condensators + waarden = boel gekloot :s

[pcnerd]

hoi,

ik ben ff bezig met t maken van een 4 kanaals lichtorgel, alle spullen erbij, toch een paar condensators die zen iet hadden, mochten geen elco's zijn helaas, die ik toch wel had besteld, ik ben dus gaan zoeken in mijn bakkie met condensators, maar het probleem is nu dat ik van sommige condensators niet weet hoeveel fahrad ze hebben, neem nou bijvoorbeeld deze:

ik lees hierop dat ie geschikt is voor 3 kv enz. maar niet hoeveel fahrad ie heeft. kzou t wel leuk vinden als ik dat ook wist.

de schakeling van dat schema is:
http://www.circuitsonline.net/circuits/view/73

iemand nog trouwens enig idee of de condensators mischien wel elco's mogen zijn. of dat de voltages niet perse 230+ moeten zijn?

b.v.

[DJSmiley]

pcnerd schreef op zondag 24 juli 2005 @ 15:52:
hoi,
..

iemand nog trouwens enig idee of de condensators mischien wel elco's mogen zijn. of dat de voltages niet perse 230+ moeten zijn?

b.v.

Elcos (de reguliere) zijn polariteitsgevoelig, en hebben veel hogere capaciteiten dan een gewone condensator. Kortom: totaal niet uitwisselbaar...

't geeft wel een extra dimensie aan je lichtorgel, hij flitst ineens mooi, maar dat is wel eenmalig en je hebt er meteen een (chemische) rookmachine bij.......

[Sine]

Die condensators krijgen wisselspanning te verhappen, dus het mogen echt geen elco's zijn, het mogen wel laagspanninsg condensatortjes zijn ( behalve C1 ! ) De rest krijgt alleen de spanning achter de signaaltrafo te verwerken.

De condensator boven is 0,01uF of 10nF ( M = uF )

[ Voor 10% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 16:21 ]

[pcnerd]

ok, weet ik dat ook weer

verder nog bruikbare tips, over de printindeling bijvoorbeeld?, en nog steeds die condensators, zouden die mischien ook wat mogen verschillen, zeg maar zo'n 10-20%?

Let op met het feit dat door de hele schakeling netspanning vloeit.

erm, weet je het zeker over die laagspanings condensators?

[ Voor 29% gewijzigd door pcnerd op 24-07-2005 16:21 ]

[gjs]

Als ik me niet vergis (doe niet zoveel meer in de electronica) is dat een 0.01M pF wat staat voor 0.01e6 * 1e-12 volgens mij dus een 10nF condesator !
Maar een beetje multimeter met capaciteit meet mogelijkheid doet wonderen...

[ Voor 21% gewijzigd door gjs op 24-07-2005 16:23 ]

[Sine]

Jup, de hele schakeling hangt aan de netspanning, maar de spanning over de ctjes kan niet groter worden dan de spanning achter het ingangs trafotje, en dat is niet veel.

Kijk ook maar eens naar de onderdelen lijst, alleen van C1 staat de werkspanning opgegeven, en dat kan ook bijna niet anders, heb je al eens een 10uF condensator van 500V gezien ? daar gaat de rest van je schakeling losjes in

[ Voor 41% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 16:25 ]

[pcnerd]

ok, ok, maar @ scoobydo..: kun je me ff uitleggen hoe ik van die c's de capaciteit kan vinden(formule), en trouwens, ik heb geen capaciteitsmeter op m'n multimeter helaas, maar moet binnenkort toch een nieuwe kopen(ouwe heeft t begeven). en mogen die condensators nou verschillen of niet

[naftebakje]

Standaard condensatoren hebben een nauwkeurigheid van 20%, dus je mag wel wat afwijken. De meeste condansatoren bepalen wel de snelheid waarmee de lampen verspringen, dus ik zou er toch niet teveel mee foefelen (dan kan je het nog compenseren met de potmeters).

