[php] Toekomst van frameworks voor PHP

[Verwijderd]

In de Java en .NET wereld bouwt men sterk op het principe van frameworks. Hierbij is een opbouw in lagen essentieel. Er zijn aparte concepten voor echte herbruikbare webcomponenten (sterk in ASP.NET, opkomend in Java met JSF), er is sprake van aparte controllers met navigation rules, code behind pages, custom tags (taglibs), O/R mappers, en veel meer.

Toch zijn zowel J2EE als .NET beide ook eens simpel begonnen. Op wat kleine syntax dingen na, verschillen namelijk pure JSP pages (met alleen scriptlets, zonder taglibs) en ASP pages amper van PHP pages. (stukje HTML, escape karakters, stukje embedded code, etc).

Een paar vooroordelen over de verschillen tussen J2EE/ASP.NET/PHP zoals dat PHP makkelijker zou zijn valt best mee. Je -hoeft- absoluut geen frameworks te gebruiken in bijvoorbeeld J2EE, en kunt als je dat wilt je best beperken tot alleen JSP pages. Andersom kan PHP ook pre-compiled worden (zend) en van te voren gecontrolleerd op eventuele fouten. Daarbij heb je in J2EE net zo goed errors die pas runtime optreden door bijvoorbeeld XML config bestanden en EL te gebruiken.

Waar het dus echt op neerkomt (IMHO) is het ontbreken van grote standaard frameworks in PHP. Nu is er momenteel al wel development aan de gang in die richting.

Ik vraag me af wat de meningen hier zijn. Hoe zien jullie PHP over pak 'm beet 5 jaar? Zullen er dan ook frameworks met webcomponents etc zijn, of zullen deze concepten nooit aanslaan voor PHP?

[Verwijderd]

Ik zie php nog steeds als een taaltje die voornamelijk wordt gekozen door mensen die niet weten wat er nog meer te koop is. Het zal volgens mij altijd een taaltje blijven dat geschikt is voor het huis tuin en keuken werk. De inconsistentie in de librarie en dus het diudelijk ontbreken van een coding standaard voorkomt dat er makkelijke frameworks ontwikkeld kunnen worden. Dus zolang de lib van php een bij elkaar geraapt zootje blijft zal het ook nooit wat worden.

[Verwijderd]

Een framework kan natuurlijk verschillende dingen inhouden.
Spring is een framework, Hibernate is een Framework, JSF is een framework, .NET en J2ee zijn dat ook. Al die dingen richting zich op compleet andere dingen, maar het komt er op neer dat ze meestal het schrijven van "boilerplate" code helpen verminderen.

Dit soort oplossingen zullen er ook voor PHP komen, er zijn ook al wat frameworks, alleen zijn deze minder uitgebreid dan de Java en .NET varianten.
Ik denk dat hier ook wel behoefte aan is, het gebruik van een framework kan ontzettent veel tijd besparen, ook bij projecten die niet enorm groot zijn.

Toen ik zelf nog veel php gebruikte (nu meer Java) heb ik zelf een klein framework geschreven om met validatie en viewstate om te gaan bijvoorbeeld.
Het is dus wachten totdat iemand zoiets groot genoeg aanpakt om mee te kunnen komen met varianten van andere platforms.

[Startups]

Ik zie PHP nog wel flink groeien de komende jaren, maar dan denk ik niet zozeer aan een groot standaard framework.

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 15:57:
Het zal volgens mij altijd een taaltje blijven dat geschikt is voor het huis tuin en keuken werk.

Ik houd het er maar bij dat veel mensen daar anders over denken, (over het web gebruik dan ieder geval).

[Verwijderd]

keel schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:09:
Ik houd het er maar bij dat veel mensen daar anders over denken, (over het web gebruik dan ieder geval).

Daar denken absoluut veel mensen anders over, die vinden het een geschikte "enterprise level" taal. Ik niet. Ik mis dus zoals gezegd een coding standaard (al dan niet pseudo). Dit betekend dat elke php scripter een andere stijl er op na houd (dus ook wat betreft naamgeving), het aantrekken van nieuwe scripters is dus een dure aangelegenheid.

Ik mis certificering wat aansluit op het voorgaande, ik weet niet wat voor scripter ik in huis haal. Verder heeft php minder functionaliteit (bijvoorbeeld geen request scope) dan de andere vooraanstaande webtalen.

Al met al ben je duur uit met php en daarom zal het altijd een huis tuin en keuken taaltje blijven.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:17:
[...]

Daar denken absoluut veel mensen anders over, die vinden het een geschikte "enterprise level" taal. Ik niet. Ik mis dus zoals gezegd een coding standaard (al dan niet pseudo). Dit betekend dat elke php scripter een andere stijl er op na houd (dus ook wat betreft naamgeving), het aantrekken van nieuwe scripters is dus een dure aangelegenheid.

Onzin, dit geld net zo goed voor java en .net ontwikkelaars. Een bedrijf heeft meestal eigen coding standaards waar een ontwikkelaar zich op aanpast.

Ik mis certificering wat aansluit op het voorgaande, ik weet niet wat voor scripter ik in huis haal. Verder heeft php minder functionaliteit (bijvoorbeeld geen request scope) dan de andere vooraanstaande webtalen.

Ook niet mee eens. Ten eerst is er WEL een php examen, en ten tweede zegt certificering lang niet alles. Het geeft aan dat iemand de absolute basis van een taal kent, maar niet hoeveel ervaring iemand heeft, of hoe goed iemand zijn kennis kan toepassen.
Iemand met een certificaat hoeft zeker geen goede programmeur te zijn.

[NMe]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 15:57:
Ik zie php nog steeds als een taaltje die voornamelijk wordt gekozen door mensen die niet weten wat er nog meer te koop is. Het zal volgens mij altijd een taaltje blijven dat geschikt is voor het huis tuin en keuken werk. De inconsistentie in de librarie en dus het diudelijk ontbreken van een coding standaard voorkomt dat er makkelijke frameworks ontwikkeld kunnen worden. Dus zolang de lib van php een bij elkaar geraapt zootje blijft zal het ook nooit wat worden.

Dat een taal veel gebruikt wordt door mensen die niet weten wat ze doen wil niet zeggen dat de taal niet in orde is. PHP is zeker een volwaardige taal waarmee je prima webscripts kan maken, ook bedrijfsmatig. Hetzelfde geldt eigenlijk voor andere talen: als er relatief veel beginners mee werken, dan is volgens jou iets mis met de taal?

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:17:
Daar denken absoluut veel mensen anders over, die vinden het een geschikte "enterprise level" taal. Ik niet. Ik mis dus zoals gezegd een coding standaard (al dan niet pseudo). Dit betekend dat elke php scripter een andere stijl er op na houd (dus ook wat betreft naamgeving), het aantrekken van nieuwe scripters is dus een dure aangelegenheid.

Coding standards zijn sowieso dingen die je afspreekt met je projectgenoten, niet met de makers van de taal zelf. Ik snap je argument dus niet.

Ik mis certificering wat aansluit op het voorgaande, ik weet niet wat voor scripter ik in huis haal.

Certificaten zeggen niet veel. Een leraar die ik in de eerste klas had heeft god weet hoeveel certificaten gehaald bij Microsoft, voornamelijk voor netwerkbeheer in Windows. Toch moesten wij als studenten hem vaak genoeg nog vanalles uitleggen.

Verder heeft php minder functionaliteit (bijvoorbeeld geen request scope) dan de andere vooraanstaande webtalen.

En het heeft ook veel functionaliteit die je weer in andere talen niet terugziet.

Sowieso is dit alles een beetje offtopic. Het topic gaat over het al dan niet toevoegen van frameworks aan PHP in de toekomst, dus hou ook de discussie een beetje in die richting.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:23:
Onzin, dit geld net zo goed voor java en .net ontwikkelaars. Een bedrijf heeft meestal eigen coding standaards waar een ontwikkelaar zich op aanpast.

Geen onzin java maakt gebruik van de camelback notatie, welke gebruikt php?
En dat aanpassen, dat is dus duur waarmee gelijk bewezen is dat ontwikkelen in php duur is.

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:23:
Ook niet mee eens. Ten eerst is er WEL een php examen, en ten tweede zegt certificering lang niet alles. Het geeft aan dat iemand de absolute basis van een taal kent, maar niet hoeveel ervaring iemand heeft, of hoe goed iemand zijn kennis kan toepassen.
Iemand met een certificaat hoeft zeker geen goede programmeur te zijn.

Fijn dat je het er niet mee eens bent maar dat doet er eigelijk vrij weinig toe. De wereld zit nou eenmaal zo in elkaar dat je diploma's en certificaten nodig hebt. Een certificaat/diploma definieert nou eenmaal bepaalde kennis los van ervaring. Worden dure solicatie gesprekken als we elke mavo-er een kans geven op een solicitatie gesprek

[Verwijderd]

-NMe- schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:26:
Dat een taal veel gebruikt wordt door mensen die niet weten wat ze doen wil niet zeggen dat de taal niet in orde is. PHP is zeker een volwaardige taal waarmee je prima webscripts kan maken, ook bedrijfsmatig. Hetzelfde geldt eigenlijk voor andere talen: als er relatief veel beginners mee werken, dan is volgens jou iets mis met de taal?

