evolutie in de huiskamer

[Verwijderd]

Een idee/vraag.

De natuur past zich aan aan veranderende omgevingen. Dat is een vaststaand iets niemand zal dat ontkennen. Maar weten we eigenlijk wel hoe snel zo iets gaat? Stel we nemen een vissenkom en doen hier een stel kleine vissen in die bekend staan dat ze zich heel snel voortplanten. (iemand een voorstel).

In deze vissenkom doen we gewoon standaard kraanwater. Zodra deze vissen kuit schieten halen we dit er uit en doe dit in een andere kom waar het water net iets zuurder is,...... telkens herhalen we dit proces... hoe ver kun je gaan? Hoe snel kun je een stap verder? Is er een grens wat deze dieren aankunnen en hoe snel zal de natuur bedenken dat ze zich aan moeten passen.

Wat mijn vraag is hoe snel regeld de natuur dit en kun je een dergelijk proces met goed succes doen? Ik heb gezocht naar onderwerpen wat dit betreft op google maar niet echt een antwoord gevonden wat me tevreden stelt.

[Verwijderd]

Dit kan heel snel gaan. Ik ken geen onderzoek waarbij dit met vissen geprobeerd is, maar wel onderzoeken met bacterien waarbij die overgeplaatst werden naar een of andere omgeving die normaal gesproken dodelijk is. Zij passen zich over het algemeen binnen enkele generaties aan: De paar bacterien die wel tegen de nieuwe omstandigheden bestand waren, hebben dan vrijwel de hele populatie overgenomen.

Er is uiteraard een grens aan de zuurtegraad die vissen aankunnen in het experiment dat je voorstelt, en daar zal je vrij snel tegenop lopen. Bij een bepaalde zuurgraad lopen er allerlei processen in de soep omdat vissen erg afhankelijk zijn van het water dat hen omgeeft. Ze hebben geen taaie, beschermende huid, maar een huid die vergelijkbaar is met de binnenkant van onze longen en darmen, een slijmlaag. Daardoor heeft zuur veel meer invloed op hen dan op ons. En omdat de pH van het water op heel veel processen van invloed is, zullen ze zich ook niet gemakkelijk meer aan kunnen passen.

Toch denk ik dat je wel een eindje moet kunnen komen, zolang je de pH maar in stappen verandert. Maar ik denk niet dat je hoeft te rekenen op echte evolutie, het ontstaan van nieuwe fysiologische adaptaties aan de zuurtegraad. Daarvoor is de schaal van je experiment te klein. Je zal gewoon de natuurlijke variatie in tolerantie voor zuurtegraad eruit selecteren.

[Verwijderd]

Ik ben bang dat je gelijk hebt wat betreft dat vissen misschien niet zo heel goed tegen een hoge pH waarde kunnen maar ik werd een beetje gesterkt door een verhaal wat ik gelezen heb ergens een tijd geleden op internet over vissen die in de omgevingen van onderzeese schoorstenen (plaatsen waar as uit de aardkorst naar boven komt) en waar vissen kunnen leven.


Waarschijnlijk heeft dit proces wel heel lang geduurt en heb ik daar niet voldoende tijd voor in mijn huiskamer...... :-)

[eamelink]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 22:17:
Dit kan heel snel gaan. Ik ken geen onderzoek waarbij dit met vissen geprobeerd is, maar wel onderzoeken met bacterien waarbij die overgeplaatst werden naar een of andere omgeving die normaal gesproken dodelijk is. Zij passen zich over het algemeen binnen enkele generaties aan: De paar bacterien die wel tegen de nieuwe omstandigheden bestand waren, hebben dan vrijwel de hele populatie overgenomen.

Maar je spreekt dan al wel over miljoenen bacteriën, enkele generaties lang. Zo'n experiment is al niet te herhalen bij goudvissen

[Verwijderd]

Maar je spreekt dan al wel over miljoenen bacteriën, enkele generaties lang. Zo'n experiment is al niet te herhalen bij goudvissen

Dat klopt... Maar sommige vissoorten produceren ook honderdduizenden of zelfs miljoenen eitjes per voortplanting. Dus als je zo'n soort gebruikt, kan je misschien een eindje komen.

[Ad de Jong]

Kijk maar eens hoe snel virussen zich aanpassen aan genees middelen
Het aanpassen gaat in sommige gevallen heel snel jammer genoeg.

[Tjeerd]

Ik denk als je het voorbeeld van de vissen neemt, dat er vast wel eentje tussen zit die genetisch gezien iets beter bestand is tegen een hogere zuurgraad. Oftewel de vis die er het beste tegen kan (sterkste genen heeft) zal het overleven. En als deze vis weer kleine visjes krijgt, zitten daar ook weer zwakke en sterke visjes tussen (door mogelijke genetische defecten). En zo zal er wel een tijdje de zuurgraad omhoog kunnen gaan denk ik, maar ik weet niet of je echt ver zult komen

[anandus]

Ach, evolutie kan zich redelijk vlot voltrekken.

