Robots goed voor ons welzijn ?

[C00P]

In de industrie zien we meer en meer robots terug, ze doen makkelijk of gevaarlijk werk.
Maar er is een tendens bezig, robots worden vernuftiger en meer toepasbaar in verscheidene andere bedrijfstakken.
Kijk hier maar eens, hoeveel jaar nog voordat ze ons werk beter dan ons kunnen ?

Als bedrijfsleider ben je blij met deze evolutie, een robot is veel minder eisend dan een werkmens, moet nooit zijn rust hebben, niet uitbetaald worden etc. etc.

Maar wat brengt dit teweeg voor de gewone mens ?
Er is nu al te weinig werk, wat gaat dat in de toekomst geven als de robots ook nog eens het weinige werk afnemen ?

Ik denk er zo over :

- De bedrijven maken evenveel winst als vroeger (of nog meer, minder loonlast), maar in plaats om hun werkvolk uit te betalen betalen ze een extra aan de staat om de loonuitsparing in bepaalde mate te compenseren.
De staat geeft een deel van dat extra geld terug aan de werkloze mens, die werkloze mens kan daar weer de economie mee aanzwengelen omdat hij bepaalde aankopen doet.

Zou dit kunnen kloppen ?
Of maak ik ergens een enorme blunder ? hoe denk jij dat de integratie van robots zal verlopen, en hoe dat ons dagelijks leven zou kunnen beinvloeden ?

[0rbit]

Tot nu toe is het altijd zo gegaan dat iedere ontwikkeling slechts een verschuiving van het werkgebied heeft veroorzaakt. Het werk verandert; het feit dat men werkt niet.

In den beginne liep je de hele dag achter je voedsel aan. Totdat men bedacht dat het handig is om de kalme planteneters te gaan houden. Dan hoef je niet meer achter ze aan te rennen en kun je nog wat vruchten en nuttige planten verbouwen ook. Zo ontstond ruimte voor een bredere cultuur. Het kostte aardig wat tijd voordat men doorhad dat je dit nog verder kunt doorvoeren. Je kunt enkele personen exclusief zich bezig laten houden met de voedselvoorziening. Zo ontstonden georganiseerde groepen van mensen die ieder een eigen tak van 'sport' deden. De Egyptenaren en de Romeinen hadden hun samenleving al zo ingericht. In de Middeleeuwen werd dit idee geperfectioneerd door het veelvoud aan gildes. Bij ieder stukje kennis of techniek wat er vanaf dat moment bijkwam ontsond een nieuwe specialisatie. Dit werd nog verder aangezwengeld door het moderne bedrijf dat er volledig op gericht is een specialisatie om te zetten in een produkt en winst. Gelijktijdig met deze ontwikkeling zie je volgens mij een steeds grotere behoefte aan bestuur en management om de diverse takken samen te voegen om nieuwe kennis te vergaren.

Het lijkt mij dat robotica in feite eenzelfde soort lijn zal volgen. Er onstaan een hoop nieuwe behoeften , diensten en bestuurlijke problemen. Deze moeten ook opgelost worden. Het is denk ik een misvatting om te denken dat mensen op een dag niet meer zouden hoeven werken. Mensen hebben behoefte aan werken. Een mens is nog altijd een sociaal dier en zal dan ook voor veel dingen afhankelijk willen zijn van zijn medemens. Veel mensen (mannen?) ontlenen een groot deel van hun identiteit aan wat ze doen. Het creatieve proces is een zeer menselijke aangelegenheid.

Ik denk dat de robotica gewoon ingezet zal worden voor het werk wat op dat moment niet als nastrevenswaardig voor de mens wordt gezien. Een robot die je toilet schoonmaakt, maar dus geen robot die auto's ontwerpt, opera's zingt of om gezellig mee uit eten te gaan.

[C00P]

Je hebt gelijk, auto's ontwerpen, reclame verzinnen enz. is niet iets wat een machine beter kan dan een mens.
Maar dit is toch maar een heel klein percentage van de arbeidsmarkt.
Wat gaat de rest doen ?

Is het niet mogelijk dat de rest zich gaat bezig houden met sociale bezigheden, sporten, naar bijeenkomsten gaan enz. ? zichzelf vermaken in feite.

Iedere zogezegde werkloze krijgt een uitkering waar goed van te leven is van de staat.
De staat kan dat best betalen omdat ze meer inkomsten hebben omdat de bedrijven meer belasting betalen(voor hun maakt het ook niets uit, omdat ze minder loonlast hebben).
En deze mensen houden de economie draaiende omdat ze met hun fatsoenlijk leefloon aankopen kunnen doen.

