Christelijke Moraal en vergrijzing... Pil van Drion?

[Delerium]

De Christelijke moraal zoals ik in dit topic zou willen bespreken valt kort op te maken uit de 10 geboden:

4 Eer uw vader en uw moeder.
5 Gij zult niet doden.

Uiterst begrijpelijke standpunten die in de bijbelse oudheid prima te verdedigen waren. In de tijd dat men niet echt vaak een respectabele leeftijd bereikten kon men de wijsheid van ouderen prima gebruiken. Vaak konden zo grootouders bijspringen in het familie-leven om bv op de (klein)kinderen te passen en te onderwijzen. Een toestand die eigenlijk eeuwen goed ging..... tot de jaren '60 van de vorige eeuw.

Rond 1960 werd namelijk de anticonceptiepil uitgevonden en de maatschappelijke gevolgen daarvan zijn momenteel nog steeds enorm. De eerste invloeden waren al dat vrouwen zelfstandig konden kiezen voor kinderen: hierdoor is een zeer scherpe knik geweest in het geboortecijfer. In de loop der tijd zijn om die reden nogal wat maatschappelijke veranderingen geweest zoals emancipatie, kinderopvang, arbeidsparticipatie van vrouwen en al dat. Echter, een ander probleem die nu begint is ' vergrijzing.
Mijns inziens heeft de maatschappij dit probleem nooit onderkent en is totaal niet voorbereidt op wat hiermee gepaart gaat. Het omslagsysteem van pensioenen, rijbewijzen, democratische stemverhoudingen en stijgende zorg zijn slechts een deel van de problemen die men gewoon heeft laten voortemmeren. Hiermee neemt de druk op de maatschappij toe, want er komen steeds meer ouderen, steeds minder jongeren en steeds meer kosten.

_{bevolkingspyramide 2005 van Nederland}
Uit deze grafiek kan men prima zien dat er nu al ruim 600.000 80+ers zijn.
De kwaliteit van leven neem naarm`te men ouder wordt ook steeds verder af. Men ziet alleen al in de grafiek dat vaak de echtgenoot ontbreekt, maar ook doofheid, slechtziendheid en een heleboel andere kwalen nemen toe. Ook beland men vaak in een verzorgingstehuis en de mate waarin men bezoek krijgt van familie neemt ook steeds verder af. Enfin, men zit volgens mij de laatste fase van het leven alleen maar te wachten tot de dood komt. Normaal zou men zeggen, maar waarom is dat normaal? Ik verwijs daarvoor naar de 10 gebodenen en nog een hoop bijbelse meuk, waaruit blijkt dat men de naaste lief moet hebben. Nogal een spagaat met mensen die wachten tot de dood hun verlost.

Euthanasie mag niet, maar een heleboel ouderen nemen dan hun toevlucht tot een ander fenomeen; Versterven. Versterven is dat men zelf kiest om minder te eten/drinken en op den duur erbij dood neervalt. Met een beetje discipline lukt dit iedereen wel.
_{Men heeft in Nederland vrijwel geen idee wat versterven nu precies is aangezien in de zaak Schiavo in de VS men het heel vaak over een onmenselijke hongerdood heeft gehad. Overigens heel vreemd dat er ontzettend weinig cijfers bekend zijn in Nederland omtrent versterven, het lijkt erop dat de overheid dat actief doodzwijgt, net zoals buitenlanderproblematiek vroeger}

Ik ben van mening dat ouderen actief moeten kunnen kiezen voor een snellere manier van levensbeeindiging zonder noodzakelijk weg te kwijnen in een tehuis. Ik ben zelfs van mening dat er een maatschappelijke acceptatie op 'dood' moet komen die lijnrecht op de christelijke waarden staat. Men zal namelijk nooit de keuze maken voor een humane euthanasie of Pil van Drion als men is opgevoed met het idee dat een zelfmoordenaar rechtstreeks naar de hel gaat (wat dus niet eens in de bijbel staat BTW). Uiteraard ben ik het er niet mee eens dat zo'n Pil naast de plantenspuit ligt, maar indien men 'm kan aanvragen en elke maand bv een bevestigingsbrief stuurt, zou het een heleboel lijden schelen als men na 6 maanden (of eerder) de zelfbeschikking heeft op de vraag verder of niet. Dat zou in contrast staan met 'versterven' waar de zeer schaarse cijfers van aangeven dat 4 tot 10% van alle sterfgevallen hierdoor plaatsvind. Er zijn directeuren van verzorgingshuizen of koepelorganisaties die stellen dat 50 tot 90!% van alle opgenomen mensen zo hun eigen 'zelfmoord' inzetten.

Maatschappelijk zou de winst enorm zijn, want 'we' hoeven dan geen enorme hoeveelheden bejaarden op te slaan onder inhumane omstandigheden (Pyama-dagen oid) en de ouderen zelf kunnen dan ook kiezen of de leegte van de toekomst inderdaad het wachten waard is. En voor de samenleving zou dat een enorme drain op zorg-kosten kunnen schelen, zeker nu de vergrijzing er serieus voor zorgt dat het blok ouderen alleen maar toeneemt:

_{2050: 1 miljoen 85+ers
bron}

Uiteraard had dit topic ook over geloof in het algemeen kunnen gaan, maar aangezien alleen in christelijke landen het probleem van vergrijzing speelt, heb ik alleen het christelijke geloof erbij gehaald.

[Verwijderd]

tja.. als ik deze grafiek zo zie.. lijkt het me verstandiger om te pleiten voor datingclubs voor 85+ ers (man vrouw verhouding 1:2 ).

Maar vertel eens; waarom zou je die pil dan alleen voor ouderen beschikbaar stellen en niet voor iedereen (iemand die zwaar depressief is op z'n 30ste en 10 jaar in de AOW zit "kost" ook alleen maar geld! om maar een voorbeeld te noemen).

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 23-07-2005 19:09 ]

[Atomsk]

Ik vind het nogal erg pragmatisch en fatalistisch geredeneerd, zonder enige morele basis: in je leven moet je het zo prettig mogelijk hebben en zodra plezierniveau onder een bepaalde waarde zakt is het leven waardeloos en is een zelfmoordpil de enige juiste oplossing.

Ik zou vanuit een christelijk standpunt eerder voorstellen op die eenzaamheid aan te pakken. Wanneer die (toekomstige) ouderen zich niet meer zo eenzaam en nutteloos voelen, hebben zo ook geen reden om naar de pil van Drion te grijpen. Zelfmoord is nooit een oplossing. Zeker niet als je je bedenkt dat God je leven gegeven heeft en je na de dood ter verantwoording roept over wat je ermee hebt gedaan.

[Salvatron]

De visie dat een zelfmoordenaar rechtstreeks naar de hel gaat is volkomen absurd.

Iedereen moet zelf beslissen of hij klaar is om te sterven en of hij denkt dat hij naar de hel gaat of naar de hemel en of hij vergeving van zonden heeft ontvangen. Wanneer een persoon daar goed over nagedacht heeft en hij wil dood dan zie ik geen reden om hem te weerhouden om zelfmoord te plegen. Dat moet iemand zelf weten.

Als de pil van Drion zou worden ingevoerd heeft de kwestie betrekking op meer mensen dan alleen bejaarden . Er is immers geen verschil tussen iemand die 90 is en zelfmoord wil plegen omdat hij er geen zin meer in heeft en iemand die 20 is en er geen zin meer in heeft. Er zou dus ook moeten worden bekeken of mensen die langdurig depressief zijn of bepaalde lichamelijke kwalen hebben in aanmerking komen voor de pil van Drion.

Als de pil van Drion zou worden ingevoerd dan zou er een bepaalde termijn zoals bijv. een jaar of anderhalf jaar of zo tussen aanvraag en afgifte moeten zitten om mensen die de pil van Drion uit impuls slikken tegen te houden en alleen mensen die pil te geven die er langdurig geen zin meer in hebben en er goed over hebben nagedacht. Ook begeleiding zou een goede zaak zijn, zoals bijv. een dominee of pastor die over geloofszaken wil praten e.d. en een psycholoog die checkt of de patient wel capabel is om te beslissen of iets dergelijks.