[pcnerd]

naftebakje schreef op zondag 24 juli 2005 @ 16:40:
. De meeste condansatoren bepalen wel de snelheid waarmee de lampen verspringen, dus ik zou er toch niet teveel mee foefelen (dan kan je het nog compenseren met de potmeters).

welce condensatoren bepalen dan niet de snelheid waarmee de lampen verspringen?

[naftebakje]

Euh...eigenlijk alleen C1, deze zorgt voor een ontstoring (zo hoor je de lampen niet schakelen in de muziek die speelt). En het is blijkbaar geen looplicht, maar je lampen branden volgens hoge, midden en lage tonen.

[cruger]

Alle C's behalve C1 maken deel uit van 4 filters.
De waarde is berekend op een bepaalde frequentie waarop de triac's worden aangestuurd.

Op een C staat meestal de waarde in uF
dus
.1 = 100NF
.01 = 10NF
.001 = 1NF

zo kan het ook:
101 = 100PF
102 = 1000PF = 1NF
103 = 10NF
104 = 100NF

[pcnerd]

cruger schreef op zondag 24 juli 2005 @ 16:57:
Alle C's behalve C1 maken deel uit van 4 filters.
De waarde is berekend op een bepaalde frequentie waarop de triac's worden aangestuurd.

Op een C staat meestal de waarde in uF
dus
.1 = 100NF
.01 = 10NF
.001 = 1NF

dus ik kan die M vervangen door uF ?

zo kan het ook:
101 = 100PF
102 = 1000PF = 1NF
103 = 10NF
104 = 100NF

dus 10 * 10^x pF
10x

zo dus?

//edit:
grmbl, ik kan voor die 820nF niks vinden, zou 750 ook kunnen?

[ Voor 9% gewijzigd door pcnerd op 24-07-2005 17:29 ]

[_Jeffrey_]

pcnerd schreef op zondag 24 juli 2005 @ 17:04:
[...]

grmbl, ik kan voor die 820nF niks vinden, zou 750 ook kunnen?

Vast wel. Heb je misschien het schema?

[pcnerd]

_Jeffrey_ schreef op zondag 24 juli 2005 @ 17:36:
[...]

Vast wel. Heb je misschien het schema?

bovenste post:
http://www.circuitsonline.net/circuits/view/73

//edit:
wat vinden jullie trouwens van mijn schemaatje om de nul en de fase te scheiden:
http://pcnerd.f2g.net/sheme.jpg

[ Voor 23% gewijzigd door pcnerd op 24-07-2005 17:50 ]

[_Jeffrey_]

Als je 750nF gebruikt zal het frequentiebereik van die uitgang iets verlaagd worden. Maar het zal wel goed blijven werken.

pcnerd schreef op zondag 24 juli 2005 @ 17:49:
wat vinden jullie trouwens van mijn schemaatje om de nul en de fase te scheiden:
http://pcnerd.f2g.net/sheme.jpg

Tja, wat moet ik er van zeggen... wat is de bedoeling?
Wat bedoel met je met scheiden? De 230 van de laagspanning scheiden?
Het je het relaisspoel al geprobeerd aan te sluiten zoals je het hebt getekend? Staat ie niet te trillen? heb je nou de onderkant van de relaispoel aan de aarde verbonden??

[ Voor 7% gewijzigd door _Jeffrey_ op 24-07-2005 19:59 ]

[pcnerd]

nee, t gaat erom dat ik de nul en de fase altijd op die plek heb zitten

[Sine]

waarom zou je dat willen !?

Als je dit ding zonder ingangs trafo wilt bouwen kan ik alvast verklappen dat dat een HEEL slecht idee is !

( een relais tussen fase en aarde hangen is ook foute boel trouwens )
Daarbuiten is je schema een permanente kortsluiting ... en je relais kan nooit aantrekken, het enige wat gebeurt is dat C1 opgeladen wordt, daarna KAN er geen stroom meer vloeien

Maar zoals ik al zei, slecht idee

[ Voor 37% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 18:46 ]

[pcnerd]

owja, erg stom , die condensator moet in paralel, niet serie, en ik zie geen permanente kortsluiting, en waarom kan er geen relais tussen de fase en de aarde?

btw, kan ik er genoeg op vertrouwen dat deze condensator:

10uF is?

