De nieuwe naamgeving

maandag 1 augustus 2005 02:42

El Rey

directjohan schreef op zaterdag 30 juli 2005 @ 10:26:
Ik wil er dus ook voor pleiten om voortaan bij een nieuwe technologie, Nederlandse woorden te gebruiken. De stelling van mij is dan ook: Wij moeten op tweakers.net het goede voorbeeld tonen en voortaan Nederlandse benamingen gebruiken voor nieuwe ontwikkelingen.

DVD: Digitale Veelzijdige Discus, heel letterlijk vertaald. EN typen word intekken oid

[quote]directjohan schreef op zaterdag 30 juli 2005 @ 11:04:
In principe is er niets mis mee dat we woorden van andere talen overnemen. Sterker nog, als niemand dat zou hebbe gedaan, zou onze taal er geen eens zijn geweest. Alleen het probleem is dat het nu vooral van een taal afkomstig is (namelijk Engels).
[/quo
te]

Onzin, we gebruiken al eeuwen woorden uti andere talen: trottoir, überhaupt etc etcc. Ligt er net aan van welke kant de wind waait, naar de franse overheersing van napoleon ish te een tijdrustig geweest toen de duitsers even kwamen, nu komt de wind van het engels(al heel lang hoor: toedeloe? to the loo! )

directjohan schreef op zaterdag 30 juli 2005 @ 12:20:
Vraag je eens af waarom CVE er niet uitziet? Omdat niemand die afkorting gebruikt. Als dat de gangbare naam in Nederland (en/of in de rest van de wereld) zou zijn geweest, zou je CPU voor geen meter vinden klinken. Kwestie van gewenning.

Ben het wel met je eens dat de het Nederlands niet van de een op de andere dag een Engels accent wordt. Mijn ideale wereldbeeld is iets anders. Naast wereldvrede, verdraagzaamheid, geen armoede, enz. heb ik juist zoveel mogelijk cultuur & talen (naast een algemene wereldtaal: t liefst zoiets als esperanto). Kun je zelf mooi kiezen wat je het leukste vind.

Ja en als iedereen zijn eigen keuzes maakt lutl iedereen nog langs elkaar het, met als gevolg
conflicten, misverstanden armoe

We zouden voor mijn part het lieft nederlands overmorgen droppen en overgaan op engels, maar goed, engels asl wereldtaal en nederlands als dialect...waarom ook niet?

MSalters schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 00:21:
Waarom zouden we moeten oppassen? Wat zijn de negatieve gevolgen van het verwordne tot een Engels accent? Vergeet niet dat we nu een Germaans accent hebben.

NL is gewoon een germaanse taal(engels ook geloof ik) tis niet dat we klinken als de germanen...

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

crisp

Devver

Pixelated

Over de stelling: oneens. De wereld word steeds meer één wereld, en daar hoort ook één taal bij. Het vasthouden aan het Nederlands is dan ook niets meer dan chauvinisme. Alles willen vernederlandsen is dan ook een nutteloze poging tot het vasthouden aan vastgeroeste chauvinistische gevoelens...

Intentionally left blank

maandag 1 augustus 2005 14:20

Acties:

Verwijderd

Taal is mijns inziens een gereedschap. Dat gereedschap heeft 1 doel en dat is communicatie. Zolang het dat doel bereikt maakt het niks uit hoe dat gereedschap 'er uit ziet' Als men hamers rood met gele streepjes maakt kan 'ie ook nog spijkers in het hout slaan.

offtopic:
Waar ik me wel steeds meer aan begin te ergeren is het onjuist gebruik van dat gereedschap. Er zijn soms mensen die iets intikken, niet gehinderd door enige kennis van spelling, grammatica of interpunctie

maandag 1 augustus 2005 14:46

Acties:

Delerium

Mythology

Wat een onzin de oorspronkelijke stelling. Heeft de TS wel enig idee hoe dynamisch de Nederlandse taal is?

Indien je een boek van 50 jaar oud leest, valt niets op.... bij 100 jaar begin je toch te zien dat er verschillen zijn en iedere 50 jaar erbij maakt het onleesbaarder. Boeken van 1605 zijn IMHO bijna onleesbaar omdat de taal zo in beweging is.
Leenwoorden maken een substantieel deel uit van taalverrijking van het Nederlands, wat de taal zo stabiel want aanpasbaar maakt. En om eerlijk te zijn heeft de TS geen idee hoeveel leenwoorden de Nederlandse taal heeft. Het latijn is uitgebreidt geplunderd (televisie, automobiel, democratie) en vervolgens kom je ontzettend veel Frans tegen (ik denk dat 5% van de Nederlandse woorden een Franse oorsprong heeft). Dat zijn dan talen die ik herken, maar ongetwijfeld dat het Germaans en Spaans ook z'n voetafdrukken heeft achtergelaten.

Nu zijn we in de moderne tijd aangekomen en is Engels de facto de dominante wereldtaal. Niet alleen dat, een hoop innovaties komen uit engelstalige gebieden dus de bijbehorende naam ook. Vroeger gingen de uitvinders voor de naamgeving ook terug naar het latijn (telefoon bv) maar tegenwoordig is bijna alles acronym (DVD, CD, PC). Nu zijn er in een heleboel gevallen nog Nederlandse woorden van toepassing, maar die raken zelfs in onbruik/ men kiest zelf Engelse woorden.

Onze taal is Dynamisch en rooft gewoon Engelse woorden om zichzelf sterker te maken. Dat proces is al sinds het begin van Nederland gaande en blijft bezig. Onze taal kan zodoende makkelijk meekomen op deze wereld en Nederlanders kunnen ook makkelijk zichzelf staande houden in het buitenland (en we hebben veel buitenland). Ik kan dat nauwelijks armoede noemen, meer armoede van de Engelse taal. Engels of Frans kan bv nauwelijks woorden aan elkaar breien zoals een beetje spreektaalkunstenaarsorganisatie voor elkaar krijgt.

maandag 1 augustus 2005 15:08

Acties:

heforshe

offtopic:
Ecteinascidin: de meeste voorbeelden van Latijnse leenwoorden zijn geheel of gedeeltelijk Grieks

Wat betreft de stelling: Engels is bij lange na niet de meestgesproken taal, maar wel de meestgebruikte lingua franca ter wereld. Aangezien (internationale) communicatie steeds belangrijker wordt vind ik het helemaal niet zo heel gek om met name Engelse leenwoorden te gebruiken in het Nederlands.

De angst dat daardoor onze taal verloren gaat lijkt inderdaad ongegrond, gezien de rijke geschiedenis van leenwoorden die het ook niet voor elkaar gekregen hebben.

Het Engels is zelf trouwens ook niet van vremde smetten vrij: het stikt van (onder meer) het Frans, Latijn en Nederlands in het Engels.

Wat betreft het gebruiken van Nederlandse uitdrukkingen voor de Engelse begrippen: dat leidt tot Franse situaties met mega-octets en dergelijken. Ik denk niet dat dingen er begrijpelijker op worden als iemand meldt dat hij een probleem heeft met zijn cve-belasting door het afdruk-stuurprogramma voor zijn drukker als hij probeert een tabel van 12 mega-achttallen af te drukken vanuit Toegang (van Kantoor) onder Ramen Ervaren (Dienstenpakket 2). Als dan blijkt dat zijn PKA3-klant niet werkt wordt het lastig om electronische postondersteuning te verlenen.

maandag 1 augustus 2005 15:42

Acties:

Verwijderd

('democratie' en 'telefoon' hebben een Griekse achtergrond, en 'televisie' en 'automobiel' zijn Grieks/Latijns. 'tele' & 'autos' zijn Grieks, 'videre' en 'mobile' Latijn)

Anyway,

Ecteinascidin schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 14:46:
Onze taal is Dynamisch en rooft gewoon Engelse woorden om zichzelf sterker te maken.

is een volslagen verknipt beeld van taal. Een taal 'rooft' woorden om 'zichzelf sterker te maken'? Hoe komt iemand erop vraag ik me af. Het was nog nét iets freudiaanser geweest als je het had gehad over "Onze taal die in andere talen Doordringt om hun Vruchten te plukken en zijn eigen Voortbestaan zeker te stellen". Maar veel scheelt het niet.

Onze taal kan zodoende makkelijk meekomen op deze wereld en Nederlanders kunnen ook makkelijk zichzelf staande houden in het buitenland (en we hebben veel buitenland).
Ik kan dat nauwelijks armoede noemen, meer armoede van de Engelse taal.

End det is bekoos of ze mutsj outerlendse wurts det ar joest in Dutsj laik 'Day-Vay-Day' end 'compjoeter' end 'trotwaar' end 'video'? Den wai dont de people in Frensj boelangeria's understand mie wen ai sjout "BROOD! BROOD!" at zem? Must be zere folt, rait?

Engels of Frans kan bv nauwelijks woorden aan elkaar breien zoals een beetje spreektaalkunstenaarsorganisatie voor elkaar krijgt.

Uhm, nou en? Wat in 's hemelsnaam maakt spatiegebruik uit voor de 'armoede' of 'rijkdom' van een taal?

God wat is dit toch een stompzinnige discussie. "Onze taal gaat achteruit! -- en straks loopt niemand meer in klederdracht!" of "De taal gaat vooruit! -- de historisch onafwendbare menselijke ontwikkeling is niet te stoppen, en joepie, straks hebben we eine Welt, eine Sprache und ein Fuehrer! "

Quite boring, non? Al generaties lang zeuren mensen over de jeugd en de taalverloedering en de zeden en de normen en de waarden en het weer en de belasting. Sehr langweilig, is it not?

Mensen die geloven in vooruitgang zouden moeten moeten zwijgen over dit soort onderwerpen, in de wetenschap dat er dan tenminste íets verandert.

Mensen die geloven in verval zouden óók moeten zwijgen, in de wetenschap dat als er al duizenden jaren lang geklaagd wordt over het weer, de jeugd, de taal en de belasting, hun eigen overtuigingen en spraakgebruik in de ogen van de meeste mensen abjecte nieuwerwetse idioterieën zouden zijn, in plaats van bakens van cultuur en eilanden van traditie.

En ik? ... Bingo. Maar ik liet me toch verleiden...

offtopic:
edit: Dido was me ruimschoots voor met een opmerking in een verhaal waar ik, al heeft hij natuurlijk ongelijk, toch om moest lachen. Om precies te zijn, je was me voor met opmerken dat Ectwhatever het over woorden uit het Grieks ipv uit het Latijn had, en ik moest lachen om je verhaaltje. Je hebt helemaal niet 'natuurlijk' ongelijk (je hebt gewoon ongelijk, maar dat leg ik zo uit) maar ik vind het grappig om 'natuurlijk' op te schrijven en dan niets uit te leggen. Helemaal na zo'n betrekkelijk pedant verhaal geschreven te hebben. 'Karakterfout', noem het maar een. Hoe dan ook, en nu wordt het weer ontopic...

Dido schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 15:08:
Wat betreft het gebruiken van Nederlandse uitdrukkingen voor de Engelse begrippen: dat leidt tot Franse situaties [..] Ik denk niet dat dingen er begrijpelijker op worden [..].

Als je met 'ik denk niet dat dingen er begrijpelijker op worden als' etc. etc. bedoelt dat dingen er ONbegrijpelijker op worden (en dat is wat meestal wordt bedoeld als zo'n soort constructie gebruikt wordt), dan ga je voorbij aan het feit dat mensen vrij gemakkelijk woorden leren en snel wennen aan bijvoorbeeld problemen met postkantoorprotocollen in Vooruitzicht Snelbezorging van Kantoor op Ramen.

Op een Nederlandse Mac (OS X) heet 'bestand', 'archief' en dat vind ik compleet belachelijk staan, maar de meeste mensen maakt het niet uit. Het is even wennen, maar onbegrijpelijk wordt het niet. Ik kon, en de meeste mensen neem ik aan, prima begrijpen waar je het over had in je post. "A self-defeating argument" heet dat in binnenkort goed Nederlands.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2005 16:42 ]

maandag 1 augustus 2005 16:07

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 15:42:

offtopic:
edit: Dido was me ruimschoots voor met een opmerking in een verhaal waar ik, al heeft hij natuurlijk ongelijk, toch om moest lachen.

offtopic:
Welke opmerking in welke verhaal bedoel je nu? (Waar ik "natuurlijk" ongelijk heb?) Ik heb kennelijk een middagdipje, want ik vat hem niet

maandag 1 augustus 2005 16:29

Acties:

Delerium

Mythology

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 15:42:

Behalve dat taal uiteindelijk een middel is om een gedachte over te brengen; ik heb echt geen idee welk punt je wilt overbrengen?

maandag 1 augustus 2005 16:33

Acties:

YellowCube

Wait...what?

Wat TS voorstelt doet men in sommige landen al.
In IJsland bijv. Daar houdt een speciale commissie zich bezig met het vertalen van uitheemse woorden naar een IJslandse versie.
In Hongarije hebben ze dit ook een lange tijd gedaan, maar met de komst van computertechnologieën hebben ze het maar opgegeven. Men vond het namelijk ondoenlijk om de snelle ontwikkeling bij te benen.

