DOF met veel objecten op een foto

[Artz]

Kon geen goeie titel bedenken en misschien is dit al vaak langsgekomen maar ik zoek nogsteeds een oplossing.

Ik begon met een HP315 2MP met vaste brandspuntafstand, daarna een HP945 met een x-300mm zoomlens en heb nu een Nikon D70 met kitlens.
Ik fotografeer bunkers en in binnensituaties is het vaak moeilijk fotograferen.
Ten eerste is het pikdonker (je schijnt met zaklamp, camera focust, en je maakt de foto).
Ten tweede zit je vaak in kleine ruimtes met veel details in een beeld.
Als voorbeeld heb ik enkele foto's.


Foto gemaakt met de HP315, weinig kleur, oversharped. Dit zijn echter de tekortkomingen van de camera. Alle vier deuren zijn scherp.


Gemaakt met een HP945, behalve de tweede deur (tikkeltje onscherp) is alles scherp.


Foto gemaakt met de D70, laatste deur onscherp, eerste twee wel scherp. (Gefocust op tussenmuurtje van tweede muur)


D70: de muur is scherp, de deur niet.

Onscherp noem ik hier zwaar blurry, klein beetje onscherpte bij deuren dichtbij vind ik kunnen.

Nu heb ik begrepen dat de kleinere sensoren van compactcams sowieso veel DOF hebben.
Dat zou het nadeel van deze camera's zijn. Echter in dit soort situaties lijkt het in mijn nadeel te werken, aangezien ik niet alle objecten in het beeld tegelijk scherp krijg.
Ik zou een hoger F-getal kunnen gebruiken, misschien F8 of F11, echter krijg ik dan onderbelichte foto's, omdat je dan een hele lange sluitertijd moet gebruiken terwijl het moment van flitsen maar kort is. ISO opschroeven naar 1250 of 1600 komt de beeldkwaliteit weer niet ten goede.
Nu is mijn vraag, welke instellingen zou ik het best kunnen gebruiken om het effect van foto 1 te krijgen, zonder gebruik te maken van statieven, bouwlampen etc.
Kan een externe flitser iets uitrichten? (Langer flitsen tijdens langere sluitertijd of iets dergelijks)
Is het gewoonweg een feit dat je niet alles scherp krijgt?
Beetje vaag verhaal maar ik hoop op wijze raad!

[Zoefff]

Je noemt het inderdaad al, je zal een kleiner diafragma moeten gebruiken om dit op te lossen, met als nadeel dat je dus inderdaad langere sluitertijden moet gebruiken. Omdat de sensor van een compactcamera vele malen kleiner is en de lens ook dichter op de sensor zit, hebben compactcamera's inderdaad een grote DOF.

Wat je ook zou kunnen doen is een lens aanschaffen met een kortere brandpuntsafstand. Een 10.5mm fisheye heeft bijvoorbeeld een énorm kleine DOF als je vlak op een object zit, maar op het moment dat je 30cm van je object af zit merk je hier niets meer van en is praktisch alles scherp.

Maargoed, dat is wel een dure oplossing aangezien die lenzen niet goedkoop zijn. Wat dacht je van een externe flitser, SB-600/800?

[HunterPro]

een stevige flitser halen, liefst 2, en die halverwege en aan 't eind van de gang leggen. D70 op master flash zetten en knallen maar. Kun je in zo'n situatie makkelijk naar de f/20 knijpen lijkt me. Kan ook nog eens een leuk sfeertje opleveren denk ik zo

Een fisheye kan ook, dan moet je echter enorm gaan defishen. Hoewel wat groothoek altijd wel lief kan zijn in zo'n ruimte

[ Voor 22% gewijzigd door HunterPro op 14-08-2005 16:45 ]

[Artz]

Zoefff schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 16:40:
Je noemt het inderdaad al, je zal een kleiner diafragma moeten gebruiken om dit op te lossen, met als nadeel dat je dus inderdaad langere sluitertijden moet gebruiken. Omdat de sensor van een compactcamera vele malen kleiner is en de lens ook dichter op de sensor zit, hebben compactcamera's inderdaad weinig DOF.