[Sine]

nee, dat is een 100uF elco (tantaal waarschijnlijk )

Wil je die relais schakeling gebruiken om dat ingangs trafotje kwijt te raken !?

Nee die condensator moet ook niet parallel ... en voor dat ik echt weet wat je er mee wilt
ga ik niet tekenen hoe het WEL moet, ik wil geen ongelukken op m'n geweten hebben.

[ Voor 40% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 18:54 ]

[DJSmiley]

pcnerd schreef op zondag 24 juli 2005 @ 18:48:
owja, erg stom , die condensator moet in paralel, niet serie, en ik zie geen permanente kortsluiting, en waarom kan er geen relais tussen de fase en de aarde?

btw, kan ik er genoeg op vertrouwen dat deze condensator:
[afbeelding]
10uF is?

Lijkt mij 100uF 16V elco, met een +-zijde links

misschien is het een veel verstandiger idee om eerst eens wat basiskennis op te doen, bouw een paar kant en klare laagspanningspakketjes op.

Als ik jouw nivo zo schat, raad ik je ten zeerste af om meteen een schakeling te maken die aan het lichtnet hangt.

[Sine]

Hint hint ... een 220 naar 48 volt trafo is bijna 4:1 EN die heeft de galvanische scheiding die je hier echt nodig hebt.

* Sine

[ Voor 64% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 19:11 ]

[pcnerd]

klopt, maar die kern is geschikt voor 50hz, terwijl het hier om de luidsprekeruitgang gaat en dat variereert tussen de 20 en 20.000 hz...

Sine schreef op zondag 24 juli 2005 @ 18:51:
nee, dat is een 100uF elco (tantaal waarschijnlijk )

Wil je die relais schakeling gebruiken om dat ingangs trafotje kwijt te raken !?

Nee die condensator moet ook niet parallel ... en voor dat ik echt weet wat je er mee wilt
ga ik niet tekenen hoe het WEL moet, ik wil geen ongelukken op m'n geweten hebben.

nee, die wil ik niet gebruiken tegen t ingangstrafootje, omdat die er is voor de luidsprekeringang en niks te maken heeft met nul en fase die in het lichtnet verwerkt zitten. Ik wil dit ding maken omdat je wssg problemen krijgt met geaarde versterkers als je deze schakeling gebruikt met het verschil tussen de nul en fase.

[ Voor 75% gewijzigd door pcnerd op 24-07-2005 19:25 ]

[pcnerd]

DJSmiley schreef op zondag 24 juli 2005 @ 18:51:
[...]


Lijkt mij 100uF 16V elco, met een +-zijde links

misschien is het een veel verstandiger idee om eerst eens wat basiskennis op te doen, bouw een paar kant en klare laagspanningspakketjes op.

Als ik jouw nivo zo schat, raad ik je ten zeerste af om meteen een schakeling te maken die aan het lichtnet hangt.

en als ik jouw nieveau zo schat heb jij geen mensenkennis, ik heb aardig wat basiskennis, en een schakeling aan het lichtnet hoeft voor geen enkel probleem te zijn. En trouwens, het lichtnet is niet zo gevaarlijk als je weet hoe je er mee om moet gaan dus. En ik ontwerp tegenwoordig zelf m'n schakelingen en maak geen kant en klare dingen meer.

[Sine]

pcnerd schreef op zondag 24 juli 2005 @ 19:17:
klopt, maar die kern is geschikt voor 50hz, terwijl het hier om de luidsprekeruitgang gaat en dat variereert tussen de 20 en 20.000 hz...