My doctor says that I have a malformed public-duty gland and a natural deficiency in moral fibre and that I am therefore excused from saving the world

maandag 1 augustus 2005 17:01

Acties:

Yoozer

minimoog

Vergeet ook niet de industrie zelf die zich conformeert aan een enkele taal; als ik over een CVE begin tegen iemand uit de VS of Engeland hebben ze geen idee waar ik het over heb, en het maakt het -mij- alleen maar lastiger omdat ik 2 begrippen moet onthouden. We zijn maar met een druppel van 16 miljoen of zo op een gloeiende plaat van 6 miljard. En wat was de moedertaal van de uitvinder van die CVE? Juistem.

Het resultaat van de toren van Babel werd uiteindelijk altijd gezien als een slechte zaak, niet als een goede. Een straf, niet een voordeel.

De echte verloedering bestaat uit het gebruiken van SMS taal en de onverschilligheid wat betreft spelling; vecht daar liever tegen, want dat is een veel grotere bedreiging voor communicatie dan Engelse termen. "Ach, ze weten toch wat ik bedoel?" Bij een DVD wel, bij "cker ff w8n" niet.

teveel zooi, te weinig tijd

maandag 1 augustus 2005 17:17

Acties:

Verwijderd

Ecteinascidin schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 16:29:
Behalve dat taal uiteindelijk een middel is om een gedachte over te brengen; ik heb echt geen idee welk punt je wilt overbrengen?

Wil ik zeggen dat taal uiteindelijk een middel is om een gedachte over te brengen? Goh. Nou, het was in ieder geval niet mijn bedoeling om met mijn taal die gedachte over te brengen. Ik weet niet of dat nu mijn taal mislukt maakt, maar het antwoord dáárop is een antwoord op de vraag of taal uiteindelijk een middel is om een gedachte over te brengen, lijkt me. Al heb je daar niets aan. Wat is dat trouwens, 'uiteindelijk een middel'? Je kunt taal voor een hoop andere dingen gebruiken maar daar is het niet voor?

Maar goed, ik wilde zeggen:

1. Dat woorden waarvan je dacht dat ze uit het Latijn kwamen, uit het Grieks komen.

2. Dat een taal geen woorden 'rooft'. Taal doet helemaal niets, en zeker niet roven. Of wil je impliceren dat het Engels de woorden verliest die dan in het Nederlands opduiken? Misschien via een woordheler? Zou er een zwarte markt bestaan waar 'Dynamische Talen' die 'sterker willen worden' clandestien aan nieuwe woorden kunnen komen? Heeft de letterdouane ooit een bende Russische woordsmokkelaars opgerold? Kunnen woorden behalve geroofd, ook ontvoerd worden? Zouden er illegale woordfabrieken bestaan die hun afvalalfabetten zomaar dumpen op allerhande internetfora?

Zie je nu, dat krijg je ervan als je een woord als 'roven' gebruikt in een context waar het niet thuishoort: dan slaat mijn fantasie op hol.

3. Dat talen niet 'sterker worden' als ze meer woorden hebben 'geroofd'. Wat zou een 'sterke taal' zijn? Een taal die voor veel mensen gesproken wordt? Maar dan helpt het uitbreiden van de woordenschat niet. Mensen gaan immers niet een taal spreken omdat die zoveel woorden heeft. En mensen houden ook niet op een taal te spreken omdat er in die taal toevallig geen woord ergens voor is: dan verzinnen ze gewoon een nieuw woord. Zou er dan een hele sterke taal kunnen zijn die door één iemand gesproken wordt? Dat lijkt me een gek gebruik van het woord 'sterk'.

4. Dat gewone bijvoegelijke naamwoorden als 'Dynamisch' midden in een zin niet met een hoofdletter geschreven worden.

5. Dat je als je Nederlands spreekt je, in tegenstelling tot wat je blijkbaar denkt, niet automatisch ook Duits, Grieks, Frans, Latijn of Engels kunt spreken omdat er af en toe een leenwoord uit die talen is gekomen.

6. Dat de eigenaardigheid van de Nederlandse grammatica om samengesteldewoordenaanelkaarteschrijven geen indicatie is voor de 'armoede' of 'rijkdom' van de taal, als er al zoiets bestaat. Neem nu het Turks of het Eskimo: hele zinnen zonder spaties. Nou en?

edit: Oh ja, en natuurlijk -- 7. -- dat de discussie over of taal 'ontwikkelt' of 'vervalt' stompzinnig is. Middagdipje, inderdaad.

offtopic:
Dido, o voor de duidelijkheid, ik replyde op je in een edit van mijn vorige post. Ik weet niet of je dat gezien hebt. Vast wel, maar just saying.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 01-08-2005 17:19 ]

maandag 1 augustus 2005 19:21

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 15:42:
Als je met 'ik denk niet dat dingen er begrijpelijker op worden als' etc. etc. bedoelt dat dingen er ONbegrijpelijker op worden (en dat is wat meestal wordt bedoeld als zo'n soort constructie gebruikt wordt), dan ga je voorbij aan het feit dat mensen vrij gemakkelijk woorden leren en snel wennen aan bijvoorbeeld problemen met postkantoorprotocollen in Vooruitzicht Snelbezorging van Kantoor op Ramen.

Ik wil zeker niet ontkennen dat mensen snel nieuwe termen aanleren, onafhankelijk van de taal waar ze uitkomen. Ik denk ook niet dat een Fransman echt problemen ondervindt van de vertalingen die even ver gaan als onze voorbeelden.

Door echter verschillende versies naast elkaar te gaan gebruiken (wat zou gebeuren door nu geforceerd Nederlandse vertalingen in te voeren) vergroot je zeker de duidelijkheid niet.

Daarnaast is het simpelweg zo dat iemand die op de hoogte is van de internationaal gangbare (en dus meestal Engelse) termen toegang heeft tot veel meer informatie betreffende die zaken. Het valt me bijvoorbeeld op hoe vaak mensen klagen dat ze een office-probleem niet opgelost kregen omdat ze niets op google konden vinden... met Nederlandse zoektermen.
Dat effect wordt alleen maar verergerd als niet alleen "kopieren, plakken speciaal" vertaald moet worden, maar ook Ramen, Kantoor en Woord.
Een grote taal als Fans zou daar al in veel mindere mate last van hebben, maar het is opvallend dat op Franstalige fora vaak de Engelse en Franse termen door elkaar gebruikt worden.

maandag 1 augustus 2005 19:38

Acties:

maandag 1 augustus 2005 19:44

El Rey

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 17:17:
Zie je nu, dat krijg je ervan als je een woord als 'roven' gebruikt in een context waar het niet thuishoort: dan slaat mijn fantasie op hol.

Zullen we dat maar zien als een mankement aan jou zijde? Ik heb de uitdrukking eerder gehoord en begreep meteen wat men bedoelde, of wil je zeggen dat je bij roofbouw denkt aan het stelen van gebouwen onder contructie?

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 17:17:
3. Dat talen niet 'sterker worden' als ze meer woorden hebben 'geroofd'. Wat zou een 'sterke taal' zijn? Een taal die voor veel mensen gesproken wordt? Maar dan helpt het uitbreiden van de woordenschat niet. Mensen gaan immers niet een taal spreken omdat die zoveel woorden heeft.

Je draait oorzaak en gevolg om, een taal krijgt veel woorden als veel mensen deze spreken, veel mensen = veel dialecten, nieuwe woorden voor dingen die ergens anders niet in de cultuur voorkomen... zo hebben de engelsen geen woord voor klompen... jah wooden schoes, maar dat zijn het, zo heten ze niet....zouden wij engels praten en klomp was een engels woord dan kenden ze dat in alaska nog niet

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 17:17:
En mensen houden ook niet op een taal te spreken omdat er in die taal toevallig geen woord ergens voor is: dan verzinnen ze gewoon een nieuw woord. Zou er dan een hele sterke taal kunnen zijn die door één iemand gesproken wordt? Dat lijkt me een gek gebruik van het woord 'sterk'.

Of ze jatten het

, wat vaker gebeurd dan dat ze nieuwe woorden bedenken.

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 17:17:
4. Dat gewone bijvoegelijke naamwoorden als 'Dynamisch' midden in een zin niet met een hoofdletter geschreven worden.

You just did, verwacht je nu een lunchpartij omdat je zit te muggeziften?

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 17:17:
6. Dat de eigenaardigheid van de Nederlandse grammatica om samengesteldewoordenaanelkaarteschrijven geen indicatie is voor de 'armoede' of 'rijkdom' van de taal, als er al zoiets bestaat. Neem nu het Turks of het Eskimo: hele zinnen zonder spaties. Nou en?

Of de inuït geen spaties gebruiken weet ik niet, ik weet wel dat de turken wel spatie gebruiken, of mijn tv/computer zijn kapot....

Dido schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 19:21:
Een grote taal als Fans zou daar al in veel mindere mate last van hebben, maar het is opvallend dat op Franstalige fora vaak de Engelse en Franse termen door elkaar gebruikt worden.

Een mooi voorbeeld vind ik CD-ROM, de fransen schrijven het precies zoals je het zegt: Céderom
Meesterlijke oplossing, voorkomt spraak verwarringen, alleen met schrijven zijn ze nog de lul

[ Voor 4% gewijzigd door Rey Nemaattori op 01-08-2005 19:39 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 19:21:
Het valt me bijvoorbeeld op hoe vaak mensen klagen dat ze een office-probleem niet opgelost kregen omdat ze niets op google konden vinden... met Nederlandse zoektermen.

Ach, over mensen en computeronhandigheidjes kun je boeken vol schrijven. Niet dat ik die dan ga lezen, maar het kan wél.

Hoe dan ook, I don't really care.

In de overgangsfase waarin mensen nog niet meteen ter dood worden gebracht als ze een Engels woord gebruiken ipv de Nederlandse term, zullen mensen inderdaad een beetje moeten nadenken voor ze bellen met hun hulpbureau met een probleem met, noem eens wat, Lotus Briefjes, Toegang of misschien wel met een MijnGVT gegevensbank. Met een beetje geluk leren ze dat snel, en als niet, dan lost het probleem zich sowieso vanzelf op.

Ik ben het helemaal met je eens dat je de duidelijkheid van intermenselijke communicatie niet vergroot door Engelse termen te vervangen door Nederlandse termen. Maar laten we wel wezen, die duidelijkheid vergroot je ook niet door met een roze hoedje op, de volksdansen der Bantoes te dansen, maar je denkt toch niet dat ik dat daarom ga laten.

maandag 1 augustus 2005 19:53

Acties:

heforshe

Rey Nemaattori schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 19:38:
Een mooi voorbeeld vind ik CD-ROM, de fransen schrijven het precies zoals je het zegt: Céderom
Meesterlijke oplossing, voorkomt spraak verwarringen, alleen met schrijven zijn ze nog de lul

Aardig, hoewel ze inderdaad nog steeds de lul zijn als ze het op willen zoeken.
Het is in ieder geval minder gekunsteld dan Mo (mega octet) of courriel.

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 19:44:
Maar laten we wel wezen, die duidelijkheid vergroot je ook niet door met een roze hoedje op, de volksdansen der Bantoes te dansen, maar je denkt toch niet dat ik dat daarom ga laten.

offtopic:
Dank je wel voor dat beeld... ik zou op zich wel andere redenen kunnen verzinnen om dat te laten, maar waarom zou ik. Be my guest

[ Voor 32% gewijzigd door Dido op 01-08-2005 20:00 ]

maandag 1 augustus 2005 20:07

Acties:

Verwijderd

Rey Nemaattori schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 19:38:
Je draait oorzaak en gevolg om

Uhm, volgens mij mis je de context van die opmerking. Ik lever kritiek op Ectpuntjepuntje die blijkbaar meent dat een taal iets is dat dingen kan doen. Zoals roven bijvoorbeeld, of zichzelf sterker maken. Als je van zo'n principe uitgaat, dan wordt inderdaad oorzaak en gevolg omgedraaid als je uit wil leggen hoe een taal zichzelf sterker maakt of wat een sterke taal is. En dat was nu juist precies mijn punt.

zo hebben de engelsen geen woord voor klompen... jah wooden schoes, maar dat zijn het, zo heten ze niet....

Het zijn wooden shoes en ze heten 'wooden shoes'?

Of ze jatten het , wat vaker gebeurd dan dat ze nieuwe woorden bedenken.

Dat is bedenken op basis van de woorden die ze bij de buren horen. Kom op zeg, zo stom ben ik niet.

You just did

Oh the irony!

ik weet wel dat de turken wel spatie gebruiken

Oh sure, dat was een hyberbool. Ik bedoelde er alleen maar op te wijzen dat Turks en Eskimo voorbeelden zijn van 'agglutinatieve' talen, en dat er in die talen (daarom) nog meer gebruik gemaakt wordt van samenstellingen dan het Nederlands en er dus (per woord) minder spaties gebruikt worden. Wikipedia heeft een voorbeeldje:

"Het Turkse 'evlerimde' betekent [..] 'in mijn huizen'."

