[IE7] Wat vinden we ervan?

[Victor]

En een testcase: http://victorwelling.nl/test-cases/ignore-the-rules/

crisp, wellicht dat jij 'm al tegen was gekomen, misschien dat je 'm kunt vergelijken met jouw testcases?

[crisp]

King_Louie schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 23:02:
En een testcase: http://victorwelling.nl/test-cases/ignore-the-rules/

crisp, wellicht dat jij 'm al tegen was gekomen, misschien dat je 'm kunt vergelijken met jouw testcases?

Nee, dit is een compleet andere bug. Hier een aantal testcases die ik al eerder had gemaakt (in beta 2 actually maar nog steeds present in rc1):

Floats: als een floating element 'naar beneden gepushed' word dan word de breedte niet aangepast aan de eventueel extra beschikbare ruimte in de breedte (ook al present in IE6)
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_float_1.html

Floats: clearing element wordt totaal ignored voor subsequente floats na het clearing element (ook al present in IE6)
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_float_2.html

Position relative en absolute op bottom (hasLayout issue) - rendering verschilt van IE6 maar klopt nog steeds niet
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_relative_1.html

Float clearing in relative positioned element - disappearing content (hasLayout issue) - rendering verschilt ook van IE6
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_relative_2.html

(een van mijn favorieten) IE's broken z-index (ook in IE6)
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_zindex.html

En IE7 is nog steeds niet HTML4.01-compliant
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/html_nesting.html

Dit zijn imo allemaal behoorlijk significante bugs.

[ Voor 6% gewijzigd door crisp op 01-09-2006 23:29 ]

[Victor]

crisp schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 23:28:
[...]

Nee, dit is een compleet andere bug. Hier een aantal testcases die ik al eerder had gemaakt (in beta 2 actually maar nog steeds present in rc1):

Floats: als een floating element 'naar beneden gepushed' word dan word de breedte niet aangepast aan de eventueel extra beschikbare ruimte in de breedte (ook al present in IE6)
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_float_1.html

Floats: clearing element wordt totaal ignored voor subsequente floats na het clearing element (ook al present in IE6)
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_float_2.html

Position relative en absolute op bottom (hasLayout issue) - rendering verschilt van IE6 maar klopt nog steeds niet
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_relative_1.html

Float clearing in relative positioned element - disappearing content (hasLayout issue) - rendering verschilt ook van IE6
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_relative_2.html

(een van mijn favorieten) IE's broken z-index (ook in IE6)
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/css_zindex.html

En IE7 is nog steeds niet HTML4.01-compliant
http://therealcrisp.xs4all.nl/ie7beta/html_nesting.html

Dit zijn imo allemaal behoorlijk significante bugs.

Je vraagt je af wat zo'n development team de hele dag zit te doen als ze kant en klaar testcases krijgen, veelal met een vrij exacte analyse van het probleem, maar niet de moeite nemen om de bugs te fixen. Moedeloos wordt je er van.

Wel grappig overigens dat de bug uit mijn testcase zich niet voordeed in IE6. Dat geeft wel aan hoe structureel er gewerkt wordt door deze prutsers.

[crisp]

King_Louie schreef op vrijdag 01 september 2006 @ 23:43:
[...]

Je vraagt je af wat zo'n development team de hele dag zit te doen als ze kant en klaar testcases krijgen, veelal met een vrij exacte analyse van het probleem, maar niet de moeite nemen om de bugs te fixen. Moedeloos wordt je er van.

Ik vraag mij af of ze wel competente mensen in hun QA-team hebben zitten, een beetje webdeveloper met ervaring schud toch zo een aantal testcases uit z'n mouw met zaken die zeker weten fout gaan in IE6 en dus gefixed dienen te worden. In plaats daarvan fixen ze enkel de bugs die de meeste exposure hebben gekregen (via PIE) en laten ze de rest gewoon zitten.

Wel grappig overigens dat de bug uit mijn testcase zich niet voordeed in IE6. Dat geeft wel aan hoe structureel er gewerkt wordt door deze prutsers.

Ik ben al meer dingen tegengekomen die wel goed gingen in IE6 maar niet in IE7, volgens mij was [tpl] quotes in tweakers template in IE7 RC1 er zo een...

[Alex)]

Eigenlijk best jammer, een tijd terug werd met zoveel bombarie de feedback via Connect geïntroduceerd. Jammer genoeg laten ze maar weinig merken...

Ook jammer dat ze standaard het tabbed browsing uit hebben staan: links openen in een nieuw venster i.p.v. een nieuwe tab, en de optie om dat te wijzigen zit diep weggestopt.

[crisp]

Meteen ook korte metten gemaakt met de IE + JavaScript Performance Recommendations - Part 1 blogpost. Ik had al de FiPo waarin ik al een aantal zaken aan de orde stelde, maar nu heb ik ook afgerekend met de rest van het artikel

Ik ben noodgedwongen wel uitgegaan van IE6 (want ik had geen zin om mijn laptop te pakken en ik draai win2k op mijn workstation), maar ik verwacht niet dat dit dramatisch veranderd is in IE7

[ Voor 15% gewijzigd door crisp op 02-09-2006 01:34 ]

[XWB]

Heel mooi crisp, vraag me af of die foobar (2de post) nog zoveel commentaar zal hebben

[crisp]

Ik heb m'n laptop nu gepakt waar winXP en IE7RC1 op draait om nogmaals te benchen

edit: zoals ik al verwacht had geen verschil: de 'tips' zijn langzamer dan de 'gewone' methoden.
hierdoor zet ik echt mijn vraagtekens bij de competence van de IE-members...

[ Voor 54% gewijzigd door crisp op 02-09-2006 02:20 ]

[Blaise]

Ik ontdekte net dat bepaalde unicode tekens niet werken in IE7, maar wel in IE6, zoals ★. Komt dat doordat ik IE7 als standalone draai of is het gewoon een fout?

[ Voor 5% gewijzigd door Blaise op 02-09-2006 03:23 ]

[crisp]

Blaise: dat ligt denk ik meer aan de encoding waarmee je de pagina verstuurd. Zoals je hier ziet is het ook geen bekend karakter binnen latin9

[Alex)]

Ik zie hier netjes een sterretje met Latin 9, of moet er iets anders staan?

[crisp]

Ik zie een vraagteken (Firefox)

[Blaise]

Het was inderdaad bedoeld als ster (zo'n heineken/communisten ster). In Firefox en Opera zie ik ook gewoon de ster. Hoe komt het nou dat sommige mensen dat niet zien (blokje of vraagteken)? Is het browserspecifiek? Of heeft het ook te maken met hoe Windows met bepaalde encoding omgaat?

[ Voor 20% gewijzigd door Blaise op 02-09-2006 04:06 ]

[disjfa]

Blaise schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 04:05:
Het was inderdaad bedoeld als ster (zo'n heineken/communisten ster). In Firefox en Opera zie ik ook gewoon de ster. Hoe komt het nou dat sommige mensen dat niet zien (blokje of vraagteken)? Is het browserspecifiek? Of heeft het ook te maken met hoe Windows met bepaalde encoding omgaat?

Dat ligt aan al die dingen Browserspecifiek platform specifiek. Windows maakt er over het algemeen als hij het niet begrijpt een vierkant van.

[Rowanov]

De css implementatie is brak, de javascript implementatie is brak; is er een taal of toegevoegde functie die wel naar behoren werkt?

[crisp]

Blaise schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 04:05:
Het was inderdaad bedoeld als ster (zo'n heineken/communisten ster). In Firefox en Opera zie ik ook gewoon de ster. Hoe komt het nou dat sommige mensen dat niet zien (blokje of vraagteken)? Is het browserspecifiek? Of heeft het ook te maken met hoe Windows met bepaalde encoding omgaat?

En het al dan niet beschikken over bepaalde fonts (ik gebruik win2k btw)

[Blaise]

Rowanov schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 09:41:
De css implementatie is brak, de javascript implementatie is brak; is er een taal of toegevoegde functie die wel naar behoren werkt?

