DIN (Yamaha AX-500), maar hij gaat niets harder dan een ouderwetse Superscope uit 1975 van 2x15W....
En rendement van de speakers speelt ook enorm mee, een gemiddeld huiskamer boxje van 89db geeft ff heel iets minder geluid dan een PA-box van 96db.

Tenslotte: liever een goede 2-watt versterker dan een crappy ding van 100W wat zo koud en kil klinkt..

[Verwijderd]

Ik heb hier Pioneer 2x 35W DIN, en die laten mijn 100W monitors redelijk zwaar knallen, dus alles loopt fijn lijkt me

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:44:
Beetje cliche om te roepen dat watt niet boeit. Je weet namelijk niet wat de TS belangrijk acht. Bij hoog vermogen boeit het rendement van je boxen precies evenveel als het vermogen van je versterker.

Met boxen met een gemiddeld rendement en een normale huiskamer is 10W RMS uit je versterker voldoende voor hoofdpijn en 50W om op het bureau te eindigen. En je moet hele dure, hele exotische speakers gaan kopen om een hoog vermogen serieus te kunnen rechtvaardigen. TS zal geen elektrostaatjes van 12K€ hebben staan.

Zolang 'ie niet aanstuurt op 'doof voor je 30ste' is vermogen geen overweging. Koop wat je stoer vind, het maakt toch geen derriere uit.

[burne]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:14:
Hij vertelde mij over de echt afgeleverde aantal watts bij een 7.1 A/V-receiver.
Volgens hem zouden merken als Pioneer, Yamaha, ... allemaal de DIN-norm gebruiken om de waardes beter voor te stellen.

{knip}

Hoe zit dat nu eigenlijk?

Hij heeft tegen je staan liegen.

Beide normen meten met een fluittoon van 1KHz.

DIN 45500 is het maximale vermogen, gemiddeld gemeten over 10 minuten, bij een uitgangsvervorming van 1%.

De RMS-waarde is het maximale vermogen, gemeten over een niet opgegeven periode, bij een uitgangsvervorming van 10%.

Een versterker met 100W RMS als opgegeven vermogen heeft dus een hogere vervorming, en omdat 1 seconde al genoeg is, weet je niet zeker hoe lang 'ie dat vol zal houden. Je kunt een versterker met te kleine koelplaten om stabiel over een langere tijd te werken toch het labeltje '100W' opplakken.

Een versterker met 100W DIN 45500 als opgegeven vermogen heeft minder vervorming bij dezelfde 100W, en is in ieder geval in staat dat vermogen gedurende 10 minuten te leveren zonder stuk te gaan.

Strikt volgens de norm is 100W DIN 'beter' dan 100W RMS. Minder vervorming, en stabiel over een gedefinieerde tijd.

[delorean7]

Jeetje ik moet zelfs opzoeken hoeveel watt mijn NAD C272 eindtrap produceert, 2x150W continuous dus. Alsof dat in de verste verte boeit! Hij kan hard? Je moet dit apparaat echt niet harder dan op 30% volume zetten want dan kunnen ze je hersenen die uit je hoofd geblazen zijn bij de flat aan de overkant van de muren afkrabben.

Wat ik wel weet is dat dit ding een van de meest transparante en evenwichtige geluidsweergave kent binnen bepaalde prijsklasse. En dat is wel boeiend.

[Videopac]

DJSmiley schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 18:27:
wat watts, maakt allemaal geen moer uit. Moet je eens 1 echte watt aan herrie produceren, dat is al ruim genoeg om een gewone kamer ruim te vullen met een enorme hoop geluid.

Mijn versterker doet 2x85W RMS, 2x120W DIN (Yamaha AX-500), maar hij gaat niets harder dan een ouderwetse Superscope uit 1975 van 2x15W....
En rendement van de speakers speelt ook enorm mee, een gemiddeld huiskamer boxje van 89db geeft ff heel iets minder geluid dan een PA-box van 96db.

Tenslotte: liever een goede 2-watt versterker dan een crappy ding van 100W wat zo koud en kil klinkt..

Jouw versterker heeft ook veel reserves en kan ook bij 4 en zelfs 2 Ohm nog veel vermogen leveren (als ik het goed heb zelfs een dynamisch vermogen van 2 x 230W aan 2Ohm). (heb nog ergens een 2 pagina grote.advertentie van dat ding liggen...)

Overigens is ook niet onbelangrijk dat wattages ook niet lineair toenemen; als ik het goed heb was 2 x 100W maar 2x zo hard als 2 x 10 Watt. Weet het niet precies meer.