(http://nl.wikipedia.org/wiki/Agglutinatie_%28taalkunde%29 & http://en.wikipedia.org/wiki/Agglutinative_language)

Anyway, dat zullen dus wel 'rijkere' talen zijn.

maandag 1 augustus 2005 20:48

Acties:

Delerium

Mythology

Krijgen we dat weer. een discussie over het middel 'taal' en dan komt er een taalmierenneuker tussen die in alles het laatste woord neemt.

Een wonder dat je de moeite neemt om tot 2 keer toe een hoofdletter midden in de zin aanhaalt en Grieks/Latijnverwarring weet recht te breien. En dat je de woordkeus 'roven' in deze context niet begrijpt geloof ik ook wel.

maandag 1 augustus 2005 20:49

Acties:

directjohan

Topicstarter

Onzin, we gebruiken al eeuwen woorden uti andere talen: trottoir, überhaupt etc etcc. Ligt er net aan van welke kant de wind waait, naar de franse overheersing van napoleon ish te een tijdrustig geweest toen de duitsers even kwamen, nu komt de wind van het engels(al heel lang hoor: toedeloe? to the loo! )

Hmmm, volgensmij zeggen we hetzelfde hoor...

Ik vind et trouwens ook belachelijk om de Nederlandse taal te 'droppen' en dat engels aan te nemen. Je flikkert direct 400 jaar literatuur mee weg, om nog maar te zwijgen over de literatuur die nog geschreven moet worden. Wat maakt Engels bovendien zo superieur aan Nederlands, of die vijfduizend andere (deels al uitgestorven) talen? Ik denk dat de meeste mensen die zeggen dat we maar allemaal Engels moeten gaan spreken, wel anders piepen, als Chinees straks de leidende positie overneemt. Gaan we dan maar met z'n allen Engels 'droppen' en Chinees leren...

Over de stelling: oneens. De wereld word steeds meer één wereld, en daar hoort ook één taal bij. Het vasthouden aan het Nederlands is dan ook niets meer dan chauvinisme. Alles willen vernederlandsen is dan ook een nutteloze poging tot het vasthouden aan vastgeroeste chauvinistische gevoelens...

Die globalisering vind ook een slechte zaak (maar dat ter zijde). Maar waarom zou ik niet aan het Nederlands (en andere talen) kunnen vasthouden? Ik vind het persoonlijk erg zonde om een ontwikkeling (van taal) die duizenden jaren geduurd, maar gewoon weg te gooien. Het is inderdaad makkelijker om een taal te spreken. Het heeft echter tot gevolg dat er dan wel een hoop (potentiele nieuwe) literatuur verdwijnd. Elke taal leent zich namelijk weer anders voor het schrijven van literatuur. We zouden toch ook met z'n allen een neutrale taal kunnen nemen (bijvoorbeeld esperanto), en zo lekker onze eigen streektaal blijven spreken, plus dat we met de rest van de wereld kunnen communiceren.

Ecteinascidin schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 16:29:
[...]

Behalve dat taal uiteindelijk een middel is om een gedachte over te brengen; ik heb echt geen idee welk punt je wilt overbrengen?

Jij hebt toch ook wel voorkeuren wat voedsel betreft? Toch is de functie van al het eten, hetzelfde, namelijk je voeden. Het zelfde geld voor taal. Taal is om te communiceren, maar dat kan ook met verschillende 'smaken'.

En om eerlijk te zijn heeft de TS geen idee hoeveel leenwoorden de Nederlandse taal heeft.

Jawel hoor, als een een paar posts verder had gelezen, had je gezien dat ik aangaf dat er zonder andere talen, helemaal geen Nederlands was geweest...daar bedoel ik dus mee dat nederlands bestaat uit heel veel uit andere talen afkomstige woorden.

In IJsland bijv. Daar houdt een speciale commissie zich bezig met het vertalen van uitheemse woorden naar een IJslandse versie. .

Precies, zoiets zouden zie hier ook moeten instellen.Ik snap zelf trouwens ook wel een beetje dat die computertermen bijna niet zijn te vertalen. Alleen termen die het tot de dagelijkse spreektaal halen, zouden ze wel moeten vertalen

maandag 1 augustus 2005 21:09

Acties:

maandag 1 augustus 2005 23:09

Rauður, Hvítur, Blár!

YellowCube schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 16:33:
Wat TS voorstelt doet men in sommige landen al.
In IJsland bijv. Daar houdt een speciale commissie zich bezig met het vertalen van uitheemse woorden naar een IJslandse versie.
In Hongarije hebben ze dit ook een lange tijd gedaan, maar met de komst van computertechnologieën hebben ze het maar opgegeven. Men vond het namelijk ondoenlijk om de snelle ontwikkeling bij te benen.

Wat bij IJslands wel handig is om te vermelden is dat de vertaalslag wordt gedaan met behulp van oude woorden uit oude geschriften.

Het veelgegeven voorbeeld van het woord sími wat nu telefoon betekent, betekende vroeger draad. Draad is nu in het IJslands: vír of þráður

Persoonlijk vind ik taalpurisme een goed zaak Trouwens, waarom is er in het Engels geen onderscheid meer tussen U en jij, dat vind ik een manko hoor.

[ Voor 3% gewijzigd door DaRuLe op 01-08-2005 21:10 ]

Ég er eins ánægður og ég get orðið.

Acties:

dinsdag 2 augustus 2005 00:19

El Rey

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 20:07:
Uhm, volgens mij mis je de context van die opmerking. Ik lever kritiek op Ectpuntjepuntje die blijkbaar meent dat een taal iets is dat dingen kan doen. Zoals roven bijvoorbeeld, of zichzelf sterker maken. Als je van zo'n principe uitgaat, dan wordt inderdaad oorzaak en gevolg omgedraaid als je uit wil leggen hoe een taal zichzelf sterker maakt of wat een sterke taal is. En dat was nu juist precies mijn punt.

En taal kan wel degelijk dingen doen, een taal leeft, is voortdurend in beweging. Denken ademen etc kan ie niet, maar een groep sprekers kan besluiten dingen toe te voegen of te verwijderen van een taal dan kan ie veranderen

[ Voor 3% gewijzigd door Rey Nemaattori op 01-08-2005 23:14 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Verwijderd

Rey Nemaattori schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 23:09:
En taal kan wel degelijk dingen doen

Kijk, het punt is niet dat je slordig metaforisch taalgebruik niet recht kunt praten, of kunt uitleggen, of kunt begrijpen, het punt is dat het slordig is. En voor je weet ben je slordig aan het denken over een taal als een entiteit, als iets met haast een eigen wil, als iets dat los bestaat van de sprekers die eigenlijk toevallig alleen maar dát doen: de taal spreken. De sprekers spreken dan een taal zoals buschauffeurs een bus chauffeuren en huisschilders een huis schilderen, etc. etc.

En áls je een taal zo'n status onafhankelijk van de sprekers hebt gegeven, dan lijkt het net alsof het ergens op slaat als je zegt dat een taal beschermd moet worden of vooruit gaat of iets dergelijks...

Of als je nadenkt over de vraag wat een taal ís, dan is denken dat het een soort communicatiespecificatie is die geimplementeerd is in alle mensen die dezelfde taal spreken, toch wel de ergste valse start die je kunt maken.

Helemaal in de lijn van dat soort ouderwetse ideeen ligt, zoals ik al schreef, de notie dat een taal een gereedschap is met als 'uiteindelijk doel om gedachten over te brengen' of iets dergelijks. 'Uiteindelijk', want je kunt het ook voor andere dingen gebruiken, maar daar is het niet voor?

dinsdag 2 augustus 2005 01:12

Acties:

dinsdag 2 augustus 2005 01:53

El Rey

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 00:19:
Kijk, het punt is niet dat je slordig metaforisch taalgebruik niet recht kunt praten, of kunt uitleggen, of kunt begrijpen, het punt is dat het slordig is. En voor je weet ben je slordig aan het denken over een taal als een entiteit, als iets met haast een eigen wil, als iets dat los bestaat van de sprekers die eigenlijk toevallig alleen maar dát doen: de taal spreken. De sprekers spreken dan een taal zoals buschauffeurs een bus chauffeuren en huisschilders een huis schilderen, etc. etc.

Tis een metafoor die jij te letterlijk neemt, en anderen daarop probeert af te rekenen, er is niets slorigs aan te zeggen 'dat een taal verandert', of woorden rooft uit een andere taal.

De term levende en dode talen moet ergens gerechtvaardigd worden...

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 00:19:
En áls je een taal zo'n status onafhankelijk van de sprekers hebt gegeven, dan lijkt het net alsof het ergens op slaat als je zegt dat een taal beschermd moet worden of vooruit gaat of iets dergelijks...

Of als je nadenkt over de vraag wat een taal ís, dan is denken dat het een soort communicatiespecificatie is die geimplementeerd is in alle mensen die dezelfde taal spreken, toch wel de ergste valse start die je kunt maken.

Helemaal in de lijn van dat soort ouderwetse ideeen ligt, zoals ik al schreef, de notie dat een taal een gereedschap is met als 'uiteindelijk doel om gedachten over te brengen' of iets dergelijks. 'Uiteindelijk', want je kunt het ook voor andere dingen gebruiken, maar daar is het niet voor?

Voor de echte taalpuristen:
http://www.geocities.com/SoHo/Den/7522/Woordenboek.html

Woorden als abortus(afdrijving), radio(omroepontvanger), restaurant(spijzerij<= mooi gevonden though) en yoghurt(karnevla) zullen niet meer in onze mond worden genomen!

telefoon (m.; -s of telefonen) [<Frans téléphone, gevormd van Grieks tèle (ver) + phoonè (geluid)], 1 toestel om geluid over te brengen » verrespreker; 2 aansluiting op het telefoonnet, telefonische oproep » verrespraak

gekken zijn het... woorden die we al jaren als compleet normaal beschouwen moeten we gaan vervangen

[ Voor 19% gewijzigd door Rey Nemaattori op 02-08-2005 01:25 ]

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Verwijderd

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 01:12:

Babysteps dan. Stel je gaat nadenken over taal. Dan kun je je een aantal dingen afvragen:

1. Wat is een taal?
2. Wat is het verschil tussen een taal en een dialect?
3. Wanneer spreken mensen een andere taal, en wanneer spreken ze dezelfde taal?
4. Wat is een grammatica?

etc. etc., je kunt vast wel meer vragen bedenken.

Stel je nu voor, dat je door metaforen als 'Latijn is een dode taal' of 'Onze taal moet beschermd worden' of 'Die taal heeft dit woord uit het Engels geroofd' gaat denken dat het antwoord op vraag 1 iets moet zijn als "de verzameling zinnen die gegeneerd worden door één grammatica". Zodat je de taal spreekt, als je zinnen gebruikt uit die verzameling.

Ok, nu moet je dan definieren wat een grammatica is. Hmm, de verzameling regels die beschrijft op welke manier woorden gecombineerd kunnen worden tot zinnen?

Ok, wat zijn zinnen en woorden dan? Etc

Nou, zo kun je een tijdje doorgaan zoals je begrijpt. En wat je doet lijkt een respectabel filosofisch project, niet? Een taal als een verzameling zinnen? Het spreken van die taal als het gebruiken van zinnen uit die verzameling? Niets mis mee, right?

Wrong. Wat er nu gebeurt is, en waar je niet voor gewaarschuwd bent doordat je allerlei onschuldige metaforen gebruikte, is dat een 'taal' een abstracte entiteit is geworden. En dat is grote onzin. Taal is namelijk, zoals Ectdingetje en jij al opmerkten, dynamisch. Waarom is een taal dynamisch? Nou, omdat de sprekers de taal 'anders gebruiken'.

Hey, maar wacht eens even. Dan stoort het definitiekaartenhuis in elkaar. Als immers een taal een verzameling zinnen is, en sprekers een taal spreken als hun uitingen een element zijn van die verzameling, hoe kunnen ze dan met hun uitingen de taal veranderen? Als ze een nieuwe zin uitspreken die geen element is van de verzameling, dan spreken ze per definitie een andere taal!

Vergezocht? Quite. En als je dit soort dingen niet belangrijk vindt, blijf dan maar lekker je metaforen gebruiken zonder er al te vaak bij stil te staan dat het metaforen zijn. Het zal wel inderdaad een probleem van mijn kant zijn dat ik me om dit soort dingen druk maak.

@Ray, ah, de Bond Tegen Leenwoorden! Nog nooit van gehoord, maar het zijn idioten. Vraag me af welke taal ze spreken. Nederlands is het in ieder geval niet: 'smeerooft' is namelijk geen Nederlands woord :-).