Alpha PNG's werken nu naar behoren

[DumbAss]

Blaise schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 10:23:
[...]
Alpha PNG's werken nu naar behoren

Ach, in ieder geval één ding waar je je als webdeveloper dan niet meer druk om hoeft te maken...

[crisp]

Blaise schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 10:23:
[...]
Alpha PNG's werken nu naar behoren

Niet, IE7 doet gamma-correctie en dat resulteert over het algemeen in kleurverschil.

[Fuzzillogic]

Blaise schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 10:23:
[...]
Alpha PNG's werken nu naar behoren

Was het maar zo'n feest. Als je met Photoshop PNG's opslaat, dan krijg je nog steeds een helderheidsverschil, net als in IE6, omdat gamma niet goed wordt meegenomen. Werkelijk onbegrijpelijk hoe ze het voor elkaar krijgen om dat niet te fixen.

Gelukkig is de oplossing simpel in deze: open PNG in een ander programma, bijv. Gimp, en sla het weer op. Klaar.

Maar toch he, maar toch...

[JeromeB]

crisp schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 10:35:
[...]

Niet, IE7 doet gamma-correctie en dat resulteert over het algemeen in kleurverschil.

Dat heeft toch niet zozeer met IE7 te maken, maar eerder met het PNG-formaat zelf?

[crisp]

JeromeB schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 14:16:
[...]


Dat heeft toch niet zozeer met IE7 te maken, maar eerder met het PNG-formaat zelf?

Klopt: http://hsivonen.iki.fi/png-gamma/
Maar feit is dat zo'n beetje alle browsers gamma-correction data negeren, juist omdat het onbetrouwbare data is, maar MS dus weer in al z'n wijsheid heeft besloten wel gamma-correctie toe te passen...

[Fuzzillogic]

Kunnen we voorzichtig al wat conclusies trekken over IE7? Als IE7 RC1 net als Vista RC1 bedoelt is om te kijken of producten goed werken in IE7/Vista, dan lijkt me dat de final erg weinig wijzigingen gaat bieden, en is er dus zeker al een conclusie te trekken.

De eerste posting blijkt helaas nog steeds van toepassing:

Nexxennium schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 18:19:
Nou wat een teleurstelling.

Nou ben ik niet dagelijks tot op een diep niveau met client-side webapps bezig (en met IE heb ik daar ook echt geen behoefte aan) dus de volgende opsomming zal niet volledig/correct zijn:

The good:

• CSS2 selectors
• Alpha-blended PNG support
• PIE-bugs gefixt
• position: fixed
• Native XMLHttpRequest

The bad:

• Nog steeds gedonder met hasLayout
• Gamma-correctie in PNG's
• Geen XHTML-support
• Geen support voor CSS2 generated content, markers
• Object-support sub-par. Afbeeldingen als <object /> lijken niet te werken. (en werkt geneste <object /> elementen nou eindelijk al eens?)
• Geen support voor CSS3 box-model-tweaks. (Ok, CSS3, maar andere browsers ondersteunen het wel en het kan handig zijn.)
• Plenty andere CSS2-issues die niet opgelost zijn. Zie post van Crisp.
• Geen andere moderne technieken zoals SVG, Canvas, VoiceXML.
• Nog steeds grote gaten/afwezigheid in DOM-lvl1/2-support (HTMLElement, namespaces, events)
• Nog steeds problemen met HTML4

The ugly:

• Nog steeds de Trident-engine als basis. (IE4!)
• Nieuwe issues m.b.t. hasLayout

Of ik het als websitejesbouwer nou fijn vind dat IE7 als "ciritical update" verspreid gaat worden weet ik niet. Hoe sneller we van IE6 verlost zijn hoe liever, maar of IE7 het er nou echt beter op maakt?.. En worden de updates van IE7 ook als critical update verspreid? En hoe zit het met machines die nog SP1 draaien?

Het erge is nog dat ze ermee wegkomen. Indirect is de gebruiker er de dupe van. Webdevvers moeten simpelweg meer tijd investeren, de klant betaalt dat en die berekent het weer door aan zijn klanten. Nog afgezien van alle fraais dat CSS2 biedt en dat we vanwege IE achterwege moeten/moesten laten.

Persoonlijk begin ik het web-platform langzaam aan zat te worden, vooral vanwege dit continue geëikel met Internet Explorer. Wat kunnen we doen om het tij te keren?

[XWB]

Volgens mij is XMLHttpRequest helemaal niet native.

[Zoefff]

Weinig, heb ik het idee

Het punt is dat Microsoft het gewoon kan maken om dit soort producten door de strot te duwen, aangezien er tóch wel een gigantische hoeveelheid mensen is die IE als default browser gebruikt (en nog nooit van alternatieven heeft gehoord).

[Verwijderd]

Nexxennium schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 15:42:
Persoonlijk begin ik het web-platform langzaam aan zat te worden, vooral vanwege dit continue geëikel met Internet Explorer. Wat kunnen we doen om het tij te keren?

Een positieve instelling aannemen voor de toekomst, je input blijven leveren aan het IE team en wat minder mopperen over alles wat er niet goed is en daarmee alles wat wel goed is wegcijferen.

Microsoft heeft van begin af aan overduidelijk aangegeven dat een aantal zaken in je lijst absoluut niet opgepakt zullen worden voor IE7, aldaniet vanwege gebrek aan tijd voor de Vista release.

Ze hebben ook aangegeven dat de werkzaamheden op IE gebied intensiever zullen worden, dus wat meer kun je doen dan er met goede hoop naar kijken. Niet alles hoeft zo in het negatieve te worden gedrukt.

[Alex)]

+1 Inzichtvol voor Gordijnstok

[Fuzzillogic]

Inzichtvol of niet. Het is gewoon een opsomming van tekortkomingen van IE7. Dat MS veel daarvan al in een vroeg stadium kenbaar heeft gemaakt doet daar niets aan af lijkt me zo.

Die positieve instelling m.b.t. IE ben ik kwijtgeraakt sinds enkele jaren. In 2001 was IE6 een topproduct. State of the art. Met hindsight geef ik MS daar serieus kudos voor. En toen gebeurde er gewoon niets. Tegenwoordig is het ernstig beperkend voor ontwikkeling van websites (zeker op designgebied). Nu IE7 nauwelijks verbetering gaat brengen moet ik concluderen dat ze bij MS blijkbaar niet committed genoeg zijn. Hoe ze omgaan met bugreports wijst m.i. ook in die richting. Ondertussen heeft MS mij als devver wel in zijn greep. Ik kan er niet omheen. Waarom mag ik dan niet mopperen?

Tot dusver zijn er enkel beloftes geweest m.b.t. de verbetering. Als jullie daar vertrouwen in hebben dan is dat jullie goed recht. Ik ben een stuk voorzichtiger daarmee. Ik wil concrete verbetering zien.

[crisp]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 16:33:
[...]
Een positieve instelling aannemen voor de toekomst

Het is verdomt lastig om dat vol te houden, zeker als elke keer dat je belangrijke issues aan het licht probeert te stellen je straal genegeerd word. Ik heb op dit moment gewoon de hoop al een beetje opgegeven. Als ik zie hoe het met IE7 gelopen is dan zal die 'toekomst' nog heel lang op zich laten wachten...

je input blijven leveren aan het IE team

Done that, maar daar wordt toch niet naar geluisterd...

en wat minder mopperen over alles wat er niet goed is

Ik denk dat het niets dan terecht is als je ziet wat voor produkt ze nu op de markt gaan brengen.

en daarmee alles wat wel goed is wegcijferen.

Als dat alles is wat ze in een jaar kunnen bereiken dan ben ik 'not impressed', zeker gezien het feit dat de meeste 'fixes' gewoon hackjobs zijn.

Microsoft heeft van begin af aan overduidelijk aangegeven dat een aantal zaken in je lijst absoluut niet opgepakt zullen worden voor IE7, aldaniet vanwege gebrek aan tijd voor de Vista release.

En dat is gewoon een geheel verkeerde instelling imo

Ze hebben ook aangegeven dat de werkzaamheden op IE gebied intensiever zullen worden, dus wat meer kun je doen dan er met goede hoop naar kijken. Niet alles hoeft zo in het negatieve te worden gedrukt.

promises, promises...