Ik ben niet voor of tegen maar de vraag hoeveel winst het de samenleving oplevert vind ik onzinnig. In plaats van minder geld naar de zorg omdat de helft van de zorgbehoevenden de pijp uit gaat moet de vraag worden gesteld hoe de zorg efficienter kan werken.

[ Voor 8% gewijzigd door Salvatron op 24-07-2005 00:25 ]

[Verwijderd]

Sowieso hoort het weinig uit te maken of iets volgens de bijbel wel of niet mag. Dit hoort bij wet geregeld te worden, en die hoort uit te gaan van de mens, en niet van welk heilig boek dan ook.

Dus al zou de pil er komen, dan moet elke christen (of andere gelovige) voor zich maar uitmaken of het wel of niet goed zou zijn, of ze moeten die beslissing overlaten aan inderdaad een pastor of dominee.

Nu is het natuurlijk best ironisch dat juist mede door anti-conceptie, wat volgens bijvoorbeeld de katholieke kerk niet de bedoeling is, dit probleem uberhaupt is ontstaan. Je zou prima kunnen concluderen dat we het in Nederland toch niet zo strict nemen met door de kerk opgelegde regels, en dat euthenasie ook best moet kunnen. Of je zou kunnen concluderen dat de strict gelovigen in de minderheid zijn, en dat de kerk dus sowieso wettelijk niets meer te vertellen hoort te hebben.

Hoe dan ook, het probleem is er, en gaat niet weg als er niets op bedacht wordt. Misschien moeten mensen maar langer gaan werken. Of na hun 65e zelf verzorger worden in plaats van verzorgde, zolang dat nog kan. De Pil kan een prima bijdrage leveren.

Kortom, ik kan me vinden in het verhaal van Ecteinascidin, mensen horen over zichzelf te kunnen beslissen. Ook ben ik het eens met een onderzoek voor de pil verstrekt wordt. Er zijn altijd mensen die niet exact weten wat ze willen, er zijn wel mensen die ze daarmee kunnen helpen. Maar ik heb liever dat mensen op een nog enigszins nette manier heengaan (waarheen dan ook), dan dat er vreselijk moeilijk wordt gedaan, en dat die mensen er maar mee moeten leven (pun intended).

[Iblies]

De christelijke insteek moet achterwege gelaten worden in discussies mbt de Pil van Drion.
Waarom?

Om de simpele reden dat veel oude mensen de laatste jaren chemisch in leven worden gehouden, terwijl de kwaliteit 0,0 is. Maar om allerlei discussie waarbij onnodige zaken worden bijgehaald, zoals het feit dat sommige mensen van 25 jaar zo depressief zijn en dat een dergelijke pil ook uitkomst zou bieden, heb ik zelf een voorkeur voor versterving.

Met de pil stap je over de grens, het is namelijk actieve levensbeëindiging. Er zou een discussie op gang moeten komen, waarbij de ouderen erop gewezen kunnen worden dat ze een waardige dood kunnen sterven mbv van versterving. Je gaat heen zonder dat je de pijn voelt. Moeten wel weer voorwaarden aan worden verbonden, misschien een wilsverklaring die 1 minimaal jaar vantevoren wordt opgesteld door een notaris, en maximaal 3 jaar kan duren en en dan 'verlengd' moet worden, etc, etc.

Het economisch aspect moet ook achterwege worden gelaten, zo gauw je dat in de discussie betrekt, dan wordt er weer de vraag gesteld dat het om geld gaat, terwijl iedereen die een opa of oma in een bejaardencentrum heeft, zelf kan zien hoe sommige mensen lijden,
dan hoeft verder niemand mij wijs te maken dat dat niet zo is, ik woon zelf naast een dergelijke instelling.

[Verwijderd]

Je gaat dus eerst kijken naar wat het probleem is (vergrijzing) en dan een oplossing zoeken (euthanasie om humanitaire redenen). Ik hoop niet dat je politieke aspiraties hebt want dit is een soort nazistische redenering, om maatschappelijke welvaarts redenen iemands dood bespoedigen is het meest amorele wat je kunt doen, ik denk niet dat je daar christen voor hoeft te zijn om dat te vinden.

[Verwijderd]

Als je mensen, die anderen de mogelijkheid geven om op een zelf te bepalen moment afscheid willen nemen omdat ze dat willen, nazi's gaat noemen, dan is er eerder wat mis met jou. Dus niet persoonlijk gaan worden s.v.p. Kom dan met een beter alternatief, in plaats van iemand's mening te veroordelen.

Waarom is het voor mensen zo moeilijk om te accepteren dat er voordeel uit te halen is? Dubbel voordeel zelfs. Er zijn mensen die dood willen, en er is te weinig geld om alle ouderen op fatsoenlijke wijze te verzorgen.

Het is nogal wat dat mensen denken beslissingen te kunnen of mogen maken over leven en dood van iemand anders.

[Delerium]

Niet om het 1 of ander, maar ik kijk misschien inderdaad naar het probleem, maar dat probleem is dus niet alleen vergrijzing. Dat probleem bestaat ook uit volle verzorgingsthuizen met mensen die hun einde gewoon afwachten. Het probleem bestaat dus ook uit 10.000 tot 15.000 mensen die zichzelf elk jaar doodhongeren...... Mijns inziens is een Pil dus goed verdedigbaar vanuit de standpunten van meerdere generaties bezien.
Jongeren zullen het dan echt alleen een financieel voordeel zien, die groeien op met een dure zorg/veel ouderen enz. Maar ouderen zien dan een Pil die humaan sterven mogelijk maakt, wat het oorspronkelijke idee van Drion was. Er zijn voldoende ouderen die in de familie bekend hebben gemaakt dat ze echt niet als een demente kwijlebal het leven willen verlaten. En de groep serieus bejaarde mensen die al hun vrienden hebben zien sterven en dus echt alleen overblijven, kunnen zo misschien ook hun kueze bepalen.
Wel flauw, tegen nazisme kan ik me niet verdedigen. En de andere kant: dure zorg, volle bejaardetehuizen met vaak ernstig verwaarloosde bejaarden, ik kan dat ei'k ook weinig christelijk noemen.

[Verwijderd]

Als je mensen, die anderen de mogelijkheid geven om op een zelf te bepalen moment afscheid willen nemen omdat ze dat willen, nazi's gaat noemen, dan is er eerder wat mis met jou. Dus niet persoonlijk gaan worden s.v.p. Kom dan met een beter alternatief, in plaats van iemand's mening te veroordelen.

Dat doe ik dus zeker niet. Je moet goed lezen. Het gaat om de structuur van de redenering van de TS. Hij legt verbanden tussen de wenselijkheid van maatschappelijke rijkdom en de al dan niet wenselijkheid van euthanasie. Als je dat doet toets je dus je eigen oordeel over andermans leven en dood aan economische factoren. Dan heb je dus geen moraal, alleen die van je eigen portemonnee.

Er zijn veel manieren om om te gaan met de vergrijzing en er zijn ook veel manieren om om te gaan met euthanasie, deze twee moet je echter niet gaan koppelen.

Oplossingen voor vergrijzing kun je vinden in het opkrikken van het geboortecijfer, bv door kinderopvang betaalbaar te maken en kinderbijslag inkomensafhankelijk te maken. Verder is het een slecht idee om de migratiestroom nog verder in te dammen aangezien migranten itt. Nederlanders wel van grote gezinnen houden. Verder moet de pensioengerechtigde leeftijd fors omhoog, mensen zijn langer gezond en kunnen dus ook zonder problemen langer werken. Als ze eerder willen stoppen mag dat natuurlijk maar moeten ze dat gewoon zelf betalen. Onze regering heeft onlangs een hele grote en dure fout gemaakt door concessies te doen aan de vroegpensioen leeftijd van 62 jaar van 1 miljoen ambtenaren, die mijns inziens zo snel mogelijk teruggedraaid moet worden.