[...]


nee, die wil ik niet gebruiken tegen t ingangstrafootje, omdat die er is voor de luidsprekeringang en niks te maken heeft met nul en fase die in het lichtnet verwerkt zitten. Ik wil dit ding maken omdat je wssg problemen krijgt met geaarde versterkers als je deze schakeling gebruikt met het verschil tussen de nul en fase.

Waarom zou je dat in s'helmelsnaam willen ?

De ingang van je lichtorgel zweeft tov het lichtnet, als je het ding goed bouwt.
lees, met goed trafotje aan de ingang heb je dat he-le-maal NIET nodig !!

En ik ontwerp tegenwoordig zelf m'n schakelingen en maak geen kant en klare dingen meer.

Met alle respect hoor, dat is te zien ook ... dat gruwelijke relais schema is een schoolvoorbeeld hoe je het dus echt NIET moet doen ...

[ Voor 18% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 19:45 ]

[pcnerd]

Sine schreef op zondag 24 juli 2005 @ 19:41:
[...]


Waarom zou je dat in s'helmelsnaam willen ?

De ingang van je lichtorgel zweeft tov het lichtnet, als je het ding goed bouwt.
lees, met goed trafotje aan de ingang heb je dat he-le-maal NIET nodig !!

klopt, maar ik moet m'n trafo zelf wikkelen, dus ik wil zekerheid voor alles

[...]


Met alle respect hoor, dat is te zien ook ... dat gruwelijke relais schema is een schoolvoorbeeld hoe je het dus echt NIET moet doen ...

ja, maar ik maak altijd andere schema's voor leds en stappenmotoren prut e.d.

trouwens, dit lijkt er al iets meer op:
http://pcnerd.f2g.net/sheme.png

//edit:
ff link gemaakt, tiny cad maakt er monsterlijke png afbeeldingen van

[ Voor 9% gewijzigd door pcnerd op 24-07-2005 20:01 ]

[Sine]

Niet echt nee, je laagapnnings relais maakt krijgt nu een flinke mep te verduren EN je hebt weer een flinke stroom naar aarde lopen.

klopt, maar ik moet m'n trafo zelf wikkelen, dus ik wil zekerheid voor alles

Je wilt veiligheid maar je gaat wel doodleuk een relais tussen fase en aarde hangen !? Snap je het zelf nog ??

Bedenk eens wat er zou gebeuren als je stopcontact NIET geaard is ... ( of als de aarde los hangt ) dat zou wel eens heel erg fout kunnen gaan ...

Als je die trafo goed wikkelt heb je dit soort geintjes echt niet nodig, of gebruik gewoon een 48V print trafotje, dat lijkt me nog de beste oplossing.

Een relais aan 230V doe je trouwens zo :

[ Voor 74% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 20:20 ]

[pcnerd]

het gaat er om dat ik altijd zeker weet dat de ene pin de nul is en de andere de fase, en als jij het beter weet moet je t zeggen. en je kunt zien of een stopcontact niet geaard is en een losse aarde kun je verhalen op de electricien.

[Sine]

het gaat er om dat ik altijd zeker weet dat de ene pin de nul is en de andere de fase,

Wat ik nu nog steeds niet weet is WAAROM je dat wilt ?

En als jij het beter weet moet je t zeggen.

Ik kan wel een of twee methodes bedenken, maar beiden zijn nog steeds niet ongevaarlijk.
En beiden ingewikkelder dan je hele lichtorgel.

een losse aarde kun je verhalen op de electricien.

Dat is nog maar de vraag ... daarvoor moet je het eerst overleven.

En dan nog, die electricien kan er niks aan doen dat je de aarde gaat gebruiken voor dingen waar hij niet voor ontworpen is. Deze constructie mag gewoon ECHT NIET ! Er is ook geen enkele verzekering die problemen met dit soort schakelingen gaat betalen. ( gevalletje eigen schuld dikke bult )

Als je nou eens vertelt wat je er precies mee wilt doen kunnen we proberen wat anders te bedenken.