Wat je ook zou kunnen doen is een lens aanschaffen met een kortere brandpuntsafstand. Een 10.5mm fisheye heeft bijvoorbeeld een énorme DOF als je vlak op een object zit, maar op het moment dat je 30cm van je object af zit merk je hier niets meer van en is praktisch alles scherp.

Maargoed, dat is wel een dure oplossing aangezien die lenzen niet goedkoop zijn. Wat dacht je van een externe flitser, SB-600/800?

Een extreme fisheye is inderdaad wat duur en je ontkomt ook niet aan zware vervorming?

Over een SB600 heb ik nagedacht, het licht zal er wat natuurlijker uitzien maar het probleem is meer dat ik niet met statief werk (zal ik ook niet gaan doen in dit soort gevallen) dus moet ik een snelle sluitertijd houden. Ik flits meestal met 1/100, ga ik naar F8 of F11 dan zal de foto te donker uitvallen.
Dan nog zullen niet alle objecten scherp zijn.

[MBV]

voor je flits maakt het totaal niet uit of je 1/1 of /500 pakt. Je flitser vuurt alles af in 1/10000 sec ofzo, vandaar dat alles wat 'in' een flits ligt scherp is. Alleen je diafragma maakt daarvoor uit. Met 1/1 zal je meer omgevingslicht meepakken, maar ik begrijp dat dat toch al niet aanwezig is.

SB600 zal wel veel helpen. Ingebouwde flitser helpt niet veel over grote afstand, SB600 is in vergelijking retesterk. En het is idd leuk om hem als slave te gebruiken: laat iemand ff naar de volgende deur lopen met je flitser in zijn hand, en je hebt een totaal andere foto.

@ts: ik zie dat je in rotterdam woont. Als je eens die SB600 wilt uitproberen, ik heb hem, 'k woon vlak bij Capelsebrug. Zolang het 'testobject' niet te ver weg is etc mag je hem onder begeleiding uitproberen.
Verzin maar ergens een lange slecht verlichte tunnel ofzo om hem te testen. Mail-adres staat in mijn profiel, maar deze week ben ik weg. v.a. volgende week weer te bereiken

[ Voor 26% gewijzigd door MBV op 14-08-2005 17:11 ]

[koraks]

Je zal hier inderdaad niet ontkomen aan het gebruik van krachtige flitser(s), zeker als je niet met een statief kunt/wil werken. Als je erg lange gangen e.d. gaat schieten, dan zal het waarschijnlijk nodig zijn om meerdere slaveflitsers in te zetten om een gelijkmatige belichting te krijgen.

Eerlijkgezegd denk ik dat een statief toch het overwegen waard is, of is het praktisch niet haalbaar?

[Artz]

MBV schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 16:55:
@ts: ik zie dat je in rotterdam woont. Als je eens die SB600 wilt uitproberen, ik heb hem, 'k woon vlak bij Capelsebrug. Zolang het 'testobject' niet te ver weg is etc mag je hem onder begeleiding uitproberen.
Verzin maar ergens een lange slecht verlichte tunnel ofzo om hem te testen. Mail-adres staat in mijn profiel, maar deze week ben ik weg. v.a. volgende week weer te bereiken

Ben volgende week weg, zal je daarna wel mailen. Met dank!

koraks schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:03:
Eerlijkgezegd denk ik dat een statief toch het overwegen waard is, of is het praktisch niet haalbaar?

Die tochtjes duren vaak van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat waarbij je al loopt met een rugzak met maglite en fotoapparatuur door vaak zanderig of modderig terrein waarbij je zo'n statief door kleine ingangen moet meesleuren. Dat zie ik niet zo zitten. Verder ben ik best tevreden met het grootste deel van de foto's echter probeer ik ze te perfectioneren.
Het probleem ligt niet zo zeer bij de flitser (is een leuke aanvulling) maar meer bij het scherpte-diepte verhaal. Dat is dus gewoon een onvermijdelijk probleem?