[Alex)]

Heb nog een bug gemeld (incl. oplossing), ditmaal over de tabs en de instelling om links vanuit externe applicaties altijd in een nieuwe tab te openen. Je vindt 'm op Connect.

[Sjah]

Nexxennium schreef op zaterdag 02 september 2006 @ 15:42:
Of ik het als websitejesbouwer nou fijn vind dat IE7 als "ciritical update" verspreid gaat worden weet ik niet. Hoe sneller we van IE6 verlost zijn hoe liever, maar of IE7 het er nou echt beter op maakt?.. En worden de updates van IE7 ook als critical update verspreid? En hoe zit het met machines die nog SP1 draaien?

Ja, ik weet wel zeker dat de updates op ie7 ook als critical updates worden verspreid. En sp1 users.... vanaf ik geloof Nov. hebben die geen recht meer op updates, dus ook die groep wordt langzaam in de richting van sp2/ie7 gedreven. Maar dan nog, over 2 jaar zal je misschien nog 4% met ie6/5.5 hebben. Ik ben geen developer, maar ik denk dat je erdan nog niet omheen kunt, of wel?

[Fuzzillogic]

Sjah schreef op zondag 03 september 2006 @ 13:02:
[...]
Maar dan nog, over 2 jaar zal je misschien nog 4% met ie6/5.5 hebben. Ik ben geen developer, maar ik denk dat je erdan nog niet omheen kunt, of wel?

Ligt eraan of de klant bereid is om ervoor te betalen Zet een toeslag om een site IE6-compatible te maken op de offerte erbij. Dat lijkt me nog wel reeel ook: het kost nu ook gewoon meer tijd om een site te maken die ook in IE6 goed uitziet.

Een andere mogelijkheid is om de site iig werkbaar te houden in IE6, zij het met renderissues. Misschien met een vriendelijke conditional comment erbij a la "Your webbrowser is getting old. This site uses techniques which are available in newer browsers only." oid.

[crisp]

Mijn visie atm:

quote: http://blogs.msdn.com/ie/..._Comments__ctl65_NameLink

My best guess for the future:
I think that at best we can expect an IE7.5 somewhere a year from now that brings some more support for CSS2.1-features, maybe some JS/DOM-related improvements and perhaps XHTML-support ((X)HTML5/WA1 XHTML2.0?), but nothing really fundamental so still loads of problems when it comes to the CSS visual formatting model.
Maybe the real fundamental issues can be tackled when IE8 is released perhaps 2 years from now, provided that MS starts working on a new rendering engine right now. So best case scenario is that MS will ship a browser that is standards-compliant to the level of todays alternative browsers in two years.
When IE8 is not pushed by the introduction of a new OS this will mean that most people will keep on using IE7 or IE7.5 even after the release of IE8 untill a new OS comes along, and even than it will take approximately 5 years before webdevelopers can drop support for IE7.x
So basically we are looking at at least another 7 years of hacking around IE's quirks just because MS is fitting Windows Vista with a technological inferior browser. Thanks a lot.

[aex351]

Ze weten mij steeds weer te verbazen met hun traagheid.

[Alex)]

Om 19.00 begint er weer een IE-Expert-chat, ik ga proberen er weer helemaal bij te zijn.
http://www.microsoft.com/...tzone/chats/chatroom.aspx

[Victor]

Alex schreef op donderdag 14 september 2006 @ 18:48:
Om 19.00 begint er weer een IE-Expert-chat, ik ga proberen er weer helemaal bij te zijn.
http://www.microsoft.com/...tzone/chats/chatroom.aspx

Korte samenvatting alvast: waar naar gevraagd zal worden is de bekende weg, wat ze zullen antwoorden is niets nieuws, ronduit gelogen of een valse belofte.

Verder lijkt het me onwaarschijnlijk dat er experts aanwezig zullen zijn, want die heeft Microsoft niet in dienst.

[Alex)]

Desalniettemin is het leuk om erbij te zijn.

[crisp]

Op echt kritische vragen krijg je inderdaad toch geen antwoord; volgens mij is er vorig jaar al besloten wat er gefixed zou gaan worden in IE7 en wat niet, en dat die fixes nu weer extra bugs introduceren lijkt ze niets uit te maken...

[user109731]

Op 90% van de vragen: "We will consider this for future releases"

Reactie op vraag van alex:

Q: [56] Regarding Q43: will this Guillotine-bug be fixed before IE7 goed RTM?
A: If the one you are referring to is not fixed in the Release Candidate, then no.

offtopic:
Ergeren jullie je ook zo aan een bepaald type die nogal offtopic zit te blaten? En maar zeuren dat dr vragen niet beantwoord worden door de 'experts'

[ Voor 84% gewijzigd door user109731 op 14-09-2006 19:36 ]

[Victor]

King_Louie schreef op donderdag 14 september 2006 @ 18:53:
[...]

Korte samenvatting alvast: waar naar gevraagd zal worden is de bekende weg, wat ze zullen antwoorden is niets nieuws, ronduit gelogen of een valse belofte.

Verder lijkt het me onwaarschijnlijk dat er experts aanwezig zullen zijn, want die heeft Microsoft niet in dienst.

Chris Wilson [MS] (Expert):
Q: [43] When can we expect hasLayout related problems to be completed resolved? In IE7, a new bug was introduced, similar to the guillotine bug (191958). Solution: give the element "layout". Time for some structural changes to Trident?

A: As we've stated, we will continue to improve our layout and CSS engine, particularly over the next few releases.

Mijn glazen bol zat er niet ver naast. Wederom totale onzin uit Redmond. Maar dat is ook niet zo vreemd als je probeert mee te doen aan de chat met de meest recente versie van FF, en je krijgt dit voorgeschoteld:

"Sorry, There Was a Problem Loading the Chat Application. Microsoft.com Chat is not currently compatible with your Internet browser and/or computer operating system."

[Victor]

Grote prutser schreef op donderdag 14 september 2006 @ 19:12:
Op 90% van de vragen: "We will consider this for future releases"

Reactie op vraag van alex:

[...]

offtopic:
Ergeren jullie je ook zo aan een bepaald type die nogal offtopic zit te blaten? En maar zeuren dat dr vragen niet beantwoord worden door de 'experts'

Ik heb ze nota bene een testcase voorgeschoteld waarmee ze kunnen testen, en gezien het gemak waarmee ze de andere bugs weg gehacked hebben, lijkt het me dat ze deze ook mee kunnen nemen. Maar nee, "future release... blablabla".


Ze verwachten een update patroon van tussen de 12 en 18 maanden aan te houden. De komende tijd zijn we dus gewoon de lul.

[Fuzzillogic]

Zeg zelf, het zou ook onlogisch zijn om na de RC nog allemaal render-issues te gaan aanpakken. OTOH heeft Microsoft al vaker aangetoond het begrip "RC" niet echt serieus te nemen.

* Fuzzillogic overweegt om zich meer met app-development bezig te gaan houden. Hij heeft het gehad met de ellende die IE veroorzaakt en de komende tijd blijft veroorzaken.

[user109731]

Het moet toch mogelijk zijn om gericht renderbugs te fixen zonder dat er overal nieuwe bugs opduiken? Is de enige reden waarom dit niet mogelijk is de slechte opbouw van de engine?

Of waarom niet fixen en via automatische updates als patch voor RC1 uitbrengen? Gaat het dan mis -> patch terugdraaien en niet in de final opnemen. Komt er geen negatieve feedback -> patch wel opnemen. En dan een paar weken voor de final alles stopzetten, en enkel brakke patches terugdraaien

Ik heb het hier dus echt over de vele kleinere bugs, die niet moeilijk te fixen zijn en waarvan het patchen geen of weinig nadelen met zich meebrengt.

Hoe denken jullie hierover?

