Wat is de PAL (breedbeeld)resolutie? Toch niet 960x540?

[Oscar Mopperkont]

Ik heb deze vraag ook al in een ander (eigen) topic gesteld:

Sharp LC-xxP50E LCD TV met optimale PAL weergave

Maar niemand kijkt in dat topic, en het is in principe ook een "losse" vraag. Dus vandaar dat ik de vraag nu ook maar los stel.

Sharp heeft een nieuwe lijn LCD tv's op de markt gebracht die een resolutie hebben van 940x540 (moet denk ik 960x540 zijn, want dat komt beter overeen met HDTV standaarden) zodat de weergave van PAL beelden beter is. De meeste LCD tv's hebben een resolutie van 1366 x 768 en de normale PAL resolutie is 720x576. Dit komt slecht overeen dus het opschalen van 576 naar 768 beeldlijnen is iets wat de beeldkwaliteit niet ten goede komt. Vandaar dus dat Sharp is gekomen met een resolutie die beter overeenkomt. Maar het komt nog steeds niet overeen. Ze komen nog steeds 36 beeldlijnen tekort en het zal denk ik niet de bedoeling zijn dat ze met een zwarte balk gaan uitzenden ze zoveel lijnen laten wegvallen. Dus dacht ik dat de PAL breedbeeldresolutie misschien anders was, maar die is volgens mij 1024x576 en heeft dus net zoveel beeldlijnen.

Nu dacht ik dat de PAL resolutie misschien wel 576 beeldlijnen heeft, maar dat er misschien minder zichtbaar zijn. Als ik daar op zoek blijkt echter dat het aantal zichtbare beeldlijnen ook gewoon 576 is. Nu lijkt het mij dat Sharp niet gek is, dus ik heb ze gemaild, maar ze kunnen mij geen antwoord geven over hoe het nu zit. Ik vraag me nu dus nog steeds af hoe het in elkaar zit. Waarom brengen ze een tv uit die qua resolutie PAL benaderd, maar het stiekem toch niet helemaal is, waardoor het beeld nog steeds naar een andere resolutie gebracht moet worden. Het enige wat ik kan bedenken is dat het goed overeenkomt met HDTV, maar dat heeft in principe toch niks met PAL te maken? Want de HDTV resoluties zijn wereldwijde standaarden.

[Maasluip]

Met PAL breedbeeld, bedoel je daar PAL+ mee? Volgens mij heb je met PAL+ nog altijd maar de 576 actieve lijnen van PAL. Met 16:9 kom ik dan op een resolutie van 1024x576. (bevestigd door op 1024x576 te zoeken op Google, veel relevante hits)

PAL heeft 625 lijnen, maar 49 daarvan worden voor andere dingen (blanking, teletekst) gebruikt.

[ Voor 34% gewijzigd door Maasluip op 03-08-2005 12:22 ]

[Oscar Mopperkont]

Ik wist niet dat PAL "breedbeeld" PAL+ heette, maar ja dus. Maar jij komt dus ook op 1024x576 en dan slaat die 960x540 dus nergens op?

Ik had die 1024x576 ook met google gevonden en dat was ook het enige dat ik kon vinden (stond ook in dat andere topic). Maar dan blijf ik het vreemd doen wat Sharp dus doet. Ik snap dat nog steeds niet helemaal.

[ Voor 47% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 03-08-2005 12:24 ]

[The Collector]

Nagel me er niet op vast maar:

PAL is PAL en PAL is 4:3 formaat, zoals gezegd 720x576. Officieel heeft PAL echter 625 beeldlijnen (dit is inclusief teletext, syncronisatielijnen e.d.). 576 lijnen zijn voor het beeld. Op een normale tv (CRT) vallen hiervan altijd nog enkele lijnen achter de rand van de tv omdat hier vaak toch nog een kleine zwarte balk zit (kijk maar eens naar de input van een videocapture kaart). Als men nu op een LCD alle lijnen gaan uitzenden zie je die kleine balkjes ook. Ik denk dat men daarom maar 540 lijnen weergeeft (die dus wel zonder te scalen worden weergegeven).

Breedbeeld: een breedbeeld uitzending in PAL kan op twee manieren. Anamorph of met zwarte balken (evt. PAL+). Bij anamorphe uitzending zal het beeld van de volledige 720x576 gescaled worden naar 1024x576 (16:9) en dan weer kleine randjes eraf gehaald voordat het word weergegeven (je houd dus idd 960x540 o.i.d. over).
Bij zwarte balken wordt het anders. Hier wordt maar een bepaald gedeelte gebruikt voor het beeld en wel ongerveer 720x406 (16:9). Dit moet nu wel verticaal gescaled worden om tot 960x540 te komen.