Euthanasie is een heel ander onderwerp. Euthanasie is op dit moment in Nederland toegestaan en wordt ook toegepast. Voor een bredere toepassing is veel behoefte om dit onderwerp bespreekbaar te maken met name door voorlichting en discussie onder de "doelgroepen"en hun familie. In ziekenhuizen en verpleegtehuizen zou hiervoor speciaal opgeleid personeel kunnen ingezet worden, een soort vertrouwenspersoon, die begeleiding bieden. Het is nu nog een taboe met name ook door het risico van vervolging van familie maar met name artsen als de procedure niet correct gevolgd wordt.

[Salvatron]

Een dure zorg maakt niet zoveel uit. Betekent wellicht wel dat er een omslag zal moeten plaatsvinden in de maatschappij zoals uitsluitend geld geven aan ouderen die het nodig hebben en daarmee dus algemene regelingen afschaffen en kinderbijslag voor rijken naar de zorg laten gaan. Voor een dure zorg is er dus wel een oplossing maar daar zullen de VVD-stemmertjes niet zo blij mee zijn. Euthanasie/pil van Drion invoeren omdat de zorg te duur is vind ik ethisch onacceptabel nog afgezien van het feit dat het maar de vraag is of de zorg te duur wordt. Als ik ongelovig was geweest dan was ik waarschijnlijk voorstander van de pil van Drion geweest maar nu ik in een hemel en hel geloof denk ik dat veel bejaarden niet beter af zijn als ze het loodje leggen dan als ze blijven leven.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 25-07-2005 00:23 ]

[ROFLASTC]

bacterie schreef op maandag 25 juli 2005 @ 00:21:
Een dure zorg maakt niet zoveel uit. Betekent wellicht wel dat er een omslag zal moeten plaatsvinden in de maatschappij zoals uitsluitend geld geven aan ouderen die het nodig hebben en daarmee dus algemene regelingen afschaffen en kinderbijslag voor rijken naar de zorg laten gaan. Voor een dure zorg is er dus wel een oplossing maar daar zullen de VVD-stemmertjes niet zo blij mee zijn. Euthanasie/pil van Drion invoeren omdat de zorg te duur is vind ik ethisch onacceptabel nog afgezien van het feit dat het maar de vraag is of de zorg te duur wordt. Als ik ongelovig was geweest dan was ik waarschijnlijk voorstander van de pil van Drion geweest maar nu ik in een hemel en hel geloof denk ik dat veel bejaarden niet beter af zijn als ze het loodje leggen dan als ze blijven leven.

mee eens en ik denk dat de pil het mogelijk maakt om oa de structuur en uitvoering van ouderenzorg gewoon vol te houden terwijl dat in principe een falend systeem is op dit moment.

[Verwijderd]

Er springen dagelijks mensen voor de trein. Mensen die dit zien zijn vaak langdurig mentaal geraakt.

Vaak staat er een persoon op het dak, moet er brandweer bij komen, alles worden afgezet en zien mensen vaak iets wat ze niet willen zien.

Dit zijn voor mij redenen waarom zelfdododing makkelijker moet kunnen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2005 @ 19:08:
tja.. als ik deze grafiek zo zie.. lijkt het me verstandiger om te pleiten voor datingclubs voor 85+ ers (man vrouw verhouding 1:2 ).

Maar vertel eens; waarom zou je die pil dan alleen voor ouderen beschikbaar stellen en niet voor iedereen (iemand die zwaar depressief is op z'n 30ste en 10 jaar in de AOW zit "kost" ook alleen maar geld! om maar een voorbeeld te noemen).

Op die fiets zal de bevolking nog harder vergrijzen: Zoveel puberende tieners die een beetje depressief zijn denken aan zelfmoord, als zo'n pil voor het oprapen licht....

bacterie schreef op maandag 25 juli 2005 @ 00:21:
Een dure zorg maakt niet zoveel uit.

Mij wel, het kost mij namelijk klauwen vol geld. Ouderen van tegenwoordig zijn een stuk vitaler dan ouderen van 30 jaar terug, omdat de situaties uit hun kindertijd en leven qua hygiene en voedsel zoveel malen beter zijn, deze trend gaat minstens de komende 50 jaar nog door waarbij wij steeds ouder worden....

waarom zou ik moeten betalen voor iemand die zelf niet eens wil leven?

ROFLASTC schreef op maandag 25 juli 2005 @ 00:43:
mee eens en ik denk dat de pil het mogelijk maakt om oa de structuur en uitvoering van ouderenzorg gewoon vol te houden terwijl dat in principe een falend systeem is op dit moment.

Het systeem faalt hoe dan ook, het zijn namelijk terminaal zieken/verzwakten die zo'n pil zullen nemen, het merendeel hiervan is al stervende en dus hoogbejaard. Als iedere 90+'er het loodje legtdoor zelfmoord zit je nog met anderhalf á 2 miljoen 65 plussers die niet werken en waarvan het merendeel nog in goede gezondheid verkeerd(zeker over 50 jaar als het mijn beurt is ) en die dus geen kont uitvoeren. Daarom moet de AOW gerechtigde leeftijd langzaam omhoog, bijvoorkeur icm een medische keuring. Ben je echt slecht terbeen, of krepeer je van de reuma, dan mag je eerder in de AOW, anders werk je maar mooi door tot je 70e, en over 50 jaar misschien wel je 75e

Verwijderd schreef op zondag 24 juli 2005 @ 11:55:
Je gaat dus eerst kijken naar wat het probleem is (vergrijzing) en dan een oplossing zoeken (euthanasie om humanitaire redenen). Ik hoop niet dat je politieke aspiraties hebt want dit is een soort nazistische redenering, om maatschappelijke welvaarts redenen iemands dood bespoedigen is het meest amorele wat je kunt doen, ik denk niet dat je daar christen voor hoeft te zijn om dat te vinden.

Dit is een vrije keuze man... dit gaat om mensen die terminaal ziek zijn, extreem veel pijn lijden of eenzaam zijn en niemand meer hebben(ook geen kinderen oid). Als deze mensen uit het leven willen stappen, heb ik liever dat ze een pil nemen dan dat ze zichzelf moeten doodhongeren en een doodstrijd van weken moeten aangaan als het lichaam langzaam zichzelf verteerd.

Iblies schreef op zondag 24 juli 2005 @ 11:31:
Het economisch aspect moet ook achterwege worden gelaten, zo gauw je dat in de discussie betrekt, dan wordt er weer de vraag gesteld dat het om geld gaat, terwijl iedereen die een opa of oma in een bejaardencentrum heeft, zelf kan zien hoe sommige mensen lijden,
dan hoeft verder niemand mij wijs te maken dat dat niet zo is, ik woon zelf naast een dergelijke instelling.

Als je ooit dementerende mensen hebt gezien, die huilen omdat ze geen kaas meer op hun brood krijgen, naar 'huis' willen, niet zelfstandig kunnen eten, continue om hulp schreeuwen omdat ze niets zelf meer kunnen, stinkend in bed liggen omdat ze verpleegster in d'r eentje zoveel bejaarden moet helpen dat ze gewoon niet uitkomt....dan vind ik dat je, als deze mensen ooit een doodswens hebben uitgesproken in een gestelde situatie, je deze moet eerbiedigen, en ze niet nog jaren als dolende zielen, met holle ogen soep uit een rietje laten zuigen...

Ik heb een halfjaartje 'vrijwilligerswerk' in zo'n instelling gedaan, en ik ben blij dat de dag dat besloten werd mijn aftakelende grootvader daarheen te te brengen de man zijn doodstrijd opgaf(ook al maanden lang ondervoed, niet omdat hij een einde wilde, maar hij vergat te drinken en te eten). Daar weg kwijnen is wel het laatste wat hij wilde(wat hij vele jaren eerder ook al had gezegd), en wat wij wilden als familie(maar een ziekenhuis bed is toch echt te duur).

overigens niet zozeer aan iblies gericht, meer an de anderen deelnemenden in dit debat

offtopic:
Mocht ik ooit dementeren en niets meer zelf kunnen zou ik het ook fijner vinden om er maar een eind aan te breien, wat ik ook kenbaar heb gemaakt aan mijn dinnetje, alhoewel doodschieten dan weer een beetje wreed is

[ Voor 94% gewijzigd door Rey Nemaattori op 25-07-2005 02:32 ]

[Jopster]

Rey Nemaattori schreef op maandag 25 juli 2005 @ 02:11:
Op die fiets zal de bevolking nog harder vergrijzen: Zoveel puberende tieners die een beetje depressief zijn denken aan zelfmoord, als zo'n pil voor het oprapen licht....