[ Voor 26% gewijzigd door user109731 op 14-09-2006 22:07 ]

[Rowanov]

We willen allemaal dat het een goede browser wordt, die ook voor de webontwikkelaars aardig in elkaar zit. Als microsoft op elke aangedragen bug reageert met een antwoord in de trant van: "als het nu kapot is, is het straks ook kapot" geeft dat al aan dat ze gewoon niet willen. Zowieso is het patch-beleid van microsoft imho afhankelijk van hun gebruikersschare en dat zijn veelal leken die niet vaak updaten. Daarom zal microsoft zo min mogelijk updates willen uitgeven om het voor de gebruiker overzichtelijk te houden.

Of het mogelijk is om het te fixen is dus niet relevant, want ze doen het toch niet Verder zou ik je niets over trident kunnen vertellen, behalve dat ze volgens Crisp alle nieuwe functies er in hacken omdat trident een stuk schroot is.

[Victor]

Rowanov schreef op donderdag 14 september 2006 @ 22:19:
Of het mogelijk is om het te fixen is dus niet relevant, want ze doen het toch niet Verder zou ik je niets over trident kunnen vertellen, behalve dat ze volgens Crisp alle nieuwe functies er in hacken omdat trident een stuk schroot is.

Trident stamt uit '97 (IE4). Zegt genoeg lijkt me?

En daarmee bedoel ik dat er op die basis is door ontwikkeld.

[ Voor 8% gewijzigd door Victor op 14-09-2006 22:22 ]

[crisp]

Grote prutser schreef op donderdag 14 september 2006 @ 22:05:
Het moet toch mogelijk zijn om gericht renderbugs te fixen zonder dat er overal nieuwe bugs opduiken? Is de enige reden waarom dit niet mogelijk is de slechte opbouw van de engine?

Of waarom niet fixen en via automatische updates als patch voor RC1 uitbrengen? Gaat het dan mis -> patch terugdraaien en niet in de final opnemen. Komt er geen negatieve feedback -> patch wel opnemen. En dan een paar weken voor de final alles stopzetten, en enkel brakke patches terugdraaien

Ik heb het hier dus echt over de vele kleinere bugs, die niet moeilijk te fixen zijn en waarvan het patchen geen of weinig nadelen met zich meebrengt.

Hoe denken jullie hierover?

Feit is dat de renderbugs een nogal fundamentele oorzaak hebben, namelijk een renderengine die niet geschikt is voor de complexiteit die het CSS2 visual formatting model met zich meebrengt. Als je dat niet op een fundamentele manier oplost blijf je altijd met problemen zitten.

De genoemde nieuwe 'guillotine' bug is er slechts 1 van een hele reeks 'hasLayout'-gerelateerde bugs, sommige oud maar sommige ook nieuw. En daarnaast zitten er van de honderden andere bugs die in IE6 zaten er ook nog steeds honderden in IE7 (en dat is echt niet overdreven).

Daarbij ben je er met enkel wat renderbugs oplossen ook nog lang niet zolang andere belangrijke zaken nog steeds niet of niet correct geimplementeerd zijn, en op het gebied van CSS zijn dat o.a. nog inheriting, z-index, generated content en het table-layout model - toch zeker geen onbelangrijke zaken.

"if it ain't broken, don't fix it. If it is broken, fix it right" en dat laatste is nou net wat MS niet doet; een pleister helpt niet bij een gapende open wond... MS zou naar mijn mening niet een dergelijke browser mogen uitbrengen.

[Victor]

crisp schreef op donderdag 14 september 2006 @ 22:25:
"if it ain't broken, don't fix it. If it is broken, fix it right" en dat laatste is nou net wat MS niet doet; een pleister helpt niet bij een gapende open wond... MS zou naar mijn mening niet een dergelijke browser mogen uitbrengen.

En Chris Wilson barst dus in tranen uit als je 'm daar op wijst. Hij heeft er duidelijk moeite mee dat de community dit wanproduct niet accepteert. En iedereen die dat wel doet, is duidelijk geen serieuze ontwikkelaar.

[Verwijderd]

Is er een ook een versie die je naast IE 6 kan draaien?

[crisp]

King_Louie schreef op donderdag 14 september 2006 @ 22:48:
[...]

En Chris Wilson barst dus in tranen uit als je 'm daar op wijst. Hij heeft er duidelijk moeite mee dat de community dit wanproduct niet accepteert. En iedereen die dat wel doet, is duidelijk geen serieuze ontwikkelaar.

Als een manager van het IE-team moet je dan niet gaan janken maar gewoon of je onmacht toegeven (en daarmee dus toegeven dan MS's beleid helemaal niet gericht is op standards-compliance) of je onkunde toegeven.
Ik heb geen idee welke van de twee van toepassing zijn, wellicht ook wel allebei (recente blogposts omtrent bijvoorbeeld javascript tonen ook al aan dat het kennisniveau binnen MS gewoon te laag is).

[Fuzzillogic]

King_Louie schreef op donderdag 14 september 2006 @ 22:48:
[...]

En Chris Wilson barst dus in tranen uit als je 'm daar op wijst. Hij heeft er duidelijk moeite mee dat de community dit wanproduct niet accepteert. En iedereen die dat wel doet, is duidelijk geen serieuze ontwikkelaar.

Dan moet hij een andere werkgever zoeken; Microsoft zal vast geen familie zijn, dus het is puur zakelijk.

[Verwijderd]

Iemand die weet of er een versie van IE7 is die naast IE6 kan draaien? aangezien ik bij het ontwikkelen voor beide wil kijken of de site werkt

[Arnold]

Verwijderd schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 14:20:
Iemand die weet of er een versie van IE7 is die naast IE6 kan draaien? aangezien ik bij het ontwikkelen voor beide wil kijken of de site werkt

voila: http://tredosoft.com/IE7_standalone

[Alex)]

Heeft er iemand hier een copy-paste gemaakt van de expert-log? Ik moest halverwege weg en toen ik net terugkwam stond er het Windows Live ID-inlogscherm i.p.v. het chatvenster...

[Verwijderd]

GS2K1 schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 14:35:
[...]


voila: http://tredosoft.com/IE7_standalone

[crisp]

Heeft iemand ook een installer voor win2000?

Serious: je kan denk ik beter IE7 gewoon installeren en IE6 standalone draaien; in ieder geval heeft MS het er niet makkelijker op gemaakt... Dat gecombineerd met het feit dat IE6 voorlopig nog wel behoorlijk veel gebruikt zal blijven en IE7 naast een hoop dezelfde bugs ook weer andere bugs heeft dan IE6 maken het leven van een webdevver nog lastiger. MS heeft Virtual PC dan wel gratis ter beschikking gesteld maar honestly: een compleet virtuele omgeving om zaken in een browser te testen?

[XWB]

Mja, ik hou IE6 wel op de laptop en IE7 op de desktop. Doorgaans staan beide naast elkaar, dus iets in beide browsers testen is niet zo'n probleem.

[crisp]

Hacku schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 23:02:
Mja, ik hou IE6 wel op de laptop en IE7 op de desktop. Doorgaans staan beide naast elkaar, dus iets in beide browsers testen is niet zo'n probleem.

Ik andersom (win2k op de desktop, en nee - geen behoefte om dat te gaan vervangen door winXP of iets anders)

Maar met een tech-savy publiek als hier op tweakers heb ik toch wel stille hoop dat we IE6 support vrij snel kunnen droppen na de release van IE7.

[Fuzzillogic]

Het leuke is dat de windows in VirtualPC niet kan activeren met mijn (OEM) key.

[Verwijderd]

Als ik de laatste pagina's zo lees, en daar een overzichtje van maak, klopt mijn conclusie dan een beetje?

Samenvatting: Geen verberingen.
Beschrijving:
Door de verbeteringen aan de ene kant van de applicatie valt aan de andere kant iets om, dit keer het aantal verandingen in de macht van 4 is het aantal nieuwe fouten. Ze voegen niet veel nieuws toe, verbeteringen en nieuwe bugs (vanaf RC1) die gevonden zijn door crisp/etc die worden pas na 12 maanden vanaf de 1e 'final' (kuch) release gepuliceerd.
^{(Klein beetje sarcasme kan geen kwaad )}

Klopt mijn beeld van IE7 een beetje?