PAL+ = PAL breedbeeld met extra informatie in de zwarte balken om het beeld net wat meer kwaliteit te geven.

btw. wat is scaled in 't nederlands???

[DeeD2k2]

Zoals je zelf al concludeerd, zou het overeen moeten komen met de HDTV standaard. Met de correctie van 20 pixels op het aantal beeldpunten (van 940 naar 960) is het namelijk precies de helft van de 1080i/p resolutie. Hij is dus HDTV geoptimaliseerd.
Nu nog de PAL optimalisatie. Ik denk dat ze dit scherm een overscan hebben meegegeven van twee maal 18 lijnen. Ieder CRT beeldscherm heeft namelijk een overscan. Deze is over het algemeen twee maal 16 lijnen. Bij een overstap van CRT naar dit schrem zal je in dat geval dus nauwelijks verschil zien. Het grote voordeel is dat er niet geresized hoeft te worden.
Zo is-ie dus optimala voor HDTV en voor PAL (met overscan). Ik denk dat ze dat bedoelen.

[Oscar Mopperkont]

Ik weet dat mijn Sony CRT inderdaad een overscan heeft. In vergelijking met Philips geeft hij inderdaad minder van het beeld weer. Maar is 36 lijnen van de 576, dus 6,25%, een redelijk normaal percentage om zowel in de hoogte als breedte weg te knippen?

[DeeD2k2]

Voor zover ik weet wel. Mijn Philips doet het, en de Panasonic van mijn ouders, horizontaal, ook. Beide minimaal 16 pixels. Die laatste is overigens een breedbeeld TV, en ik heb geen anamorpic beeld bij de hand om te testen of hij het ook verticaal (boven en onder) doet, maar ik ga uit van wel.

[Oscar Mopperkont]

Minimaal 16 pixels aan elke zijde? Dus in totaal 32 pixels in de hoogte?

Dan zijn ze bij Sharp kennelijk toch niet gek en lijkt mij die LCD van Sharp verrekte handig

[ Voor 41% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 03-08-2005 13:00 ]

[DeeD2k2]

Ja. 16 pixels rondom. Dat is wat ik in de vorige post ook probeerde te zeggen en wat The Collector ook zegt.

[makkie ;)]

Schalen ? geschaald..

btw. wat is scaled in 't nederlands???[/quote]

[Hoicks]

Interessant topic!

Sorry dat ik gebruik maak van dit topic om even enkele korte vragen te stellen.

Als PAL+ een resolutie heeft van 1024x576 kan ik dan niet beter een resolutie van 1024x576 uitsturen vanuit mijn TV-Out (PC) ipv de gebruikelijke 800x600 die het dichtste in de buurt ligt van PAL naar mijn CRT breedbeeld tv.

Dus eigenlijk zijn mijn vragen:

1.) Is de native resolutie van mijn CRT breedbeeld tv 1024x576?
2.) Indien antwoord op 1 Ja is, welke resolutie kan ik dan het beste via TV-Out sturen naar mijn breedbeeld?

[Oscar Mopperkont]

DeeD2k2 schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 13:05:
Ja. 16 pixels rondom. Dat is wat ik in de vorige post ook probeerde te zeggen en wat The Collector ook zegt.

Even ter dubbele bevestiging

Nu nog een zaak zien te vinden die deze tv in de winkel heeft staan. Daar mijn vader een LCD gaat kopen en hij toch alleen maar naar kabel kijkt, is het het mooiste als je een TV hebt die het beste om kan gaan met de PAL resolutie. En deze tv kan dat neem ik aan beter dan andere LCD's omdat hij dus niet hoeft te schalen.

[DeeD2k2]

Hoicks schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 13:30:
Dus eigenlijk zijn mijn vragen:

1.) Is de native resolutie van mijn CRT breedbeeld tv 1024x576?

Is er niet. Een CRT beeldscherm heeft geen native resolutie. Het is analoog. Het projecteert beeld in lijnen die een bepaalde lengte hebben. PAL kan overweg met 625 lijnen waarvan 574 en twee halve gebruikt worden. De lengte van die lijnen is 64 μs waarvan 52 μs effectief worden gebruikt.

2.) Indien antwoord op 1 Ja is, welke resolutie kan ik dan het beste via TV-Out sturen naar mijn breedbeeld?

Het maakt dus niet uit. Net als bij een CRT monitor aan je computer.