Maar waarom mogen zij de pil dan niet gebruiken? Het zijn toch "maar" mensen die geen waarde meer hechten aan hun leven? Ach, geef ze dan ook zo'n pil.

Ik bedoel eigenlijk te zeggen: waar ligt de grens? Is de grens niet snel zoek als je hier aan begint en wie bepaalt of iemand die pil moet krijgen? Dan is de volgende stap om puberende tieners die echt geen zin meer in het leven hebben, zo'n pil te geven.

Mij wel, het kost mij namelijk klauwen vol geld. Ouderen van tegenwoordig zijn een stuk vitaler dan ouderen van 30 jaar terug, omdat de situaties uit hun kindertijd en leven qua hygiene en voedsel zoveel malen beter zijn, deze trend gaat minstens de komende 50 jaar nog door waarbij wij steeds ouder worden....

Wat kost het je dan wel niet waardoor je het zo'n ontzettende issue vindt? Het moet inderdaad wel vreselijk veel zijn als ik je verhaal zo lees. En denk je nou echt dat het je minder zal gaan kosten als deze mensen d.m.v. een pil sterven?

Vroeger was het overigens normaal om voor je ouders te zorgen als ze dit niet meer zelf konden. Weet je wat er veranderd is? Men heeft het tegenwoordig zó ontzettend druk met hun eigen leven, dat er ook niet meer in die mate aan de ouderen gedacht wordt. "Oh, stop ze maar lekker in een verzorgingstehuis, dan zitten wij niet met de verantwoordelijkheid. Wij hebben het toch al druk genoeg."

Nu komt dit ook deels doordat de 24 uurs maatschappij ons hiertoe dwingt, maar waar is het verantwoordelijkheidsgevoel gebleven? Als ouder zijnde heb je ook de verantwoordelijkheid om je kinderen op te voeden. Zal je als ouder zijnde van een zwaar gehandicapt kind ook zo'n beslissing willen nemen? (waar ligt de grens?) Het leven kan heel mooi zijn, maar een mens moet wel in de juiste omgeving verkeren om die schoonheid te zien en geborgenheid te voelen. Ik kan me voorstellen dat veel ouderen zich eenzaam voelen, bv. als ze het zonder hun partner moeten stellen, maar juist de kinderen kunnen een positieve bijdrage aan het waardegevoel van hun leven geven.

Mensen zoeken nu eenmaal naar een reden om te leven. Die reden moet er alleen wel zijn in welk geval dan ook. Ik ben het met je eens dat het in sommige gevallen erg lastig ligt, bv. als er geen kinderen zijn, maar juist dán is het ook de taak van de zorgmaatschappij om er te zijn voor die mensen waardoor mede de maatschappij is opgebouwd.

En dan komt personeelstekort ook weer om de hoek kijken. Je hoort ook verhalen van mensen die geen voeding krijgen alleen omdat het personeel er niet aan toekomt. Ik weet niet in hoeverre het waar is, maar als het waar is, dan is er echt wat fout met de huidige zorgregeling. Ik ben trouwens van mening dat dit sowieso het geval is.

waarom zou ik moeten betalen voor iemand die zelf niet eens wil leven?

Hoe weet je zo zeker dat het ook niet een bepaalde vorm is van depressiviteit, net zoals bij pubers?

Als je ooit dementerende mensen hebt gezien, die huilen omdat ze geen kaas meer op hun brood krijgen, naar 'huis' willen, niet zelfstandig kunnen eten, continue om hulp schreeuwen omdat ze niets zelf meer kunnen, stinkend in bed liggen omdat ze verpleegster in d'r eentje zoveel bejaarden moet helpen dat ze gewoon niet uitkomt....dan vind ik dat je, als deze mensen ooit een doodswens hebben uitgesproken in een gestelde situatie, je deze moet eerbiedigen, en ze niet nog jaren als dolende zielen, met holle ogen soep uit een rietje laten zuigen...

En er zijn geen andere opties? In principe zeg je hier wat ik boven ook constateer. Er is een gebrek aan zorg. Die mensen leiden daaronder en wíj zijn de oorzaak omdat we geen tijd hebben. Het is dan best krom om te zeggen dat er dan maar een eind aan hun leven moet worden gemaakt als wij er zelf de oorzaak van zijn, vind je niet? Moeten wij dan niet juist zorgen voor verbetering?

offtopic:
Mocht ik ooit dementeren en niets meer zelf kunnen zou ik het ook fijner vinden om er maar een eind aan te breien, wat ik ook kenbaar heb gemaakt aan mijn dinnetje, alhoewel doodschieten dan weer een beetje wreed is

offtopic:
Ik zou onder geen omstandigheden naar een tehuis willen, mede omdat het er inderdaad in vele tehuizen niet goed aan toe gaat. Ik zeg tegen mijn vrouw: Laat mij maar lekker thuis blijven, maar hou van me zoals je altijd gedaan hebt." Wij zijn tenslotte ook in voor- en tegenspoed getrouwd. Ik zou voor haar hetzelfde doen. Ik zie het als mijn taak als echtgenoot.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 25 juli 2005 @ 02:11:
[...]


Op die fiets zal de bevolking nog harder vergrijzen: Zoveel puberende tieners die een beetje depressief zijn denken aan zelfmoord, als zo'n pil voor het oprapen licht....

joh je meent het

maar alle argumenten die de TS stelt gaan ook op voor een zwaar depressive levensmoeie 30-er welke 20 jaar in de AOW zit.
-heeft zelf geen zin meer in het leven
-kost ons alleen maar geld
-de levenskwaliteit van zo'n depressief persoon is ook mensonterend


Verder kom je nog met de "juridische" problemen, hoe ga jij het verantwoorden dat alleen ouderen de pil van drion mogen gebruiken? zijn zij als mens minder of juist meer waard dat zij dat middel wel tot hun beschikking hebben en iemand van 30 niet? Is dat niet zware leeftijdsdiscriminatie?
En wat dacht je van oude mensjes die in verzorgingstehuizen zitten en die daar "lastig" zijn.. is wel erg makkelijk om daar ook even een pilletje door de appelmoes te malen.. want och.. oud mensje.. zag het leven toch niet zitten en heeft haarzelf om het leven gebracht.

en waar laat je de (klein)kinderen in dit verhaal? leuk als je (groot)ouder zichzelf om het leven gaat helpen en jij bent het er niet mee eens. Moeten wij hier dan rechtzaken krijgen om het leven van mensen zoals dat laatst in amerika gebeurd is?

Nee bedankt.. steek liever wat geld en moeite in de ouderenzorg zodat de kwaliteit wat omhoog gaat.

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2005 16:06 ]

[Rey Nemaattori]

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:
[...]

Maar waarom mogen zij de pil dan niet gebruiken? Het zijn toch "maar" mensen die geen waarde meer hechten aan hun leven? Ach, geef ze dan ook zo'n pil.

Ik bedoel eigenlijk te zeggen: waar ligt de grens? Is de grens niet snel zoek als je hier aan begint en wie bepaalt of iemand die pil moet krijgen? Dan is de volgende stap om puberende tieners die echt geen zin meer in het leven hebben, zo'n pil te geven.

Er zijn atm geen goede richtlijnen, maar zolang het onderwerp doodgezwegen word( zullen er ook geen richtlijnen komen. De jeugd, hoe depressief ook, heeft echt wel een toekomst, m.u.v de terminaal zieke jongere, maar da's een verhaal apart(en zou het ook moeten kunnen). Als je 75+ en je bent alleen depressief hoef je ook nog niet meteen aan zo'n pil te denken, maar als je erg veel pijn hebt van bijv. reuma, of kanker, tja dan is zo'n pilletje misschien wel een uitweg wat die mensen echt willen.