Laten we voorop stelling, redelijkerwijs, dat je met elke taal alles kunt bereiken. Of je dat ook wilt is een tweede gezien de argumenten die ik eerder heb aangedragen.

-NMe- schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:26:
Coding standards zijn sowieso dingen die je afspreekt met je projectgenoten, niet met de makers van de taal zelf. Ik snap je argument dus niet.

Fout, zie voorgaande post.

-NMe- schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:26:
Certificaten zeggen niet veel. Een leraar die ik in de eerste klas had heeft god weet hoeveel certificaten gehaald bij Microsoft, voornamelijk voor netwerkbeheer in Windows. Toch moesten wij als studenten hem vaak genoeg nog vanalles uitleggen.

Fout, zie voorgaande post.

-NMe- schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:26:
En het heeft ook veel functionaliteit die je weer in andere talen niet terugziet.

Sowieso is dit alles een beetje offtopic. Het topic gaat over het al dan niet toevoegen van frameworks aan PHP in de toekomst, dus hou ook de discussie een beetje in die richting.

elke functionaliteit (en dan doel ik niet op syntax) is terug te vinden in andere talen (iig in java). Verder is het niet offtopic aangezien ik dus hiermee aangeef waarom php op enterprise level klein blijft. Het is het niveau waar vraag voor dergelijke frameworks het groots is. Dus als php niet aanslaat op entersprise niveau dan zullen de frameworks ook niet (of heel moeilijk) ontstaan.

[Parcye]

PHP onderuithalen, degraderen tot huis tuin keuken taal is wel offtopic, het gaat om toekomst van frameworks voor PHP.

Ik zelf verwacht dat er meer frameworks van niveau zijn dan men weet. Ik denk dat er genoeg bedrijven zijn die een eigen framework hebben gemaakt maar deze niet delen met de buitenwereld.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:32:
[...]

Geen onzin java maakt gebruik van de camelback notatie, welke gebruikt php?
En dat aanpassen, dat is dus duur waarmee gelijk bewezen is dat ontwikkelen in php duur is.

Java zit inderdaad erg aan een standaard notatie vast, wat erg fijn is. Bij .NET is dat al een stuk minder, sommige mensen prefixen, andere doen dit niet.
Functienamen met grote letter, of kleine etc.
Microsoft schrijft wel een standaard voor, maar is hier zelf niet eens consequent mee. (Underscores in functienamen bijvoorbeeld).
Het hangt dus nog steeds voor het grootste deel af van het bedrijf waar je zit.

[...]

Fijn dat je het er niet mee eens bent maar dat doet er eigelijk vrij weinig toe. De wereld zit nou eenmaal zo in elkaar dat je diploma's en certificaten nodig hebt. Een certificaat/diploma definieert nou eenmaal bepaalde kennis los van ervaring. Worden dure solicatie gesprekken als we elke mavo-er een kans geven op een solicitatie gesprek

Ik heb niets over diploma's gezegt, daar moet je toch iets meer voor doen dan een certificaat.
Als ik puur kijk naar wat ik zelf heb moeten doen om bijvoorbeeld een ASP.NET certificaat te halen stelt dat dus echt heel weinig voor. Op die manier bedoel ik dat het weinig zegt.

[Verwijderd]

Inderdaad jongens, of PHP ansich wel of niet beter is heeft iedereen z'n eigen mening over.

Waar het in dit topic omgaat is de aanname dat het belangrijkste verschil tussen J2EE/ASP.NET/PHP in de frameworks zit.

Beginners zien frameworks als moeilijk en onzinnig omdat ze veelal per situatie denken en (nog) niet zo goed abstract en generiek kunnen denken.* De redenatie die ik vaak zie is dat beginners denken dat PHP makkelijker is omdat je je niet met frameworks hoeft bezig te houden. En inderdaad, als je alleen een combo boxje conditioneel wilt vullen op een enkele pagina heb je geen framework nodig. Wordt je applicatie echter groter en groter, en je kunde profesioneler, dan ga je op een gegeven moment inzien dat je telkens veel dingen herhaald. Uitbreidbaarheid wordt moeilijker omdat je nu niet 1 centraal ding kunt aanpassen, maar het per pagina moet gaan doen.

Echter, PHP wordt steeds meer op profesionele levels ingezet. Je ziet tamelijk grote sites die tientallen systemen in een cluster draaien (bv http://www.hyves.nl/ maar ook het React van got) doodleuk op PHP draaien. Het gaat hier om profesionele ontwikkelaars, die het echter wel moeten doen zonder frameworks.

Aangezien er zo veel meer profesionals met PHP moeten gaan werken, lijkt het me dat de roep om goede en robuuste frameworks steeds sterker zal worden.

Dit zal mischien wel een consequentie hebben voor de prutsers. Als PHP net zulke moderne frameworks zal hebben als J2EE en ASP.NET, dan kunnen zij niet meer blijven volharden dat PHP makkelijker is omdat het geen frameworks heeft die ze moeten gaan begrijpen.

Zal met de verdere (onvermijdelijke?) profesionalisering van PHP, de taal de prutser aanhang kwijt raken? Of zal de prutser in gaan zien dat ze met JSP en ASP net zo goed op dezelfde manier kunnen prutsen?


*
Ik weet dit zelf maar al te goed, want toen ik met programmeren begon (6 jaar oud ofzo), begreep ik deze concepten ook niet. Ik weet nog dat ik op die leeftijd een tekst adventure geschreven had waarbij ik elke veld opnieuw programeerde. Het idee van een engine kwam nog absoluut niet bij me op, en het gevolg was dat het in de code dus meer een speelfilm was dan een echte interactive adventure

[NMe]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:37:
Laten we voorop stelling, redelijkerwijs, dat je met elke taal alles kunt bereiken. Of je dat ook wilt is een tweede gezien de argumenten die ik eerder heb aangedragen.

Leuk, maar dat is geen reactie op mijn weerlegging van jouw argument.

Fout, zie voorgaande post.

Fout, coding standards spreek je af met je collegaprogammeurs. Ook in Java kun je er brakke coding standards op na houden; dat heb ik wel gezien in die 5 maanden dat ik lesgaf in Java.

Fout, zie voorgaande post.

Ben ik even blij dat bedrijven veel meer waarde hechten aan praktijkervaring dan aan certificaten.

elke functionaliteit (en dan doel ik niet op syntax) is terug te vinden in andere talen (iig in java). Verder is het niet offtopic aangezien ik dus hiermee aangeef waarom php op enterprise level klein blijft. Het is het niveau waar vraag voor dergelijke frameworks het groots is. Dus als php niet aanslaat op entersprise niveau dan zullen de frameworks ook niet (of heel moeilijk) ontstaan.

Hoe kom je erbij dat PHP niet op enterprise level aanslaat? Tweakers.net gebruikt PHP, evenals Parse, en dat zijn toch geen slechtlopende bedrijfjes. En ik kan echt nog wel meer grote bedrijven verzinnen.

Trouwens, zelfs als het waar is wat je zegt, dan is het zeer waarschijnlijk dat PHP juist wèl met een framework wordt uitgebreid, juist om meer gebruik op enterprise level te stimuleren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:44:
Inderdaad jongens, of PHP ansich wel of niet beter is heeft iedereen z'n eigen mening over.

Dit zal mischien wel een consequentie hebben voor de prutsers. Als PHP net zulke moderne frameworks zal hebben als J2EE en ASP.NET, dan kunnen zij niet meer blijven volharden dat PHP makkelijker is omdat het geen frameworks heeft die ze moeten gaan begrijpen.

Zal met de verdere (onvermijdelijke?) profesionalisering van PHP, de taal de prutser aanhang kwijt raken? Of zal de prutser in gaan zien dat ze met JSP en ASP net zo goed op dezelfde manier kunnen prutsen?

Ik denk dat dat wel mee zal vallen. PHP wordt vooral door veel beginners gebruikt omdat het taaltechnisch iets makkelijker is (geen types en OO dingen als je dat niet wilt) en omdat vrijwel elke goedkope webhoster php aanbied.
Bij .NET en Java HOEF je ook geen frameworks te gebruiken, ik denk dus niet hier het probleem ligt voor beginners.

[Verwijderd]

-NMe- schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:46:Leuk, maar dat is geen reactie op mijn weerlegging van jouw argument.

Jawel. Want je legt woorden in mijn mond die ik niet gezegd heb: ik zeg nergens dat "php een slechte taal is omdat het alleen door beginners gebruikt wordt". dat maak jij ervan, logischerwijs reageerde ik dus niet op die opmerking.

-NMe- schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:46:
Fout, coding standards spreek je af met je collegaprogammeurs. Ook in Java kun je er brakke coding standards op na houden; dat heb ik wel gezien in die 5 maanden dat ik lesgaf in Java.

En daar heb je het weer fout aangezien je denk ik niet gelezen hebt. Ik heb het over globale coding standaarden en naamgevingen zoals dus een notatie standaard. We hebben het hier over het algemeen, niet die uitzonderingen die jij tegen het lijf loopt.