[BartNL]

mij lijkt 960 x 540 helemaal niet specifiek voor PAL geschikt. Het is wel precies de helft van 1080p HDTV en dat is dan misschien een voordeel.
Om een LCD scherm dat af fabriek 36 pixels (576-540) weglaat optimaal voor PAL te noemen daar kan ik echt niet bij. Het is wel een stuk beter dan de 852 x 480 die NTSC gerichte toestellen doen maar daarbij vergeleken is het dan weer des te vreemder dat bij NTSC blijkbaar wel de volledige 480 beeldlijnen nodig zijn terwijl bij PAL er zo maar 36 wegkunnen.
De overscan zit normaliter buiten de 576 lijnen van PAL. Wanneer je een digitaal PAL bestand van bijvoorbeeld een geripte DVD bekijkt zul je zelf eenoudig kunnen vaststellen dat 36 beeldlijnen minder echt beeld kost.
Naar mijn indruk is de 960x540 ideaal voor een fabrikant omdat dat formaat precies 1/4 is van 1920x1080 waardoor productie m.i. beter te kombineren is. Dat Sharp dat dan verkoopt als PAL vind ik op zijn minst erg vreemd.

[DeeD2k2]

BartNL schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 01:22:
Om een LCD scherm dat af fabriek 36 pixels (576-540) weglaat optimaal voor PAL te noemen daar kan ik echt niet bij. Het is wel een stuk beter dan de 852 x 480 die NTSC gerichte toestellen doen maar daarbij vergeleken is het dan weer des te vreemder dat bij NTSC blijkbaar wel de volledige 480 beeldlijnen nodig zijn terwijl bij PAL er zo maar 36 wegkunnen.

Wat is nodig? Het is nou eenmaal zo dat alle CRT beeldschermen een overscan hebben. Bij digitale beeldschermen is dit echter niet nodig. Daarom kán er een resolutie gekozen worden waarbij niets weg hoeft te vallen, maar Sharp doet niets raars door het wél een overscan mee te geven. Als je van CRT naar bovenstaand scherm overstapt, zal je immers geen verschil zien...

De overscan zit normaliter buiten de 576 lijnen van PAL.

Hoe kan een overscan buiten bestaand beeld zitten. in dat geval zou je TV/DVD speler eerst wat aan bet beeld toe moeten voegen, om het er vervolgens weer door je TV af te laten knippen. Of je het gelooft of niet, het gaat echt van het beeld af.

Wanneer je een digitaal PAL bestand van bijvoorbeeld een geripte DVD bekijkt zul je zelf eenoudig kunnen vaststellen dat 36 beeldlijnen minder echt beeld kost.

En het leuke is dat iedereen er vrede mee heeft. Althans, ik heb nog niemand horen klagen over het "verlies" van pixels op zijn/haar CRT scherm...

Om te bewijzen dat je beeldscherm een overscan heeft, heb ik net een DVDtje gemaakt, met daarop een simpel test. Het beeld is zwart met een rand op 16 en een rand op 32 pixels. Stop hem in je DVD speler en huiver...

Overscan.PAL.4.3-DeeD2k2

[Oscar Mopperkont]

Sharp heeft trouwens ineens nog een keer op mijn mail gereageerd en inmiddels wel geantwoord. En het is precies zoals jullie zeggen. Er is voor die resolutie gekozen omdat overscan heel normaal is bij CRT's en de resolutie komt ook nog eens mooi overeen met de HDTV resolutie.

Alleen dan weer jammer dat die Sharp tv's echt ongelofeloos langzaam zappen

[ Voor 3% gewijzigd door Oscar Mopperkont op 04-08-2005 13:41 ]

[BartNL]

[...]
Hoe kan een overscan buiten bestaand beeld zitten. in dat geval zou je TV/DVD speler eerst wat aan bet beeld toe moeten voegen, om het er vervolgens weer door je TV af te laten knippen. Of je het gelooft of niet, het gaat echt van het beeld af.

[...]

normaal beeld heeft meer dan 576 scanlijnen. Overscan is bedoeld om te compenseren voor niet goede afstelling van het beeldscherm. Misschien is mijn woordgebruik niet helemaal duidelijk.

En het leuke is dat iedereen er vrede mee heeft. Althans, ik heb nog niemand horen klagen over het "verlies" van pixels op zijn/haar CRT scherm...

Om te bewijzen dat je beeldscherm een overscan heeft, heb ik net een DVDtje gemaakt, met daarop een simpel test. Het beeld is zwart met een rand op 16 en een rand op 32 pixels. Stop hem in je DVD speler en huiver...

Overscan.PAL.4.3-DeeD2k2

in huidige TV tests wordt overscan wel degelijk altijd meegenomen en daarin zou deze TV dan matig scoren.
Jouw demo CD heeft bij mij ook niet het door jouw gewenste resultaat. Ik zie via mijn standalone DVD speler op mijn LCD bij deze CD gewoon de volledige 2 vierkanten. Via de projector zal het resultaat ongetwijfled hetzelfde zijn.
Wanneer deze Sharp gewoon 16/32 lijnen weglaat zou dat voor mij een negatief iets zijn en ik neem aan dat de Sharp ook de mogelijkheid tot omschalen heeft. Daarmee is dan wel het zogenaamde native resolutie voordeel voor PAL weg. Overigens maakt Sharp wel vaak goede LCD TV's dus de vreemde resolutie wil niet zeggen dat het een slechte TV is.