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:
Wat kost het je dan wel niet waardoor je het zo'n ontzettende issue vindt? Het moet inderdaad wel vreselijk veel zijn als ik je verhaal zo lees. En denk je nou echt dat het je minder zal gaan kosten als deze mensen d.m.v. een pil sterven?

Neej, het gaat niet minder kosten, de kosten zullen alleen minder hard omhoog gaan. En als jij niet kan inschatten hoeveel van het overheidsbudget gaat naar de vut, AOW en verzorgingstehuizen, dat is het voor jouw geen argument. Er zijn bijna 2miljoen 65+'ers, die mensen vangen allemaal AOW(nouja, de meesten dan).

http://www.svb.nl/nl/rege..._en_betaaldagen/index.jsp

Vermeningvuldig die bedragen met 2 miljoen en je weet hoeveel geld ouderen kosten, en dan zijn de verzorgkosten zoals kosten van verzorgingtehuizen, artsen etc etc. niet meegerekend. Over 5 jaar zal de babyboom van kost na de 2e wereldoorlog ons een paar honderduizend xtra ouderen verzorgen in 1 jaar tijd. De kosten lopen gewoon gigantisch de pan uit. En die paar honderd of duizend terminaal zieken, zwakken of vereenzaamden die per jaar zo'n pil zullen nemen maken nog geen 1% van het totaal. Dus om de kosten alleen hoeven we het niet te doen(tis natuurlijk wel 'mooi' meegenomen).

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:
Vroeger was het overigens normaal om voor je ouders te zorgen als ze dit niet meer zelf konden. Weet je wat er veranderd is?

Ja, mensen worden 2x zo oud als 'vroeger'. Toen de basis van het huidige stelsel opgezet werd ten tijde van de industriele revolutie werden mensen 50 of 60 bij uitzondering. Aan het begin van de eeuwe werden mensen al ouder.

Voorheen waren mensen fysiek nog vrij goed in orde terwijl ze dood gingen(vaak door onhygiene), daarmee konden ze dus makkelijk voor de kids zorgen, en licht huishoudelijk werk doen voor ze gingen. Nu ben je al snel overgrootouder tegen de tijd dat je doodgaat en fysiek gewoon niet meer zo rap, helpen kun je dus niet meer.

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:
Men heeft het tegenwoordig zó ontzettend druk met hun eigen leven, dat er ook niet meer in die mate aan de ouderen gedacht wordt. "Oh, stop ze maar lekker in een verzorgingstehuis, dan zitten wij niet met de verantwoordelijkheid. Wij hebben het toch al druk genoeg."

We zullen wel moeten, ouders werken steeds vaker voor anderhalf dus 1 fulltimer en 1 parttimer of 2 parttimers. Daar naast moesten ze kinderen opvoeden(wat an sich geen makkelijke klus is) en denk je dat ze dan nog tijd over hebben om oma op te halen die bloot bij de overburen staat? Of om opa elke dag 's morgens, 's middags en 's avond eten te geven en te wassen? Denk je dat half nederland het kan permiteren om hun ouders te verzorgen, zowel qua tijd als financieel(aanpassingen in huis, een extra mond om te voeden etc. etc) terwijl ze minder werken? Het is goedkoper om die loonbelasting te betalen zodat die ouderen door professionals verzorgd kunnen worden

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:
Nu komt dit ook deels doordat de 24 uurs maatschappij ons hiertoe dwingt, maar waar is het verantwoordelijkheidsgevoel gebleven? Als ouder zijnde heb je ook de verantwoordelijkheid om je kinderen op te voeden. Zal je als ouder zijnde van een zwaar gehandicapt kind ook zo'n beslissing willen nemen? (waar ligt de grens?) Het leven kan heel mooi zijn, maar een mens moet wel in de juiste omgeving verkeren om die schoonheid te zien en geborgenheid te voelen. I

Ik zou het kind niet eens ter wereld laten komen als het echt zo gehandicapt is dat het nauwelijks kwaliteits van leven heeft.

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:
Ik kan me voorstellen dat veel ouderen zich eenzaam voelen, bv. als ze het zonder hun partner moeten stellen, maar juist de kinderen kunnen een positieve bijdrage aan het waardegevoel van hun leven geven.

Stel, je hebt geen kinderen(dus ook geen kleinkinderen) of die zijn zelf allang dood?(Wat ook steeds vaker gebeurd doordat mensen ouder worden).

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:
Mensen zoeken nu eenmaal naar een reden om te leven. Die reden moet er alleen wel zijn in welk geval dan ook. Ik ben het met je eens dat het in sommige gevallen erg lastig ligt, bv. als er geen kinderen zijn, maar juist dán is het ook de taak van de zorgmaatschappij om er te zijn voor die mensen waardoor mede de maatschappij is opgebouwd.

Wat is de reden van leven als je zo dement al een deur kwijlend over je zelf in een verzrogings tehuis licht waar je al dan niet aanwezige of nog levende kinderen je nooit op komen zoeken(ze komen wel, maar zo dement als je bent blijf je elke 5 minuten afvragen waarom ze nooit komen terwijl ze nog niet een het gebowu verlaten hebben)

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:
En dan komt personeelstekort ook weer om de hoek kijken. Je hoort ook verhalen van mensen die geen voeding krijgen alleen omdat het personeel er niet aan toekomt. Ik weet niet in hoeverre het waar is, maar als het waar is, dan is er echt wat fout met de huidige zorgregeling. Ik ben trouwens van mening dat dit sowieso het geval is.

Dat is het ook, het kost allemaal te veel. Er is gewoon geen geld meer voor de zorg(en daarvan geef ik de deels de schuld aan het kabinet, die geld over de balk gooit voor onzinnige dingen(een partij joitn strike fighters, heel leuk, maar kan dat niet verspreid worden over meerdere jaren?)), terwijl net afgestudeerde verpleegsters(nou ja, ik ken er 1 volgens haar zitten klasgenoten ook 'thuis') geen baan kunnen krijgen.

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:Hoe weet je zo zeker dat het ook niet een bepaalde vorm is van depressiviteit, net zoals bij pubers?

Pubers hebben nog zonneschijn na hun depressie, ouderen alleen maar de dood, daarnaast lijtk het me sterk dat men op zijn 80'e nog bezig is met zijn/haar homonen die veel stress en depressies veroozaken....

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 15:30:En er zijn geen andere opties? In principe zeg je hier wat ik boven ook constateer. Er is een gebrek aan zorg. Die mensen leiden daaronder en wíj zijn de oorzaak omdat we geen tijd hebben. Het is dan best krom om te zeggen dat er dan maar een eind aan hun leven moet worden gemaakt als wij er zelf de oorzaak van zijn, vind je niet? Moeten wij dan niet juist zorgen voor verbetering?

We werken ons al kapot om de economie draaiende te houden en genoeg geld op te kunnen brengen voor die verzorgings tehuizen. Zouden we die tijd anders spenderen(lees: zorgende voor een oudere) denk ik niet dat het zoveel beter zou gaan....

Overigens maken we ouderen niet dood om de kosten te besparen(levert eigenlijk niet zo heel veel op) maar meet om het menswaardige aspect. Niemand wil een kwijlende hoop vlees & stront zijn, voor het zover is wil ik onder de zoden liggen.