Dus we doen waar we zin in hebben, ben je nogal creatief, dan ga je voor dat bedrijf werken (enkel omdat je het leuk vind een creatieve uitlaatklep te hebben) en krijg je een meerloon, ben je niet zo creatief of heb je niet direkt talenten die de industrie kan gebruiken hou je je bezig met vermakelijke zakes en hou je de econmie draaiende.

Is dit economich haalbaar ? of is dit net als het communisme gedoemd om te mislukken ?

[Opi]

C00P schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 00:27:
Dus we doen waar we zin in hebben, ben je nogal creatief, dan ga je voor dat bedrijf werken (enkel omdat je het leuk vind een creatieve uitlaatklep te hebben) en krijg je een meerloon, ben je niet zo creatief of heb je niet direkt talenten die de industrie kan gebruiken hou je je bezig met vermakelijke zakes en hou je de econmie draaiende.

Is dit economich haalbaar ? of is dit net als het communisme gedoemd om te mislukken ?

Het communisme mislukt mijns inziens omdat het voor de mens onnatuurlijk is om voor een groter doel, in de vorm van het welzijn van de staat, te werken.

Dat computers niet in staat zijn creatief gedrag in de vorm van design en reclame te hebben, vind ik zelf nogal naïef; op basis van feedback van de klant kan het systeem leren of bepaalde aspecten gewaardeerd worden of jij contra-productief zijn.

Jij hebt het over robotica, maar ik zelf prefereer de term automatisering. Wanneer het zo ver is doorgevoerd dat het overgrote deel van de taken door machines uitgevoerd kan worden, zal er een punt komen waarop een overgroot deel van de bevolking niet meer kan werken omdat ze niet meer in staat is met de machines te concurreren. Op dat moment zal er denk ik een kentering plaats vinden in het hele idee van de economie; een van de grootste drijfveren die de economie in stand houdt, meer werken om meer te bereiken, is niet meer mogelijk. Wat de impact hiervan is, kan ik niet overzien. Voornamelijk daar er enkele taken zullen blijven bestaan waarvan ik vooralsnog niet in kan zien hoe ze geautomatiseerd kunnen worden. Ik denk hierbij aan onder andere aan onderwijs.

[henkleerssen]

OpifexMaximus schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 00:47:
[...]

Dat computers niet in staat zijn creatief gedrag in de vorm van design en reclame te hebben, vind ik zelf nogal naïef; op basis van feedback van de klant kan het systeem leren of bepaalde aspecten gewaardeerd worden of jij contra-productief zijn.

Dan hebben we het gelijk over meer verfijnde robots/automatisering die het creatieve proces kan nabootsen van mensen... ok. Iets wat ik nog niet zo snel zie gebeuren.

..., zal er een punt komen waarop een overgroot deel van de bevolking niet meer kan werken omdat ze niet meer in staat is met de machines te concurreren. Op dat moment zal er denk ik een kentering plaats vinden in het hele idee van de economie; een van de grootste drijfveren die de economie in stand houdt, meer werken om meer te bereiken, is niet meer mogelijk.

eeeuh werk om meer te bereiken? Wat is "meer bereiken" dan volgens jou?

Ik denk zelf dat robots steeds meer ons in primaire levensbehoefte gaan voorzien. We hoeven dientengevolge bijvoorbeeld niet meer zelf de aardappels te oogsten, te verpakken, naar je huis brengen en aan de kook te brengen (het eten kunnen we optioneel zelf doen of kunnen we msischien wel door onze alles-in-een robot laten doen ). Hoe de samenleving dan er gaat uit zien is iets wat we nu nog niet kunnen bevatten (iedereen een robot zoals in de film "I, robot"?) .

Maar robots ons vervangen? Er blijft altijd wel werk ,.. maar die verandert steeds meer van handenarbeid en produkt naar hoofdwerk en service gerichtheid.
Er zal iets van een geleidelijke overgang zijn ...Simpelweg omdat mensen bij alles wat technisch "highly advanced and shocking" op de markt wordt gezet, (ethisch gerelateerde) vragen zal opwerpen als tegenreactie.