[HunterPro]

scherptediepte hangt 1 op 1 af van brandpunt van de lens en het diafragma. Als je hetzelfde aantal mm's wilt houden maar meer scherptediepte wilt, zal je diafragma kleiner moeten worden. Als gevolg hiervan zul je meer licht nodig hebben -> sluiter langer open, hogere iso-waarde of gewoon meer licht in de omgeving zetten. Sluiter langer open kan niet ivm camerashake, hogere ISO ook niet ivm ruis, dus zul je meer licht moeten hebben. En waarvoor is een flitser? juist.

[Artz]

HunterPro schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:39:
scherptediepte hangt 1 op 1 af van brandpunt van de lens en het diafragma. Als je hetzelfde aantal mm's wilt houden maar meer scherptediepte wilt, zal je diafragma kleiner moeten worden. Als gevolg hiervan zul je meer licht nodig hebben -> sluiter langer open, hogere iso-waarde of gewoon meer licht in de omgeving zetten. Sluiter langer open kan niet ivm camerashake, hogere ISO ook niet ivm ruis, dus zul je meer licht moeten hebben. En waarvoor is een flitser? juist.

Punt is duidelijk
Ga me maar is verdiepen in de SB600, totaal geen idee wat je met zo'n extern ding kan.

[Silent Thunder]

-foutjuh

[ Voor 231% gewijzigd door Silent Thunder op 14-08-2005 18:07 ]

[koraks]

Silent Thunder schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 17:59:
Sorry, maar ik zie hier niks in.

Ehhh, hallooo? Het gaat hier om een vraag van TS die hij met een paar voorbeeldjes heeft geïllustreerd. Staat toch nergens 'showcase' of 'testcase'?

[Silent Thunder]

koraks schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 18:04:
[...]

Ehhh, hallooo?

hoi hoi

koraks schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 18:04:
[...]
Het gaat hier om een vraag van TS die hij met een paar voorbeeldjes heeft geïllustreerd. Staat toch nergens 'showcase' of 'testcase'?

omg, ok.. my bad

ik ga ff wakker worden

[ Voor 128% gewijzigd door Silent Thunder op 14-08-2005 18:08 ]

[Verwijderd]

Artz schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 16:35:

Nu heb ik begrepen dat de kleinere sensoren van compactcams sowieso weinig DOF hebben.

Dat heb je verkeerd begrepen. Compact cams, met kleine sensoren, hebben juist een enorme scherptediepte.

Dat zou het nadeel van deze camera's zijn.

Tenzij je selectief wilt focussen is dit alleen maar een voordeel.

Echter in dit soort situaties lijkt het in mijn nadeel te werken, aangezien ik niet alle objecten in het beeld tegelijk scherp krijg.

… Ik volg je even niet. Hoe groter de scherptediepte, des te meer objecten scherp worden afgebeeld.

Ik zou een hoger F-getal kunnen gebruiken, misschien F8 of F11, echter krijg ik dan onderbelichte foto's, omdat je dan een hele lange sluitertijd moet gebruiken terwijl het moment van flitsen maar kort is.

De tijd die flitser nodig heeft om zijn ding te doen is verwaarloosbaar, in elk geval in de omstandigheden die jij beschrijft. Dat de flitser minder effectief is, komt omdat je je diafragma afknijpt naar f/8 of f/11. Hoe kleiner het diafragma, hoe minder flitslicht wordt vastgelegd.

ISO opschroeven naar 1250 of 1600 komt de beeldkwaliteit weer niet ten goede.
Nu is mijn vraag, welke instellingen zou ik het best kunnen gebruiken om het effect van foto 1 te krijgen, zonder gebruik te maken van statieven, bouwlampen etc.

Om een zo groot mogelijke scherptediepte gebruiken moet je zo weinig mogelijk inzoomen (zo kort mogelijke focaallengte), zo klein mogelijk diafragma nemen en zo groot mogelijke focusafstand. Op het internet zijn diverse site beschikbaar die de scherptediepte voor diverse instellingen/randvoorwaarden voor je uitrekenen.

Kan een externe flitser iets uitrichten? (Langer flitsen tijdens langere sluitertijd of iets dergelijks)
Is het gewoonweg een feit dat je niet alles scherp krijgt?

Zoals ik al zei, de flitsertijd doet er niet toe. De kracht van de flitser wel. Een grotere externe flitser zou kunnen uitmaken, omdat het je de gelegenheid geeft een kleiner diafragma te kiezen. Hence grotere scherptediepte oplevert.