[ Voor 5% gewijzigd door Rey Nemaattori op 25-07-2005 16:27 ]

[Delerium]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 16:03:
[...]
maar alle argumenten die de TS stelt gaan ook op voor een zwaar depressive levensmoeie 30-er welke 20 jaar in de AOW zit.
-heeft zelf geen zin meer in het leven
-kost ons alleen maar geld
-de levenskwaliteit van zo'n depressief persoon is ook mensonterend

Makkie, in de TS heb ik al gesteld dat je iets kan doen als elke maand een formulier invullen en na 6 maanden krijg je de Pil. Indien je als jongere na 6 maanden nog steeds exact zo depressief bent, zal je meer aan die Pil hebben dan dat die Pil je wordt ontzegt. Let wel, er worden wel elk jaar 1000+ zelfmoorden gepleegt, dat zullen toch ook een hoop mensen zijn die onverwacht opstappen na een lang mentaal ziekbed. Indien de cultuur van de Dood eens een andere richting opdenkt, kan de omgeving tenminste ruim op tijd iets signaleren en er iig meer respect voor opbrengen. Maar ik ben liever voor een minimumleeftijd of iets dergelijk, alhoewel ik uberhaupt al blij zal zijn als men iig een beetje deze richting indenkt.

en waar laat je de (klein)kinderen in dit verhaal? leuk als je (groot)ouder zichzelf om het leven gaat helpen en jij bent het er niet mee eens. Moeten wij hier dan rechtzaken krijgen om het leven van mensen zoals dat laatst in amerika gebeurd is?

En dat is dus probleem2, de dikke asokinderen. Als ze al langskomen eisen ze dat paps en mams goed worden verzorgt op kosten van de overheid. En die kinderen eisen dan ook nog dat de ouders kost wat kost in leven blijven, hoe uitzichtloos de situatie is. Die Amerikaanse zaak waar iemand 15 jaar in Coma lag omdat de ouders dat wilde/ ronduit schandalig en dan heb ik het dus echt niet over de kosten. Men moet die christelijke cultuur eens herzien dat het leven onder alle omstandigheden het waard is om voor te vechten. Die mensen laten met hun volle verstand anderen in leven, zelfs als die anderen alle vormen van wilsbekwaamheid kwijt zijn. Dat zijn ouderen die kwijlend en dement hun leven uit moeten zitten omdat de kinderen dat willen: wie is hier de aso?
En dan praat ik nog steeds niet over de kosten, want dat zijn nu 2 miljoen ouderen en straks 4 of 5 miljoen die nog meer gebreken zullen hebben. Gottegot wil dan deze demografische stroom maskeren door de vergrijzing te verstoppen door meer mensen toe te laten tot Nederland, alleen zit dit land al tjokvol en werkt het niet om er nog eens 10 miljoen bij los te laten (die overigens misschien dan wel een aardig pragmatische oplossing meenemen).

En hoe erg kan iemand aftakelen? Ik moet steeds aan die vrouw van 90 denken die een spierverlamming had gekregen en niets meer kon. Die is tijdens het wassen onder een douche gezet maar die douche stond per abuis in de Legionella-stand: zij verbrandde levend onder de douche en de begeleider had niet door dat het water veel te warm was. En de bejaarde vrouw in kwestie kon de kraan niet aankijken, kon niets roepen maar is gewoon ten onder gegaan. Ik weet niet welke humane maten daarvoor gelden, maar ik kan mij prima indenken dat er miljoenen mensen zijn die wel bij voorbaat denken dat ze nooit zover willen komen... en toch wordt er geheel niet nagedacht over 'versterven' in Nederland en doet men alsof iedereen zo lang mogelijk moet blijven leven. En de mate waarin men helemaal niets wil weten over dit soort vragen is heeeel erg: niemand heeft een idee hoeveel bejaarden zichzelf doodhongeren, er zijn vrijwel geen cijfers over bekend. Maar het schijnt in de orde van 15.000 te liggen, dat zijn dus 6 WTC's vol die per jaar zo in een bejaardentehuis zichzelf verhongeren, en toch denkt niemand erover na.

[Jopster]

Rey Nemaattori schreef op maandag 25 juli 2005 @ 16:25:
De jeugd, hoe depressief ook, heeft echt wel een toekomst, m.u.v de terminaal zieke jongere, maar da's een verhaal apart(en zou het ook moeten kunnen). Als je 75+ en je bent alleen depressief hoef je ook nog niet meteen aan zo'n pil te denken, maar als je erg veel pijn hebt van bijv. reuma, of kanker, tja dan is zo'n pilletje misschien wel een uitweg wat die mensen echt willen.

Een oudere kan net zo goed een toekomst hebben. Een oudere kan ook genezen van kanker en nog een mooi leven hebben. Puur en alleen het feit dat de oudere al een groot deel van z'n leven heeft geleefd, mag geen reden zijn om te beslissen dat deze geen toekomst meer heeft.

Pijn is ook een onderdeel van het leven. Het komt in het complete pakket. Voor jong en oud.

Neej, het gaat niet minder kosten, de kosten zullen alleen minder hard omhoog gaan. En als jij niet kan inschatten hoeveel van het overheidsbudget gaat naar de vut, AOW en verzorgingstehuizen, dat is het voor jouw geen argument. Er zijn bijna 2miljoen 65+'ers, die mensen vangen allemaal AOW(nouja, de meesten dan).

Het gaat niet om het niet kunnen inschatten. Het gaat me om het feit dat jij het als argument aandraagt, terwijl er door zo'n pil toch niet veel verandert aan de situatie.

Ik betaal net als jou mee aan de hele rambam, maar ik zie het niet als een probleem. Er blijft echt nog wel genoeg over om andere dingen te doen. Zoals jij het brengt lijkt het net alsof je daardoor in de financiële problemen komt. Tenminste, zo komt het bij me over.

Ik ben in ieder geval blij als zo'n regeling nog bestaat als ik die leeftijd bereik.

Vermeningvuldig die bedragen met 2 miljoen en je weet hoeveel geld ouderen kosten, en dan zijn de verzorgkosten zoals kosten van verzorgingtehuizen, artsen etc etc. niet meegerekend. Over 5 jaar zal de babyboom van kost na de 2e wereldoorlog ons een paar honderduizend xtra ouderen verzorgen in 1 jaar tijd. De kosten lopen gewoon gigantisch de pan uit. En die paar honderd of duizend terminaal zieken, zwakken of vereenzaamden die per jaar zo'n pil zullen nemen maken nog geen 1% van het totaal. Dus om de kosten alleen hoeven we het niet te doen(tis natuurlijk wel 'mooi' meegenomen).

Precies. Dat is dus geen argument. Er zijn nu eenmaal van allerlei kosten. Deze kosten zijn gewoon onderdeel van het totaalplaatje.

Ja, mensen worden 2x zo oud als 'vroeger'. Toen de basis van het huidige stelsel opgezet werd ten tijde van de industriele revolutie werden mensen 50 of 60 bij uitzondering. Aan het begin van de eeuwe werden mensen al ouder.

Dat is waar, alhoewel 2x zo oud misschien ietsjes veel is. Hoe dan ook, vroeger was het wel normaal dat je zorgde voor je ouders op het moment dat zij dat zelf niet meer konden. Maar toen was er wel ruimte voor binnen de maatschappij en dat is tegenwoordig best een probleem.

We zullen wel moeten, ouders werken steeds vaker voor anderhalf dus 1 fulltimer en 1 parttimer of 2 parttimers. Daar naast moesten ze kinderen opvoeden(wat an sich geen makkelijke klus is) en denk je dat ze dan nog tijd over hebben om oma op te halen die bloot bij de overburen staat? Of om opa elke dag 's morgens, 's middags en 's avond eten te geven en te wassen? Denk je dat half nederland het kan permiteren om hun ouders te verzorgen, zowel qua tijd als financieel(aanpassingen in huis, een extra mond om te voeden etc. etc) terwijl ze minder werken? Het is goedkoper om die loonbelasting te betalen zodat die ouderen door professionals verzorgd kunnen worden

Klopt, dit is dus ook een probleem. Het wordt nagenoeg onmogelijk gemaakt. Maar het gaat me om het feit dat je wel kunt helpen om het hun zo aangenaam mogelijk te maken en dat is niet door het alleen aan de "professionals" over te laten. Eenzaamheid is volgens mij reden nummer 1 voor ouderen om het leven niet meer te zien zitten. Wat mij betreft geldt naastenliefde nog steeds en zeker voor dit soort gevallen. Kies je voor een tehuis, dan moet je er nog wel zijn voor je ouders en ze niet zomaar aan hun lot overlaten. Dat is de gemakkelijke weg kiezen. En dat vind ik behoorlijk egoïstisch na alles wat ze voor je gedaan hebben.