[BartNL]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 13:41: Er is voor die resolutie gekozen omdat overscan heel normaal is bij CRT's

dit is "slim" verkoop gelul Sharp. Het voordeel van een LCD t.o.v. een CRT is juist de zuivere geometrie waardoor bijvoorbeeld overscan niet / veel minder nodig is. Naar mijn mening een heel raar argument om het gevolg van het nadeel van een CRT als uitgangspunt voor je LCD te nemen.

Koop de TV gewoon omdat je het beeld / prijs / design mooi vindt en laat je niet voor de gek houden met zogenaamde voordelen die dat in werkelijkheid helemaal niet zijn. De Sharp kan daarom nog best een goede keuze zijn.

[DeeD2k2]

BartNL schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:14:
normaal beeld heeft meer dan 576 scanlijnen. Overscan is bedoeld om te compenseren voor niet goede afstelling van het beeldscherm. Misschien is mijn woordgebruik niet helemaal duidelijk.

"Normaal" PAL beeld, dat via de analoge kabel wordt doorgestuurd heeft inderdaad 625 lijnen. Hiervan worden er echter 50 gebruikt voor teletekst en dergelijke. Dan houd je 574 en twee halve lijnen voor het active beeld over. Omdat halve pixels niet mogelijk zijn en omdat 576 deelbaar is door 16, is voor digitale PAL signalen gekozen voor een verticale resolutie van 576 pixels, waardoor één pixels overeen komt met één lijn van het uiteindelijke beeld. Zo is het optimaal voor analoge CRT beeldschermen.
Alle digitale, officiële, niet HD, PAL signalen hebben deze verticale resolutie (behalve VCD, wat de helft heeft). En zo worden ze doorgestuurd. Als je dus in lijnen wilt praten, hebben ze allemaal 576 lijnen. (Teletekst e.d. hebben bij digitale TV een eigen spoor.) De overscan vind dus binnen deze lijnen plaats.

Jouw demo CD heeft bij mij ook niet het door jouw gewenste resultaat. Ik zie via mijn standalone DVD speler op mijn LCD bij deze CD gewoon de volledige 2 vierkanten. Via de projector zal het resultaat ongetwijfled hetzelfde zijn.

Ik wist niet dat je een LCD TV hebt. Het gaat (natuurlijk) om CRT toestellen…

Wanneer deze Sharp gewoon 16/32 lijnen weglaat zou dat voor mij een negatief iets zijn en ik neem aan dat de Sharp ook de mogelijkheid tot omschalen heeft. Daarmee is dan wel het zogenaamde native resolutie voordeel voor PAL weg. Overigens maakt Sharp wel vaak goede LCD TV's dus de vreemde resolutie wil niet zeggen dat het een slechte TV is.

Waar het mij om gaat, en wat ik vreemd vind, is dat er wordt geklaagd over het wegknippen van een klein randje terwijl er voorheen zonder zeuren altijd naar "bijgeknipte" beelden is gekeken. Nu nog steeds, gezien het gros van de mensen nog een CRT beeldscherm thuis heeft. En dat is niet alleen de "gewone TV kijker".

BartNL schreef op donderdag 04 augustus 2005 @ 15:21:
dit is "slim" verkoop gelul Sharp. Het voordeel van een LCD t.o.v. een CRT is juist de zuivere geometrie waardoor bijvoorbeeld overscan niet / veel minder nodig is. Naar mijn mening een heel raar argument om het gevolg van het nadeel van een CRT als uitgangspunt voor je LCD te nemen.

Om eerlijk te zijn vind ik dit dus zo gek nog niet. Je ziet immers geen verschil ten opzichte van je oude CRT TV en tóch wordt een optimale (PAL) resolutie gebruikt. Zowel voor HD- als niet-HDTV.
Overigens is op dit gebied optimaliseren naar oude, slechtere standaarden niet bijzonder. Zoals ik hierboven al schreef is de resolutie van MPEG-2 volledig op analoge video gebaseerd met als gevolg rare pixel aspect ratios. Ze hadden de mogelijkheden ook beter benut als ze voor een resolutie van 800x600 hadden gekozen...

Trouwens, het gaat toch nog altijd om de film? Die 36 pixels minder maken de film er toch niet minder om? Pas als het beeld slecht wordt (door bijv. een slechte scaler), dan gaat het genot achteruit...

Just my 2 cents

[ Voor 19% gewijzigd door DeeD2k2 op 04-08-2005 15:54 ]