[pcnerd]

mag ik je er op wijzen dat er bij een losse aarde in het principe nog niks aan de hand is. het enige wat er gebeurt is dat de schakeling niet werkt, deze schakeling is er trouwens op gebaseerd dat je bij zo'n spanningszoeker bij de fase wel licht krijgt en bij de nul niet. En ik zie net dat deze schakeling idd niet nodig is. maar vindt m nu toch wel interessant.

[Sine]

deze schakeling is er trouwens op gebaseerd dat je bij zo'n spanningszoeker bij de fase wel licht krijgt en bij de nul niet

met het verschil dat een spannings zoeker een paar mico amperes er doorheen duwt, en relais doet toch net wat meer ...

En wat denk je dat er gebeur bij een losse aarde ? alle geaarde apparatuur die aan die groep hangt staat ( afhankelijk van de stand van de stekker ) op 230V, lijkt me geen goede zaak toch ?

Een van die opties die ik kon bedenken was inderdaad het spannings zoeker principe, en dan 2x, met neon lampjes die op een paar ldr's schijnen waaruit dan opgemaakt kan worden welke draad de fase is en of het ding uberhoupt geaard is.

Dus 2x neons (voor elke draad eentje ) - > ldr's -> versteker / filter -> schakel logica met een paar voorwaarden -> twee relais.

^^ Dat is een idee... NIET gaan bouwen dus !!

En ik zie net dat deze schakeling idd niet nodig is

Prima ! dan zijn we het daar iig over eens.

[ Voor 25% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 21:01 ]

[naftebakje]

Mag ik je erop wijzen dat voor de veiligheid een aardlekschakelaar van 300mA moet voorzien zijn....dus als die relais zo hangt heb je een mooie aardlekschakelaartester gemaakt.
Als je zoiets aan het net hangt, dan ben je bij brand volledig verantwoordelijk. Aarding is gevaarlijk als je het verkeerd gebruikt. Je mag de aarding via een weerstand van 1MegaOhm aan de massa van een schakeling hangen, en je moet een metalen kast rond iets op netspanning aarden, maar meer mag je er niet mee doen.

[pcnerd]

juist, maar een relais die 300ma trekt, mm, mischien tog met een transistor ofzo? en een trafo..., en dat id van die neon lampjes is erg amateuristisch.

[Sine]

Maar WEL galvanisch gescheiden

En een relais tussen aarde en fase is erg profi wil je zeggen

[ Voor 5% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 21:09 ]

[pcnerd]

nouja, iig een *klein* beetje meer profi als 2 neon lampjes met ldr

[naftebakje]

Waarom zou je eigenlijk willen kijken wat fase en nul is?
Als er 3x220 toekomt, dan zit je toch met 2 fasedraden, en geen "nul". En dan nog, als je bij een batterij ofzo wilt weten wat de + en - is, dus bij DC, dat heeft wel enig nut. Maar bij wisselspanning doet dat er helemaal niet toe. Als ik jou was zou ik me schamen, en snel dat idee van fasecontrole opbergen, je bereikt er toch mee (zelfs niet met een goed schema).
En als je ooit toch zonodig zoiets wil bouwen, werk dan met FET's, als je dan aarding aan de gate hangt trek je er tenminste geen stroom uit, en zit je galvanisch gescheigen (eigenlijk niet correct: miniem lekstroompje en parasitieve capaciteit, maar die mogen in tegenstelling tot je relais wel weggedacht worden).

Edit: werken met lampjes is enorm professioneel, wel eens van een optocoupler gehoord? Optische scheiding? Er zijn zelfs toepassingen (heel hoge spanningen) waarbij ze enkele meters glasvezel gebruiken om de aflezing op vonkvrije afstand te laten gebeuren.

[ Voor 18% gewijzigd door naftebakje op 24-07-2005 21:20 ]

[Sine]

[waynes world mode]
Met 30mA naar aarde, ERG profi idd ...... NOT !
[/wayne weg]

Als je een betere manier weet om galvanisch gescheiden een paar uA te gaan meten laat het vooral weten


Maar we gaan erg offtopic, je bent uit je problemen dus ik ga me uit deze discussie terug trekken voordat ik dingen ga zeggen waar ik spijt van krijg ...