Ik zou het kind niet eens ter wereld laten komen als het echt zo gehandicapt is dat het nauwelijks kwaliteits van leven heeft.

Nou, dan verschillen wij hier enorm van mening. Wie ben jij om dat te beslissen? En ook hier geldt: waar leg je de grens dan? Geldt jouw mening ook voor kinderen met bv. het syndroom van Down? Vaak krijg je van deze kinderen de meeste liefde en is het prachtig om te zien hoe ze leven. Of is het je puur te doen om het feit dat de opvoeding een zeer zware taak zal worden en dat je denkt dat je het niet op kan brengen?

Ik ben serieus geïnteresseerd naar je mening, want ik begrijp dit echt niet. Sterker nog, ik word er best droevig van.

Wat is de reden van leven als je zo dement al een deur kwijlend over je zelf in een verzrogings tehuis licht waar je al dan niet aanwezige of nog levende kinderen je nooit op komen zoeken(ze komen wel, maar zo dement als je bent blijf je elke 5 minuten afvragen waarom ze nooit komen terwijl ze nog niet een het gebowu verlaten hebben)

Nogmaals, je weet niet precies wat die mensen ervaren. Hetzelfde geldt voor mensen die in coma liggen en waar dan beslist wordt om de stekker eruit te trekken. Daar krijg ik ook de rillingen van.

Daarnaast kunnen ze ook momenten van helderheid hebben en op dat moment hebben ze wel degelijk wat aan je.

Dat is het ook, het kost allemaal te veel. Er is gewoon geen geld meer voor de zorg(en daarvan geef ik de deels de schuld aan het kabinet, die geld over de balk gooit voor onzinnige dingen(een partij joitn strike fighters, heel leuk, maar kan dat niet verspreid worden over meerdere jaren?)), terwijl net afgestudeerde verpleegsters(nou ja, ik ken er 1 volgens haar zitten klasgenoten ook 'thuis') geen baan kunnen krijgen.

Hier kan ik het alleen maar mee eens zijn.

Overigens maken we ouderen niet dood om de kosten te besparen(levert eigenlijk niet zo heel veel op) maar meet om het menswaardige aspect. Niemand wil een kwijlende hoop vlees & stront zijn, voor het zover is wil ik onder de zoden liggen.

En ook hier geldt: wie ben jij om te bepalen wat menswaardige aspecten zijn? Mocht ik ooit zo worden (en nee, ik hoop het niet want het idee is mij ook onprettig), dan zou ik het mijn naasten niet willen aandoen er een eind aan te maken. Ik blijf toch hun man, vader, kind of wat dan ook. Daarnaast zou ik het helemaal erg vinden als andere mensen gaan beslissen over of ik nog mag leven of niet. Zij hebben het recht niet.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 25 juli 2005 @ 16:48:
[...]

Makkie, in de TS heb ik al gesteld dat je iets kan doen als elke maand een formulier invullen en na 6 maanden krijg je de Pil. Indien je als jongere na 6 maanden nog steeds exact zo depressief bent, zal je meer aan die Pil hebben dan dat die Pil je wordt ontzegt. Let wel, er worden wel elk jaar 1000+ zelfmoorden gepleegt, dat zullen toch ook een hoop mensen zijn die onverwacht opstappen na een lang mentaal ziekbed. Indien de cultuur van de Dood eens een andere richting opdenkt, kan de omgeving tenminste ruim op tijd iets signaleren en er iig meer respect voor opbrengen. Maar ik ben liever voor een minimumleeftijd of iets dergelijk, alhoewel ik uberhaupt al blij zal zijn als men iig een beetje deze richting indenkt.

Dus je pleit ervoor dat 30gers die 6 maanden in depressie zitten (naja.. laten we er vanuit gaan dat ze het aanvragen ergens in de de derpessie.. dus 1 jaar depressie?) zichzelf een pilletje moeten kunnen toe dienen ? Wat een onzin.. er zijn zat mensen die het leven zo'n periode niet meer zin zitten .. wat als je je man/vrouw op zo'n leeftijd verliest? je 2 benen geamputeerd moeten worden? je kanker krijgt? .. genoeg voorbeelden van situtaties waar mensen maar al te graag de pijp uit stappen, maar een paar jaar later toch weer van het leven kunnen genieten.
Hetzelvde gaat voor ouderen op, ik vind het nogal cru om te zeggen dat iemand van (je geeft als voorbeeld 75+) geen zonneschijn meer in zijn/haar leven te zien zal krijgen. Ook iemand van 80 kan 2 jaar zwaar depressief zijn.. en daarna nog 8 jaar gelukkig leven en niet dood willen gaan).

[...]

En dat is dus probleem2, de dikke asokinderen. Als ze al langskomen eisen ze dat paps en mams goed worden verzorgt op kosten van de overheid. En die kinderen eisen dan ook nog dat de ouders kost wat kost in leven blijven, hoe uitzichtloos de situatie is. Die Amerikaanse zaak waar iemand 15 jaar in Coma lag omdat de ouders dat wilde/ ronduit schandalig en dan heb ik het dus echt niet over de kosten. Men moet die christelijke cultuur eens herzien dat het leven onder alle omstandigheden het waard is om voor te vechten. Die mensen laten met hun volle verstand anderen in leven, zelfs als die anderen alle vormen van wilsbekwaamheid kwijt zijn. Dat zijn ouderen die kwijlend en dement hun leven uit moeten zitten omdat de kinderen dat willen: wie is hier de aso?
En dan praat ik nog steeds niet over de kosten, want dat zijn nu 2 miljoen ouderen en straks 4 of 5 miljoen die nog meer gebreken zullen hebben. Gottegot wil dan deze demografische stroom maskeren door de vergrijzing te verstoppen door meer mensen toe te laten tot Nederland, alleen zit dit land al tjokvol en werkt het niet om er nog eens 10 miljoen bij los te laten (die overigens misschien dan wel een aardig pragmatische oplossing meenemen).

Vaak heeft dat niets met egoisme te maken.. als jouw moeder nu door de bliksem werd getroffen kwam te overleiden, ben jij dan verdrietig? ik neem aan van wel.. heeft dat iets met egoisme te maken? Maar je moeder zal er niets van gemerkt hebben .. en eigenlijk op een goed moment in d'r leven dood gegaan zijn.. kortom, waarom moet je verdrietig voor haar zijn?
Beetje apart voorbeeld, maar ik vind het nogal flauw om te zeggen dat dit soort dingen uit egoisme komen... hoe vaak zal iemand zijn echte zicht op de zaak niet vertroebeld zijn door zijn lijden? en hoe vaak zou een familielid dan wél in kunnen zien dat er hierna nog een goede periode komt?

En hoe erg kan iemand aftakelen? Ik moet steeds aan die vrouw van 90 denken die een spierverlamming had gekregen en niets meer kon. Die is tijdens het wassen onder een douche gezet maar die douche stond per abuis in de Legionella-stand: zij verbrandde levend onder de douche en de begeleider had niet door dat het water veel te warm was. En de bejaarde vrouw in kwestie kon de kraan niet aankijken, kon niets roepen maar is gewoon ten onder gegaan. Ik weet niet welke humane maten daarvoor gelden, maar ik kan mij prima indenken dat er miljoenen mensen zijn die wel bij voorbaat denken dat ze nooit zover willen komen... en toch wordt er geheel niet nagedacht over 'versterven' in Nederland en doet men alsof iedereen zo lang mogelijk moet blijven leven. En de mate waarin men helemaal niets wil weten over dit soort vragen is heeeel erg: niemand heeft een idee hoeveel bejaarden zichzelf doodhongeren, er zijn vrijwel geen cijfers over bekend. Maar het schijnt in de orde van 15.000 te liggen, dat zijn dus 6 WTC's vol die per jaar zo in een bejaardentehuis zichzelf verhongeren, en toch denkt niemand erover na.