[b]-NMe- schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:46
Ben ik even blij dat bedrijven veel meer waarde hechten aan praktijkervaring dan aan certificaten.

Wel eens een vacature gezien?

[b]-NMe- schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:46
Hoe kom je erbij dat PHP niet op enterprise level aanslaat? Tweakers.net gebruikt PHP, evenals Parse, en dat zijn toch geen slechtlopende bedrijfjes. En ik kan echt nog wel meer grote bedrijven verzinnen.

Trouwens, zelfs als het waar is wat je zegt, dan is het zeer waarschijnlijk dat PHP juist wèl met een framework wordt uitgebreid, juist om meer gebruik op enterprise level te stimuleren.

Die "drie" voorbeelden maken het niet enterprise tegenover spelers als microsoft en sun. Ik zal echt niet ontkennen dat ze het onaardig doen maar php is echt verre van het stadium enterprise level taal. Mocht dat gebeuren zullen denk ik de frameworks onstaan.

De brakke library daarentegen en het gebrek aan degelijke certificering lijkt mij daar de grootste bottleneck tot het behalen van dat stadium.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 16:50:
[...]
Ik denk dat dat wel mee zal vallen. PHP wordt vooral door veel beginners gebruikt omdat het taaltechnisch iets makkelijker is (geen types en OO dingen als je dat niet wilt)

Gedeeltelijk wel waar, maar zullen alleen die types nou het hele obstakel zijn? Eigenlijk is dat maar een heel klein aspect van programmeren. In Java kun je types ook wel een beetje negeren door alles telkens als een String door te geven of een Object. Ok, het is geen echte weak-typing zoals PHP dat kent, maar ik zie dat Java beginners dat wel toepassen.

Ook OO kan het probleem niet zijn. Als je alleen inline code op JSP pagina's schrijft heb je niks met OO te maken. Via een klein omweggetje kun je ook gewoon globale functies in Java gebruiken. Je zet er dan alleen een class omheen (beginner hoeft niet te weten wat een class is, alleen even zeggen dat je dat om een functie moet zetten) en hem leren dat je altijd het woordje static voor een functie moet zetten. Vertel de beginner dat het een automatische function prefixxer is, zodat ie niet zelf telkens klant_ voor elke functie hoeft te schrijven, en hij is er nog gelukkig mee ook!

Voorderest zijn conceptuele dingen als if statements, while loops, foreach loops, hashmaps (heten merkwaardig genoeg arrays in php, maar dat is een minor detail), etc etc erg vergelijkbaar.

en omdat vrijwel elke goedkope webhoster php aanbied.

DAT lijkt me inderdaad erg essentieel. Ook als ik zie dat A-hosters (bv cysonet) voor Java hosting het dubbele vragen als voor php hosting. vraag ik me af waarom dat nou toch is. Aan de taal zelf lijkt het me niet te liggen, en ook niet aan de licentie kosten. Tomcat kun je zo downloaden en installeren op een server.

Bij .NET en Java HOEF je ook geen frameworks te gebruiken, ik denk dus niet hier het probleem ligt voor beginners.

Inderdaad, maar denkt de beginner ook zo?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:04:
DAT lijkt me inderdaad erg essentieel. Ook als ik zie dat A-hosters (bv cysonet) voor Java hosting het dubbele vragen als voor php hosting. vraag ik me af waarom dat nou toch is. Aan de taal zelf lijkt het me niet te liggen, en ook niet aan de licentie kosten. Tomcat kun je zo downloaden en installeren op een server.

Ja maar een tomcat instantie met verscheidene users en hot deployment werkt verre van grandioos.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:07:
[...]
Ja maar een tomcat instantie met verscheidene users en hot deployment werkt verre van grandioos.

Ik snap wat je bedoelt. JSP pages hot deployen gaat perfect, maar voor een verandering in java class files is een restart nodig (overigens niet voor alle veranderingen, maar je gaat als developper natuurlijk niet bijhouden wat je wel of niet in een class mag veranderen zodat ie niet hot swapped kan worden). Je kunt wel een individuele web applicatie (lees individuele user) laten reloaden. Als je een verandering in web.xml maakt (kan ook slechts een touch zijn), gebeurd dat automatisch.

[Verwijderd]

DAT lijkt me inderdaad erg essentieel. Ook als ik zie dat A-hosters (bv cysonet) voor Java hosting het dubbele vragen als voor php hosting. vraag ik me af waarom dat nou toch is. Aan de taal zelf lijkt het me niet te liggen, en ook niet aan de licentie kosten. Tomcat kun je zo downloaden en installeren op een server.

Het is qua serverbeheer een stuk lastiger om een shared hosting omgeving met een java container op te zetten en te beheren. Dat is de reden dat niet veel hosters dit doen.

[drm]

Ik zou toch zeggen dat PHP opzich al een framework is, als ik een poging doe een definitie te formuleren voor "framework"?

[Bosmonster]

Wat is er mis met een framework als PEAR?

Zorgt ook voor bijvoorbeeld coding standards.

[ Voor 38% gewijzigd door Bosmonster op 28-07-2005 17:33 ]

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:31:
Wat is er mis met een framework als PEAR?

Zorgt ook voor bijvoorbeeld coding standards.

Waarschijnlijk niet veel, maar waarom zijn er niet zo gek veel of zijn ze niet echt bij iedereen bekend. Heb je geen keuze uit alternatieven etcetera. (overigens dit is geen opmerking met het verzoek om nu een aantal frameworkjes op te drammen, ik bedoel hem even wat algemener)

[Bosmonster]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:41:
[...]

Waarschijnlijk niet veel, maar waarom zijn er niet zo gek veel of zijn ze niet echt bij iedereen bekend. Heb je geen keuze uit alternatieven etcetera. (overigens dit is geen opmerking met het verzoek om nu een aantal frameworkjes op te drammen, ik bedoel hem even wat algemener)

Dat er niet zo veel zijn weten we, daar gaat dit topic over...

Iets constructievere input zou prettig zijn.

(en als je als PHP'er PEAR niet kent is er iets mis met je )

[ Voor 12% gewijzigd door Bosmonster op 28-07-2005 17:50 ]

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:47:
Dat er niet zo veel zijn weten we, daar gaat dit topic over...

Wat probeer je dan duidelijk te maken met het bestaan van het PEAR framework?

Bosmonster schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:47:Iets constructievere input zou prettig zijn.

Pardon??? even normaal blijven doen chef.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2005 17:52 ]

[Bosmonster]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:49:
[...]

Wat probeer je dan duidelijk te maken met het bestaan van het PEAR framework?

Dat het topic gaat over PHP frameworks, maar het belangrijkste framework voor PHP nog niet genoemd was?

Zoals ik het bedoel dus..

wat is er mis met PEAR?

(om de discussie maar weer op te wekken over PHP frameworks ipv wat er allemaal mis is met PHP)

Pardon??? even normaal blijven doen chef.

Ik vraag je gewoon iets meer te melden dan een bevestiging van waar dit topic voor gestart is. Sorry als je dat direct als belediging ervaart..

[ Voor 20% gewijzigd door Bosmonster op 28-07-2005 17:53 ]

[Verwijderd]

Bosmonster schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:51:
Zoals ik het bedoel dus..
wat is er mis met PEAR?

Zoals gezegd waarschijnlijk vrij weinig, maar wat bedoel je er nou mee te zeggen. Zijn er dus wel genoeg frameworks voor php? Je zegt zelf al van niet, dus wat wil je er dan wel mee zeggen, dat is nog steeds de openstaande vraag.

[dusty]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:41:
[...]
Waarschijnlijk niet veel, maar waarom zijn er niet zo gek veel of zijn ze niet echt bij iedereen bekend. [..]

Omdat de meeste mensen niet verder kijken dan hun neus lang is. Dat men denkt dat wat ze hebben geleerd altijd het beste is, dat overal dezelfde standaard gebruikt moet worden, omdat iets door 'lagere' programmeurs dan hunzelf meteen slecht is. Elke taal heeft zo zijn voor en nadelen. Een framework als .net kan sneller neergezet worden omdat er een bedrijf met veel geld achter zit, ga je kijken naar de historie van PHP weet je ook meteen waarom dat dat, een stuk langzamer gaat.

[imp4ct]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:01:
Die "drie" voorbeelden maken het niet enterprise tegenover spelers als microsoft en sun. Ik zal echt niet ontkennen dat ze het onaardig doen maar php is echt verre van het stadium enterprise level taal. Mocht dat gebeuren zullen denk ik de frameworks onstaan.

De brakke library daarentegen en het gebrek aan degelijke certificering lijkt mij daar de grootste bottleneck tot het behalen van dat stadium.

't Is vrij grappig dat je deze 2 bedrijven dus aanhaalt. Als je even dan logisch nadenkt, Microsoft heeft z'n eigen programmeertaal, zou het niet wat "raar" zijn moesten zij ineens PHP gaan gebruiken als ze zelf ASP, ASP.net hebben ? Voor Sun weer hetzelfde, maar dan op Java gebied.

Je moet ook weten dat deze bedrijven massa's geld hebben om in development te steken, dit heeft de PHP community niet, hier moet je volgens mij ook rekening mee houden.