Terug op de vraag komend: zijn robots goed voor ons welzijn (tegenreactie?) ? Je hebt meer vrije tijd lijkt me dan .. Das een kwestie van goed invullen met bijvoorbeeld sporten en goed eten (wel laten bereiden door je eigen robot). Economie "as we know it" bestaat niet meer, maar er zal altijd zoiets als werk zijn waar je dan naar toe zou kunnen gaan (maar dit is ook meer een keuze geworden). Het keuze spectrum wordt nog meer vergroot door de komst van robots (wel naar het werk gaan, sporten of niet .. en andere dingen doen waarvan we nu nog niet het bestaan kan weten..). Of meer keuzes hebben goed is voor je welzijn? (Blijkt dus niet zo te zijn. Het kan aardig frustrerend werken om zoveel keuzes per dag te moeten doen....maar dat is weer een andere discussie).

Dus...Je hebt nu nog steeds je eigen keus om de toekomstige alles-in-een robot te kiezen of niet.. Als waarschuwing zal op deze robot bijvoorbeeld een amerikaans zinnetje op komen te staan van: "Disclaimer: labour can be good for you. For example: using this robot will increase the chance on coronary heart disease by 30% when you let it do your garden work for you".
Maar ik schat zo dat ik niet meer besta wanneer de alles-in-een robot er zal zijn (al het huishoudwerk en mijn creative werk van nu kan vervangen).

edit: grammar fouten.. het is al laat..

[ Voor 12% gewijzigd door henkleerssen op 01-08-2005 02:08 ]

[Opi]

henkleerssen schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 01:55:
[...]

Dan hebben we het gelijk over meer verfijnde robots/automatisering die het creatieve proces kan nabootsen van mensen... ok. Iets wat ik nog niet zo snel zie gebeuren.

Uiteindelijk berust het voornamelijk op systeemidentificatie en data mining. Denk aan de pop-muziek en de trance (ook in andere muzieksoorten), waar steevast bepaalde patronen in voor komen die een nummer tot een hit maken.

eeeuh werk om meer te bereiken? Wat is "meer bereiken" dan volgens jou?

De dingen die je wil. Veelal is dit toch van materiele aard.

Maar robots ons vervangen? Er blijft altijd wel werk ,.. maar die verandert steeds meer van handenarbeid en produkt naar hoofdwerk en service gerichtheid.

Niet iedereen is hiertoe in staat, tevens denk ik dat het streven is om uiteindelijk alles te automatiseren.

Of meer keuzes hebben goed is voor je welzijn? (Blijkt dus niet zo te zijn. Het kan aardig frustrerend werken om zoveel keuzes per dag te moeten doen....maar dat is weer een andere discussie).

Het lijkt mij alsof de mens uiteindelijk niets meer moet en alles maar kan doen wat hij wil (uiteraard gesteld binnen de ethiek). Een goede bekende alhier refereerde naar de film Primer met de tagline "If you always want what you can't have, what do you want when you can have anything?". Ik heb de film niet gezien, maar hij staat wel op mijn lijst.

Deze tagline is in mijn optiek de essentie van het probleem; de dingen die moeten worden geautomatiseerd, waardoor enkel de dingen die we willen overblijven. Maar de tijd zal beperkt blijven, dus waarom kies je voor A. en laat je B. voor wat het is.

[Yoozer]

C00P schreef op zondag 31 juli 2005 @ 23:19:
Kijk hier maar eens, hoeveel jaar nog voordat ze ons werk beter dan ons kunnen ?

Dat kunnen ze al in een hoop gevallen, en maar goed ook.

Als bedrijfsleider ben je blij met deze evolutie, een robot is veel minder eisend dan een werkmens, moet nooit zijn rust hebben, niet uitbetaald worden etc. etc.

Maar, een robot heeft onderhoud nodig, moet geprogrammeerd worden, en heeft aanschafkosten en afschrijving.

Maar wat brengt dit teweeg voor de gewone mens ? Er is nu al te weinig werk, wat gaat dat in de toekomst geven als de robots ook nog eens het weinige werk afnemen ?

We hebben niet te weinig werk, we hebben teveel mensen . Bij het uitbesteden van werk aan lage-lonen landen is het in feite zo dat een hoop mensen een bepaalde taak kunnen doen. Kapitalisme dicteert dat om de winst te maximaliseren je de goedkoopste arbeidskrachten uitkiest. In feite kan het werk ook hier gedaan worden, maar 1) dat kost meer en 2) dan hebben ze -daar- weer niks te doen. Dus, overschot.