[jwbagger]

weinig DOF...

enorme DOF...

meerdere mensen maken zich in dit topic schuldig aan het precies verkeerd-om gebruiken van deze termen. Dus zouden mensen (ook TS) hun berichten kunnen editten zodat er staat wat er bedoeld wordt? Leest een stuk makkelijker

DOF staat voor Depth-Of-Field. Kortom de diepte van het veld waarbinnen alles scherp is. Een grote DOF betekent dus een groot gebied waar alles scherp is: compactcams hebben dus juist een grote DOF in plaats van een kleine, wat TS beweert. Een kleine Depth-Of-Field is dus een klein deel van het afstandsveld dat scherp in de foto is. Het makkelijkst is dit met een grotere sensor, een zoomlens die op korte afstand focust, een open diafragma, of een combinatie van deze.
Zie ook de faq over DOF.

Dus aub: edit even die onjuiste berichten allemaal

[Artz]

jwbagger schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 18:16:
[...]Dus aub: edit even die onjuiste berichten allemaal

Ge-edit ja, gedoe altijd

Verwijderd schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 18:09:
[...]
Dat heb je verkeerd begrepen. Compact cams, met kleine sensoren, hebben juist een enorme scherptediepte.
[...]
Tenzij je selectief wilt focussen is dit alleen maar een voordeel.
[...]
… Ik volg je even niet. Hoe groter de scherptediepte, des te meer objecten scherp worden afgebeeld.

Door mijn verkeerde gebruik van de definitie DOF begreep jij me weer verkeerd

Zoals ik al zei, de flitsertijd doet er niet toe. De kracht van de flitser wel. Een grotere externe flitser zou kunnen uitmaken, omdat het je de gelegenheid geeft een kleiner diafragma te kiezen. Hence grotere scherptediepte oplevert.

Daar ben ik nu achter ja. Dank voor de reacties

[ Voor 66% gewijzigd door Artz op 14-08-2005 18:41 ]

[Zoefff]

jwbagger schreef op zondag 14 augustus 2005 @ 18:16:

Dus aub: edit even die onjuiste berichten allemaal

Ik heb het bewust andersom gebruikt, omdat ik al begreep dat de TS het eingelijk andersom bedoelde. Maargoed, zal het wel even editten

[MBV]

Het wordt vaak onduidelijk gebruikt. Nieuwe DSLR gebruikers roepen vaak: I DOF, en daar bedoelen ze weer mee dat ze blij zijn dat ze kúnnen kiezen. Met een S60 kan dat gewoon niet, altijd alles vanaf 3 meter scherp (ok, op tele niet, maar je begrijpt het idee).
Voor veel foto's is een kortere DOF mooier: je hebt dan alleen het onderwerp scherp, en leidt de rest minder af. Maar voor de TS werkt dat anders, blijkt

[Verwijderd]

Artz, als je op zoek gaat naar een krachtige flitser, kijk dan ook 's naar Metz. Ik heb nu een Metz 45 CL-4 staafflitser, met de SCA 3000 C-M1 verbindingskabel (incl. infrarood lampje voor het scherpstellen), en een SCA 3702 M voetje (voor mijn camera, een Pentax *ist DS).
Niet goedkoop, maar absolute topkwaliteit!

Overigens, DOF heet in het nederlands al meer dan een eeuw gewoon 'scherptediepte'. Niks mis mee, toch?

[Grrrrrene]

Nee, maar scherptediepte is wel 11 tekens meer typen Ik snap wel waar dat vandaan komt, het woord dof geeft hetzelfde gevoel als wazig, onduidelijk en dat is wat je met een kleine scherptediepte voor elkaar krijgt. Scherptediepte zou je als SD af kunnen korten, maar dat is een geheugenkaart en dus misschien ook weer verwarrend.