Voor de rest kan 'k mij goed vinden in de mening van NME.

[RedRose]

drm schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:30:
Ik zou toch zeggen dat PHP opzich al een framework is, als ik een poging doe een definitie te formuleren voor "framework"?

Jij bedoelt dat je de standaardfuncties die PHP heeft (php.net/functions) als soort van stdlib / framework ziet? Op zich kan ik daar tot op zekere hoogte in meegaan, met dien grote verschil dat PHP niet echt zoiets heeft als een Hibernate of Spring, of andere op min of meer wat abstractere concepten gebaseerde, al gebouwde frameworks.

PEAR is naar mijn inschatting dan weer wel een goed startpunt om concepten en code ervan meer te pushen als zijnde : 'luister jongens, ga nou niet weer proberen zelf een BB-parser bouwen, daar hebben we HTML_BB_Parser voor'. Probleem is dat veel mensen beginnen te programmeren in PHP en zoals henk_DE_man terecht opmerkt: op zo'n moment begrijp je niet waarom een 'standaard'-oplossing gebruiken best handig kan zijn. Een ander probleem met PEAR momenteel is. dat het nog steeds een te grote hoop met functionaliteit heeft die nog niet duidelijk genoeg gestructureerd is. Eigenlijk zouden ze delen moeten splitsen en daar nog een iets abstractere laag overheen moeten bouwen. Dan maak je echt frameworks voor specifieke ontwikkelgebieden binnen projecten, op zo'n manier dat je er niet _mee_ kan programmeren, maar _ertegenaan_ kan programmeren. Dat kan in PEAR nu op zich ook wel, alleen mist voor mij nog de groepering per 'domeinprobleem'.

Daarnaast is imho het gebruik van designpatterns (ala bijvoorbeeld MVC) een nog teveel ondergeschoven kindje bij PHP en kan op dit moment dergelijk denken nog niet echt worden afgedwongen, omdat dat niveau frameworks nog mist. Maar natuurlijk is dat ook een voordeel, je kan nog steeds raakprutsen wat je wil en je kan per specifieke situatie met minder overhead te werk gaan. Maar daar ging de discussie niet over.

[ Voor 12% gewijzigd door dusty op 28-07-2005 20:12 . Reden: censuur is goed :+ ]

[Verwijderd]

RedRose schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 20:07:
[...]

Daarnaast is imho het gebruik van designpatterns (ala bijvoorbeeld MVC) een nog teveel ondergeschoven kindje bij PHP en kan op dit moment dergelijk denken nog niet echt worden afgedwongen, omdat dat niveau frameworks nog mist. Maar natuurlijk is dat ook een voordeel, je kan nog steeds raakprutsen wat je wil en je kan per specifieke situatie met minder overhead te werk gaan. Maar daar ging de discussie niet over.

Dergelijk denken zal nooit afgedwongen worden. PHP is en blijft een taal voor prutsers. De doelstelling is altijdgeweest: iedere mongool moet iets werkends in elkaar kunnen flansen. Begrijp me niet verkeerd; met PHP kan je ook goede software schrijven.
Hoe zou je in vredes naam het gebruik van Model View Controller af willen dwingen in een taal?

Ten tweede ben ik het met Bosmonster eens; hoe definieren we een framework? Ik zie een framework als "een vereenvoudige omschrijving van een complexe entiteit of proces". In het geval van PHP een stuk software voor internet. Een goed framework is naar mijn mening opgezet via MVC aangezien kenmerkend voor internet is (ja, ik heb het al vaker gezegd hier op GoT): meerdere views op dezelfde business logica; pdf view, pda view, front-end view, back-end view, vul-hier-iets-in view.
In abstracte zin zijn er vier basis acties; haal dit op, voeg dat in, werkt dat bij of verwijder dit.
Mojavi is een aardig framework, maar mist nog een aantal zaken. Propel is prima te gebruiken als OR mapper.
Voor de rest kan je alles wel dood abstraheren, maar ik vraag me af of dat wel nodig is; hoe flexibel moet een framework voor PHP zijn?

Er moet vast een wet zijn die stelt dat het gebruiksgemak en flexibiliteit omgekeerd evenredig met elkaar is.

[elevator]

Er zijn wel degelijk frameworks voor PHP - http://www.horde.org/ en http://www.xisc.com/ zijn er twee die ik me herinner maar echt veel gebruikt worden ze ook niet naar mijn idee

Ik denk dat dat voornamelijkt komt door de insteek die global gezien verschillend is - PHP is vaak een meer hands-on approach en de 'zorg maar dat het werkt, hoe maakt niet uit' aanpak, daar waar er veel Java programmeurs zijn die hun hele leven lang een framework kunnen bouwen, maar hun applicatie vergeten als het ware. (gechargeerd )

Natuurlijk zit daartussen een grote groep die wel gewoon productief zijn in hun gekozen omgeving, maar schijnbaar is er bij PHP coders minder behoefte op dat punt aan een groot uitgebreid framework dan bij Java programmeurs.

[Brakkie]

Is Prado geen goed voorbeeld van een framework. Heb er zelf geen kaas van gegeten maar dit framework heeft de php5 contect gewonnen van zend en het leeft volgens mij wel in de php community.

PRADO is a component-based and event-driven Web programming framework for PHP 5. PRADO reconceptualizes Web application development in terms of components, events and properties instead of procedures, URLs and query parameters.

A PRADO component is a combination of a specification file (in XML), an HTML template and a PHP class. PRADO components are combined together to form larger components or complete PRADO pages.

Developing PRADO Web applications mainly involves instantiating prebuilt and application-specific component types, configuring them by setting their properties, responding to their events by writing handler functions, and composing them into application tasks.

http://www.xisc.com/

[RedRose]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 20:28:
[...]


Dergelijk denken zal nooit afgedwongen worden. PHP is en blijft een taal voor prutsers. De doelstelling is altijdgeweest: iedere mongool moet iets werkends in elkaar kunnen flansen. Begrijp me niet verkeerd; met PHP kan je ook goede software schrijven.
Hoe zou je in vredes naam het gebruik van Model View Controller af willen dwingen in een taal?

Afdwingen is een te zwaar gebruikte term. Daarnaast kan je abstracte modellen ook niet in de taal zelf afdwingen, maar imho wel door standaard frameworks aan te bieden die door hun ontwerp je er toe nopen (er over na doen denken, implementatiewijs gezien) op een logische en geaccepteerde manier te werk gaan.

Voorschot definitie framework: een niet verplicht te gebruiken aanbod van geaccepteerde standaard ontwerpoplossingen èn algorithmen binnen een taal of platform, gegroepeerd per 'programmeerdomeinontwerpprobleem'.

Brakkie schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 20:29:
Is Prado geen goed voorbeeld van een framework. Heb er zelf geen kaas van gegeten maar dit framework heeft de php5 contect gewonnen van zend en het leeft volgens mij wel in de php community.

http://www.xisc.com/

Ik vind dat dus een goed voorbeeld van een framework, maar ik mis het 'geaccepteerde standaard' uit mijn definitie nog.

[ Voor 19% gewijzigd door RedRose op 28-07-2005 20:40 ]

[Verwijderd]

Ja lekker; frameworks opdrammen, heeft er iemand dan wel iets nuttigs te melden of blijft het zo'n standaard GoT "discussie"?

Iemand die wel een idee heeft waarom php nog geen frameworks heeft?

Oftewel voor diegene die niet begrijpen wat daar mee bedoeld wordt: Door de php gemeenschap omarmde standaard aanpakken voor deel problemen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2005 20:40 ]

[RedRose]

Ik denk niet dat je kan stellen dat PHP helemaal geen frameworks heeft en dat zeker het begin ervoor al wel gemaakt is. Zoiets kost nou eenmaal een hoop tijd en Java gaat al langer mee volgens mij (niet gechecked overigens).

/edit: besides, .Net framework 1.0 was ook niet alles , maar dat wordt ook steeds beter.

[ Voor 18% gewijzigd door RedRose op 28-07-2005 20:45 ]

[dusty]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 20:39:
[..]
Iemand die wel een idee heeft waarom php nog geen frameworks heeft?

Oftewel voor diegene die niet begrijpen wat daar mee bedoeld wordt: Door de php gemeenschap omarmde standaard aanpakken voor deel problemen.

Ik herhaal:Omdat de meeste mensen niet verder kijken dan hun neus lang is.

Bij sommige dingen is het al een probleem om iets een standaard te krijgen als er maar enkele partijen bij betrokken zijn. Hier is er niet slechts een paar partijen, maar kan je in principe elke programmeur als een eigen partij zien, dus is het ook veel moeilijker om 'een standaard' op te zetten. En zoals hiervoor al vermeld, PHP wordt door heel veel mensen gebruikt als een hands-on methode als het werkt dan werkt het. Iets wat bij onder andere Delphi, Visual basic en ASP programmeurs ook vaak heerst.