[JuuL20]

Videopac schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:56:
[...]
Overigens is ook niet onbelangrijk dat wattages ook niet lineair toenemen; als ik het goed heb was 2 x 100W maar 2x zo hard als 2 x 10 Watt. Weet het niet precies meer.

Per verdubbeling van het vermogen (wattage bestaat niet ) gaat het 2x zo hard of terwijl 3dB harder.

Voorbeeltje omdat veel er niet vanaf weten:
Speakers met een rendement van 87dB met een versterker van bijv 100 watt gaan net zo hard als
speakers met een rendement van 90 dB met een versterker van 50 watt!

Ik wist het ook nooit, maar de verhouding versterker speakers is dus ontzettend belangrijk voor "hoe hard het gaat".
Vandaar dat tweeters nooit zon grote versterker nodig hebben: Ontzettend hoog rendement.
En woofers hebben dan weer een laag rendement: Grote versterker nodig

[Twynn]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:14:
Vb: een Pioneer waar opstaat 7x100W output (DIN) zou volgens hem maar theoretisch 60W RMS output geven per kanaal en in de praktijk (als alle luidsprekers moeten werken) zou dit maar 45W RMS zijn.

Zou best kunnen, maar dan betekend dat gewoon dat daar een brakke voeding in zit.
(Wat overigens niet zo vreemd is, want dat is een vrij duur gedeelte van versterkers waar fabrikanten nogal eens op willen bezuinigen )

[Verwijderd]

JuuL20 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 12:17:
[...]
Per verdubbeling van het vermogen (wattage bestaat niet ) gaat het 2x zo hard of terwijl 3dB harder.

10dB toename is een verdubbeling van de luidheid.
3dB toename is een verdubbeling van het vermogen.

[Verwijderd]

JuuL20 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 12:17:
[...]

Per verdubbeling van het vermogen (wattage bestaat niet ) gaat het 2x zo hard of terwijl 3dB harder.

Voorbeeltje omdat veel er niet vanaf weten:
Speakers met een rendement van 87dB met een versterker van bijv 100 watt gaan net zo hard als
speakers met een rendement van 90 dB met een versterker van 50 watt!

Ik wist het ook nooit, maar de verhouding versterker speakers is dus ontzettend belangrijk voor "hoe hard het gaat".
Vandaar dat tweeters nooit zon grote versterker nodig hebben: Ontzettend hoog rendement.
En woofers hebben dan weer een laag rendement: Grote versterker nodig

Deze wet gaat over verdubbeling van akoustische energie in de lucht. Dus bijv. 2 mensen die praten ipv. 1.
Je weet echter niet wat er met de efficientie van de speaker gebeurt als je er 2x zoveel vermogen op zet. Volgens mij wordt die minder naarmate er al meer vermogen op staat. Het rendement is namelijk opgegeven bij 1 watt en neemt dan niet lineair toe.
Helaas gaat bovenstaande verhaal dus niet helemaal op, maar het klopt dat het rendement van je speaker belangrijk is voor hoe makkelijk hij "hard gaat" en dus hoe zwaar je versterker belast wordt.

[voodooless]

JuuL20 schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 12:17:
Vandaar dat tweeters nooit zon grote versterker nodig hebben: Ontzettend hoog rendement.
En woofers hebben dan weer een laag rendement: Grote versterker nodig

Dat gaat alleen maar op bij een volledig actief systeem, waar alle units een eigen amp hebben. Normaal gezien wordt de tweeter met een L-pad aan de efficientie van de rest van het systeem aangepast. Het vermogen wordt dus deels in het L-pad verstookt.

Er is echter wel een andere reden waarom een tweeter minder vermogen "nodig heeft": In muziek zit de meeste energie in de basstonen, in het hoog veel minder. Het hoog is dus ook veel minder hard. Hoge tonen klinken voor ons veel harder dan lage.

Kijk naar een waveje in een editor. De amplitude van de bassen zijn veel groter dan die van het hoog.

[-DarkShadow-]

De voedingen in de apparaten zijn de beperkende factor. De uitgangen zijn gewoon chipamps. In de meeste receivers zit nog gewoon een trafo. Ik heb ze nog niet met een schakelende voeding gezien, maar ik heb dan ook al een tijdje geen interesse in die rommel.

Als een receiver 7x100W uit moet sturen zou deze minimaal een 500VA trafo moeten hebben. Dan kun je niet eens dezelfde muziek over alle kanalen afspelen. Als je echt 100W aan alle uitgangen wil meten over een belasting, dan heb je een ~1400VA trafo nodig. In de meeste receivers die ik heb gezien (€500 - €1000) zaten 200 to 300VA trafo's. Trek je conclusie.