[naftebakje]

Sine schreef op zondag 24 juli 2005 @ 21:25:
[waynes world mode]
Met 30mA naar aarde, ERG profi idd ...... NOT !
[/wayne weg]

[who the fuck is wayne?] Zeg maar aan wayne dat hij eens moet zoeken naar specifieke optocouplers die extreem weinig stroom trekken. Zoek maar eens naar de agilent HCPL-4701, 40µA bij 3V.

[/oftopic, maar wel interessant]

[ Voor 5% gewijzigd door naftebakje op 24-07-2005 21:34 ]

[Sine]

Ken je wayne niet ? ga je schamen !! Da's de bedenker van "NOT !"
Geen idee of die jpegjes hot linkable zijn maar we doen een poging :


http://www.moviequotequiz.com/othersounds/Not.wav

Die hptjes zijn leuk, alleen doet de gemiddelde neon het al bij 3uA ...

[ Voor 12% gewijzigd door Sine op 24-07-2005 21:42 ]

[pcnerd]

hmm, wachten op mijn triacs en tijd om te gaan bouwen dus, ik laat t wel weten als het gelukt is, btw, denken jullie echt dat het verstandig is om 500 watt aan dat ding te gaan hangen, ik bedoel, dan heb je al 2.000 watt en dat is bijna 10 ampere, houdt je printje dat, of moet je dan alles los van je printje met elektra kabels gaan verbinden

[naftebakje]

Zijn je triacs daarop berekend (volgens de site wel, tot 600W, heb je dezelfde modellen genomen)? Je zal een koelvin nodig hebben, en een isolatiekit (mica plaatjes enzo) om die triacs aan de koelvin te hangen.
Zolang je de banen breed genoeg maakt, kan je print dat wel aan. Zorg er wel voor dat je solderingen goed zijn. De banen die van de 220 naar de lampen, triacs en terug gaan moeten dik zijn, de rest moet "geen" stroom voeren. Als je niet zeker bent dat je banen breed genoeg zijn kan je ze nog wat vertinnen met soldeertin, zo maak je ze dikker.

[virus.elektro]

500 watt?
laat ik zeggen het kan, als die triacs dat aankunnen.
als jij die printbanen dik genoeg maakt is er geen enkel probleem. echt goed dik dus, centimeter ofzo. zekering ergens in het hoogspanningscircuit lijkt mij ook een goed.

voor 500 watt aan lichtvermogen per lamp zou een heel ander schema nemen.
ten eerst 1 zekering per lamp. verder niks meer rechtstreek aan het licht net maar aan een gestabiliseerde 12 of 24 volt voeding. de lampen van 500 watt die geschikt zijn voor die spanning geven een stuk meer licht dan een 230 volts lamp.

oh en het maakt voor deze schakeling geen drol uit wat de fase en de nul is. een triac is eigenlijk een soort of heel snel relais. dat is alles.

[pcnerd]

ja, ik maak gebruik van een experimenteer printje, http://elektronica-online.nl/content_details.php?id=8050

daar heb ik ook de triacs bestelt(4a). en, ik zie daar(behalve die zelfknip mica plaatjes) niet de juist mica plaatjes. jij mssg wel? ik bestel binnenkort toch weer, neem ik die wel ff mee..

[naftebakje]

Ik heb ff geen zin om te kijken, ik moet morgen om 5u20 op, naar mijn werk.
Ik ga doorgaans gewoon naar de lokale electroboer, die heeft alles meestal liggen, of weet je te vertellen wat je best kan gebruiken.

[pcnerd]

er is hier helaas lokaal geen electroboer, die zit hier 20 km vanaf, en die is ook maar de helft van de tijd open. En het enige vervoermiddel op t moment is de fiets