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2005 01:58 ]

dinsdag 2 augustus 2005 10:13

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 01:53:
Stel je gaat nadenken over taal. Dan kun je je een aantal dingen afvragen:

1. Wat is een taal?
2. Wat is het verschil tussen een taal en een dialect?
3. Wanneer spreken mensen een andere taal, en wanneer spreken ze dezelfde taal?
4. Wat is een grammatica?

Als je ingaat op dergelijke definities zijn er eigenlijk geen eenduidige antwoorden. Vraag het tien linguisten, en je hebt tien antwoorden.

Jouw aversie tegen een taal als abstracte entiteit kan ik eerlijk gezegd niet echt plaatsen. Ik kan begrijpen dat je bezwaar maakt tegen een representatie van een taal als concrete entiteit, hoewel zelf dat voorkomt (De Engelse taal heeft de wereld veroverd).
Aangezien taal in de enge zin van het woord zeker niet concreet is (hoe jij mijn taal even vast?) heb je dus kennelijk een probleem met het feit dat taal een entiteit is; de abstractie lijkt me buiten kijf staan.

Als taal geen entiteit is, wat is het dan? Hoe kunnen we het er dan over hebben?

Om op je definitiekwesties terug te komen, een paar mogelijkheden. (Uitputtend, volledig, noch 100% onderbouwd):
1. Wat is een taal?
• Een combinatie van woordenschat en spraakkunst (vocabulaire en grammatica) die het op consistente wijze overbrengen van informatie faciliteert.
(Deze definitie is vrij ruim: behalve gebarentaal vallen hier ook computertalen onder. Als je het nodig vindt dat een taal ook daadwerkelijk (voornamelijk) gebruikt wordt om informatie over te brengen tussen mensen kun je dat toevoegen; ik zie daar het nut niet zo van in.)
2. Wat is het verschil tussen een taal en een dialect?
• Een taal is een dialect met een vloot en een leger.
(Gehoord bij monde van David Crystal, ik weet niet of de uitspraak van hem is. Hij gaf als voorbeeld het feit dat Noors en Zweeds 2 talen zijn, en China een veelheid aan dialecten. Verder was hij van mening dat dit onderscheid irrelevant is uit linguistisch oogpunt.)
3. Wanneer spreken mensen een andere taal, en wanneer spreken ze dezelfde taal?
Deze pas ik even iets aan:
3. Wanneer spreken mensen een andere moedertaal, en wanneer spreken ze dezelfde moedertaal?
• Twee mensen spreken dezelfde moedertaal wanneer zij elkaar volledig begrijpen. Dat wil zeggen als zij hun moedertaal kunnen gebruiken als taal in de definitie hierboven om met elkaar te communiceren.
(De oorspronkelijke vraag is niet op deze manier te beantwoorden, aangezien ik een Griekse ken tegen wie ik Nederlands kan praten terwijl zij Grieks spreekt terwijl we elkaar prima verstaan. Om de vraag te beantwoorden is het van belang te specificeren wat je met spreken bedoelt. Voor spreken als in "alledaags gebruiken" gaat het moedertaalverhaal op.
Als het gaat om "op het moment dat twee mensen met elkaar communiceren" moet je "spreken" ook interpreteren als "begrijpen als het gesproken wordt." In dat geval spreken twee mensen dezelfde taal als de toehoorder begrijpt wat de spreker zegt. Een derde partij kan echter nog steeds concluderen dat er twee talen gesproken worden.)
4. Wat is een grammatica?
• De regels die beschrijven hoe de woordenschat gebruikt kan worden om informatie over te dragen.
(Het woord beschrijven is niet altijd correct: in het geval van sommige talen bestaat er een voorschrijvende grammatica die beschrijft hoe de woordenschat gebruikt moet worden.)

Hoe deze definities het onmogelijk maken een taal als abstracte entiteit te zien is mij niet duidelijk. Als iemand een woord gebruikt dat nog niet in de taal voorkomt, maar waarmee hij er wel in slaagt op afdoende wijze informatie over te dragen, dan spreekt hij nog steeds dezelfde taal.

Kan een taal groeien, krimpen, opleven, doodgaan? Jazeker. Niet als zelfstandig opererende entiteit, maar wel via de mensen die de taal spreken. Het lijkt me niet zo gek om, als de laatste moedertaalspreker van een taal sterft, te stellen dat de taal dood is. Of om te stellen dat het Engels als lingua franca de wereld veroverd heeft. (Als je van de metafoor af wilt kun je stellen dat veel mensen in relatief korte tijd over de hele wereld ervoor hebben gekozen Engels te spreken om te communiceren met mensen die een andere moedertaal spreken. Is dat duidelijker?)

Kan een taal bedreigd of beschermd worden? Waarom niet? Door het stimuleren van mensen om hun moedertaal te blijven spreken bescherm je die moedertaal. Je zou kunnen stellen dat je moeite doet om ervoor te zorgen dat het aantal moedertaalsprekers van een taal zo klein wordt dat de taal uiteindelijk door niemand meer als moedertaal gesproken wordt. Wederom denk ik niet dat het er duidelijker op wordt.

Leent een taal een woord van een andere taal, of zijn het de sprekers die het doen? In eerste instantie zijn er een of meer sprekers geweest die een woord geleend hebben uit een andere taal. Als dat woord echter na ettelijke generaties nog in die taal gebruikt wordt, dan zou je kunnen stellen dat sprekers van een taal ooit hebben besloten een nieuw woor dte gebruiken dat ze uit een andere taal gehaald hebben.
Je zou echter de taal ook kunnen zien als iets dat de huidige sprekers overstijgt, en dat "iets" is gewijzigd: er is een woord aan de woordenschat toegevoegd. In concrete zin is dt gebeurd door de toenmalige sprekers van de taal, in abstract zin heeft de taal een woord uit een andere taal geleend.

Als je taal slechts in concrete zin wilt zien als wat er door mensen gesproken wordt is een taal inderdaad niet dynamisch. Ook sprak mijn grootmoeder dan een andere taal dan ik, en is het zinloos er het label "Nederlands" op te plakken. Immers, "Nederlands" is niet meer te definieren als een taal die zo'n 400 jaar in de Lage Landen gesproken wordt, maar als de taal die op dit moment in Nederland gesproken wordt.

dinsdag 2 augustus 2005 11:13

Acties:

dinsdag 2 augustus 2005 11:36

Rauður, Hvítur, Blár!

Op die site van de Bond tegen Leenwoorden staan dan wel een paar woorden die niet echt tot de verbeelding spreken. Er staan echter wel een hoop woorden tussen die eigenlijk veel passender zijn in het Nederlands. Sommige Engelse leenwoorden zijn toch wel het toppunt van... nahja vul maar in. Tax-free is naar mijn mening een zinloze toevoeging aan het Nederlandse woordenboek.. Dat doe je toch niet zeg?!

Hier is toch niks mis mee? (De achterste woorden dan, hè)

adviseur (m.; -s), 1 raadgever.
abonnee (m. / v.; -s) [<Frans abonné], 1 ingetekende.
artificieel (bn.) [<Frans artificiel], 1 kunstmatig.
talud (o.; -s) [(1760) <Frans talus (1160) <Gallisch talutium (helling)], 1 helling, glooiing.
tax-free (bn.) [Engels], 1 belastingvrij tax-free is een aanfluiting, hè.
truck (m.; -s) [Engels. <Latijn trochus (wiel)], 1 vrachtwagen.

[ Voor 8% gewijzigd door DaRuLe op 02-08-2005 11:14 ]

Ég er eins ánægður og ég get orðið.

Acties:

dinsdag 2 augustus 2005 13:35

El Rey

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 01:53:
Wrong. Wat er nu gebeurt is, en waar je niet voor gewaarschuwd bent doordat je allerlei onschuldige metaforen gebruikte, is dat een 'taal' een abstracte entiteit is geworden. En dat is grote onzin. Taal is namelijk, zoals Ectdingetje en jij al opmerkten, dynamisch. Waarom is een taal dynamisch? Nou, omdat de sprekers de taal 'anders gebruiken'.

Ik snap niet waarom een abstracte entiteit niet dynamisch kan zijn?

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 01:53:
Vergezocht? Quite. En als je dit soort dingen niet belangrijk vindt, blijf dan maar lekker je metaforen gebruiken zonder er al te vaak bij stil te staan dat het metaforen zijn. Het zal wel inderdaad een probleem van mijn kant zijn dat ik me om dit soort dingen druk maak.

@Ray, ah, de Bond Tegen Leenwoorden! Nog nooit van gehoord, maar het zijn idioten. Vraag me af welke taal ze spreken. Nederlands is het in ieder geval niet: 'smeerooft' is namelijk geen Nederlands woord :-).

Het is rEy... je loopt zo te kankeren over taal en dan toch m'n naam niet goed kunnen schijven

tis spaans, dat zel wel problemen op leveren

Maar ik ben blij dat we m.b.t. de bond tegen leenwoorden* op een lijn zitten

(*=Leenwoorden? Hoe kan een taal woorden lenen?

)

DaRuLe schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 11:13:
Op die site van de Bond tegen Leenwoorden staan dan wel een paar woorden die niet echt tot de verbeelding spreken. Er staan echter wel een hoop woorden tussen die eigenlijk veel passender zijn in het Nederlands. Sommige Engelse leenwoorden zijn toch wel het toppunt van... nahja vul maar in. Tax-free is naar mijn mening een zinloze toevoeging aan het Nederlandse woordenboek.. Dat doe je toch niet zeg?!

Hier is toch niks mis mee? (De achterste woorden dan, hè)

adviseur (m.; -s), 1 raadgever.
abonnee (m. / v.; -s) [<Frans abonné], 1 ingetekende.
artificieel (bn.) [<Frans artificiel], 1 kunstmatig.
talud (o.; -s) [(1760) <Frans talus (1160) <Gallisch talutium (helling)], 1 helling, glooiing.
tax-free (bn.) [Engels], 1 belastingvrij tax-free is een aanfluiting, hè.
truck (m.; -s) [Engels. <Latijn trochus (wiel)], 1 vrachtwagen.

sommigen wel, maar zelfs het woord abonnee word ons tijdens nederlands door de strot geramd in allerlei dictee, ik vind daar niets verkeerds aan. Dat woord gebruiken we als sinds de franse overheersing 200 jaar terug.. w.m.b is het gewoon een nederlands woord geworden....

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 10:13:
Aangezien taal in de enge zin van het woord zeker niet concreet is (hoe jij mijn taal even vast?) heb je dus kennelijk een probleem met het feit dat taal een entiteit is; de abstractie lijkt me buiten kijf staan.

Kijken of je het kunt vasthouden is geen manier om te bepalen of iets abstract is. 'De wind' kun je ook niet vasthouden, maar zou ik iig niet 'abstract' noemen. Maar laten we hier geen discussie over abstract/concreet voeren, dat is een hele vervelende moeilijke discussie namelijk :-).

Je definities zijn, uhm, een beetje slordig. Maar het begin is goed, sluit aan bij de methode die ik voorstelde: je probeert taal niet te definieren als een entiteit met een zekere relatie tot de sprekers; je beschouwt relaties van sprekers tot elkaar, en noemt daarmee iets 'taal'. Dat eerste heb ik de 'abstracte entiteiten' benadering ofzo willen noemen, en dat tweede 'de goede'. Zie je, het is dus niet zozeer een kwestie van abstract of concreet in technische zin, het is meer een manier van hoe je naar taal kijkt: kijk je naar mensen, of ergens anders naar.

Maar goed, er zitten, zoals je al aankondigt, wat onvolkomenheidjes in je definities. Wat is bijvoorbeeld 'het op consistente wijze overbrengen van informatie'. Kun je ook op inconsistente wijze informatie overbrengen? En als ik nu eens geen informatie overbreng door bijvoorbeeld te zeggen "een appel is een appel", spreek ik dan geen taal? Of maak ik dan gebruik van vocabulaire en grammatica op 'n manier waar ze niet voor bedoeld zijn?

Maar een groter probleem is, dat je definitie te vaag is: dat uit je definitie niet iets volgt dat je 'Nederlands' of 'Grieks' of 'Duits' zou kunnen noemen. Dat lijkt me toch wel een vereiste, niet?

Wanneer spreken mensen een andere taal, en wanneer spreken ze dezelfde taal?
Deze pas ik even iets aan:
Wanneer spreken mensen een andere moedertaal, en wanneer spreken ze dezelfde moedertaal?

Ja haha :-) dat is nu juist de moeilijkheid!

(De oorspronkelijke vraag is niet op deze manier te beantwoorden, aangezien ik een Griekse ken tegen wie ik Nederlands kan praten terwijl zij Grieks spreekt terwijl we elkaar prima verstaan.

Precies. En daarom werkt je definitie van taal niet.

In dat geval spreken twee mensen dezelfde taal als de toehoorder begrijpt wat de spreker zegt. Een derde partij kan echter nog steeds concluderen dat er twee talen gesproken worden.