EDIT1: Je hebt echt geen 100W nodig btw. Stuur eens een 100 - 15000Hz blokgolf sweep door een 15W versterker. Na 3 minuten weet je al wat echte hoofdpijn is.

EDIT2: Goedkope (€500) receivers schieten in de beveiliging (gaan uit) als ze een half uur vol open staan. Waarschijnlijk is dit ook bij veel van de duurdere varianten.

[ Voor 23% gewijzigd door -DarkShadow- op 19-08-2005 14:29 ]

[voodooless]

Helemaal correct DarkShadow!

[-DarkShadow-]

deepspace schreef op vrijdag 19 augustus 2005 @ 14:30:
Helemaal correct DarkShadow!

Ik wil nog even toevoegen dat je voor muziek beter een mooi stereo setje kan kopen dat zuiver geluid uitstuurt. Kijk dan naar merken als NAD en b&w.
Neem voor films een receiver met een aantal goedkopere speakers en een sub. Je kan de speakers die je voor de muziek gebruikt ook voor surround gebruiken als fronts. Dan hoef je voor 5.1 nog maar 4 goedkope speakers en een receiver bij te kopen. Dan heb je het beste van twee fronten:
-mooi en zuiver geluid bij muziek.
-dikke bassen en spectaculaire effecten bij films.

[Verwijderd]

WAAUUW... een meer dan interresante topic.

Vandaag wezen kijken bij een speciaalzaak, heel even, voor wat ze hadden. Ik vroeg naar Yamaha en Onkyo, hij vertelde mij over Denon en Cambridge. Hij had het er over dat de onderdelen in het apparaat ook veel uitmaken voor de kwaliteit en aansturing van je speakers... wattage telt wel mee, maar niet zoveel als ik hem dus deed blijken dat ik dacht... ik heb het niet overdreven hoor.

[Jappo112]

Speakers maken kunnen ze niet echt. Documenteren daarintegen wel:

http://www.eaw.com/app/pdf/amplifierpower.pdf

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:14:
Gisteren was ik bij een speciaalzaak met een heel sluwe verkoper

Hij vertelde mij over de echt afgeleverde aantal watts bij een 7.1 A/V-receiver.
Volgens hem zouden merken als Pioneer, Yamaha, ... allemaal de DIN-norm gebruiken om de waardes beter voor te stellen.

Vb: een Pioneer waar opstaat 7x100W output (DIN) zou volgens hem maar theoretisch 60W RMS output geven per kanaal en in de praktijk (als alle luidsprekers moeten werken) zou dit maar 45W RMS zijn.

Hoe zit dat nu eigenlijk?

En welke luidsprekers kan men daar dan op aansluiten? Zijn luidsprekers van 60W dan voldoende of moeten het er van 100W zijn?

Mij leek het een beetje dat de verkoper mij een A/V-receiver van Marantz wou aansmeren van een 1600 euro en dan ineens nog een dure set luidsprekers ook.
Of als ik dan toch maar een Pioneer receiver nam, dat hij mij dan toch luidsprekers van 120W kon aansmeren...

Kan er iemand eens wat duidelijkheid scheppen aub?|:( )

De Deutsche Industrie Norm of DIN45500 (meen ik) is 1 methode om het uitgangsvermogen van 1 versterker te bepalen. Deze norm is nogal gedateerd en wordt volgens mij nauwelijks serieus nog gebruikt. Het is een 'wind mee, berg af' methode en niet representatief voor wat je werkelijk krijgt. Net zoiets als de computerindustrie die bedacht dat als je de buitenrand van de monitor meet de monitor beter (want groter) lijkt.

De Root Mean Square (RMS) meet methode geeft een beter beeld van het werkelijke uitgangsvermogen van een versterker en is dus betrouwbaarder dan de DIN methode, er komt inderdaad altijd een lagere RMS waarde uit 1 versterker dan bij de DIN norm.

Het verhaal van de verkoper is 1 typisch kletsverhaal om jou 1 bepaalde kant op te krijgen; ook 60W is ruim voldoende vermogen voor een flinke huiskamer. Een luidspreker heeft geen vermogen, die heeft een belastbaarheid. Een luidspreker die een 30W belastbaarheid heeft kun je gerust aan een 200W versterker hangen; je hoort vanzelf wanneer de belastbaarheid overschreden wordt doordat de luidspreker dan (sterk) gaat vervormen. Maar zoals al eerder in het topic beschreven, 1 Watt is echt al beton hard. Mijn ervaring is dat je beter meer geld in luidsprekers kunt steken dan in 1 versterker - de kwaliteitsverschillen tussen luidsprekers zijn simpelweg groter dan die tussen versterkers.