Nexxennium schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 23:11:
Het leuke is dat de windows in VirtualPC niet kan activeren met mijn (OEM) key.

VMWare? Kan je gratis gebruiken.

---

Ik zat zelf te denken om alle websites die mijn werk heeft te voorzien van een 'installeer firefox' melding onder IE (zie mijn site met IE). Wel even overleggen met mijn baas natuurlijk.

[XWB]

Of IE gebruikers naar getfirefox.com doorsturen Maar hoe kut IE ook is, ergens is het een uitdaging om steeds workarounds te schrijven. Uiteindelijk moet die "browser" knielen voor jou, niet omgekeerd

[Fuzzillogic]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 01:26:
Als ik de laatste pagina's zo lees, en daar een overzichtje van maak, klopt mijn conclusie dan een beetje?

Samenvatting: Geen verberingen.

Jawel, wel wat. Ik heb al eerder een poging gedaan om een opsomming te maken: Nexxennium in "[IE7] Wat vinden we ervan?"

Klopt mijn beeld van IE7 een beetje?

Mwa. Bij veel producten zie je regelmatig "Nieuw! Verbeterd recept!" En niemand die het verschil kan zien. Dat is met IE7 net zo.

Enkele van de CSS2 fixes zijn wel welkom tho.

VMWare? Kan je gratis gebruiken.

Dat gaat niet helpen. VirtualPC zelf werkt goed, alleen de activatie vreet mijn legale key niet.

Ik zat zelf te denken om alle websites die mijn werk heeft te voorzien van een 'installeer firefox' melding onder IE (zie mijn site met IE). Wel even overleggen met mijn baas natuurlijk.

Dat zou zelfs ik niet doen. En dat is niet alleen omdat ik Opera de fijnere browser vind of omdat ik IE zo'n geweldig product vind Het is gewoon niet professioneel. Wel komt er (spoedig) een punt dat IE6 hooguit tot op het "de website is bruikbaar in IE6"-niveau ondersteund wordt, zij het met visuele mankementen. Wel eventueel het advies erbij om naar een betere browser te upgraden.

Voor hobby/prive/eigen website juich ik het van harte toe. Mijn website is nu al 2 jaar bagger in IE6

[ Voor 3% gewijzigd door Fuzzillogic op 16-09-2006 01:43 ]

[crisp]

"the Good, the Fast and the Buggy" zo noem ik respectievelijk Firefox, Opera en IE

IE7 is wel beter dan IE6, maar marginaal. Punt is dat de extra ondersteunde zaken eigenlijk pas echt werkbaar zijn als IE6-ondersteuning echt gedropped kan worden; zolang IE6 nog ondersteund moet worden zal het je werklast niet verlichten.
Tel daarbij op de extra bugs in IE7 en het feit dat IE7 sowieso nog bijna even buggy is als IE6 en je kan op je vingers natellen dat IE7 de komende tijd enkel extra werk met zich mee zal brengen...

[Rowanov]

crisp schreef op vrijdag 15 september 2006 @ 23:07:
Maar met een tech-savy publiek als hier op tweakers heb ik toch wel stille hoop dat we IE6 support vrij snel kunnen droppen na de release van IE7.

Heb je cijfers van hoe het op dit moment is? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het percentage IE wat nog over is en specifieker naar het aantal wat IE7 al draait.

[AtleX]

Daar worden stats van bijgehouden, helaas niet per browserversie, maar ik neem aan dat T.net daar intern wel zicht op heeft.

[Victor]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 01:26:
Ik zat zelf te denken om alle websites die mijn werk heeft te voorzien van een 'installeer firefox' melding onder IE (zie mijn site met IE). Wel even overleggen met mijn baas natuurlijk.

IE is nog immer het wanproduct dat het altijd was. Echter, zo'n waarschuwingsbalk met een link naar een site vol spelfouten lijkt me niet de oplossing. Clientside webdevelopment is niet voor niets een vak apart, en dat houdt in dat je zult moeten zorgen dat het óók in IE werkt. Hoe vervelend het ook is.

[user109731]

De enige groep waar je imho IE6 voor zou willen supporten zijn Windows 9x/nt/2k gebruikers. Dit worden er wel minder, maar daarvan is zeker dat ze niet op IE7 zullen overstappen.
Veel van hen zullen firefox/opera gebruiken, het word dus helemaal interessant als je zou kunnen filteren op EN win < xp EN IE?

De rest gebruikt geen IE of surft met een 5 jaar oude browser terwijl er een nieuwe beschikbaar is.

[PierreAronnax]

Rowanov schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 10:59:
[...]

Heb je cijfers van hoe het op dit moment is? Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar het percentage IE wat nog over is en specifieker naar het aantal wat IE7 al draait.

Browser Statistics
Het percentage IE7 is momenteel nog minder dan IE5, maar al meer dan Opera.

[Victor]

PierreAronnax schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 12:28:
[...]

Browser Statistics
Het percentage IE7 is momenteel nog minder dan IE5, maar al meer dan Opera.

Wat voor waarde hebben de statistieken van W3Schools? Het is een website voor (beginnende) webdevelopers, dus die statistieken zullen heel anders zijn dan van bijvoorbeeld nu.nl. Of iedere andere site met een algemener publiek.

De enige relevante statistieken zijn die van je eigen website.

[Rowanov]

PierreAronnax schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 12:28:
Browser Statistics
Het percentage IE7 is momenteel nog minder dan IE5, maar al meer dan Opera.

Je moet even goed lezen en kijken wat ik quote; dan zie je dat ik het in de context van deze site vroeg. Die w3schools meuk geeft grappige statistieken, maar totaal niet relevant voor het publiek op GoT

[PierreAronnax]

Onder aan de pagina van w3scools staat:

(The statistics above are extracted from W3Schools' log-files, but we are also monitoring other sources around the Internet to assure the quality of these figures)

Maar dat is inderdaad totaal niet vergelijkbaar met een tech site als GoT.

[We Are Borg]

PierreAronnax schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 13:17:
Onder aan de pagina van w3scools staat:
[...]

Maar dat is inderdaad totaal niet vergelijkbaar met een tech site als GoT.

En dan nog, wat King Louie al zegt: het gaat om de stats van de website(s) die jij beheert. Dat is namelijk jouw unieke doelgroep met unieke browser verdeling. Crisp zou bijv wellicht IE6 kunnen droppen qua support (ken de percentages niet, maar goed), maar nu.nl zou dat bijv niet kunnen. Daarom is het ook totaal niet relevant imo om te zien wat andere websites qua browsers stats hebben.

Wat ik wil zeggen is dat er wordt gezegd dat het niet relevant is voor GoT, maar ik denk dat het voor niemand relevant is als je een beetje grote website beheert.

[ Voor 11% gewijzigd door We Are Borg op 16-09-2006 20:38 ]

[Fuzzillogic]

IE6-support droppen is m.i. alleen van toepasing bij het maken van nieuwe sites of bij het omgooien van de huidige designs. Om prima werkende sites stuk te gaan maken voor IE6, of om bij eenvoudige sites die geen specifieke CSS2-dingen vereisen te gaan zeuren "hey je mot upgraden l*l" vind ik overdreven.

Nou moet ik wel zeggen dat ik in de praktijk merk dat al snel dingen een stuk handiger zouden gaan met CSS2. Of het daarmee ook noodzakelijk wordt hangt o.a. van de doelgroep af, en hoe ranzig de CSS en XHTML er anders van zouden worden. Helaas kun je dat laatste, het nut van goede code, vaak niet aan het verstand peuteren bij veel klanten

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 01:26:
Ik zat zelf te denken om alle websites die mijn werk heeft te voorzien van een 'installeer firefox' melding onder IE (zie mijn site met IE). Wel even overleggen met mijn baas natuurlijk.

Op een site roepen dat IE een wanproduct is moet jezelf weten maar je maakt je wel belachelijk.

Helemaal als je even de source van je site bekijkt.

Een design met een Table, een center tag enz. enz.

Je gebruikt dus helemaal geen moderne manier van website ontwikkelen maar roept wel dat IE er een potje van maakt....