Dat is toch een beetje gekke conclusie. Jij spreekt Nederlands, zij spreekt Grieks en jij zegt: wij tweeen spreken 1 taal! (Nedergrieks is presume?) Maar als je buurman jullie zou afluisteren, zou hij denken dat er 2 talen werden gesproken -- en zou hij ook gelijk hebben!

Ook sprak mijn grootmoeder dan een andere taal dan ik, en is het zinloos er het label "Nederlands" op te plakken. Immers, "Nederlands" is niet meer te definieren als een taal die zo'n 400 jaar in de Lage Landen gesproken wordt, maar als de taal die op dit moment in Nederland gesproken wordt.

Dan heb je een regressieprobleem als je wilt zeggen dat kinderen dezelfde taal spreken als hun ouders.

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 11:36:
Ik snap niet waarom een abstracte entiteit niet dynamisch kan zijn?

Oh dat kan best, maar de taal in dit geval niet omdat ie gedefinieerd was -- los van de sprekers -- als een verzameling zinnen.

En over je naam: zó leuk als je hapt! :-)

dinsdag 2 augustus 2005 14:33

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 13:35:
Je definities zijn, uhm, een beetje slordig.

Daarom had ik dat er ook maar alvast bijgezet.

Maar goed, er zitten, zoals je al aankondigt, wat onvolkomenheidjes in je definities. Wat is bijvoorbeeld 'het op consistente wijze overbrengen van informatie'. Kun je ook op inconsistente wijze informatie overbrengen?

Het is dan in de meest strikte zin van het woord geen informatie meer, maar aangezien gegevens en informatie nu eenmaal vaak (ten onrechte) als equivalent worden gezien wou ik dat misverstand vermijden.
Er dient met name consistentie te zijn tussen wat de zender bedoelt en de ontvanger begrijpt. Die consistentie ontbreekt in de praktijk nog wel eens, hetgeen echter niets afdoet aan het feit dat het gebruikte medium een taal is.

En als ik nu eens geen informatie overbreng door bijvoorbeeld te zeggen "een appel is een appel", spreek ik dan geen taal? Of maak ik dan gebruik van vocabulaire en grammatica op 'n manier waar ze niet voor bedoeld zijn?

Ten eerste is mijn definitie niet beperkend. Als je een taal gebruikt om onzin uit te kramen blijft het een taal. Echter, om een taal te zijn moet het mogelijk zijn informatie over te brengen.

Je zin "een appel is een appel" is grammaticaal correct, maar raakt semantisch kant noch wal. Het is een aardige eigenschap van taal, maar het lijkt me erg ver voeren om hier dieper in te gaan op formele semantiek binnen natuurlijke versus formele talen. (Hoewel het onderscheid tussen formele en natuurlijke talen wel gedeeltelijk lijkt te verklaren waarom je zo tegen veelgebruikte metaforen gekant bent.)

Maar een groter probleem is, dat je definitie te vaag is: dat uit je definitie niet iets volgt dat je 'Nederlands' of 'Grieks' of 'Duits' zou kunnen noemen. Dat lijkt me toch wel een vereiste, niet?

Je vroeg "wat is een taal?". Aan elke combinatie van van een woordenschat en grammatica zou je een naam kunnen hangen, ik zie niet waarom mijn definitie dat in de weg zou staan.
Het definieren van de Nederlandse taal, om onderscheid te maken van een - of wellicht alle! - andere talen, zou een andere opgave zijn, die volgend uit mijn definitie zou bestaan uit het definieren van de Nederlandse woordenschat en grammatica.

Ja haha :-) dat is nu juist de moeilijkheid!

Dan was je vraagstelling onnauwkeurig

Overigens hangt de moeilijkheid af van wat je als onderscheidend tussen talen wenst aan te nemen. Genoemde David Crystal merkte bijvoorbeeld op dat er tegenwoordig moedertaalsprekers zijn van Engels als tweede taal. Engels is als taal dan ook nauwelijks gedefinieerd.

Precies. En daarom werkt je definitie van taal niet.

Mwah... formeel is er niets aan de hand.
"Twee personen spreken dezelfde taal wanneer zij gebruik maken van eenzelfde systeem van woordenschat en grammatica."

Ik bedenk me trouwens dat daarmee het gelijktijdig gebruik van twee talen geen probleem is: Dan spreken twee personen "twee dezelfde talen". Het moge duidelijk zijn dat de Griekse grammatica niet van toepassing is op de Nederlandse woordenschat etc. Zodoende kan er een duidelijke afbakening worden gemaakt tussen de twee combinaties van grammatica en woordenschat, en dus tussen de twee talen.

Dat is toch een beetje gekke conclusie. Jij spreekt Nederlands, zij spreekt Grieks en jij zegt: wij tweeen spreken 1 taal! (Nedergrieks is presume?) Maar als je buurman jullie zou afluisteren, zou hij denken dat er 2 talen werden gesproken -- en zou hij ook gelijk hebben!

Ik stelde niet dat wij 1 taal spraken. Ik stelde dat, op het moment dat ik iets zei, wij beiden Nederlands spraken, op het moment dat zij iets zei, wij beiden Grieks spraken. Deel van "het spreken van een taal" is immers verstaan van de taal.
Vanwege het te maken onderscheid dat ik zojuist aangaf is er van mijn eerder verwachte verwarring geen sprake meer

Dan heb je een regressieprobleem als je wilt zeggen dat kinderen dezelfde taal spreken als hun ouders.

Als een taal dynamisch is bestaat een taal dus onafhankelijk van de sprekers. Als een taal niet kan bestaan als entiteit (en dus onafhankelijk van de sprekers) dan is de taal ook niet dynamisch, en is het per definitie onmogelijk de taal te definieren. (i.e.: een taal is te definieren, een specifieke taal niet. Het Nederlands zou zijn wat nu in Nederland gesproken wordt, en dat is nu anders dan over twee minuten. Definieren in de zin van vastleggen gaat dus niet.)

dinsdag 2 augustus 2005 15:20

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 14:33:
Er dient met name consistentie te zijn tussen wat de zender bedoelt en de ontvanger begrijpt. Die consistentie ontbreekt in de praktijk nog wel eens, hetgeen echter niets afdoet aan het feit dat het gebruikte medium een taal is.

Ah dat bedoel je met 'consistent'. Maar goed, geeft "hetgeen echter niets afdoet aan het feit dat het gebruikte medium een taal is" niet aan dat 'consistent' niet in de definitie van taal thuishoort?

Je zin "een appel is een appel" is grammaticaal correct, maar raakt semantisch kant noch wal.

De vraag was of dat correct gebruik van taal was.

Dan was je vraagstelling onnauwkeurig

Welnee, jij ging opeens een ándere vraag -- over moedertalen -- beantwoorden.

Het moge duidelijk zijn dat de Griekse grammatica niet van toepassing is op de Nederlandse woordenschat etc. Zodoende kan er een duidelijke afbakening worden gemaakt tussen de twee combinaties van grammatica en woordenschat, en dus tussen de twee talen.

Nu is je theorie question begging geworden. Je vooronderstelt een verschil tussen 'Griekse' en 'Nederlandse' woorden en grammatica. Maar dat verschil bestaat niet in de 'communicatievaardigheden' (zie je eerdere definitie) van de sprekers in het geval van twee twee-talige mensen, immers, die gebruiken en verstaan én Nederlands, én Grieks.

Ik spreek geen Grieks dus ik kan geen Grieks voorbeeldje geven, maar mijn vraag komt hierop neer, stel, twee twee-talige mensen zeggen tegen elkaar dit:

Zin a: "I go to school"
Zin b: "Ik ga naar school"

Vraag: waarom is zin a Engels, en zin b niet. En als je zegt 'omdat zin a gevormd is uit Engelse woorden op basis van de Engelse grammatica en zin b niet' , wat zijn dan de Engelse woorden en de Engelse grammatica? De woorden en grammatica die de sprekers van het Engels gebruiken? En ze spreken Engels zeker ómdat ze de woorden en grammatica van het Engels toepassen? Joepie! Cirkeltje!

Los daarvan helpt ook je nieuwe definitie,

twee personen spreken dezelfde taal wanneer zij gebruik maken van eenzelfde systeem van woordenschat en grammatica

niet, zonder te weten wat dan de ontologische status is van een 'systeem van woordenschat en grammatica'. Is dat dan toch zo'n 'abstracte entiteit'? Bestaat er werkelijk, buiten de sprekers, een 'systeem van woordenschat en grammatica'? Wat je nu lijkt te zeggen is precies wat ik een eerdere post aanviel.

Als een taal dynamisch is bestaat een taal dus onafhankelijk van de sprekers. Als een taal niet kan bestaan als entiteit (en dus onafhankelijk van de sprekers) dan is de taal ook niet dynamisch, en is het per definitie onmogelijk de taal te definieren. (i.e.: een taal is te definieren, een specifieke taal niet. Het Nederlands zou zijn wat nu in
Nederland gesproken wordt, en dat is nu anders dan over twee minuten. Definieren in de zin van vastleggen gaat dus niet.)

Dit begrijp ik niet.

dinsdag 2 augustus 2005 15:48

Acties:

dinsdag 2 augustus 2005 16:09

Rauður, Hvítur, Blár!

Ik dacht dat het er in dit topic over ging of er wel of geen leenwoorden gebruikt dienen te worden in de Nederlandse taal, met redenen van voor- en tegenstanders? Im mijn ogen begint het nu een typisch Nederlands langdradig filofisch vraagstuk te worden waar niemand bij gebaat is. Ik ben de draad kwijt geraakt toen het over entiteiten/dynamiek en consistentie begon te gaan. Niet dat ik dat niet snap, maar gaan we dan niet (vér, vér) voorbij aan waar het mee begon?

No flame intended.

Ég er eins ánægður og ég get orðið.

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 15:20:
Ah dat bedoel je met 'consistent'. Maar goed, geeft "hetgeen echter niets afdoet aan het feit dat het gebruikte medium een taal is" niet aan dat 'consistent' niet in de definitie van taal thuishoort?

Het ligt er maar aan wat je onder een taal wilt verstaan. Over het algemeen zal een systeem waarmee je niet in staat bent op consistente wijze gegevens uit te wisselen niet geaccepteerd worden als taal.
Het feit dat het kan, betekent geenszins dat je er niet ander smee mag doen!

De vraag was of dat correct gebruik van taal was.

Wat versta je in hemelsnaam onder incorrect gebruik van taal

Je lijkt jezelf vast te pinnen op het idee dat er regels zijn die voorschrijven waar je een taal voor mag gebruiken. Ik ben zulke regels nog nooit tegen gekomen. (Grammatica geeft aan hoe je de elementen in een taal mag gebruiken, en semantiek geeft aan wat voor betekenis je ermee overbrengt. Jouw voorbeeld was grammaticaal correct, semantisch onzinnig, maar ik kan het geen incorrect taalgebruik noemen, aangezien ik niet weet welke regels je aan het gebruik van de taal zou willen opleggen.)

Welnee, jij ging opeens een ándere vraag -- over moedertalen -- beantwoorden.

In de meeste gevallen wordt met de vraag "welke taal spreekt iemand" bedoeld "welke moedertaal spreekt iemand". Als iemand meerdere talen spreekt (als in: is in staat meerdere talen te spreken), hoe moet die dan de vraag beantwoorden volgens jou?

Nu is je theorie question begging geworden. Je vooronderstelt een verschil tussen 'Griekse' en 'Nederlandse' woorden en grammatica. Maar dat verschil bestaat niet in de 'communicatievaardigheden' (zie je eerdere definitie) van de sprekers in het geval van twee twee-talige mensen, immers, die gebruiken en verstaan én Nederlands, én Grieks.

Zucht, ik zit mijn vingers blauw te tikken om duidelijk te maken dat er wel degelijk zo'n onderscheid gemaakt kan worden omdat de Griekse grammatica niet de Nederlandse woordenschat beheerst, lees je er gewoon overheen.

Ik spreek Grieks en Nederlands. Stel dat ik volslagen vergeten ben welke talen ik spreek, en ik ga aan het proberen. Na lang proberen met zinnen tegen iemand die Grieks en Nederlands spreekt kom ik tot de volgende conclusies:

De volgende zinnen worden als zinnig aangemerkt:

Ik geef de bal aan de man.
Δίνο την μπάλα στον άνδρα.

De volgende zinnen zijn incorrect (het is niet duidelijk wat ik bedoel):

Geef de bal de man.
Εγό δίνο μπάλα άνδρασ.

Ik concludeer nu dat de eerste twee zinnen het resultaat zijn van woorden en grammatica die samen een taal vormen, de laatste twee zinnen bestaan welliswaar uit mij bekende grammaticaregels losgelaten op mij bekende woorden, maar behoren niet tot een taal.

Op deze manier kom ik tot twee groepen woorden, die door twee groepen regels "bestuurd" worden. Er zijn twee werkbare combinaties, en dat zijn de twee talen die ik spreek. Het enige dat ik niet met zekerheid kan zeggen is welke van de twee Grieks is. Ik kan wel degelijk onderscheid maken tussen taal 1 en taal 2.