Een bekend voorbeeld zijn de muggen in de Londense metro. Uit onderzoek blijkt dat ze zich zodanig hebben geëvolueerd in hun habitat, dat het een compleet unieke soort is geworden, die dus nergens in de wereld te vinden is.

Een ander goed voorbeeld is de resistentie tegen antibiotica van bijv. E. Coli in de Nederlandse oppervlaktewateren, omdat er zoveel antibiotica via onze wc's geloosd wordt.

[Spheroid]

Ik vraag me af of er een verschil is tussen vissen en bacteriën met betrekking tot de maximale zuurgraad die ze aankunnen. Ik heb wel eens een verhaal gelezen over bacteriën in een voormalig industriegebied bij Chicago, die leven bij een PH-waarde van bijna 0. Aan de andere kant zie je in veengebieden met PH-waardes van rond de vijf al nauwelijks vissen bij mijn weten. Zijn de constraints voor meercellige dieren nauwer?

[Verwijderd]

Ik weet dat de natuur een enorm aanpassings vermogen heeft. Ik kan me dan eigenlijk ook niet voorstellen dat een dergelijk onderzoek zoals ik beschreef kan mislukken... Het probleem is echter tijd en geld. Als je genoeg geld hebt om een goede onderzoeks methode op te zetten met voldoende controle groepen en je hebt voldoende tijd in een mensenleven zodat je voldoende keren heel kleine stapjes kan nemen dan zou je een dergelijk onderzoek goed kunnen afronden.

Dus de kneep zit hem denk ik alleen in tijd en geld...... laten we even aannemen dat we voldoende geld hebben om een dergelijk onderzoek op te zetten,...... hoeveel tijd zouden we dan moeten nemen tussen het veranderen van de zuurtegraad? Hoeveel tijd en hoeveel vissen generaties?

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 22:30:
Waarschijnlijk heeft dit proces wel heel lang geduurt en heb ik daar niet voldoende tijd voor in mijn huiskamer...... :-)

Vissen worden niet zo gek oud, in een generatie of 10-20 kan het al gedaan zijn, kost je minstens dat aantal maal de vruchbaarheidsleeftijd van zo'n vis....

[Verwijderd]

Ik denk dat dit een vrij lastig experiment gaat worden met vissen, maar je zal aanpassing zien tot dat het tegen de grenzen van de al aanwezig zijnde genetische eigenschappen van de betreffende vis(soort) loopt. Vissen (dieren en planten in het algemeen) kunnen alleen maar aanpassen (evolueren) binnen de grenzen van het al aawezige generische materiaal. Genetisch materiaal aanmaken is onmogelijk zover nu bekent.

Het is nog nooit aangetoont dat dat mogelijk is.

Dus zoals vele hier al zeggen zal je bij vissen waarschijnlijk al wel redelijk snel tegen de grenzen aan lopen.

Deze aanpassingen kunnen echter vrij snel gaan. Een goed voorbeeld hiervan is een bepaalde vlinder soort, maar ik weet alleen de naam niet meer. Hier is een donkere en lichte soort van en deze passen zich heel snel aan aan de omgeving waarin ze leven. Donker als ze in een donkere (bos) omgeving leven en licht als ze in een stad leven. Dit komt echter dus door survival of the fittest. Andere worden sneller opgegeten dus planten zich minder voort dus de verhouding kan snel verplaatsen.

[Gir]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 22:17:
Ze hebben geen taaie, beschermende huid, maar een huid die vergelijkbaar is met de binnenkant van onze longen en darmen, een slijmlaag. Daardoor heeft zuur veel meer invloed op hen dan op ons. En omdat de pH van het water op heel veel processen van invloed is, zullen ze zich ook niet gemakkelijk meer aan kunnen passen.

Het deel van ons lichaam dat het beste bestand is tegen zuur, is de maag. Die bescherming is juist opgebouwd uit slijm geproduceerd door de maagwand. Onze gehoornde paveiselepitheelcellen in de huid zijn naar mijn weten juist niet goed bestand tegen zuren, sterker nog ze gaan er dwars doorheen (informatie uit de eerste hand, au ).

[Verwijderd]

Het deel van ons lichaam dat het beste bestand is tegen zuur, is de maag. Die bescherming is juist opgebouwd uit slijm geproduceerd door de maagwand. Onze gehoornde paveiselepitheelcellen in de huid zijn naar mijn weten juist niet goed bestand tegen zuren, sterker nog ze gaan er dwars doorheen (informatie uit de eerste hand, au :\'().

De maag idd wel... Maar die zit dan ook vol met beschermende mechanismen, die de meeste vissoorten in hun huid niet hebben. En hoewel zuren inderdaad door de huid heen kunnen komen, duurt dat wel even, de hoorncellen bieden wel degelijk bescherming. Zelfs als je geconcentreerd zuur op je huid krijgt, hou je er nauwelijks schade aan over als je het maar binnen enkele minuten afspoelt. Als je daarentegen datzelfde zuur in je neus of je mond gespoten zou krijgen, kan ik je garanderen dat de wereld voor je vergaat en dat je er ernstige verwondingen aan over houdt.