Maar euhm, met een D70 zou je toch je ISO wel wat omhoog kunnen gooien, lijkt me? Op ISO 400 zal de ruis niet vreselijk zijn en kun je je diafragma toch alweer 2 stops verder knijpen (f/2.8 naar f/5.6)

Edit: Waarmee ik niet wil zeggen dat je geen flitser nodig hebt, want die heb je wel nodig

[ Voor 9% gewijzigd door Grrrrrene op 15-08-2005 11:33 ]

[Frogmen]

Gezien het soort objecten welke je fotografeert zou je ook voor een oude ct45 tweede hands kunnen kiezen. Je wilt uiteindelijk gewoon heel veel flits vermogen.

[MBV]

ct45? Kan je die aansluiten op een D70? En de hoeveelheid lijkt me niet zo van belang hierzo, je moet het alleen goed kunnen verdelen (wat lastiger gaat worden met 1 flitser). Anders is de voorgrond overbelicht, en de achtergrond onderbelicht. Schiet niet op...

[Artz]

Grrrrrene schreef op maandag 15 augustus 2005 @ 11:24:
Maar euhm, met een D70 zou je toch je ISO wel wat omhoog kunnen gooien, lijkt me? Op ISO 400 zal de ruis niet vreselijk zijn en kun je je diafragma toch alweer 2 stops verder knijpen (f/2.8 naar f/5.6)

Edit: Waarmee ik niet wil zeggen dat je geen flitser nodig hebt, want die heb je wel nodig

Een flitser is op dit moment een extra, centjes he. Heb mooie foto's gemaakt met een HP315 en 945 en de interne flitser van een D70 is nog weer krachtiger dan beide camera's. Ik ben daar best tevreden mee. Ik schiet binnen meestal met ISO 500/640 zodat de foto's wat lichter worden.
Als ik nu een externe flitser heb, en ik stop af naar F8, maakt het dan uit dat ik een lange sluitertijd heb, de ruimte is pikzwart, echt totaal geen licht, moment van flitsen is zeer kort, krijg je dan bewegingsonscherpte?

[Zoefff]

Nee, dat denk ik niet. Maar als het verder echt helemaal donker is, heeft het ook weinig zin om een lange sluitertijd te nemen. Je flitser geeft een lichtflits af van 1/10000 oid, alles daarna is donker. De cam zal dan dus niets registreren, je kan dan net zo goed de sluiter weer dicht doen. Ik zou het gewoon op 1/60 houden

Normaliter, in een redelijk verlichtte ruimte, kan je een flits gebruiken om een onderwerp te "bevriezen". Dus stel jij maakt een foto van een persoon met flits, op 1/20 (wat normaal een bewogen foto op zou leveren), dan staat de persoon er scherp op omdat je geflitst hebt, en zal de omgeving een beetje bewogen zijn, maar wel goed belicht omdat je een relatief lange sluitertijd hebt.

In dit geval gaat dat trucje dus niet op, omdat je verder _helemaal geen_ licht hebt

[YellowCube]

Zoefff schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 11:49:


Normaliter, in een redelijk verlichtte ruimte, kan je een flits gebruiken om een onderwerp te "bevriezen". Dus stel jij maakt een foto van een persoon met flits, op 1/20 (wat normaal een bewogen foto op zou leveren), dan staat de persoon er scherp op omdat je geflitst hebt, en zal de omgeving een beetje bewogen zijn, maar wel goed belicht omdat je een relatief lange sluitertijd hebt.

moet de ruimte ook weer niet te goed verlicht zijn aangezien de bewegingsonscherpte van de persoon dan teveel naar voren komt in de foto.
Althans, daar ben ik al een x aantal keer tegenaan gelopen. Of is het dan gewoon een kwestie van je flitser een stop of wat boven omgevingslicht af te stellen.

[pnieuwla]

omdat er geen omgevingslicht is, kun je ook het volgende doen (mits je bereid bent een statief mee te zeulen, waar je volgens mij uiteindelijk niet aan ontkomt).
Je zet je camera op een statief. Je kiest een hoge f-waarde (22 ofzo), en zet je sluiter open. Vervolgens ga je met een flitser een beetje door de bunker lopen, en geeft hier en daar een handmatige flits. Ik denk dat je op deze manier heel mooie effecten kunt krijgen. Het voordeel hiervan is: je kunt ook een tweedehands flitser van een paar euri gebruiken. Wel wat experimenteren.