Modern of niet modern, center en tables zouden ook gewoon overal moeten werken. Verder hoef je het niet zo op de persoon te spelen

[ Voor 10% gewijzigd door André op 19-09-2006 09:59 ]

[Alex)]

Sowieso is het gebruiken van een complete Microsoft.com-ripoff om je standpunt te maken zielig (zie de zogenaamde security bulletin), het verbaast me dat je nog niet bent lastiggevallen door MS met een Cease and Desist-letter.

Btw: tables en center

[Verwijderd]

Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waar iedereen last van heeft. De sites die ik heb gemaakt en goed werken in Internet Explorer 6 werken ook goed in 7. Ik heb daar niets voor hoeven te veranderen. Ik hoef vrijwel nooit radicaal mijn stylesheets te veranderen door Internet Explorer en mijn development wordt hier ook niet door vertraagd eerlijk gezegd dus ik snap niet zo waarom jullie zo kwaad zijn op Microsoft en Internet Explorer (en enkele zelfs op ontwikkelaars van Internet Explorer).

Het enige wat ik af en toe heb is een conditional comment voor min-height o.i.d. maar that's it. Ik weet wat ik wel en niet kan met Internet Explorer en daar ontwikkel ik ook naar. Natuurlijk zou het veel beter zijn als Firefox en IE en de rest precies hetzelfde werkten maar dat is nou eenmaal niet zo...

Doen jullie zulke speciale dingen dan dat Internet Explorer helemaal op zijn gat gaat tijdens het ontwikkelen?

[Fuzzillogic]

Je bent nooit tegen hasLayout-issues aangelopen? Geen 3px float bugs? Geen andere vage crap waarvan je je afvroeg wat er NU alweer mis gaat? Je hebt nooit gehad "goh, met CSS2 had ik dit in 10 seconden voor elkaar"? Nooit verwonderd waarom zelfs zoiets basaals als overflow: visible (hetgeen standaard is!) niet werkt zonder hasLayout? Prijs jezelf gelukkig. Of je maakt eenvoudige sites.

De meeste issues ken ik onderhand wel, maar toch loop ik zo nu en dan weer tegen bizarre dingen aan. Tandenknarsend schrijf ik dan maar weer een work-around. Dat kost tijd en onder de motorkap zijn ze vaak minder fraai dan ik zou willen.

Dus JA, ik heb flink last van IE6.

[crisp]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2006 @ 21:42:
Doen jullie zulke speciale dingen dan dat Internet Explorer helemaal op zijn gat gaat tijdens het ontwikkelen?

Speciale dingen niet echt, gewoon moderne technieken die een goede scheiding van style en content mogelijk maken gecombineerd met semantische markup.

Ik ontwikkel niet naar IE maar naar de standaarden. Daarbij weet ik vantevoren dat ik tegen issues in IE aan zal lopen en gelukkig weet ik die ook altijd wel snel te verhelpen - kennis en ervaring speelt hier natuurlijk een grote rol in. Ik weiger echter mezelf te beperken door IE.

Sure, een site in quirksmode zal het in IE7 nog net zo goed doen als in IE6 want daar is immers ook niets aan veranderd in IE7. 90% van de webdevvers zal dus inderdaad nergens last van hebben want die schrijven nog steeds tabellen voor hun layout en hebben nog nooit van een doctype gehoord...

[Victor]

Verwijderd schreef op maandag 18 september 2006 @ 21:42:
Ik snap eerlijk gezegd niet zo goed waar iedereen last van heeft. De sites die ik heb gemaakt en goed werken in Internet Explorer 6 werken ook goed in 7. Ik heb daar niets voor hoeven te veranderen. Ik hoef vrijwel nooit radicaal mijn stylesheets te veranderen door Internet Explorer en mijn development wordt hier ook niet door vertraagd eerlijk gezegd dus ik snap niet zo waarom jullie zo kwaad zijn op Microsoft en Internet Explorer (en enkele zelfs op ontwikkelaars van Internet Explorer).

Ik heb met de sites van m'n werkgever ook geen problemen gehad, op een totaal nieuwe bug in IE7 na dan. En vaak zijn er ook geen "radicale" wijzigingen nodig, maar wel veel fixes en workarounds. Vooral in ontwerpen waarbij er een hoop gefloat en gepositioneerd wordt vliegen de eigenaardigheden je om de oren. Het grootste deel is welliswaar te fixen door "layout" te triggeren, maar gelukkig wordt je er niet van.

Het enige wat ik af en toe heb is een conditional comment voor min-height o.i.d. maar that's it. Ik weet wat ik wel en niet kan met Internet Explorer en daar ontwikkel ik ook naar. Natuurlijk zou het veel beter zijn als Firefox en IE en de rest precies hetzelfde werkten maar dat is nou eenmaal niet zo...

Dat is nog een groot struikelblok van IE: de vele beperkingen. Minimale selector mogelijkheden, geen generated content, geen boxmodel switching via CSS (zoals ik laatst voor een project nodig had), etc, etc. De ontwikkelingen razen voort, maar IE staat nog altijd stil.

Doen jullie zulke speciale dingen dan dat Internet Explorer helemaal op zijn gat gaat tijdens het ontwikkelen?

Nope, ik denk het in ieder geval niet. Het feest begint pas echt als je met JavaScript aan de slag gaat...

[Michali]

@JordiR:

Dan vraag ik me toch echt af wat voor sites je maakt. Ik ben namelijk bij iedere site/webapp die ik heb ontwikkelt problemen gehad met IE.

Enkele vaak voorkomende bugs:

-3px gap/jog
-guillotine bug
-float double margin bug

Als je dit nog nooit bent tegen gekomen, dan vraag ik me toch echt af of je wel eens echt een site voor FF en IE hebt ontworpen met goede CSS technieken. Zelfs bij simpele sites kom je een van de 3 al snel tegen.

Het kost mij gewoon veel tijd om het steeds op te sporen en te verhelpen. Misschien dat je niet voor Firefox ontwikkelt (zo komt het op mij over), maar ik wil daar toch zeker rekening mee houden. Als je daar wat meer ervaring mee hebt, dan begrijp je denk ik beter wat we bedoelen.

[Patriot]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 september 2006 @ 01:26:
Ik zat zelf te denken om alle websites die mijn werk heeft te voorzien van een 'installeer firefox' melding onder IE (zie mijn site met IE). Wel even overleggen met mijn baas natuurlijk.

Hehe, fix dan eerst de pagina van 'microsoft' waar je naar toe gaat even. Hoezo ik ben Nederlands:

Note On this program are working a dozen of people, every day! So updates for FireFox are faster released than updates for Internet Explorer.

[crisp]

King_Louie schreef op maandag 18 september 2006 @ 22:04:
[...] Het feest begint pas echt als je met JavaScript aan de slag gaat...

Dat valt juist wel mee; het probleem met javascript en DOM is juist dat IE gewoon een heleboel dingen niet ondersteund in tegenstelling tot CSS ondersteuning die er grotendeels wel is maar buggy is. Dat laatste is juist veel lastiger.

Uiteraard moet je oppassen dat je niet met IE-propriety dingen aan de slag gaat, maar in 90% van de gevallen hoeft dat niet en is er ook wel een standards-compliant approach mogelijk (die vaak zelfs beter is - MS staat toch wel bekend om z'n sub-optimale technische oplossingen).

De grote kracht van javascript ligt in de flexibiliteit van de taal zelf; als een browser bepaalde zaken niet support kan je dat soort zaken vaak mbv javascript zelf gewoon inbouwen. Note dat ook hier kennis en ervaring natuurlijk weer een belangrijke rol spelen. Ook hier komt 90% van de webdevvers niet verder dan wat scriptjes copy/pasten...

[Victor]

crisp schreef op maandag 18 september 2006 @ 22:20:
[...]

Dat valt juist wel mee; het probleem met javascript en DOM is juist dat IE gewoon een heleboel dingen niet ondersteund in tegenstelling tot CSS ondersteuning die er grotendeels wel is maar buggy is. Dat laatste is juist veel lastiger.