Ik spreek geen Grieks dus ik kan geen Grieks voorbeeldje geven, maar mijn vraag komt hierop neer, stel, twee twee-talige mensen zeggen tegen elkaar dit:

Zin a: "I go to school"
Zin b: "Ik ga naar school"

Vraag: waarom is zin a Engels, en zin b niet. En als je zegt 'omdat zin a gevormd is uit Engelse woorden op basis van de Engelse grammatica en zin b niet' , wat zijn dan de Engelse woorden en de Engelse grammatica?

Drie van de vier woorden in die zin komen in geen enkel veelgebruikt Engels woordenboek voor, en iemand die slechts Engels spreekt zal niet weten wat ze betekenen. Dus zijn het geen Engelse woorden. Bewerkelijk? Jazeker, maar dat zal ik ook niet ontkennen.

De grammaticaregels zijn in jou voorbeeld trouwens erg vergelijkbaar, dus daar zit geen zichtbaar onderscheid tussen.

De woorden en grammatica die de sprekers van het Engels gebruiken? En ze spreken Engels zeker ómdat ze de woorden en grammatica van het Engels toepassen? Joepie! Cirkeltje!

Inderdaad. Daarom is een taal ook niet, zoals jij lijkt te willen, te definieren (in de zin van te beschrijven) aan de hand van wat mensen nu spreken.
Er is een taal die van oorsprong op de Britse eilanden werd gesproken en die zich over de wereld verspreid heeft. Die taal hebben wij Engels genoemd. Die taal heet nog steeds Engels als ik hem spreek, of als een Australier hem spreekt. De taal is namelijk uitstekend als abstracte entiteit gedefinieerd los van zijn sprekers. (Simpel gezegd: als niemand meer Engels spreekt , bestaat de taal nog steeds.)

Los daarvan helpt ook je nieuwe definitie,

niet, zonder te weten wat dan de ontologische status is van een 'systeem van woordenschat en grammatica'. Is dat dan toch zo'n 'abstracte entiteit'? Bestaat er werkelijk, buiten de sprekers, een 'systeem van woordenschat en grammatica'? Wat je nu lijkt te zeggen is precies wat ik een eerdere post aanviel.

Ik denk dan ook niet dat we het met elkaar eens zijn.
Waarom zou er geen systeem van woordenschat en grammatica bestaan buiten de sprekers? Esperanto bestond voor het gesproken werd.

Dit begrijp ik niet.

Simpel gezegd: als jij een taal niet los kan zien van de sprekers kun je - om te beginnen - nooit een volledige woordenlijst aanleggen. Dus kun je je taal niet beschrijven, behalve volgens je eigen, net aangehaalde, cirkelredenering.
Als je een taal echter als abstracte entiteit ziet, die wel door de sprekers beinvloed wordt, dan kun je de taal niet alleen beschrijven, maar is de taal ook daadwerkelijk dynamisch.

dinsdag 2 augustus 2005 16:12

Acties:

heforshe

DaRuLe schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 15:48:
Ik dacht dat het er in dit topic over ging of er wel of geen leenwoorden gebruikt dienen te worden in de Nederlandse taal, met redenen van voor- en tegenstanders? Im mijn ogen begint het nu een typisch Nederlands langdradig filofisch vraagstuk te worden waar niemand bij gebaat is. Ik ben de draad kwijt geraakt toen het over entiteiten/dynamiek en consistentie begon te gaan. Niet dat ik dat niet snap, maar gaan we dan niet (vér, vér) voorbij aan waar het mee begon?

No flame intended.

Ach, als dit een simpele opsomming was geworden van ïk vind dat er geen leenwoorden gebruikt moeten worden"versus "jawel, joh, da's cool!"dan had de topic geen plaats gehad in W&L, ben ik bang.

Er zijn op een aantal vlakken argumenten voor of tegen de stelling te verzinnen, en een van die vlakken is de definitie van de taal zelf. Als een taal per definitie is wat de mensen spreken, dan bestaan leenwoorden sowieso niet.
Als taal een entiteit is los van de sprekers, dan is het mogelijk de inhoudelijke beschrijving te wijzigen, eventueel met toevoegingen uit andere talen. Dan heb je een leenwoord.

dinsdag 2 augustus 2005 17:17

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 16:09:
Het ligt er maar aan wat je onder een taal wilt verstaan.

Allicht... noem nog eens een platitude...

Wat versta je in hemelsnaam onder incorrect gebruik van taal

Dat vraag ik dus.

Je lijkt jezelf vast te pinnen op het idee dat er regels zijn die voorschrijven waar je een taal voor mag gebruiken.

Welnee, ik wilde weten of jij dat vond. Jij hebt het over dingen in de trend van 'consistente gegevensoverdracht'. Dat klinkt naar voorschriften.

hoe moet die dan de vraag beantwoorden volgens jou?

Ik vraag me af of die vraag wel beantwoord kán worden.

Zucht, ik zit mijn vingers blauw te tikken

Arme vingers, en je had gelijk, er zat meer in je idee dan ik aanvankelijk dacht. Maar toch heb je een competente spreker van het Grieks nodig... dat wil zeggen, je vooronderstelt iemand waarvan je kunt zeggen 'hij (of zij) spreekt Grieks'! Je 'eikt' dan als het ware je eigen taaluitingen aan de reactie van die persoon. Maar ik twijfel juist aan het bestaan van redenen waarom je van DIE persoon, van je eikpunt, zou zeggen dat hij of zij Grieks spreekt.

Ik geloof best dat als je aanneemt "Hij daar spreekt Grieks" dat je dan Grieks kunt definieren als 'Die taaluitingen die door mijn (ultieme) Grieksspreker begrepen worden', maar daar schieten we natuurlijk nauwelijks iets mee op.

De grammaticaregels zijn in jou voorbeeld trouwens erg vergelijkbaar, dus daar zit geen zichtbaar onderscheid tussen.

Je bent er erg goed in om de specifieke eigenschappen van mijn voorbeeldjes op te sommen, maar dan lijkt je niet te beseffen dat ik juist vanwege die eigenschappen dat voorbeeldje als voorbeeldje geef, en dat ik daarmee dus een punt probeer te maken. :-)

De taal is namelijk uitstekend als abstracte entiteit gedefinieerd los van zijn sprekers.

En ik weet nog steeds niet hoe.
Oh en trouwens, ik wil helemaal niets definieren eigenlijk. Of althans, ik vind het een zó lastig probleem dat ik het voorlopig maar even uitstel :-).

Esperanto bestond voor het gesproken werd.

En C++ bestond voor de ontdekking van de computer? Dat is absurd.

Simpel gezegd

Nou, ik was meer geinteresseerd in je argumenten eigenlijk. Wil je nog eens duidelijk en rustig uitleggen hoe het kan dat een taal én los bestaat van de sprekers (als alle sprekers dood zijn, bestaat de taal immers nog, schreef je) en tegelijkertijd door die sprekers gevormd kan worden? En dan wil ik dat je dat uitlegt zonder Ultieme Grieken of andere cirkelredeneringen, alsjeblieft

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2005 18:22 ]

dinsdag 2 augustus 2005 17:41

Acties:

Verwijderd

sdomburg schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 00:41:
[...]

Sterker nog, ik mag toch hopen dat 'we' over 1000 jaar van dat 19e eeuwse gedrocht genaamd nationalisme af zijn. Trots zijn op je afkomst is raar, de plaats van je geboorte is immers niet door jezelf bepaald. Trots zijn impliceert daarbij groepsvorming, hetgeen enkel kan bestaan doordat men zich afzet van een andere groep, waaruit problemen als met 5-mei-kransen-voetballende Marokkaanse hangjeugd tot verschikkingen als de Tweede Wereldoorlog af te leiden zijn.

Een Nederlander van Marokkaanse afkomst kan net zo goed bij de groep Nederlanders horen. Ik vind het een beetje kort door de bocht om te zeggen dat je niet trots kunt zijn op de plek waar je bent geboren: je kunt prima trots zijn op een cultuur die voortbestaat omdat jij je steentje aan die cultuur hebt bijgedragen. Nationalisme is geen '19e eeuwse gedrocht', het is iets waar Nederlanders uit een reflex fel tegen zijn vanwege een oorlog van 60 jaar terug. Er is niets mis met trots zijn op je land.

[/lichtelijk offtopic]

dinsdag 2 augustus 2005 17:57

Acties:

Freee!!

Trotse papa van Toon en Len!

Rey Nemaattori schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 19:38:
[...]
Je draait oorzaak en gevolg om, een taal krijgt veel woorden als veel mensen deze spreken, veel mensen = veel dialecten, nieuwe woorden voor dingen die ergens anders niet in de cultuur voorkomen... zo hebben de engelsen geen woord voor klompen... jah wooden schoes, maar dat zijn het, zo heten ze niet....zouden wij engels praten en klomp was een engels woord dan kenden ze dat in alaska nog niet

Het Engels kent anders wel een woord voor "klomp" ("clog") maar vrijwel niemand kent het meer. Gelukkig kent vrijwel de hele wereld het Franse woord ("sabot") maar helaas legt vrijwel niemand de linkhet verband meer.

The problem with common sense is that sense never ain't common - From the notebooks of Lazarus Long

GoT voor Behoud der Nederlandschen Taal [GvBdNT

dinsdag 2 augustus 2005 18:30

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 17:17:
Allicht... noem nog eens een platitude...

Je vecht mijn definitie aan zonder zelf met een definitie (te willen?) komen. Ik heb nooit gepretendeerd een perfecte definitie te geven, maar jij wilt daar kennelijk wel vanuit gaan.

Dat vraag ik dus.

En het lijkt me dat ik die vraag beantwoord heb. Als ik een hamer definieer als iets waarmee ik een spijker in een muur kan slaan, dan is er weinig te zeggen over eventueel fout gebruik van die hamer bij andere toepassingen.
Als ik een hamer definieer als iet om een spijker in een muur te slaan zou ik eventueel vol kunnen houden dat een spijker in een plank slaan al verkeerd gebruik is.

Mijn definitie van een taal is echter analoog aan mijn eerste definitie van de hamer, dus al wil je de groots mogelijke onzin uitslaan, het lijkt mij niet dat ik kan stellen dat je een taal dan incorrect gebruikt.

Welnee, ik wilde weten of jij dat vond. Jij hebt het over dingen in de trend van 'consistente gegevensoverdracht'. Dat klinkt naar voorschriften.

Tsja, gezien jouw vragen wou je een definitie horen.
[quote]Ik vraag me af of die vraag wel beantwoord kán worden.[quote]
Dubbelzinnige vragen kunnen niet beantwoord worden. Gelukkig stelde ik hem niet.
Maar wat je probeert te bewijzen met een semantisch dubbelzinnige vraag ontgaat me.
In de praktijk zal jouw vraag oveigens geen probleem opleveren. Als jij twee mensen hoort spreken in een vreemde taal zullen ze - mits ze je vraag verstaan - zonder nadenken een antwoord geven. Als je wilt weten welke talen iemand beheerst zul je waarschijnlijk vragen welke talen die persoon spreekt, en als je wilt weten welke taal die persoon gewoonlijk of van oorsprong bezigt zul je vragen wat zijn moedertaal is, of welke taal hij oorspronkelijk spreekt.
Het is me nog steeds niet helemaal duidelijk op welke vraag je een antwoord zocht.

Arme vingers, en je had gelijk, er zat meer in je idee dan ik aanvankelijk dacht. Maar toch heb je een competente spreker van het Grieks nodig... dat wil zeggen, je vooronderstelt iemand waarvan je kunt zeggen 'hij (of zij) spreekt Grieks'! Je 'eikt' dan als het ware je eigen taaluitingen aan de reactie van die persoon. Maar ik twijfel juist aan het bestaan van redenen waarom je van DIE persoon, van je eikpunt, zou zeggen dat hij of zij Grieks spreekt.

Nou is de praktische situatie dat ik met een volledige dubbele set aan woorden en twee werkbare sets grammaticaregels totaal niet weet wat bij welke taal hort gelukkig erg klein, anders had ik inderdaad meer dan een leven nodig om e.e.a. met enige nauwkeurigeheid vast te stellen.
Het "ijkpunt" waarbij bepaald wordt wat een taal inhoudt, een beschrijving van die taal dus, is niet altijd nauwkeurig te definieren, maar in het geval van veel talen is er een moment geweest waarop iemand de taal beschreven heeft. Het bijhouden van die beschrijving van een taal is een continu proces, vandaar dat "het Groene boekje", de ANS en de dikke van Dale zo nu en dan herdrukt worden, veelal gebaseerd op het gebruik van de taal in een bepaald taalgebied. En ja, die beschrijving is inherent subjectief en onvolledig, maar biedt meer dan voldoende houvast om met zekerheid te kunnen vaststellen of iemand Nederlands of Engels spreekt.