Edit: ik lees nu dat je geen statief mee wilt zeulen. Nogmaals: als je voor echt leuke foto's wil gaan, ontkom je er volgens mij niet aan. Je kunt trouwens ook hetzelfde trukje uithalen met ipv een flitser een zaklamp, ik denk dat je daar hele leuke dingen mee kunt doen, zeker in een bunker.

[ Voor 22% gewijzigd door pnieuwla op 22-08-2005 11:59 ]

[Zoefff]

@ YellowCube; Harder flitsen kan dan soms zin hebben, maar dan moet het natuurlijk niet te lelijk worden. Ik doel met "normaal verlichte ruimtes" eigenlijk op ruimtes "waar je elkaar nog wel zonder zaklamp kan zien", maar waar duidelijk te weinig licht is om te fotograferen. In cafe's, discotheken, enz, daar kan je dit trucje goed toepassen

[ Voor 3% gewijzigd door Zoefff op 22-08-2005 11:58 ]

[MartijnGizmo]

pnieuwla schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 11:57:
omdat er geen omgevingslicht is, kun je ook het volgende doen (mits je bereid bent een statief mee te zeulen, waar je volgens mij uiteindelijk niet aan ontkomt).
Je zet je camera op een statief. Je kiest een hoge f-waarde (22 ofzo), en zet je sluiter open. Vervolgens ga je met een flitser een beetje door de bunker lopen, en geeft hier en daar een handmatige flits. Ik denk dat je op deze manier heel mooie effecten kunt krijgen. Het voordeel hiervan is: je kunt ook een tweedehands flitser van een paar euri gebruiken. Wel wat experimenteren.

Edit: ik lees nu dat je geen statief mee wilt zeulen. Nogmaals: als je voor echt leuke foto's wil gaan, ontkom je er volgens mij niet aan. Je kunt trouwens ook hetzelfde trukje uithalen met ipv een flitser een zaklamp, ik denk dat je daar hele leuke dingen mee kunt doen, zeker in een bunker.

Misschien is een monopod een uitkomst? (moet je wel met 2 mensen zijn)

[Artz]

pnieuwla schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 11:57:
Edit: ik lees nu dat je geen statief mee wilt zeulen. Nogmaals: als je voor echt leuke foto's wil gaan, ontkom je er volgens mij niet aan. Je kunt trouwens ook hetzelfde trukje uithalen met ipv een flitser een zaklamp, ik denk dat je daar hele leuke dingen mee kunt doen, zeker in een bunker.

Conclusie, ik ontkom niet aan een tripod, het beste zijn meerdere flitspunten, en een aardig hoge F waarde is noodzakelijk. Wat ik al vreesde dus

Zaklamp is een idee, heb een Mag-Lite Charger waar een straal licht uit komt van heb ik jou daar.
Van een vriend kreeg ik deze foto die op die manier is gemaakt:

(foto: R. de Bruijn)
Eerst dacht ik dat ie flitsers had gebruikt, maar zag niet waar ie ze had afgevuurd, bleek dus gewoon de zaklamp te zijn.
Zaklampen zijn in dit soort gangen handig, in vierkante ruimtes kunnen ze weer vervelend 'rond' licht geven. Ik ben nog aan het dubben.. Dank voor alle suggesties!

[ Voor 5% gewijzigd door Artz op 22-08-2005 21:04 ]

[MBV]

Ik begrijp dat je mijn flitser niet wilt lenen?

En vervelend rond licht met een maglite: Zet hem op een paar seconde, en slinger dat ding rond. Je kan leuke effecten krijgen door selectief dingen op te lichten, is laatst ook in een showcase geweest

[Artz]

MBV schreef op maandag 22 augustus 2005 @ 23:39:
Ik begrijp dat je mijn flitser niet wilt lenen?

En vervelend rond licht met een maglite: Zet hem op een paar seconde, en slinger dat ding rond. Je kan leuke effecten krijgen door selectief dingen op te lichten, is laatst ook in een showcase geweest

Aanbod was ik weer vergeten, ben vanaf donderdag weer 2 weken weg..
Hoop dat ik daarna nog alles op een rijtje heb.. Ontgroening enzo..