Tja, ik zie dat net iets anders. Liever een buggy implementatie die ik met een fixje werkend krijg, dan het ontbreken van een functie waar ik zo gauw niet van zou weten hoe ik die zelf na zou moeten maken. getComputedStyle bijvoorbeeld.

Uiteraard moet je oppassen dat je niet met IE-propriety dingen aan de slag gaat, maar in 90% van de gevallen hoeft dat niet en is er ook wel een standards-compliant approach mogelijk (die vaak zelfs beter is - MS staat toch wel bekend om z'n sub-optimale technische oplossingen).

document.all \o/

De grote kracht van javascript ligt in de flexibiliteit van de taal zelf; als een browser bepaalde zaken niet support kan je dat soort zaken vaak mbv javascript zelf gewoon inbouwen. Note dat ook hier kennis en ervaring natuurlijk weer een belangrijke rol spelen. Ook hier komt 90% van de webdevvers niet verder dan wat scriptjes copy/pasten...

Zeker. Ik schat mezelf in als gevorderde JS ontwikkelaar, maar ik kom iedere week nog wel een design pattern tegen waarvan ik denk "Joh? Dat steekt slim in elkaar..."

JavaScript is zonder meer een krachtige maar ondergewaardeerde taal. Wat mij betreft kunnen de ontwikkelingen in ieder geval niet hard genoeg gaan.

[Michali]

Ik vind JS 1.7 ook erg interessant. Enkele features die je bijvoorbeeld ook in Python terugziet komen nu in JS. Het zal alleen nog lang duren voordat het door alle browsers ondersteund worden. Firefox 2.0 is nu nog (een van) de enige.

[Verwijderd]

Michali schreef op maandag 18 september 2006 @ 22:08:
@JordiR:

Dan vraag ik me toch echt af wat voor sites je maakt. Ik ben namelijk bij iedere site/webapp die ik heb ontwikkelt problemen gehad met IE.

Enkele vaak voorkomende bugs:

-3px gap/jog
-guillotine bug
-float double margin bug

Als je dit nog nooit bent tegen gekomen, dan vraag ik me toch echt af of je wel eens echt een site voor FF en IE hebt ontworpen met goede CSS technieken. Zelfs bij simpele sites kom je een van de 3 al snel tegen.

Het kost mij gewoon veel tijd om het steeds op te sporen en te verhelpen. Misschien dat je niet voor Firefox ontwikkelt (zo komt het op mij over), maar ik wil daar toch zeker rekening mee houden. Als je daar wat meer ervaring mee hebt, dan begrijp je denk ik beter wat we bedoelen.

Sites die ik maak varieren in complexiteit. De ene keer eenvoudig en de andere keer erg complex.

Het is niet zo dat ik die bugs niet tegenkom maar dan heb ik er redelijk snel een workaround voor gevonden of gemaakt. En met het ontwikkelen van de volgende sites houd ik dat in mijn achterhoofd en daar rekening mee. Dat betekent niet dat ik me niet aan de standaard houd want dat doe ik wil. Ik vermijd alleen zaken waarvan ik weet dat het problemen gaat opleveren met Internet Explorer.

Inderdaad, mooi is anders en ik had ook liever gezien dat IE zijn zaakjes op orde zou hebben maar jullie doen het soms voorkomen alsof jullie er dagen mee aan het stoeien zijn.... dus dat vroeg ik me af

Ik werk juist wel voor firefox trouwens. In eerste instantie zorg ik dat het daar werkt en er uit ziet zoals ik dat wil en dan ga ik pas naar IE om de problemen te repareren. Als je net begint kan dat veel zijn maar hoe meer je werkt en hoe meer rekening je houdt met de beperkingen van IE houdt hoe sneller het gaat. Ik ben nooit meer dan een kwartiertje bezig met de fixes voor IE per site dus dat valt voor mij heel erg mee.

En firefox is ook niet alles. Het is wel het beste, naar mijn mening, wat er is op dit moment maar kent ook nog veel bugs... Vooral met flash (één keer scrollen op een flash site en je kunt nergens meer op klikken of de 'clickarea' wordt verschoven) en windows media (beperkte ondersteuning)... maar goed dat is voer voor een heel ander topic

[Victor]

Het lijkt erop dat we er deze maand aan moeten gaan geloven: IE7 Is Coming This Month...Are you Ready?

De handrem op de ontwikkelingen van het web wordt nogmaals stevig aangetrokken door de heren uit Redmond, aangezien veel bugs nog steeds open staan en deze steevast met "next release" beantwoord worden. Dit wanproduct zal ons de komende tijd weer de nodige kopzorgen gaan opleveren.

crisp weet het aardig te verwoorden in de reacties op het blog

[Cyphax]

Ze hadden bij nader inzien misschien beter IE7 parallel aan IE6 kunnen ontwikkelen, zodat ze in ieder geval samen konden draaien. Nu is er vrijwel niemand blij, of zelfs maar gebaat bij IE7. En omdat het een opvolger moet zijn met alle geweld moet het ook backwards compatible zijn. Dan is het toch niet gek dat daar een browser uitrolt die het op alle fronten net niet is?

[Verwijderd]

Met een beetje mazzel kun je IE6 en IE7 straks gewoon naast elkaar draaien via IE4Linux of een dergelijke oplossing. Niets virtualisatie, gewoon IE hardhandig loskoppelen van het OS .

Enorm jammer dat Microsoft er niet in is geslaagd IE7 tot een fatsoenlijk niveau te brengen. Hoewel de websites die ik maak client-side geen hoogstandjes zijn zal ik vanaf nu toch continu rekening moeten houden met de nukken van zowel IE6 als IE7. Gelukkig komen er vanaf nu jaarlijks (of was het vaker?) updates uit voor IE waardoor IE toch nog kan doorgroeien. Laten we hopen dat IE zich in het komend jaar uit de modder kan worstelen en het leven van webontwikkelaars daarmee makkelijker maakt. Maar om eerlijk te zijn betwijfel ik dat. Zolang het marktaandeel onder de 85 procent blijft wordt er aan gesleuteld, maar ik houd mijn hart vast als IE weer marktaandeel wint .

[OkkE]

Ik hoop echt dat ze met IE8 dan eindelijk op het niveau van de overige browsers komen, want ik zit echt niet te wachten op elk jaar een update; waarbij weer een aantal bugs verholpen zijn, maar er een hoop andere voor in de plaats zijn gekomen (zoals nu bij IE6 en IE7). Ik hou mijn hart vast....

[Alex)]

Houd er rekening mee dat de mensen bij Microsoft in een redelijk beperkte tijdspanne toch een hoop functies hebben moeten inbouwen: tabs (mag niet meer ontbreken), RSS, Anti-Phishing, de Protected Mode in Vista, etc. etc.
Hiermee zijn veel redelijk grote problemen qua veiligheid opgelost, dat er ook een behoorlijk aantal rendering-issues zijn gefixed is alleen maar mooi meegenomen. Doordat de functies die ik eerder noemde al in IE7 zitten hoeven ze niet in IE8 te worden gestopt, waardoor het team meer tijd heeft om echt aan IE8's renderingkwaliteiten te werken.
Niet alleen de developers vinden het jammer dat ze totnutoe niet meer hebben kunnen doen aan de rendering etc, maar tijd en geld wegen zwaar door in Redmond. Vooral met het opkomende Windows Vista: als IE7 niet op tijd af is, wordt Vista ook vertraagd. En dat mag helemaal niet gebeuren!

[Fuzzillogic]

Alex schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 16:56:
Houd er rekening mee dat de mensen bij Microsoft in een redelijk beperkte tijdspanne toch een hoop functies hebben moeten inbouwen: tabs (mag niet meer ontbreken), RSS, Anti-Phishing, de Protected Mode in Vista, etc. etc.

Dat zijn zaken die vrijwel helemaal losstaan van de render engine. En laat het nou net de render engine waar de webdevvers nou steen en been over klagen.

[user109731]

Nexxennium schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 17:06:
[...]

Dat zijn zaken die vrijwel helemaal losstaan van de render engine. En laat het nou net de render engine waar de webdevvers nou steen en been over klagen.