Je bent er erg goed in om de specifieke eigenschappen van mijn voorbeeldjes op te sommen, maar dan lijkt je niet te beseffen dat ik juist vanwege die eigenschappen dat voorbeeldje als voorbeeldje geef, en dat ik daarmee dus een punt probeer te maken. :-)

Dus je geeft aan dat talen geen unieke grammaticaregeltjes hoeven te hebben. En je punt is?
Het lijkt me vrij duidelijk dat er grammaticaregels zijn die op meerdere talen van toepassing zijn, misschien wel volledige grammatica's. Dat doet niets af aan de werkbaarheid van mijn definitie.

En ik weet nog steeds niet hoe.
Oh en trouwens, ik wil helemaal niets definieren eigenlijk. Of althans, ik vind het een zó lastig probleem dat ik het voorlopig maar even uitstel :-).

Tsja, als jij met de woordenlijst Nederlandse taal (het groene boekje), de ANS en eventueel de dikke van Dale geen beeld krijgt van wat de Nederlandse taal nou inhoudt zou ik het even op de lange baan schuiven, ja

Het lijkt me niet meoilijk in te zien dat als alle sprekers van het Nederlands morgen uitsterven, maar die drie boeken blijven bewaard, dat de taal als entiteit nog bestaat, zelfs al hij niet meer gesproken wordt. Hij zal door de sprekers niet meer beinvloed worden, maar dat was volgens mijn definitie geen vereiste. Het is hooguit een eigenschap van een "levende" taal.

Dat is absurd.

offtopic:
Ik zou het op prijs stellen als je dergelijke "aanvullingen" iets duidelijker zou willen aangeven, ik krijg op deze manier inderdaad absurditeiten in mijn schoenen geschoven.

Esperanto is als "kunsttaal" wel degelijk beschreven voordat het gesproken werd. Als jij dat absurd vindt is dat je goed recht, maar ik kan er weinig aan doen.
Als je formele talen als computertalen erbij wilt halen (ze voldoen aan mijn definitie) dan heb ik daar niets op tegen, maar controleer dan je feiten. Er zijn overigens genoeg computertalen waarin zo goed als nooit een functioneel programma geschreven is, dus op zich onderbouwt dat mijn stelling ook.

Nou, ik was meer geinteresseerd in je argumenten eigenlijk. Wil je nog eens duidelijk en rustig uitleggen hoe het kan dat een taal én los bestaat van de sprekers (als alle sprekers dood zijn, bestaat de taal immers nog, schreef je) en tegelijkertijd door die sprekers gevormd kan worden? En dan wil ik dat je dat uitlegt zonder Ultieme Grieken of andere cirkelredeneringen, alsjeblieft .

Jij kwam met een cirkelredenering, gebaseerd op een fictief antwoord op jouw vraag.

Het lijkt me dat er genoeg talen zonder sprekers zijn, dus dat een taal kan bestaan zonder zijn sprekers behoeft, lijkt me weinig uitleg.

Als een taal gesproken wordt zullen de sprekers in voorkomende gevallen afwijken van bepaalde regels die de taal beschrijven, terwijl ze toch voor elkaar verstaanbaar blijven (waarmee dus voldaan wordt aan mijn definitie.) Dat kan gebeuren omdat mensen grammaticaregels "vergeten", te moeilijk vinden, of onder invloed van andere talen. Ook kunnen op die manier nieuwe woorden gaan behoren tot de woordenschat van een taal (omdat een woord "mooier" klinkt of omdat het een nieuw begrip betreft waarvoor een buitenlands woord voorhanden is).

Als genoeg sprekers deze afwijkingen, aanvullingen of vernieuwingen volhouden, dan kan zo'n aanpassing worden opgenomen in de taal. De beschrijving van de taal wijzigt dus. (Een woord wordt opgenomen in het woordeboek, of de ANS vermeldt dat we geen naamvallen meer gebruiken.)

Als de veranderingen erg groot zijn kun je ook spreken van een dialect, of een andere taal.

dinsdag 2 augustus 2005 19:12

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 18:30:
<dingen>

We praten langs elkaar heen, en niet zo'n beetje ook. Ik dacht dat ik duidelijk was met het voorbeeld van de Ultieme Grieken, maar nu kom je weer met een of andere commissie vaststellen wat de taal is.

Je bent vreselijk verwarrend met je gebruik van 'abstract' en je opmerkingen over hoe onafhankelijk de taal van de spreker is. Ik dacht dat je bedoelde dat Esperanto, als abstracte entiteit, buiten ruimte en tijd bestaat (zoals abstracta wel vaker doen) en dat daarom, de ábstractie bestond voordat iemand ooit een zin in het Esperanto zei of een grammaticale regel van het Esperanto opschreef. Maar niet dus, ok.

Verder zijn er zo nog wat meer spraakverwarrinkjes en misinterpretaties en misschien moeten we die maar even laten zitten.

Het punt is, je kunt wel zo'n beetje zeggen dat allerlei boekwerken die de taal beschrijven wel zo ongeveer genoeg zeggen om te bepalen welke taal iemand spreekt (en dat zal ook best wel) maar dat is allemaal practisch en onvolledig en juist in de discussie naar de zin en het nut van het protesteren tegen leenwoorden, moeten we juist heel precies (héél precies) weten wat een taal is en wat het betekent om een taal te spreken, wanneer twee talen hetzelfde zijn, etc.

Als je zegt dat je ook wel weet dat je definities onvolledig zijn, waarom heb je er dan zo'n moeite mee dat ik je probeer te wijzen op het feit dat ze niet werken?

Misschien werkt dit: Je geeft toe dat je definities onvolledig en ruw zijn. Maar willen ze relevant zijn voor dit topic, moet je met je definities iets kunnen zeggen over de zin of onzin van het weren van leenwoorden etc. Probeer dat eens dan. Dan wordt het misschien weer wat duidelijker voordat we ons weer verliezen in allerlei halve en gemankeerde definities waar niemand wat aan heeft.

dinsdag 2 augustus 2005 19:24

Acties:

Borromini

Mislukt misantroop

Heren, een leuke geanimeerde discussie, maar heeft niemand hier al van het Nederlands Normalisatie-instituut en het Belgisch Instituut voor Normalisatie gehoord? Wel, die geven een boekje uit, de 'Woordwijzer', met aanbevolen vertalingen voor vreemde woorden

.

Check it out, best wel leuk

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

dinsdag 2 augustus 2005 19:33

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 19:12:
Je bent vreselijk verwarrend met je gebruik van 'abstract' en je opmerkingen over hoe onafhankelijk de taal van de spreker is.

Sorry voor de verwarring. Als je zo goed wilt zijn mij een definitie van abstract te geven die de verwarring minder maakt? Hou ik het tot die tijd even bij het woordenboek.

Verder zijn er zo nog wat meer spraakverwarrinkjes en misinterpretaties en misschien moeten we die maar even laten zitten.

Goed idee.

Het punt is, je kunt wel zo'n beetje zeggen dat allerlei boekwerken die de taal beschrijven wel zo ongeveer genoeg zeggen om te bepalen welke taal iemand spreekt (en dat zal ook best wel) maar dat is allemaal practisch en onvolledig en juist in de discussie naar de zin en het nut van het protesteren tegen leenwoorden, moeten we juist heel precies (héél precies) weten wat een taal is en wat het betekent om een taal te spreken, wanneer twee talen hetzelfde zijn, etc.

Als je op zoek bent naar precieze definities, kijk eens naar formele talen. (Google op formal languages opent een wereld).

Als je zegt dat je ook wel weet dat je definities onvolledig zijn, waarom heb je er dan zo'n moeite mee dat ik je probeer te wijzen op het feit dat ze niet werken?

Daar heb ik totaal geen moeite mee. Wel met het feit dat je er totaal niet in slaagt dat te doen zonder mij antwoorden in de mond te leggen die jij tot cirkelredeneringen omvormt, erin te slagen een normaal Nederlands woord zo te interpreteren dat ik zou stellen dat een taal buiten ruimte en tijd bestaat (sure, Esperanto came from Mars), totaal onduidelijk te zijn over wat je nou eigenlijk aan wilt tonen, om vervolgens te concluderen dat ik verwarrend ben.

Zolang je ervan overtuigd bent dat de enige enigszins (zeg maar prima) werkbare beschrijving van de Nederlandse taal niet werkbaar is om een discussie te voeren over die taal, denk ik dat de discussie zinloos is. Immers, er is geen enkele andere definitie van de Nederlandse taal dan wat een commissie ervan gemaakt heeft. En zelfs dan mogen wij ons in onze handjes knijpen, want Engels is een stuk vager.

Misschien werkt dit: Je geeft toe dat je definities onvolledig en ruw zijn. Maar willen ze relevant zijn voor dit topic, moet je met je definities iets kunnen zeggen over de zin of onzin van het weren van leenwoorden etc. Probeer dat eens dan. Dan wordt het misschien weer wat duidelijker voordat we ons weer verliezen in allerlei halve en gemankeerde definities waar niemand wat aan heeft.

Ik geef toe dat ik niet binnen een topic met een definitie kan komen waar de grootste linguisten ter wereld niet uitkomen.

Mijn definitie lijkt me prima werkbaar om aan te tonen dat het gebruik van leenwoorden in een taal geen enkele bedreiging voor die taal hoeven te zijn.
Immers, zolang die taal (de combinatie van woordenschat en grammatica) zich onderscheidt van andere talen, is het een taal in zijn eigen recht. (Ik ga hier even voorbij aan het wazige begrip dialect.)
Zelfs wanneer alle sprekers van het Nederlands de volledige Engelse grammatica en woordenschat overnemen bestaat het Nederlands nog, zij het als dode taal. Dat is dan ook vaak de echte angst bij hen die ageren tegen leenwoorden. Er is echter heel wat meer nodig dan een stapel leenwoorden om twee talen zo op elkaar te laten lijken dat een van de twee effectief niet meer gesproken wordt.

Borromini schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 19:24:
Heren, een leuke geanimeerde discussie, maar heeft niemand hier al van het Nederlands Normalisatie-instituut en het Belgisch Instituut voor Normalisatie gehoord? Wel, die geven een boekje uit, de 'Woordwijzer', met aanbevolen vertalingen voor vreemde woorden .

Check it out, best wel leuk

Ik zou als ik die instituten was eens om de tafel gaan zitten om de naamgeving van dergelijke instituten eens te normaliseren

Staat (een deel van) dat boekje toevallig ergens online? Ik ben wel benieuwd of ze net zo absurd ver gaan als die jongens van de bond tegen leenwoorden. (Die overigens wel weer leenwoorden gebruiken in hun verklaringen omdat anders niemand het snapt... dan geef je dus al toe dat je te ver doordraaft. Ik ben overigens benieuwd hoe ze "kaart" willen vervangen.)

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 02-08-2005 19:37 ]

dinsdag 2 augustus 2005 19:46

Acties:

Borromini

Mislukt misantroop

Net ff gegoogled, vrees ervoor

. Een deftige hit en die wil niet echt laden

Got Leenucks? | Debian Bookworm x86_64 / ARM | OpenWrt: Empower your router | Blogje

dinsdag 2 augustus 2005 20:06

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Bash, als jij me vraagt: "Nog een biertje?" en ik zeg: "Ik lust nog wel een glas" dan zal jij verwachten dat ik mijn glas opeet?

(blobber snapt er helemaal niks meer van)

[ Voor 9% gewijzigd door blobber op 02-08-2005 20:07 ]

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

dinsdag 2 augustus 2005 20:20

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 19:33:
Sorry voor de verwarring. Als je zo goed wilt zijn mij een definitie van abstract te geven die de verwarring minder maakt? Hou ik het tot die tijd even bij het woordenboek.

Wat een rare definities van Vandale zeg! "Niet als vorm voorstelbaar?" -- Wat zou dat betekenen? Hoe dan ook, de Stanford Encyclopedia of Philosophy, als we toch met links bezig zijn, is -- zoals altijd -- uitgebreider. En ontzettend veel beter als het om filosofische termen gaat.

Als je op zoek bent naar precieze definities, kijk eens naar formele talen.

Daar weet ik het e.a. van, maar wat heb ik daar nou aan? Dan heb ik een precieze definitie van een of andere forméle taal? Dan weet ik toch nog niet of leenwoorden goed of slecht zijn, om maar eens iets te noemen. (Of wacht, of bedoel je Lojban enzo? Je hebt het toch over Turing Machines I presume?)

Wel met het feit dat je er totaal niet in slaagt dat te doen zonder mij antwoorden in de mond te leggen die jij tot cirkelredeneringen omvormt, erin te slagen een normaal Nederlands woord zo te interpreteren dat ik zou stellen dat een taal buiten ruimte en tijd bestaat (sure, Esperanto came from Mars), totaal onduidelijk te zijn over wat je nou eigenlijk aan wilt tonen, om vervolgens te concluderen dat ik verwarrend ben.

Hihi, ok fair enough, maar zo gek is het niet om te denken dat abstracta buiten taal en ruimte bestaan hoor (en dan zouden ze ook niet van Mars komen). Sommige wiskundige denken dat getallen buiten taal en ruimte bestaan bijvoorbeeld. Als je zou denken dat 'het Nederlands' een Platoons idee is, dat 'gevat' wordt door iedereen die Nederlands spreekt, dan zou je zeker niet de eerste zijn die dat denkt...