Ik denk er zo over :
- De bedrijven maken evenveel winst als vroeger (of nog meer, minder loonlast), maar in plaats om hun werkvolk uit te betalen betalen ze een extra aan de staat om de loonuitsparing in bepaalde mate te compenseren.
De staat geeft een deel van dat extra geld terug aan de werkloze mens, die werkloze mens kan daar weer de economie mee aanzwengelen omdat hij bepaalde aankopen doet.

Zou dit kunnen kloppen ?
Of maak ik ergens een enorme blunder ? hoe denk jij dat de integratie van robots zal verlopen, en hoe dat ons dagelijks leven zou kunnen beinvloeden ?

Lees "Manna" maar eens, dan zie je hoe het mogelijk fout kan gaan. Een ding is heel erg duidelijk in dat verhaal - niemand groeit op met de ambitie vervelend/gevaarlijk/geestdodend werk te gaan doen. Des te sneller we daar van af kunnen zijn, des te beter. Als robots daarbij kunnen helpen - geweldig.

Wat je voorstelt lijkt me geen goede oplossing. Bedrijven houden er niet van als ze geld moeten spenderen dat verder niks teruggeeft, en hopen dat de werklozen dan maar wat gaan kopen is eigenlijk een beetje een sigaar uit eigen doos. Ook zijn ze wantrouwig tegenover een overheid die in de markt wil ingrijpen.

[Zewatanejo]

Grappig topic dit.
Zelf heb ik ervaring met robotisering op mijn bedrijf. Alhoewel ik zelf ook liever over automatisering spreek.

Misschien een beetje raar, maar dergelijke vormen van automatisering (robotisering) zijn in allerlei lagen doorgedrongen.
Zo ook in mijn sector..de melkveehouderij.
Sinds ruim een jaar worden mijn koeien gemolken door een robot, of liever gezegd een vrijwillig melk systeem (VMS) ...uhh ik weet niet of dit mag...maar uuhhh.. Klik!

Nou goed, waar het eigenlijk om gaat:
Het effect op mijn bedrijfsvoering of liever gezegd de verminderde invloed van het aspect melken op mijn bedrijfsvoering.... wat in dit geval is synoniem is met flexibiliteit.
Voor heen werkte ik zo'n 60 uur per week. Eigenlijk is dat nog niet veel veranderd, maar het werk ervaar ik nu heel anders.
Voorheen was mijn dag heel strak ingericht, zoals:
-melken
-vaste werkzaamheden
-extra werkzaamheden
-melken.

Tegenwoordig heb ik nog steeds vaste werkzaamheden en zelfs iets meer, zoals onderhoud van de robot, extra controle van mijn koeien en verwerking en interpretatie van de bulk aan gegevens die dat ding uitspuwt.
Ik heb wel meer tijd voor de extra werkzaamheden, waardoor ik de zaken op mijn bedrijf beter voor elkaar heb. Dat geeft me het gevoel dat ik minder achter de feiten aanloop.
Ik noemde zojuist het woord fexibiliteit al een keertje en dat is nu juist ook wat het welzijns gevoel (waar de TS over sprak) voor mij inhoud.
In het weekeinde werk ik nu wat minder en besteed ik wat meer aan mijn vrije tijd. Zondags slaap ik eens lekker uit. . 's avonds zak ik eens lekker door op een verjaardag (ik hoef toch niet te melken)

Alles goed en wel, maar als je mij vraagt of robots ons welzijn verbeteren, dan is dat voor mij een volmondig JA!. En dat geldt al helemaal voor mijn vriendin..

[Tjeerd]

Ik ben nog wat tegengekomen m.b.t. die robots, hier zijn nog meer interessante filmpjes te vinden:

http://www.kokoro-dreams....actroid-mc/actroid-mc.wmv [nyud.net] (3.7 MB)

http://www.kokoro-dreams....oid-info/actroid-info.wmv [nyud.net] (2.9 MB)

http://www.kokoro-dreams....vie/actroid/actroid-hi.rm [nyud.net] (5 MB)

http://www.kokoro-dreams....troid-der/actroid_der.wmv [nyud.net] (13.7 MB)

http://www.kokoro-dreams....9_aichi_expo2/actroid.pdf [nyud.net] (940 KB)

En de originele site http://www.kokoro-dreams.co.jp/

Als je daar even een kijkje neemt zie je dat ze op meerdere gebieden dus al aardig op weg zijn, het enige waar (ikzelf) op zit te wachten is robots die je hierboven ziet, maar dan compleet draadloos en uitzichzelf zich kunnen verplaatsen. Dan gaat het echt leuk worden.