Idd, volgens mij veranderen ze dat enkel om te voorkomen dat de 'gemiddelde gebruiker' overstapt op alternatieven als Firefox/Opera. Die vind tabbladen ook wel handig, maar geeft weinig om een render engine.

[Sjah]

toch hebben de devvers met Ms ook wel "mazzel" gehad destijds. Ga maar na rond 2003 hoefde je alleen maar voor IE te ontwikkelen wegens dat marktaandeel. Verder heeft IE6 5 jaar geheerst, waardoor de devvers niks hoefde bij te leren, alleen de bugs moesten ze weten eigenlijk. Nu de markt wat diverser wordt met Fx en safari, moet je wel ook voor andere dan IE devven, en blijkt IE een weeskindje dat je het liefst achterlaat....

[Verwijderd]

Een reden kan zijn dat Trident 4-5 jaar in de kast heeft gelegen (of in dit geval in Source Depot). Vervolgens moet het weer doorontwikkeld worden. Veel programmeurs werken nu aan andere zaken of werken niet eens meer bij Microsoft (lijkt mij logisch).

De programmeurs die het op hun bord krijgen zitten mogelijkerwijs met slecht gedocumenteerde code, of in ieder geval heel ingewikkelde code/afhankelijkheden. Dat zou kunnen beteken dat het project IE7 veel tijd kwijt is geweest om op gang te komen en effectieve fixes te maken.

De reden dat anti-phishing er wel in is gekomen en ook de koppeling met nieuwe Vista functionaliteit, is wellicht omdat dat voorborduurt op SP2 en Vista, beiden meer recente code.

[Verwijderd]

Het kan zó simpel worden opgelost (alleen zal het in de praktijk nooit voorkomen ):

Je laat het W3C een mooie render engine maken, geef het aan iedereen die er een mooie GUI bij maakt met mooie functies als RSS, tabs, etc...

Win-Win-Win situatie: Gebruikers blij, webdevvers blij en de beste browser zal overblijven.

[Michali]

W3C heeft al een render engine en een browser: http://www.w3.org/Amaya/

Daar wordt ik niet echt blij van eerlijk gezegd.

[We Are Borg]

Alex schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 16:56:
Houd er rekening mee dat de mensen bij Microsoft in een redelijk beperkte tijdspanne toch een hoop functies hebben moeten inbouwen: tabs (mag niet meer ontbreken), RSS, Anti-Phishing, de Protected Mode in Vista, etc. etc.
Hiermee zijn veel redelijk grote problemen qua veiligheid opgelost, dat er ook een behoorlijk aantal rendering-issues zijn gefixed is alleen maar mooi meegenomen. Doordat de functies die ik eerder noemde al in IE7 zitten hoeven ze niet in IE8 te worden gestopt, waardoor het team meer tijd heeft om echt aan IE8's renderingkwaliteiten te werken.
Niet alleen de developers vinden het jammer dat ze totnutoe niet meer hebben kunnen doen aan de rendering etc, maar tijd en geld wegen zwaar door in Redmond. Vooral met het opkomende Windows Vista: als IE7 niet op tijd af is, wordt Vista ook vertraagd. En dat mag helemaal niet gebeuren!

Imo hoef je hier echt geen rekening mee te houden. Het gaat om het totaalplaatje, developpers developpers deverloppers remember We zeggen X, doen Y. Of dat nu komt door geldgebrek, mankracht, marketing afdeling of the big boss himself: maakt het ook maar wat uit? De aanpak is gewoon verkeerd daar in Redmond. En al ben ik het compleet eens met crisp's post daar, alleen zijn laatste paar regels kan ik al antwoord op gaan geven: nee ze gaat het niet snappen door zulke comments. Buiten het feit dat die kwalitatieve comments worden ondergesneeuwd door waardeloze opmerkingen (FF rulez, IE geweldig, kijk mijn *** review eens, IE crashte net), de instelling is er niet naar om te luisteren naar de mensen die er echt aan willen werken om IE in de goede richting te duwen

En dat jij het meenemen van render issues als een soort extra'tje ziet wat mooi is om meegenomen te zien: ehm, ja, die instellingen lijken ze bij Redmond ook te hebben en daar wordt nu juist zoveel kritiek op gegeven. IE8 gaat het niet oplossen denk ik zo, want ze blijven achter de feiten aanlopen door IE7 zo op de markt te brengen

* We Are Borg voegt IE7 toe aan lijstje van Cond. comments.

Had gehoopt dat IE7 nu eens juist niet aan dat lijstje toegevoegd hoefte te worden en dat de toekomst er dus steeds beter uit zou zien, maar die hoop had ik al voor de RC al opgegeven

[ Voor 7% gewijzigd door We Are Borg op 09-10-2006 21:06 ]

[Victor]

Alex schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 16:56:
Houd er rekening mee dat de mensen bij Microsoft in een redelijk beperkte tijdspanne toch een hoop functies hebben moeten inbouwen: tabs (mag niet meer ontbreken), RSS, Anti-Phishing, de Protected Mode in Vista, etc. etc.
Hiermee zijn veel redelijk grote problemen qua veiligheid opgelost, dat er ook een behoorlijk aantal rendering-issues zijn gefixed is alleen maar mooi meegenomen. Doordat de functies die ik eerder noemde al in IE7 zitten hoeven ze niet in IE8 te worden gestopt, waardoor het team meer tijd heeft om echt aan IE8's renderingkwaliteiten te werken.
Niet alleen de developers vinden het jammer dat ze totnutoe niet meer hebben kunnen doen aan de rendering etc, maar tijd en geld wegen zwaar door in Redmond. Vooral met het opkomende Windows Vista: als IE7 niet op tijd af is, wordt Vista ook vertraagd. En dat mag helemaal niet gebeuren!

Ik wil dit soort onzin niet horen als het om een bedrijf gaat dat een omzet van $39,788.000.000 had in 2005.

Waar het aan kan liggen:

1. Geld
2. Tijd (Tijd is immers geld, en dat hebben ze genoeg)
3. Gebrek aan kennis
4. Gebrek aan visie
5. Verkeerde prioriteiten

[Tranzy]

Misschien is dit al voorbij gekomen maar ik heb toch een vreemd probleem wat vaak voorkomt. Als ik iets copy en paste in de (google)zoek functie rechts boven lijkt het wel alsof hij mijn tekst als plaatje paste .. Als dit gebeurd dan vindt hij ook niets omdat er feitelijk geen tekst staat.

Zie onder.

[ Voor 66% gewijzigd door Tranzy op 09-10-2006 20:40 ]

[user109731]

Ik probeer in IE7 dynamisch wat CSS toe te voegen. Nu gaat dat in IE sowieso wat onlogisch:

JavaScript:

var style = document.createElement('style');
style.type = "text/css";
style.styleSheet.cssText = "div div { color:white } ";
document.getElementsByTagName('head')[0].appendChild(style);

Maar ik kan hier dus niet de "nieuwe" CSS-selectors gebruiken. Vervang ik bijvoorbeeld 'div div' in 'div>div' dan paktie 'm niet. Via de stylesheets array werkt het wel gewoon, dus het is geen heel groot probleem, maar toch wel vreemd natuurlijk.

Iemand die hier een goede verklaring voor heeft Het lijkt me toch sterk dat selectors op 2 manieren geparst worden...

[Fuzzillogic]

Tranzy schreef op maandag 09 oktober 2006 @ 20:19:
Misschien is dit al voorbij gekomen maar ik heb toch een vreemd probleem wat vaak voorkomt. Als ik iets copy en paste in de (google)zoekfunctie rechts boven lijkt het wel alsof hij mijn tekst als plaatje paste .. Als dit gebeurt dan vindt hij ook niets omdat er feitelijk geen tekst staat.

Zie onder.

[afbeelding]

[afbeelding]

Lijkt wel alsof het geen plain text is maar formatted text. Misschien dat er dan ook formatting codes in staan waardoor het e.e.a. misgaat?

Ach het verbaast me weinig. Tools van MS lijken vaak op gas factories. (antipattern)

offtopic:
Voor dit soort screenies kun je veel beter png gebruiken. Jpeg is geen geschikt formaat hiervoor.