Maar ja ja, de discussie zal wel zinloos zijn. En niet alleen met mij. Ik geloof dat ik met zo'n soort opmerking aan m'n rants begon.

Immers, zolang die taal (de combinatie van woordenschat en grammatica) zich onderscheidt van andere talen, is het een taal in zijn eigen recht.

Oh, nog 1 ding, je weet dat je in deze uitleg je definitie van taal niet (echt) gebruikt heh?

Ik bedoel je (betrekkelijk triviale) redenering: als "zolang die taal zich onderscheidt van andere", dan "is het een taal in zijn eigen recht", maakt nergens gebruik het idee van taal als middel om informatie over te dragen of taal als communicatiemiddel dat twee mensen die dezelfde taal spreken gemeenschappelijk hebben of wat was je uiteindelijke versie.

Niet dat iemand die denkt dat leenwoord kwalijk zijn nu overtuigd zal zijn hoor. Zo iemand zou kunnen zeggen dat Nederlandse woorden vervangen worden door buitenlandse, en dat daardoor Nederlandse woorden verdwijnen, en dat dát jammer is. Dat er nog Nederlands overblijft na een of andere verandering, wil niet zeggen dat die verandering geen achteruitgang is. Als je nog geld overhoudt als ik 100 euro van je steel, wil niet zeggen dat je dan niet slechter af bent.

En zo zie je, dat zonder een precies idee van wat het precies is om Nederlands te spreken, wat precies Nederlandse woorden zijn, etc. etc. dit helemaal nergens op uitdraait.

dinsdag 2 augustus 2005 20:31

Acties:

Verwijderd

blobber schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 20:06:
Bash, als jij me vraagt: "Nog een biertje?" en ik zeg: "Ik lust nog wel een glas" dan zal jij verwachten dat ik mijn glas opeet?

Natuurlijk niet. Niet alleen is het dan ook niet zo belangrijk om heel precies te zijn, maar ik heb ook best een aardig idee van wat je hier bedoelt met 'glas' -- dat je een anaforische pars-pro-toto constructie gebruikt of iets dergelijks. Al ben ik vast van die wetenschap af te praten.

Maar soms is precisie wel handig. Stel je voor dat ik aan jou vraag om heel precies te definieren wat je wilt drinken. Omdat ik een StarTrek-style replicator aan het programmeren ben bijvoorbeeld. En stel, het gesprek gaat zo:

Bas: Wat wil je drinken?
Blob: Ik lust wel een glas.
Bas: Een glas wat?
Blob: Een glas drank.
Bas: Ja, wat voor drank?
Blob: Drank, in een glas.
Bas: Ja in een glas, dat snap ik, anders worden je handen nat, maar wat voor /soort/ drank precies?
Blob: ... met zo'n parapluutje...

... dan komt dat ding noooooit af.

offtopic:
(En het is natuurlijk niet mijn bedoeling om mijn discussie met Dido met dit gesprek te vergelijken.)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 02-08-2005 20:35 ]

dinsdag 2 augustus 2005 20:32

Acties:

heforshe

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 20:20:
Wat een rare definities van Vandale zeg!

Absurd, nietwaar?

Daar weet ik het e.a. van, maar wat heb ik daar nou aan? Dan heb ik een precieze definitie van een of andere forméle taal? Dan weet ik toch nog niet of leenwoorden goed of slecht zijn, om maar eens iets te noemen. (Of wacht, of bedoel je Lojban enzo? Je hebt het toch over Turing Machines I presume?)

Niet noodzakelijkerwijs, maar ik zou wel eens willen zien hoe een TM een leenwoord accepteerd

Hihi, ok fair enough, maar zo gek is het niet om te denken dat abstracta buiten taal en ruimte bestaan hoor (en dan zouden ze ook niet van Mars komen). Sommige wiskundige denken dat getallen buiten taal en ruimte bestaan bijvoorbeeld. Als je zou denken dat 'het Nederlands' een Platoons idee is, dat 'gevat' wordt door iedereen die Nederlands spreekt, dan zou je zeker niet de eerste zijn die dat denkt...

Ok, daar zit wat in. (Als ik dacht dat de aarde plat was, was ik ook niet de eerste, maar goed

).
Nee, ik heb hele threads vervuild met Platoonse ideeen, maar zover was ik met een taal niet van plan te gaan (maar ja, ik gebruikte dan ook slechts van Dales definities van abstract.)

Oh, nog 1 ding, je weet dat je in deze uitleg je definitie van taal niet (echt) gebruikt heh?

Ik bedoel je (betrekkelijk triviale) redenering: als "zolang die taal zich onderscheidt van andere", dan "is het een taal in zijn eigen recht", maakt nergens gebruik het idee van taal als middel om informatie over te dragen of taal als communicatiemiddel dat twee mensen die dezelfde taal spreken gemeenschappelijk hebben of wat was je uiteindelijke versie.

Dat was mijn antwoord op een mogelijke interpretatie van een vraag van jou. Mijn definitie voor taal heb ik niet bijgesteld.
Ik gebruik die definitie om aan te geven hoe een taal zich onderscheidt van een andere. Dat lijkt me essentieel: zolang een taal zich onderscheidt bestaat hij als entiteit.

Niet dat iemand die denkt dat leenwoord kwalijk zijn nu overtuigd zal zijn hoor. Zo iemand zou kunnen zeggen dat Nederlandse woorden vervangen worden door buitenlandse, en dat daardoor Nederlandse woorden verdwijnen, en dat dát jammer is.

Uitgaande van mijn definitie wordt het leenwoord een Nederlands woord, dus hoef je daar niet bang voor te zijn.

Dat er nog Nederlands overblijft na een of andere verandering, wil niet zeggen dat die verandering geen achteruitgang is. Als je nog geld overhoudt als ik 100 euro van je steel, wil niet zeggen dat je dan niet slechter af bent.

Als jij die 100 euro vervangt door 100 andere euro is er geen vuiltje aan de lucht. Mijn uitgangspunt is juist dat er niets verdwijnt als er leenwoorden worden opgenomen in een taal. Er worden slechts dingen vervangen.

En zo zie je, dat zonder een precies idee van wat het precies is om Nederlands te spreken, wat precies Nederlandse woorden zijn, etc. etc. dit helemaal nergens op uitdraait.

De veertiende druk van van Dale komt binnekort uit, weten we in ieder geval wat Nederlandse woorden zijn

(Wat ze betekenen laten we dan maar even in het midden

)

dinsdag 2 augustus 2005 21:11

Acties:

Verwijderd

Dido schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 20:32:
Dat lijkt me essentieel: zolang een taal zich onderscheidt bestaat hij als entiteit.

Dus:

Dan en slechts dan als een taal A anders is dan een taal B, is er een taal A?

Niet alleen veronderstel je aan de linkerkant van die bi-implicatie al het bestáán van een taal A, maar bestaat er helemaal geen taal als er maar één taal bestaat? (Een enige taal 'onderscheidt' zich namelijk niet van een andere...).

Uitgaande van mijn definitie wordt het leenwoord een Nederlands woord, dus hoef je daar niet bang voor te zijn.

Maar een leenwoord is toch iets als 'een woord afkomstig uit een andere taal'?

dinsdag 2 augustus 2005 21:27

Acties:

blobber

Sol Lucet Omnibus

Verwijderd schreef op dinsdag 02 augustus 2005 @ 20:31:
[...]

Natuurlijk niet. Niet alleen is het dan ook niet zo belangrijk om heel precies te zijn, maar ik heb ook best een aardig idee van wat je hier bedoelt met 'glas' -- dat je een anaforische pars-pro-toto constructie gebruikt of iets dergelijks. Al ben ik vast van die wetenschap af te praten.

Maar soms is precisie wel handig. Stel je voor dat ik aan jou vraag om heel precies te definieren wat je wilt drinken. Omdat ik een StarTrek-style replicator aan het programmeren ben bijvoorbeeld. En stel, het gesprek gaat zo:

Bas: Wat wil je drinken?
Blob: Ik lust wel een glas.
Bas: Een glas wat?
Blob: Een glas drank.
Bas: Ja, wat voor drank?
Blob: Drank, in een glas.
Bas: Ja in een glas, dat snap ik, anders worden je handen nat, maar wat voor /soort/ drank precies?
Blob: ... met zo'n parapluutje...

... dan komt dat ding noooooit af.

offtopic:
(En het is natuurlijk niet mijn bedoeling om mijn discussie met Dido met dit gesprek te vergelijken.)

Maar ik zal op de vraag "wat wil je drinken" natuurlijk nooit antwoorden met "Ik lust wel een glas" omdat dat uiterst onduidelijk is (tenzij ik vaste klant ben en jij hebt begrepen dat ik bij het uiten van dit standaardzinnetje mijn favoriete drankje bedoel)

To See A World In A Grain Of Sand, And A Heaven In A Wild Flower, Hold Infinity In The Palm Of Your Hand, And Eternity In An Hour

woensdag 3 augustus 2005 15:52

Acties:

woensdag 3 augustus 2005 19:47

Rauður, Hvítur, Blár!

'Dancing queen' straks goed Nederlands
UTRECHT - Dancing queen, sms'en en kofferbakhandel zijn straks keurig en correct Nederlands. Ook andere woorden van deze tijd als megafoondiplomatie, regenboogcoalitie en dioxinekip gaan officieel de boeken in in de nieuwe editie van de 'dikke Van Dale'.

Wie alle 9000 nieuwe woorden wil weten, moet nog even geduld hebben. De veertiende editie van de Van Dale Groot woordenboek van de Nederlandse taal verschijnt volgens planning op 18 oktober. En tot die tijd wil de uitgever het nog een beetje spannend houden, liet een woordvoerster woensdag weten.

De laatste versie van de 'dikke' verscheen in 1999. In de tussentijd is de Nederlandse taal verrijkt met nieuwe woorden als jip-en-janneketaal en tepelklem, die volgens de uitgever in ieder geval niet zullen ontbreken in de nieuwe editie.

bron:DvhN

Jullie zullen het toch hopelijk wel met mij eens zijn dat "dancing queen" NIET in het Nederlands woordenboek thuishoort.
Megafoondiplomatie, regenboogcoalitie en dioxinekip vind ik overigens ook erg bedenkelijk aangezien het gewoon samengestelde woordjes zijn... Dan hoort ventieldopdoosjeverkoperskantine er ook in.

[ Voor 11% gewijzigd door DaRuLe op 03-08-2005 15:54 ]

Ég er eins ánægður og ég get orðið.

Acties:

Mx. Alba

hen/hun/die/diens

DaRuLe schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 15:52:
Megafoondiplomatie, regenboogcoalitie en dioxinekip vind ik overigens ook erg bedenkelijk aangezien het gewoon samengestelde woordjes zijn... Dan hoort ventieldopdoosjeverkoperskantine er ook in.

Het "probleem" is juist dat deze woordjes zich niet helemaal als echte samengestelde woorden gedragen. Een dioxinekip is immers niet een kip gecombineerd met dioxine. Het is een kip die vergiftigd is door teveel dioxine. Megafoondiplomatie doe je ook niet letterlijk met een megafoon.

Deze drie zijn trouwens woorden die naar mijn vermoeden over een paar decennia weer uit onze taal verdwenen zijn. Maar dat neemt niet weg dat ze nu wél onderdeel daarvan uitmaken.

Een levende taal verandert constant, onder invloed van binnen- en van buitenaf. In de tijd van Napoleon zijn er ongelofelijk veel Franse woorden het Nederlands ingeslopen - vrijwel alle "moeilijke woorden" komen direct uit het Frans (bij Tien voor Taal op de PC haal ik ook altijd een torenhoge score bij de finalestrijd dankzij mijn kennis van het Frans - zoals bijvoorbeeld "ponjaard", wat ik direct in verband stelde met het Franse "poignard", wat dolk betekent, en dat was ook het goede antwoord)

De veranderingen waar ik me het meest aan erger zijn dingen zoals "hun zeiden". Het is ZIJ zeiden!

Het is alleen een echte hetze als het uit Hetzerath komt, anders is het gewoon sprankelende ophef.

donderdag 4 augustus 2005 00:35

Acties:

Confusion

Fallen from grace

DaRuLe schreef op woensdag 03 augustus 2005 @ 15:52:
Jullie zullen het toch hopelijk wel met mij eens zijn dat "dancing queen" NIET in het Nederlands woordenboek thuishoort.

Een woordenboek beschrijft hoe de taal is, niet hoe de taal volgens bepaalde mensen hoort te zijn. De genoemde term is een begrip dat in Nederlandse teksten gebruikt wordt en hoort er wat mij betreft in thuis. Er zijn redelijke criteria voor het opnemen van woorden in het woordenboek.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

donderdag 4 augustus 2005 08:32

Acties: