MMORPG sweatshops

[grep]

N.a.v. van dit artikel: http://www.1up.com/do/feature?cId=3141815

Het artikel gaat in grote lijnen over zgn "videogame sweatshops" in oa. China, waar mensen ("farmers") voor zeer weinig geld dagelijks velen uren MMORPG's zitten te spelen (macro's te bedienen eigenlijk) om op die manier veel ingame waarde op te bouwen wat offline voor veel geld weer verkocht wordt.

Ik had er eerlijk gezegd nog nooit van gehoord en wordt na het lezen door allerlei tegenstrijdige emoties heen en weer geslingerd. Aan de ene kant worden die werkers weer es op een verschrikkelijke manier misbruikt (veel uur, weinig loon) maar aan de andere kant is het beter dan niks (?) Ze hebben nu iig loon.
Ook de bedragen die er uiteindelijk (door een kleine groep uiteraard) mee verdiend worden zijn gigantisch ($60,000 per maand). Is het nou gewoon slim of verwerpelijk?

En dan ook nog het game aspect. Gaan dit soort praktijken nou uiteindelijk het hele MMORPG gebeuren verpesten? Ik heb geen ervaring met MMORPG's dus ben benieuwd naar wat andere gamers ervan denken.

PS: dit raakt diverse aspecten, dus wist niet goed waar deze post te plaatsen. Omdat ik met name geinteresseerd ben in de mening van gamers heb ik dit in Spielerij gepost. Hoop dat dit correct is.

[Bosmonster]

1. De mensen die het doen zijn blij. Die verdienen relatief veel voor simpel, niet arbeidsintensief werk. Meer werken is ook meer verdienen.

2. De praktijken verzieken online economies. Mensen die geld kopen zijn bereid grote bedragen neer te tellen voor speciale items, waardoor mensen die geen geld kopen dit niet meer kunnen financieren, hoe hard ze ingame ook werken. Het stimuleert hyperinflatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Bosmonster op 27-07-2005 14:21 ]

[woekele]

Dus nu krijgen we de kindertjes die tegen een hongerloontje achter een PC zitten te zwoegen, ipv Nike-ballen te naaien. Het is maar wat je beter vindt.

[Bernd]

Aarsbuds0r schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 17:31:
Dus nu krijgen we de kindertjes die tegen een hongerloontje achter een PC zitten te zwoegen, ipv Nike-ballen te naaien. Het is maar wat je beter vindt.

Dat is dus niet zo. Voor westerse maatstaven verdienen die mensen een hongerloontje ja, maar voor hun is het zoals Bosmonster zei een relatief goed loon. Ook is het schoon en makkelijk werk, zij het nogal saai.

Over het verpesten van de ingame economie: voor sommige MMORPG's kan dit inderdaad wel het geval zijn, maar bijvoorbeeld bij World of Warcraft zijn de beste items Bind on Pickup, en dus niet verhandelbaar. Ingame geld is natuurlijk wel te koop, maar dat verziekt de economie minder erg (bijna niet eigenlijk) dan zoals bij bijvoorbeeld Diablo 2 ook alle best items te koop waren.

[pica]

Saai werk? Ik doe het zelfde werk en ik moet er nog voor betalen ook .

[Verwijderd]

JeanLucPicard schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 18:22:
Saai werk? Ik doe het zelfde werk en ik moet er nog voor betalen ook .

Geweldig

[grep]

Ik denk toch dat de mentale impact van dat "werk" onderschat wordt hier.
Ik heb es een tijdje een baantje gehad waar ik eigenlijk gewoon bijna de hele dag zat te patiencen op de pc. Lijkt leuk voor even, na een maand loop je tegen de muren op van frustratie.

[Amras]

grep schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 21:07:
Ik denk toch dat de mentale impact van dat "werk" onderschat wordt hier.
Ik heb es een tijdje een baantje gehad waar ik eigenlijk gewoon bijna de hele dag zat te patiencen op de pc. Lijkt leuk voor even, na een maand loop je tegen de muren op van frustratie.

Zelfde geldt denk ik voor Nike ballen naaien he.

Verder vind ik dit soort dingen echt compleet belachelijk. Speel een spel als je er zin in hebt, zet het uit als je het zat bent en ga niet zielig honderden euros steken in het kopen van ingame items. Vooral het idee dat er hele 'bedrijven' achter bepaalde characters zitten vind ik erg fout, hou het lekker bij een spelletje aub. Ook voor de mensen die het in een vrije tijd spelen is er zo geen kont aan, ga jij even tegen 30 chinezen op zitten levellen.

Zelf speel ik Maplestory, ook een MMORPG, en daar zal ik nooit honderden euros neer gaan tellen voor een wapen ofzo. Hoe speciaal ook, das gewoon ziek imho.

[Verwijderd]

Amras schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 23:19:
[...]


Zelf speel ik Maplestory, ook een MMORPG, en daar zal ik nooit honderden euros neer gaan tellen voor een wapen ofzo. Hoe speciaal ook, das gewoon ziek imho.

Helemaal mee eens. Verziekt de game, en gamers die zelf die items voor die prijs kopen zijn inderdaad ziek. Er is ook nog een leven buiten mmporp? Eens buiten komen zou die mensen geen kwaad doen.

Ofwel zijn ze zo stinkend rijk en verwend (gastjes van <16) dat ze toch niet beseffen wat ze aan het vergooien zijn aan dat ene magische -weet ik veel wat-. Ofwel geeks zonder verantwoordelijkheidsgevoel die zichzelf wel eens in de problemen kunnen brengen met dergelijke aankopen. Zie je het thuis al uitleggen. Ja ik heb online een virtueel item gekocht en kom nu geld te kort voor dit of dat. In mijne tijd kreeg ge ne lap op uw oren en was het gedaan met die onzin.

Games zijn games. effe leuk, effe ontspannen. Maar wie er zo ver in gaat is inderdaad niet goed bij zijn hoofd. Begrijp me niet verkeerd, games is heel erg leuk, aan de console met vrienden, online en zo. Leuk en aangenaam tijdverdrijf, maar dat moet het zijn en niet meer. Desnoods nog virtueel handelen zoals met xboxlive op de xbox 360 in de toekomst, maar niet verder dan dat. Op die manier 'koop' je gewoon game expertise in spellen als mmorpg. Misschien kan die persoon helemaal het idee achter mmorpg niet vatten en doet die het dan maar zo. Tja, zeg, speel het dan niet he, als je het niet kan spelen zoals het hoort. Betere gamers met een hart voor het genre worden dan misschien nog benadeeld ook, omdat ze niet zo debiel willen zijn om echt geld uit te geven voor ingame items.

[DinX]

grep schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 21:07:
Ik denk toch dat de mentale impact van dat "werk" onderschat wordt hier.
Ik heb es een tijdje een baantje gehad waar ik eigenlijk gewoon bijna de hele dag zat te patiencen op de pc. Lijkt leuk voor even, na een maand loop je tegen de muren op van frustratie.

Die kerels werken met grind-bots. Ze zitten dus niet gewoon met een character te spelen. 1 zo'n kerel controleert op hetzelfde moment misschien 10-15-20 characters . Hij moet gewoon zorgen dat de bot fatsoenlijk blijft doorgrinden.

Ze zitten daar dus gewoon constant die pc's af te lopen om te kijken of alles nog fatsoenlijk draait. Even opschuiven naar een ander gebied als de mobs op zijn ofzo.

En zoals reeds gezegd, ze verdienen er in hun maatstaven vrij goed mee. Beter dan de hele dag katoen lopen plukken ofzo, of voetbalschoenen maken.

Die chinezen verzieken natuurlijk wel de hele gameplay. Het is voor sommigen niet meer van de hoogste skill hebben maar de meeste duiten. Epic gear à volonté, zonder uren en dagen instance runs te doen om eraan te geraken. Of dagen/weken sparen om genoeg geld te hebben voor dat ene item.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 00:29:
[...]


Helemaal mee eens. Verziekt de game, en gamers die zelf die items voor die prijs kopen zijn inderdaad ziek. Er is ook nog een leven buiten mmporp? Eens buiten komen zou die mensen geen kwaad doen.

Ofwel zijn ze zo stinkend rijk en verwend (gastjes van <16) dat ze toch niet beseffen wat ze aan het vergooien zijn aan dat ene magische -weet ik veel wat-. Ofwel geeks zonder verantwoordelijkheidsgevoel die zichzelf wel eens in de problemen kunnen brengen met dergelijke aankopen. Zie je het thuis al uitleggen. Ja ik heb online een virtueel item gekocht en kom nu geld te kort voor dit of dat. In mijne tijd kreeg ge ne lap op uw oren en was het gedaan met die onzin.

Games zijn games. effe leuk, effe ontspannen. Maar wie er zo ver in gaat is inderdaad niet goed bij zijn hoofd. Begrijp me niet verkeerd, games is heel erg leuk, aan de console met vrienden, online en zo. Leuk en aangenaam tijdverdrijf, maar dat moet het zijn en niet meer. Desnoods nog virtueel handelen zoals met xboxlive op de xbox 360 in de toekomst, maar niet verder dan dat. Op die manier 'koop' je gewoon game expertise in spellen als mmorpg. Misschien kan die persoon helemaal het idee achter mmorpg niet vatten en doet die het dan maar zo. Tja, zeg, speel het dan niet he, als je het niet kan spelen zoals het hoort. Betere gamers met een hart voor het genre worden dan misschien nog benadeeld ook, omdat ze niet zo debiel willen zijn om echt geld uit te geven voor ingame items.

Ik kan jou ook ziek vinden als jij veel geld betaald voor een postzegel. Het is maar waar je interesse ligt. Eigenlijk vind ik virtuele items handel een mooi iets. Het zou gewoon door de developers gedaan moeten worden. Volgens mij doen ze dat nu bij everquest.
Zo kunnen ook mensen met minder tijd toch veel bereiken in een spel voor hardcore spelers. De hardcore speler blijft heus wel spelen. Tijd is geld. De 1 bereikt iets door tijd. De ander door geld.

Ik ben er alleen tegen als die farmers of bots massaal in populaire plekken campen. Dan is het echt vervelend voor de echte spelers.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 08:13:
[...]


Ik kan jou ook ziek vinden als jij veel geld betaald voor een postzegel. Het is maar waar je interesse ligt. Eigenlijk vind ik virtuele items handel een mooi iets. Het zou gewoon door de developers gedaan moeten worden. Volgens mij doen ze dat nu bij everquest.
Zo kunnen ook mensen met minder tijd toch veel bereiken in een spel voor hardcore spelers. De hardcore speler blijft heus wel spelen. Tijd is geld. De 1 bereikt iets door tijd. De ander door geld.

Ik ben er alleen tegen als die farmers of bots massaal in populaire plekken campen. Dan is het echt vervelend voor de echte spelers.

Wanneer er speciale chars bijkomen, verhandeld worden, of speciale wapens beschikbaar komen weet toch al gauw de hele server dat er weer gehandeld is met zo'n bedrijf. Of je dan nog veel lol aan de game beleefd is dan dus de vraag. SOE gaat sowieso in meerdere games een online shop voor credits en items aanmaken. Voor SWG zou ook zoiets komen, maar is nog niet gesignaleerd.

Van mij mogen ze het overigens weglaten.

In tegenstelling tot een offline single player game, kun je nu ook een ander z'n lol er vanaf halen doordat je eigenlijk 'valsspeelt'. Denk maar aan PvP bijvoorbeeld.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2005 08:52 ]

[RocketKoen]

mensen zien vaak alleen de slechte kanten van farmers voor de gameplay....

Ik speel zelf al meer als een jaar lineage2, en ook die game heeft een berg farmers.
nu is het waar, dat je als eerlijke speler niet op kunt tegen mensen die ff $400 uitgeven aan equipment en characters.

Ik heb ook een paar maanden gespeeld op een grote private server.
in deze server zat geen enkele farmer, maar was het wel mogenlijk om equipment te kopen voor $$$ bij een admin.

Verschil met de echte servers hier was dat het geld niet verzameld werd door farmer bots, maar gewoon gespawned werd door de admins.
Wat je meteen merkt op die servers, is dat de prijs van materials en items op deze servers 5x zo hoog is als op de echte servers.

Wat mensen namelijk niet zo snel zien is, dat de farmers slechts de helft van hun inkomsten in gold/adena hebben, en de andere helft bestaat uit materials en items die gedropt zijn.
omdat materials en items moelijk te verkopen zijn over ebay ed. worden ze ingame verkocht.
door dit veel grotere aanbod van items, is de prijs van items op echte servers veel lager, dankzij de farmers. dit maakt het spel voor de legit spelers toch een stuk interesanter

[Verwijderd]

Ik ben niet zo ervaren op het gebied van MMORPGs maar ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat dit soort praktijken vooral wijzen op een gebrek in de ontwerpkant van de genoemde spellen.

Als de essentie neerkomt op levellen en items verzamelen dan vraag ik me af of men dat niet ontwerptechnisch kan afvangen. Verder vraag ik me af of je na 1 of 2x ploeteren om zo'n karakter te krijgen nog zo'n spel gaat spelen.