Iemand die echt kan programmeren kan in elke taal zijn eigen standaard aanhouden die voornamelijk overeenkomt met de regels van het bedrijf waar hij werkt. In het geval van PHP wordt alleen dat overschaduwt door de talloze thuis-prutsers zodat andere mensen weer niet verder kijken dan dat hun neus lang is en het in principe hun mening baseren op die thuis-club programmeurs.

[Verwijderd]

Heel losjes gezecht en niet als kloppende definitie:

Een framework is dikwijls ook een stuk software wat zelf een bepaald model implementeerd en waar jij alleen maar configuratie en code plug-ins/snap-ins, aan toevoegd.

In een desktop context kun je bijvoorbeeld MFC nemen. Als je daarmee een applicatie schrijft en compileerd dan zal dikwijls het begin punt van de applicatie MFC zelf zijn. Deze regelt al heel veel dingen voor jou, van event handling tot menu's en window decorations. Wat jij als programmeur doet is niet de executie bij jouw code laten beginnen en dan zelf MFC dingen aanroepen, maar stelt een configuratie in (resouces, bijvoorbeeld het menu) en MFC roept vervolgens jouw code.

Gebruik van een framework hoeft niet altijd meteen complexiteit in te houden. Met Visual Basic gebruik je net zo goed een framework die jouw code (event handlers) oproept.

In de web wereld werkt het eigenlijk net zo.

Als we een framework als JSF nemen dan schrijf jij hiervoor eerst een configuratie (navigation rules en managed beans). Vervolgens schrijf je in een aantal losse classes abstracte functionaliteit als converters en validators, en stel je de userinterface op aan de hand van custom tags waar eigenlijk geen logica in voor komt. Vervolgens gaat een JSF request naar de JSF servlet toe (de entry point van het framework zeg maar), en het JSF framework gaat aan de hand van de configuratie die jij gemaakt hebt, jouw code aanroepen.

Vanwege deze werkwijze kan een bepaald model worden afgedwongen: het framework IS het model, en vraagt aan jouw om het van de benodigde elementen te voorzien.

In dat licht gezien is PHP zelf dus niet echt een framework, maar hoofdzakelijk een taal en een bibliotheek van handige functies voor in een web context.

[Verwijderd]

dusty schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 20:51:
Ik herhaal:Omdat de meeste mensen niet verder kijken dan hun neus lang is.
[leesbaarheid knip]

Maar php heeft wel weer een ander voordeel, zeer bekende tutorial websites. Als het echt zoveel makkelijker kan en de guru's weten dat, waarom wordt dergelijke voorbeeld code dan niet gepost?

[NMe]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 20:39:
Ja lekker; frameworks opdrammen, heeft er iemand dan wel iets nuttigs te melden of blijft het zo'n standaard GoT "discussie"?

Ja, leuk, zo'n ononderbouwde rant op de manier van discussiëren hier op GoT.

Iemand die wel een idee heeft waarom php nog geen frameworks heeft?

Oftewel voor diegene die niet begrijpen wat daar mee bedoeld wordt: Door de php gemeenschap omarmde standaard aanpakken voor deel problemen.

PEAR dus... En doe nou niet alsof dat niet omarmd wordt door de community, want iedereen die ook maar een beetje serieus met PHP bezig is kent PEAR of heeft er wel mee gewerkt.

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 17:49:
Pardon??? even normaal blijven doen chef.

Pardon? Je doet in dit topic al de hele tijd uit de hoogte, waarbij je PHP meteen al afdoet als een huis, tuin en keuken-taaltje. Bosmonster heeft gewoon gelijk dat de helft van je posts ononderbouwd is en dus weinig constructief is aan deze discussie. Daarbij ging je in het begin ook redelijk offtopic (waar ik helaas zelf ook in mee ben gegaan).

Hoe dan ook, ik stel voor dat er vanaf nu alleen nog gediscussiëerd wordt over de toekomst van frameworks binnen PHP, en we het vergelijkend warenonderzoek laten varen. Die discussie is namelijk al vaak genoeg gevoerd.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 21:01:
[...]

Maar php heeft wel weer een ander voordeel, zeer bekende tutorial websites. Als het echt zoveel makkelijker kan en de guru's weten dat, waarom wordt dergelijke voorbeeld code dan niet gepost?

Omdat er tegenover elke guru 1000 prutsers staan die wel een werkende code kunnen maken, maar die nog nooit van onderhouden hebben gehoord.
Als jij een vraag stelt van hoe doe ik dit of dat, dan heb je ( met veel geluk ) 1 guru die zegt : daar hebben wij een mooi framework voor, hier heb je het ( 5000 regels code ) en zo gebruik je het ( een word-bestandje van 15 pagina's , waarin het antwoord op jouw vraag staat met maar 2 regels code ( 1 regel framework opstarten en 1 regel framework gebruiken ) en daar tegenover 100 meuk reacties die met 10 regels code precies jouw ene vraag beantwoorden, maar niets aan de onderhoudbaarheid c.q. uitbreidingen doen.
En omdat 10 regels code makkelijker leest dan 5000 kiezen de meeste mensen voor de pruts-oplossingen....

PHP is een taal waarvan een heleboel mensen zegt dat je er alles mee kan en dat iedereen er iets mee kan doen. Dit heeft als gevolg dat iedereen elke keer opnieuw het wiel probeert uit te vinden, terwijl dit door iemand anders allang uitgevonden is. Er staan heel veel korte stukjes voorbeeldcode op internet die echt alleen maar als voorbeeld dient en die heel veel mensen gewoon standaard copy/pasten in hun code.

[Verwijderd]

@NMe ik negeer je geblaat maar even, want je hebt werkelijkwaar niets gelezen. (zoals je nu weer opmerkingen als offtopic betiteld waarvan ik toch duidelijk heb aangegeven dat het niet het geval is)

@Gomez
Ik was in de veronderstelling dat een (goed) framework werk uit handen nam en dus juist daar de regels code beperkt worden...

[Verwijderd]

Ik vraag me af hoe het nu toch komt dat in bijna elke algemene discussie over PHP waarin het vergeleken wordt met andere platformen/talen het pruts gehalte van PHP door iedereen zo benadrukt/verdedigd wordt (en ja, ik heb me daar zelf ook aan schuldig gemaakt).

Anyway, wat zou een goed standaard en basis framework voor PHP nu moeten doen? Zou het meer op ASP.NET moeten lijken of zou het meer JSF achtig moeten zijn? Zouden mensen meer de voorkeur geven aan slechts 1 framework (maar dan wel een hele goede), of zouden mensen meer de Java kant op willen waar er veel goede frameworks zijn, maar zo veel dat je eigenlijk niet meer weet wat je moet kiezen (JSF, Struts, Tapestry, Spring/Sping MVC, etc, etc).

Mischien dat het feit dat PHP rijkelijk aan de late kant is met een framework juist een voordeel zal blijken te zijn. Wat werkt en wat niet werkt is al reeds door de pioniers onderzocht. PHP zou hier mischien de vruchten van kunnen plukken en het in 1 keer goed kunnen doen kwa framework.

Een goed framework met een goede tool support kan ook voor prutsers juist heel makkelijk zijn. Als je een concept van web components hebt, kun je via een grafische editor je componenten naar je pagina toe slepen. Vandaag de dag zie je dat al in ASP.NET en volgends de verwachtingen kan J2EE dit morgen.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 21:47:
@Gomez
Ik was in de veronderstelling dat een (goed) framework werk uit handen nam en dus juist daar de regels code beperkt worden...

Alleen omdat er op dit moment in php zelf geen framework zit, kun je niet gewoon zeggen gebruik deze functie, nee je moet ook vertellen waar het framework staat ( of als 5000 regels code meeposten ) en je zit altijd met het probleem dat als iemand geen framework gebruikt hij hier dus weer de handleiding voor moet doorlezen ( 15 word-pagina's ).
Hierna kan hij het in 2 regels code oplossen, alleen de intro-fase kost iets van tijd. Bij .net en java is deze tijd standaard in het 1e leerproces neergezet, bij php leren ( de meeste mensen denk ik ) eerst php en prutsen hier een eind in weg, en dan later krijgen ze tips over een framework, maar dit zou weer extra leren betekenen terwijl ze zelf vonden dat ze het zo goed deden. Dus eerst verder prutsen en als je echt een groot project wil doen kom je pas echt in aanraking met frameworks.

Het uitgangspunt is imho gewoon verkeerd bij php, als beginner lees ik eerst op php.net, daar zie ik soms een verwijzing naar pear.net, maar op pear zie ik alleen maar enkele functies staan. Ik zie nergens een algemene help die pear en php.net combineert zodat als ik 1 ding zoek dat ik van alletwee de documentatie zie.
Voorbeeldje, ik zoek naar een methode om datums ( ja data is correct maar verwarrend in dit voorbeeld ) te tonen. Ik zoek eerst op php.net, hier vind ik een functie date met een x aantal extra mogelijkheden. Nu ben ik al ondernemender dan de meeste mensen en ik ga ook kijken op pear.php.net, hier zie ik wel een package date maar de documentatie hiervan bestaat nog niet voor end-users en de overige documentatie begrijp ik niet. Welke denk jij dat ik ga kiezen ( ik verwacht op dit moment niet dat ik met datums voor 1901 en na 2038 ga werken ).

Ik kies hier dus echt niet voor een package uit het framework, maar gewoon voor een standaard php-functie waar ik misschien in de toekomst nog heel erg veel extra aan moet gaan scripten terwijl dit gewoon in het framework wel goed geregeld is, alleen is het framework niet mijn zoeksite ( want dit is te klein, je kan maar heel weinig apps bouwen die 100% berusten op het framework ipv native function calls ) en al zou ik daar gaan zoeken dan is de documentatie zo gaar ( wat een veelvoorkomend probleem is bij GPL-software ) dat ik toch maar voor de gedocumenteerde php.net functie ga.

Dus ff samengevat, ik denk dat frameworks best ook voor php een succes kunnen worden mits er een 1 goede partij achter gaat staan die een paar eisen stelt ( vb. documentatie ) en er door php.net zelf 1 framework als standaard wordt gekozen en ze dit zelf ook in hun help gaan onderbrengen.

[Verwijderd]

Het probleem met php is dat het weinig zegt over de persoon die ermee heeft gewerkt. Als je iemand verteld dat je met php hebt gewerkt zegt dat alsof je zegt, ik kan paar lijnen programmeren.

Hoewel dat bij java niet anders is, is de drempel hoger, en word het minder door beginnende gebruikers gebruikt. Dit zorgt ervoor dat java een hogere waarde heeft (geld overgens ook voor C# en ASP hoewel daar veel klik / sleep gedaan kan worden).

Daarnaast kun je makkelijk een graad in java stellen, als je bijvoorbeeld MCV of maverick/wicket/hibernate/spring/tapestry noemt, dan bewijs je een bepaald niveau. Hoewel dat natuurlijk niet in alle gevallen geld, kun je hierdoor makkelijker selecteren.

De beste php programmeur zal een stuk beter zijn dan de slechtste java programmeur, en andersom. Maar ik durf zonder bewijzen te stellen dat de slechtste java programmeur beter is dan de slechtste php programmeur. Omdat je bij java een bepaalde denkmethode word afgedwongen.

Ik programmeer al jaren in php, en verdien naast mijn studie er veel aan. Dus heb weinig te klagen, maja, als beginnende programmeur kun je beter java/c# ervaring hebben dan php/perl.

Edit: overgens zijn er een aantal frameworks in ontwikkeling voor php5. Hoewel php5 nog niet echt beschikbaar is...

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2005 23:02 ]

[Verwijderd]

Ja lekker; frameworks opdrammen, heeft er iemand dan wel iets nuttigs te melden of blijft het zo'n standaard GoT "discussie"?

Mooie uitspraak van degene die de hele discussie heeft laten ontsporen... Als je over de volwassenheid van PHP had mee willen discussieren, dan had je in dit topic of 1 van de andere talloze PHP bash topics je hart kunnen ophalen. Dat je hier je gepassioneerd stort op het afkraken van PHP met slechte argumenten, daar heeft niemand wat aan.


On topic:

Voor PHP 5.1 komt er een object mapping framework:

PDO (PHP Data Objects) - A new native database abstraction layer providing performance, ease-of-use, and flexibility.

Verder wordt er naar verluid sinds PHP 5 werk gemaakt van een standaard library die een aantal wielen die nu keer op keer opnieuw worden uitgevonden moet standaardiseren.


Het nut van frameworks voor PHP is zoals al eerder aangegeven een beetje te betwijfelen. Het is waar dat veel beginnende programmeurs en hobbyisten PHP gebruiken (wat overigens IMO eerder iets zegt over de openheid en het gebruiksgemak van de taal), die het nut van deze frameworks niet zien of ze niet nodig hebben.

Daarnaast hebben de bestaande PHP frameworks, net zoals de 'API' last van wildgroei. Het is moeilijk om uit te vissen wat je nou zou moeten gebruiken en de dependencies ervan (met name als ze iets te maken hebben met PEAR) zijn ook verwarrend en vaak vreemd.

Ik persoonlijk denk dat PHP geen frameworks nodig heeft. Waar PHP veel meer aan zou hebben is een gestandaardiseerde API (class library) ala Java of .NET om de huidige berg van functies heen.

offtopic:
Want ja, ik geef het toe, dat is het gewoon. De vraag is of je de taal hierop kan afrekenen. PHP is ontwikkeld om zoveel mogelijk functionliteit zo simpel mogelijk voor webapplicaties beschikbaar te maken en dat doet het prima. Wij gebruiken PHP en onze hier omheen opgebouwde custom API al jaren als de solide basis voor verschillende van onze commerciele pakketten.

Het is gewoon moeilijker om in PHP 'goede' programma's te schrijven en de structuur erin te houden, maar daarvoor krijg je wel grote controle over je programmastructuur en je platform terug.

-Namens een prutser (want ik gebruik PHP) met commerciele ervaring in C# en Java

[alienfruit]

Ja, PHP 5.1 krijgt waarschijnlijk ook een brakke namespaces implementatie.

[aex351]

kan iemand uitleggen wat word bedoeld met framework voor php? en welke handigheidjes dat met zich mee zou moeten brengen.

[imp4ct]

aex351 schreef op vrijdag 29 juli 2005 @ 01:58:
kan iemand uitleggen wat word bedoeld met framework voor php? en welke handigheidjes dat met zich mee zou moeten brengen.

Neem even de tijd voor de 2 pagina's te doorlezen, bespaart het dubbelposten.

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 22:51:
De beste php programmeur zal een stuk beter zijn dan de slechtste java programmeur, en andersom. Maar ik durf zonder bewijzen te stellen dat de slechtste java programmeur beter is dan de slechtste php programmeur. Omdat je bij java een bepaalde denkmethode word afgedwongen..

Volledig mee eens, 'k heb 2 jaar lang Java gekregen en nu programmeer ik enkel nog wel in PHP, maar de invloeden die ik heb meegekregen van Java gaan wel over naar hoe ik programmeer in PHP en ik denk dat, dit voor velen toch wel geld, want als je, je echt wilt verdiepen in PHP heb je toch wel wat meer "skills" nodig dan de gemiddelde huis-tuin-keuken gebruiker.

[ Voor 19% gewijzigd door imp4ct op 29-07-2005 02:33 ]

[Eijkb]

Ik zal de plank wel volledig mis slaan gezien ik een echte huis tuin en keuken prutser ben in PHP. Ik maak websites (erg simpel, input / database / output) als hobby, niet commercieel. Ik ben een heel klein beetje bekend met pearl maar kom er zelf niet mee weg, precies om de reden welke al genoemd is: documentatie. Voor de meeste websites die ik gebouwd heb (waaronder online shop, communities, een forum, een weblog), soms uitgebreid met veel opties en soms erg simpel is PHP als taal zelf genoeg framework. Voor de meeste doeleinde moet je toch gaan customizen, het ene leden / gebruikers systeem heeft andere variableen / velden dan een ander leden / gebruikers systeem.

Code die ik hergebruik is vooral validatie code, dus het checken op een emailadres en ga zo maar door en dat doe ik vaak niet alleen in PHP maar tevens in Javascript (waar ik minder in thuis ben). Ik heb dus net als zoveel mensen een eigen library van veelgebruikte functies (de eigen geschreven stukjes PHP code) welke an sich weer zo simpel en leerzaam zijn dat ik iedere PHP prutser aanraad die zelf een paar keer te schrijven. Je leer een wiel pas echt kennen als je het zelf opnieuw uitzoekt

Eenzelfde discussie is ook wel eens gevoerd over template achtige tools voor PHP. Terwijl PHP op zich al benaderd kan worden als template (includes van stukjes php code ipv "engine code" in de html.)

[Verwijderd]

Goed, ik zal mij ook eens laten gaan over de kwestie PHP en frameworks. Ten eerste denk ik dat veel mensen die dit topic lezen zich er niet helemaal van bewust zijn wat een framework is. Misschien ik zelf ook wel niet aangezien het een erg brede omschrijving is waar je in eerste instantie weinig mee kunt. Bij de term framework (als gepraat wordt over een programmeertaal als PHP) denk ik aan een ontwikkelomgeving waarbij de standaardfunctionaliteit van de taal op een bepaalde manier gebruikt wordt zodat veel voorkomende stukken code en veelvoorkomende constructies, al dan niet OO, gemakkelijk `gerecyceld` kunnen worden. Oftewel, als je het over een webapplicatie/website hebt; het gemakkelijk toe kunnen voegen van diverse contentdelen, het door die pagina's gemakkelijk kunnen delen van een user-omgeving (login), het delen van classes, functies en configuratie enzovoort. Kortom, een omgeving die voor de ontwikkelaar een basis is om vervolgens pas te beginnen met customizen van die omgeving. Van dat framework.

Een voorbeeld; ik heb 3,5 jaar bij een webdevelopmentbedrijf gewerkt. Daar hadden wij een verzameling basisscripts en een bepaalde databaseomgeving. Als ik startte met het ontwikkelen van een nieuwe applicatie dan had ik al een basis met daarin o.a. een dynamisch navigatiemenu, een user-omgeving, user-input controle, etc. etc.

Kortom; ik denk dat er bijzonder veel van dergelijke frameworks, want dat vind ik hetgeen boven omschreven staat, zijn maar dat - en ik heb die zin al eerder voorbij zien komen - die simpelweg alleen voor intern gebruik zijn en niet gedeeld worden met andere ontwikkelaar.
En de reden dáárvan? Zoals ook eerder gezegd, er is weinig tot geen geld gemoeid met het doorontwikkelen van PHP en daarom kunnen goede frameworks, die er ongetwijfeld zijn, niet dermate gepromoot worden dat het bekend wordt bij het grote publiek. En dát is jammer van PHP.

Verder is het namelijk een wereldtaal waar je mijn inzien nagenoeg alles mee kunt bereiken en maken wat je wilt. De manier waarop, díe kun je misschien ter discussie stellen maar het kan wel degelijk. Laat dat duidelijk zijn; ook voor een iedere tegenstander van PHP ;-)

[Janoz]

Als ik naar java kijk zijn veel frameworks (denk aan Struts, Spring, Hibernate, jakarta-commons (voor zover je daar over een framework kunt praten)) allemaal gewoon open source projecten die helemaal niks met Sun te maken hebben. Deze zijn ook door 'vrijwilligers' gebouwd. Opmerkingen als 'Sun heeft bakken met geld en de php-ontwikkelaars niet en daarom kunnen er geen frameworks gebouwd worden' slaan derhalve ook nergens op.

[Verwijderd]

Janoz schreef op vrijdag 29 juli 2005 @ 12:45:
Als ik naar java kijk zijn veel frameworks (denk aan Struts, Spring, Hibernate, jakarta-commons (voor zover je daar over een framework kunt praten)) allemaal gewoon open source projecten die helemaal niks met Sun te maken hebben. Deze zijn ook door 'vrijwilligers' gebouwd. Opmerkingen als 'Sun heeft bakken met geld en de php-ontwikkelaars niet en daarom kunnen er geen frameworks gebouwd worden' slaan derhalve ook nergens op.

Niet geheel mee eens; het merk SUN en haar producten worden met alle financiële middelen van dien gepromoot in den grote wereld en derhalve, mooi woord, voelen meer mensen zich aangetrokken tot het ontwikkelen - al dan niet non-profit - van een framework voor de producten van meneer Sun. Indirect praten we dus toch over een voordeel voor een programmeertaal/ontwikkelomgeving die zichzelf omsloten heeft met zakken geld. Niet?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 29 juli 2005 @ 12:57:
[...]
Niet geheel mee eens; het merk SUN en haar producten worden met alle financiële middelen van dien gepromoot in den grote wereld en derhalve, mooi woord, voelen meer mensen zich aangetrokken tot het ontwikkelen - al dan niet non-profit - van een framework voor de producten van meneer Sun. Indirect praten we dus toch over een voordeel voor een programmeertaal/ontwikkelomgeving die zichzelf omsloten heeft met zakken geld. Niet?

Het blijft een beetje gissen naar de reden. Persoonlijk denk ik ook niet dat het feit dat iets opensource is, het bouwen van een framework moet tegenhouden. Neem Unix desktop frameworks als Gnome/GTK.

Andersom, wie heeft nu het meeste geld op deze wereld? Sun of MS? MS heeft onnoemelijk meer geld als Sun, maar er is weinig motivatie om voor .NET alternatieve frameworks te bouwen. Je hebt .NET zelf van MS en dat is heel goed, maar er zijn geen alternatieven.

Voor Sun heb je gezien dat net zoals in PHP Sun het in het begin ook liet afweten. Je had wel een goede API (de J2SE lib) en de servlet API maar daar hielt het bij op. Pas later kwamen de JSP pagina's (feitelijk andersom gedraaide servlets: java in html ipv html in java) en pas daarna kwamen taglibs, EL, filters etc.

Hoewel deze APIs mooi elkaar zaten, was het nog steeds geen framework. Daarom is de opensource(!) markt hierop ingesprongen, en zijn er zoveel verschillende frameworks ontstaan. Pas zeer recent (3 maart 2004) is Sun zelf met een framework gekomen waarbij men grotendeels inspeelde op de lessen geleerd van Struts en naar mijn mening .NET.

Het Sun framework (JSF) is nog zo gloedjenieuw dat bijna niemand het nog gebruikt. Het zou de mogelijkheden moeten gaan bieden voor grafisch sleep en pleur werk, maar zonder tools is dat alleen nog maar een belofte. De situatie is eigenlijk net zoals met PHP 5. Mooier, maar zo vreselijk nieuw dat bijna niemand het gebruikt.

[Dennis]

Brakkie schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 20:29:
Is Prado geen goed voorbeeld van een framework. Heb er zelf geen kaas van gegeten maar dit framework heeft de php5 contect gewonnen van zend en het leeft volgens mij wel in de php community.
http://www.xisc.com/

Het is bijna een kopie van hoe ASP.NET werkt. Daarbij moet ik wel zeggen dat dat opzich een prettige manier van programmeren is. ASP.NET heeft ook haar nadelen die (dankzij het open-source karakter) in Prado sowiezo niet voor hoeven te komen.

[Bosmonster]

Een framework is leuk, maar het moet van m'n html (presentation) afblijven. Zodra het html gaat genereren hoeft het van mij niet meer.. zoals Prado dus of andere crappy form-generators.

Dat zijn dingen die dus niet in een framework hoeven te zitten imho.

[Dennis]

Bosmonster schreef op zaterdag 30 juli 2005 @ 22:47:
Zodra het html gaat genereren hoeft het van mij niet meer.. zoals Prado dus of andere crappy form-generators.

Dat is het grootste nadeel inderdaad van asp.net wat mij betreft. Het voldoet aan geen enkele standaard. Voordeel van open source is dat je het zelf invulling kunt geven, dus dan zie ik nog weinig problemen.

[PrisonerOfPain]

Dennis schreef op zaterdag 30 juli 2005 @ 21:30:
Daarbij moet ik wel zeggen dat dat opzich een prettige manier van programmeren is. ASP.NET heeft ook haar nadelen die (dankzij het open-source karakter) in Prado sowiezo niet voor hoeven te komen.

Het enige nadeel dat ik in Prado tot nu toe gevonden heb, zijn de parse tijden die mij 'iets' te hoog liggen op mijn dev bak. Parse tijden van ~4 seconde (!) zijn niet ongewoon. Gelukkig zijn er ook lagere tijden geroepen op het forum maar het devt nou niet bepaald prettig.

Groot nadeel van Pear vind ik trouwens dat de classes veel dingen proberen te doen die niet uitbreidbaar genoeg zijn, neem bijvoorbeeld de Auth classe welke zowel het authentificeren, de layout en het authorizeren in een classe probeert te proppen. Of dat modules heel erg onoverzichtelijk worden zoals Calendar, DB of QuickForm. Daarbij word er de ene keer een template eninge of template engine abstractie (!) gebruikt, terwijl de andere keer html code gevraagt word. Terwijl prado dat probleem al weer niet heeft.

[Dennis]

PrisonerOfPain schreef op zondag 31 juli 2005 @ 00:40:
Het enige nadeel dat ik in Prado tot nu toe gevonden heb, zijn de parse tijden die mij 'iets' te hoog liggen op mijn dev bak. Parse tijden van ~4 seconde (!) zijn niet ongewoon. Gelukkig zijn er ook lagere tijden geroepen op het forum maar het devt nou niet bepaald prettig.

Ik probeer het hier net ook voor het eerst maar het is inderdaad een stuk trager dan 'gewone' php. Toch denk ik dat de parsetijden aanzienlijk hoger liggen als je zend encoder & optimizer gebruikt. Natuurlijk is dat niet voor iedereen betaalbaar, maar voor bedrijven doorgaans wel en de ontwikkeltijden gaan bij het gebruik van een framework zoals Prado enorm naar beneden.

[Verwijderd]

PrisonerOfPain schreef op zondag 31 juli 2005 @ 00:40:
[...]

Het enige nadeel dat ik in Prado tot nu toe gevonden heb, zijn de parse tijden die mij 'iets' te hoog liggen op mijn dev bak. Parse tijden van ~4 seconde (!) zijn niet ongewoon.

Maar parsen hoeft toch maar 1 keer gedaan te worden bij de eerste pagina opvraag? Daarna heb je een gecompileerde versie en valt de parse tijd compleet weg voor elke pagina (zodat je alleen nog de execution time overhoudt).

In J2EE hebben de meeste application servers zelfs een pre-compile optie als je die allereerste wachttijd niet wilt hebben. Met PHP kan dat ook als ik het goed heb.

[Dennis]

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 10:14:
Maar parsen hoeft toch maar 1 keer gedaan te worden bij de eerste pagina opvraag? Daarna heb je een gecompileerde versie en valt de parse tijd compleet weg voor elke pagina (zodat je alleen nog de execution time overhoudt).

In PHP niet, tenzij je dus Zend gebruikt.

[Verwijderd]

Dennis schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 10:18:
[...]
In PHP niet, tenzij je dus Zend gebruikt.

Dus kan het toch gewoon?

Als je zegt dat het niet kan is dat hetzelfde als je zegt dat je in PHP geen hashmaps hebt, tenzij je Array[naam] gebruikt waarbij naam een string is.

[alienfruit]

Dus kan het toch gewoon?

Volgens mij alleen als je Zend Optimizer of Zend Platform (maar dat is $$$$) gebruikt.

[ Voor 17% gewijzigd door alienfruit op 01-08-2005 14:33 ]

[Verwijderd]

alienfruit schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 14:32:
[...]


Volgens mij alleen als je Zend Optimizer of Zend Platform (maar dat is $$$$) gebruikt.

Maar dan kun je toch gewoon betalen? Niet alles hoeft toch gratis te zijn?

En anders is er vast wel partij die een opensource versie van een pre-compiler maakt lijkt me. Dit zie je in de java wereld ook. De application server van Sun is bijvoorbeeld gratis, maar toch komen er nog lui met een open source versie. Of andersom, de Java VM en JDK was altijd al gratis te downloaden (maar niet open source), en zijn er dus verschillende partijen bezig met een opensource versie van de JVM.

Die opensource "zend clone" zal er dus ook wel zijn lijkt me...

[alienfruit]

Maar dan kun je toch gewoon betalen? Niet alles hoeft toch gratis te zijn?

Tja, mij maakt het niet zoveel uit hoor, of het geld kost. Als het vervolgens maar goed werkt en de ondersteuning goed is. Maar ik bedoelde meer dat je er volgens mij niet out-of-the-box die compilatie ronde in PHP is gebouwd.

[chielsen]

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 14:45:
[...]


Maar dan kun je toch gewoon betalen? Niet alles hoeft toch gratis te zijn?

En anders is er vast wel partij die een opensource versie van een pre-compiler maakt lijkt me. Dit zie je in de java wereld ook. De application server van Sun is bijvoorbeeld gratis, maar toch komen er nog lui met een open source versie. Of andersom, de Java VM en JDK was altijd al gratis te downloaden (maar niet open source), en zijn er dus verschillende partijen bezig met een opensource versie van de JVM.

Die opensource "zend clone" zal er dus ook wel zijn lijkt me...

Alleen turck(heet nu anders) zal daarbij in de buurt komen. Maar echt goed werkt dat niet volgens mij. Waar turck het grotendeels van moet hebben is het cachen van de pars, maar het slaat deze niet op op vast geheugen (zodat het schaarse ram kost).

[Janoz]

Haal trouwens maar flink wat van die $$$$ weg. Een small buisness licentie is $395 en vervolgens $299 per jaar. Dat is inclusief Zend Studio (php ide). Al doe je 1 opdrachtje per jaar dan is dit al rendabel .

[Dennis]

Die prijzen vallen inderdaad mee zeg. Vroeger was het altijd 1000 dollar.

[alienfruit]

Hmm, als jij vind dat een framework een gestandardiseerde aanpak voor iets moet zijn. Dan kan je nog lang gaan zoeken in de PHP omgeving, ik ben er nog niet veel tegengekomen. Als je al wat tegenkomt zijn het implementaties/ports van specificaties voor Java (www.jcr.org) of andere oplossingen. Nu moet ik toegeven dat de meeste Java oplossingen niet echt makkelijk herbruikbaar zijn onder PHP. Gezien de aard van PHP.

Als die frameworks voor Java implementeren allemaal specs van JCR zoals: JCR-220 (Hibernate), JSR-168.

[ Voor 12% gewijzigd door alienfruit op 03-08-2005 12:33 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 01 augustus 2005 @ 10:14:
[...]


Maar parsen hoeft toch maar 1 keer gedaan te worden bij de eerste pagina opvraag? Daarna heb je een gecompileerde versie en valt de parse tijd compleet weg voor elke pagina (zodat je alleen nog de execution time overhoudt).

In J2EE hebben de meeste application servers zelfs een pre-compile optie als je die allereerste wachttijd niet wilt hebben. Met PHP kan dat ook als ik het goed heb.

Byte compiler: Een extra extensie bcompiler. Kan je wel wat over vinden, heel experimenteel en ze claimer 33% sneller te zijn ongeveer, maar nadeel is is dat jij alles moet compilen, en dat de extensie aan moet staan.

Verder over PHP en frameworks:
PHP is vooral een taal voor individuelen en individuele groepen. Zo heeft elke groep programmeurs op dit moment een 'beste' framework, zijn enkele frameworks bloated as hell, anderen extreem geoptimaliseerd, andere complex, andere [vul maar in]. Standaardisatie zie ik wat dat betreft niet snel komen. En is waarschijnlijk voor de professionaliteit ook niet hard nodig. Het wiel opnieuw uitvinden doet iedereen wel met de basisdingen (bbcode, template-enginetje en dergelijke). Dta in de naam van 'een' leerproces.

Ik en Frameworks:
Een eigen zeer klein framework, dat geoptimaliseerd is op snelheid (er zit een template engine in bijvoorbeeld, maar de templates zijn niet leesbaar, aangezien dat te traag was: dus moet je je templates eerst pre-compilen naar een voor de engine begrijpbare bral). Getest en includes met php-in-html's of evals van dergelijke zaken waren gewoon trager.

En zo is heel mijn framework: Extreem geoptimaliseerd, en helemaal naar mijn eigen wensen: Ik kan er snel en goede applicaties mee bouwen, applicaties die overzichtelijk zijn en flexibel.

[lucasvanlierop]

Ook mijn bedrijf is bezig met het bouwen van een (applicatie) framework en ik vind zelf dat we al een aardig iets hebben neergezet.
We hebben ook gekeken naar Prado, Mojavi en 100 anderen maar die zijn allemaal sterk gericht op HTML sitetjes bouwen en beetje CMS/SMS/DMS achtig iets daarbij.

Wij zijn niet zozeer op zoek naar het ultieme content/document management systeem, maar naar een echt applicatie framework.

Ons systeem is gebaseerd op een DB/Biz/Gui/Controller model

Een aantal concepten zijn:

- MultiLanguage/Locale (eenvoudig vertalen/lokaliseren van content/structuur/applicaties)
- Multiple output types (XHTML, RCML (soort clientside FLEX), XML, PDF, EXCEL etc)
- Structuur opslaan in Tree (Nested Sets)
- Data interface
- Multi area output
- Aanroep via duidelijke urls

Ons framework heeft 3 modes

- Site (Tree modus)
Hierbij is de structuur van de applicatie/site/tool gebaseerd op een tree waarin voor iedere aanroep via een leesbare url (/pad/naar/een/onderdeel/) de acties gedefinieerd staan.
De eventuele resultaten van een actie kunnen naar verschillende 'areas' op het geschermd gestuurd
Via de tree wordt bepaald op welke locatie welke acties in welke volgorde in welke area terecht komen.
Een area kan zijn 'body' maar ook top, bottom, menu oid

- Data (Controller modus)
Hierbij wordt de controller van een 'module' rechtstreeks aangesproken via een url in de volgende vorm
[/xml]/data/modulenaam/controllernaam/actie en wordt een bepaalde actie uitgevoerd die al dan niet informatie in een bepaald output type(optioneel weergeven tussen []) terugstuurt

- Admin (Controller modus)
(vb url: /admin/modulenaam/controllernaam/actie)
Enigzins gelijk aan Data maar hierbij wordt een beheer interface getoond.
Het beheer bestaat uit 3 delen structuur (de site tree), settings en content/data dit laatste kan zowel uit nieuwsberichten als zeer complexe business data bestaan.
De onderdelen kunnen onderling samenwerken en kunnen zowel gebaseerd worden op een generiek systeem (ook voor related tables) als een los opgezette module.

In alle modussen kunnen in de url variabelen in de vorm van /val of /var=val in de url meegegeven worden ('gewone' GET vars kunnen natuurlijk ook maar dit is voor zichtbare url's leesbaarder)

Het idee hierachter was dat we graag een herbruikbaar systeem wilden hebben om allerlei projecten te op te kunnen zetten breder dan alleen websites, bijvoorbeeld online applicaties/tools.
Verder moet de applicatie niet alleen (X)HTML kunnen outputten maar ook allerlei andere output types zoals we die noemen.
Er is veel functionaliteit en data beschikbaar om eenvoudig en eenduidig ontwikkelen mogelijk te maken maar zonder dat het beperkend werkt.
Waar ik iig nog aan wil werken is communicatie met het host systeem zelf zodat het systeem ook vanaf de command line aan te roepen is voor bepaalde taken.

Ik kan er nog veeel meer over roepen maar ik ben eigenlijk wel benieuwd of er meer mensen met serieuze frameworks aan de slag zijn en wat ze van wat ik hier vertel vinden.

[ Voor 5% gewijzigd door lucasvanlierop op 16-12-2005 22:03 ]

[DJ Buzzz]

Het valt me op dat er hier in dit topic nog niet gerefereerd is naar het Zend Framework wat op dit moment in ontwikkeling is. Het zou in het eerste kwartaal van 2006 uit moeten komen.

http://shiflett.org/archive/171

Ik vind het er iig veelbelovend uit zien, alleen al om het feit dat dit misschien eindelijk voor wat standaardisatie kan gaan zorgen binnen alle bestaande PHP frameworks.