Sowieso ben ik nogal uitgekeken op de demi-god achtige ontwikkeling in een gemiddelde RPG (van level 1 naar 20+ en dan wat lullige quests blijven doen). Ik heb een indie spel (Prelude to darkness) gespeeld waarin m'n karakters wat beter werden (niet levellen, maar skills werden beter) en zonder power-gaming of andere onnozele technieken tot het eind toe meekonden. De focus lag meer op het verhaal en quests, iets wat ik dus niet terugzie in MMORPGs.

[Bosmonster]

Verhaal in een MMORPG is nogal lastig, aangezien het door veel mensen constant, veel en lang gespeeld wordt. Als je daar een verhaal aan zou koppelen zou dat nooit kunnen kloppen met wat anderen doen en bovendien zou er geen einde aan het verhaal mogen zitten (je kunt een mmorpg immers niet uitspelen). De vergelijking met single-player games is dus niet te maken.

De focus van MMORPG's ligt daarom op het levelen, verzamelen van items (virtual economy) en vooral het samen spelen. Wat is er leuker dan bijvoorbeeld met 40 man een enorme draak neer te leggen.

Wat betreft dat het te voorkomen zou zijn.. was het maar zo makkelijk. Online economies zijn niet te managen. Er komt constant geld bij. Hoe harder je werkt, hoe meer geld je krijgt. Dus waarom niet als je geen zin hebt om ingame zo hard te werken het kopen van iemand die dat wel doet.

En daar heb je je probleem. Ik heb heel wat mmorpg's gespeeld en een ding heb ik geleerd: de economy is extreem fragiel. Ik werk hard om 100 goud te verzamelen. Voor mij is die 100 goud dus veel waard. Iemand anders koopt op internet 500 goud voor een prikkie. Voor hem is 500 goud bijna niks waard. Gevolg? Zij zijn bereid voor een mooi item 500 goud neer te tellen terwijl ik niet meer dan 100 goud kan bieden. Het resultaat is een verziekte economy waar je als normaal spelende speler handelen maar moet vergeten.

Dit is maar een voorbeeld overigens. De exacte uitwerking verschilt per MMORPG.

[ Voor 3% gewijzigd door Bosmonster op 29-07-2005 10:34 ]

[Thrillseeka]

Nah als ik kijk naar Pristontale ,daar zie je ook dat je bepaalde account kan kopen,maar of mensen dit nu echt kopen? ALs je beetje door traint kan je binnen 3/4 maanden trainen op 7x zitten.

Geld en items heb ik nog nooit zien verhandeld worden online. Wat ik wel weet is dat alle ip adressen van china en korea en dergelijke zijn geblokkeert.

Dit soort dingen gebeuren namelijk een stuk minder in de westerse landen denk ik.

Bovendien om boven de lvl 40 uit te komen moet je met PT betalen.

Voor de rest denk ik idd dat het te ziek voor woorden is, idd je verziekt een totale virtueele economie. Al denk ik idd hoe hoger je komt in de meeste mmorpgs des te makkelijk verdien je geld. Dus zou het niet zo heel veel problemen op moeten leveren.

[Verwijderd]

Toch vraag ik me af hoeveel invloed het heeft op de economie voor de gemiddelde speler. In het verleden nog wel eens EQ gespeeld en de beste en leukste items waren meestal toch NO_DROP en die kreeg je op raids. Misschien dat trade-skill items en dropable items wat duurder zijn geworden maar nooit heel veel last van gehad. Ook heb is het altijd wel gelukt om alt-characters een beetje te twinken, ik bedoel dat ik daar altijd wel geld voor had en ook lukte het meestal wel om goede items op de AH voor een nette prijs te verkopen.

Ik denk dat die die IGE(?) items meestal gekocht worden door mensen die even snel willen levelen. De items die gekocht worden zijn (dus) in het algemeen geen high end items. (NO-DROP items zijn over het algemeen beter).

Misschien dat mensen in landen als Korea veel meer geld uit willen geven voor items en geld (wat dan invloed heeft op de ingame economie), maar daar heb je in Europa toch niet zo heel veel last van. Aangezien deze landen op andere servers spelen

[Bosmonster]

Uhmm.. Er zijn tientallen (zo niet honderden) sites waar je voor bijna alle bekende MMORPG's geld/items/accounts kunt kopen. Even op Ebay kijken en je komt ook al een heel eind.

Een van de bekendste: http://www.ige.com

En qua accounts (al heb ik het voornamelijk over geld verhandelen, accounts verzieken de economy niet), 3/4 maanden is veel tijd. Voor veel mensen veel te veel tijd. 400 dollar ofzo voor een account waar 2 maanden werk in zit is dan natuurlijk een prikkie.

En gratis mmorpg's vallen helemaal buiten dit plaatje.. dat is simpelweg een heel ander publiek. Als je al niet in staat (of bereid) bent een paar dollar per maand te betalen, waarom zou je dan voor 100 dollar een berg goud kopen?

Ik moet overigens toegeven dat ik in meerdere MMORPG's al aankopen van ingame currency heb gedaan Als het me een hele dag grinden kost om 100 goud te verzamelen bijvoorbeeld, dan koop ik die 100 goud liever voor $20 op internet en doe die dag leuke dingen

[ Voor 37% gewijzigd door Bosmonster op 29-07-2005 11:28 ]

[RocketKoen]

de enige echte reden dat mensen items,accounts of ingame geld kopen bij bedrijven als IGE, is dat in een MMORPG, de sterkte van je char voor een groot deel afhangt van je level en equipment.

stel je eens voor wat er zou gebeuren als je "1337 skillz" kon kopen in FPS games...

[grep]

RocketKoen schreef op vrijdag 29 juli 2005 @ 13:12:stel je eens voor wat er zou gebeuren als je "1337 skillz" kon kopen in FPS games...

Interessante gedachte en volgens mij gebeurd dat in zekere zin ook wel, omdat je voor veel FPS games aimbots kan kopen.

[ravenger]

och, ik denk niet dat er van de miljoenen mensen die MMORPG's spelen veel zullen zijn die zich alleen bezig houden met dit soort praktijken. De invloed van dit soort praktijken op een bepaalde MMORPG is vrij minimaal denk ik, en als het al plaatsvind, is er altijd nog de maker van het spel die kan ingrijpen zodat het niet uit de hand loopt.

[grep]

Ik neem even aan dat je met "met dit soort praktijken" bedoeld: het "in real life" kopen van game content?
In dat geval geloof jij die cijfers dus niet die in dat artikel staan? ("can earn his employers as much as $60,000 per month", "Smooth Criminal's game cartel made $1.5 million from Star Wars Galaxies alone last year, and individually, he's made as much as $700,000 in a single year."), want dat is toch geen kattepis en kan volgens mij alleen maar verdiend worden als er door een hoop spelers dingen gekocht wordt.
Nu kan je nog argumenteren in hoeverre dit aantal een invloed heeft op het totaal aantal spelers, maar stel nu eens dat dit een groeiende trend is? MMORPG's zijn wat dat betreft naar mijn mening nog een relatief jong begrip die nu een grote groei doormaakt.

[ Voor 30% gewijzigd door grep op 29-07-2005 16:49 ]

[Bosmonster]

Dan nogmaals.. het hangt af van het spel en vooral hoe lang het al meegaat. Maar dit soort dingen hebben wel degelijk invloed op de gehele spel-economy, zelfs (of juist) als maar 1% van de spelers dit doet. Dit vertel ik uit eigen ervaring.

De uitleg heb ik hiervoor al een keer gegeven

[Verwijderd]

Ik neem even aan dat je met "met dit soort praktijken" bedoeld: het "in real life" kopen van game content?
In dat geval geloof jij die cijfers dus niet die in dat artikel staan? ("can earn his employers as much as $60,000 per month", "Smooth Criminal's game cartel made $1.5 million from Star Wars Galaxies alone last year, and individually, he's made as much as $700,000 in a single year."), want dat is toch geen kattepis en kan volgens mij alleen maar verdiend worden als er door een hoop spelers dingen gekocht wordt.
Nu kan je nog argumenteren in hoeverre dit aantal een invloed heeft op het totaal aantal spelers, maar stel nu eens dat dit een groeiende trend is? MMORPG's zijn wat dat betreft naar mijn mening nog een relatief jong begrip die nu een grote groei doormaakt.

Als aanvulling daarop: Kijk eens naar spellen als conquer. Een gratis spel, dat inkomsten krijgt door zelf ingame items te verkopen. En ondanks dat het spel qua kwaliteit niet kan concurreren met WoW en dergelijke, heeft het 20 servers in het westen alleen al...

Overigens heeft dat als grote voordeel dat er in ieder geval een maximumprijs vastligt voor items en dus ook een maximum aan inkomsten is voor sweatshops, en dat sweatshops voor een belangrijk deel de wind uit de zeilen genomen wordt.