Ja dat is schrijnend, maar ligt het probleem dan niet bij de verzorgings instelling? moet je je daar dan niet op gaan richten in plaats van te zeggen: sorry dame! wij hebben geen zin om geld en tijd in jouw verzorging te steken.. dus neem maar een pilletje dat is voor ons allebei een stuk makkelijker!

Mensen sinds het begin der dagen ouder geworden met pijntjes en kwaaltjes, de een erger dan de ander. Hoe lullig het ook is, het is deel van het leven.
Als jij later oud en versleten bent en je hebt elke dag helse pijnen en moet alles door een rietje eten.. denk je dan niet dat de trouwdag van je zoon/dochter of een andere mooie gebeurtenis dit het allemaal "waard" maakt? terwijl je dit op het moment van het lijden nooit zult inzien.

[ROFLASTC]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 17:15:

Ja dat is schrijnend, maar ligt het probleem dan niet bij de verzorgings instelling? moet je je daar dan niet op gaan richten in plaats van te zeggen: sorry dame! wij hebben geen zin om geld en tijd in jouw verzorging te steken.. dus neem maar een pilletje dat is voor ons allebei een stuk makkelijker!

mee eens. Ik krijg de indruk dat TS een oplossing aandraagt voor het gevolg en niet een oplossing voor de oorzaak.

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 17:15:
Als jij later oud en versleten bent en je hebt elke dag helse pijnen en moet alles door een rietje eten.. denk je dan niet dat de trouwdag van je zoon/dochter of een andere mooie gebeurtenis dit het allemaal "waard" maakt? terwijl je dit op het moment van het lijden nooit zult inzien.

hmm das weer zo kwestie van perceptie. Zat ouderen die alles nog 1 keer willen meemaken en dan ermee ophouden. Mijn opa was er zo een van stavast, werk hard en als je het goed hebt gedaan, who knows. Hij geloofde niet echt in god maar het idee van z'n vrouw niet meer zien in dit leven...(oma was zo'n 2/3 jaar voor hem overleden)

[Delerium]

ROFLASTC schreef op maandag 25 juli 2005 @ 18:08:
[...]
mee eens. Ik krijg de indruk dat TS een oplossing aandraagt voor het gevolg en niet een oplossing voor de oorzaak.

Ik zal het dan maar kort neerzetten wat het oorspronkelijke probleem is: mensen worden oud en krijgen buitengewoon veel defecten & mensen geven vrijwel geen ruk om ouderenzorg. En nu krijg jij de uitnodiging om dan wel een oplossing te verzinnen voor het directe probleem (een die overigens voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid bestaat).

* Delerium neemt vast maatregelen om later iig een menswaardig einde te kunnen krijgen.
Gezien de geschatte jaarlijkse 15,000 zelfmoorden zal het oud zijn niet zo jofel zijn als men voorspiegeld.

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op maandag 25 juli 2005 @ 19:53:
[...]

Ik zal het dan maar kort neerzetten wat het oorspronkelijke probleem is: mensen worden oud en krijgen buitengewoon veel defecten & mensen geven vrijwel geen ruk om ouderenzorg. En nu krijg jij de uitnodiging om dan wel een oplossing te verzinnen voor het directe probleem (een die overigens voor het eerst in de geschiedenis van de mensheid bestaat).

/me neemt vast maatregelen om later iig een menswaardig einde te kunnen krijgen.
Gezien de geschatte jaarlijkse 15,000 zelfmoorden zal het oud zijn niet zo jofel zijn als men voorspiegeld.

goh.. vroeger werden mensen niet ouder en werden ze niet ziek en zwakjes
Want dat is het echte directe probleem! het verschil tussen vroeger en nu is dat ma en pa bij de kinderen in huis ging wonen en dat ze nu in een bejaardentehuis gaan. En daar zit het probleem (hoewel je zeker toch niet dacht dat de zorg in kinderlijk huis van hoge kwaliteit is?). Dat is niet de oorzaak, maar een gebrekkige oplossing.
De oplossing is om het zorgstelsel flink onder handen te nemen.. en tja.. daar komen hogere kosten bij..maar dat mag geen probleem zijn. Dat geld trekken ze maar weg bij de luie WW en fake WAO ers

[ Voor 2% gewijzigd door Confusion op 25-07-2005 21:09 . Reden: Ongewenste smiley en irrelevante quote verwijderd ]

[Iblies]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 20:21:
[...]


goh.. vroeger werden mensen niet ouder en werden ze niet ziek en zwakjes ...

Euhhhh, fout.

Vroeger werden ze ziek en gingen ze dood, tegenwoordig plakken we er nog 5 tot 10 jaar achter met allerlei medicijnen terwijl de kwaliteit er niet op vooruit gaat. Als ik als voorbeeld demente ouderen aanhaal, neem hun medicijnen weg, en binnen een week zijn ze van de wereld, niets dat ze aan de gang zal houden. Hetzelfde geld voor veel ouderen in het bejaardencentrum, neem dat zakje medicijnen weg dat elke week wordt bezorgd door de apotheek omdat ze zelfs te zwak zijn om een eindje te lopen, en weg zijn ze.

Je kunt wel moralistisch gaan doen dat kinderen hun eigen ouders niet verzorgen, en dat is een goed punt, maar kijken we naar de laatste jaren van een gemiddeld oudje, die beleeft deze vaak niet redelijke gezondheid, en kwijnt langzaam dankzij de medicijnen.

Ik ben tegen dat laatste, een dokter moet op een gegeven moment tegen zijn patient zeggen dat het einde van zijn leven in zicht is, en dat medicijnen het kan rekken, maar dat de kwaliteit er drastisch op achteruit zal gaan, en er minimale kans zal zijn dat er verbetering zal optreden.

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 25 juli 2005 @ 20:37:
[...]


Euhhhh, fout.

Vroeger werden ze ziek en gingen ze dood, tegenwoordig plakken we er nog 5 tot 10 jaar achter met allerlei medicijnen terwijl de kwaliteit er niet op vooruit gaat. Als ik als voorbeeld demente ouderen aanhaal, neem hun medicijnen weg, en binnen een week zijn ze van de wereld, niets dat ze aan de gang zal houden. Hetzelfde geld voor veel ouderen in het bejaardencentrum, neem dat zakje medicijnen weg dat elke week wordt bezorgd door de apotheek omdat ze zelfs te zwak zijn om een eindje te lopen, en weg zijn ze.

Je kunt wel moralistisch gaan doen dat kinderen hun eigen ouders niet verzorgen, en dat is een goed punt, maar kijken we naar de laatste jaren van een gemiddeld oudje, die beleeft deze vaak niet redelijke gezondheid, en kwijnt langzaam dankzij de medicijnen.

Ik ben tegen dat laatste, een dokter moet op een gegeven moment tegen zijn patient zeggen dat het einde van zijn leven in zicht is, en dat medicijnen het kan rekken, maar dat de kwaliteit er drastisch op achteruit zal gaan, en er minimale kans zal zijn dat er verbetering zal optreden.

ten eerste.. lees even goed ik zeg ouder ipv van oud.. dat doe ik niet zo maar hoor
Ten tweede als jij denkt dat mensen vroeger aan elke ziekte binnen een week het loodje legten of genazen dan ben je nogal slecht ingelicht.. dacht je dat er vroeger geen langdurige ziektes waren? of dat mensen op gegeven moment slechter gingen horen, blind werden, stoflongen kregen en vul maar in? Nee oud worden was vroeger net zo min een pretje als nu.. en hoewel je sneller aan je einde was kan je niet zeggen dat een 40-er van 100 jaar geleden dezelvde levenskwaliteit genoot als een 40-er van deze tijd.

Ten tweede doe ik niet moralistisch over ouders in huis nemen, ik ben daar zelf helemaal niet voor (ik zou zowel als kind m'n ouders niet in huis willen nemen, als als ouder mijn kinderen daar mee op zadelen!), maar ik constateer enkel dat dit verschil er is en dat we in plaats van dat mensen in tehuizen stoppen (waar op zich niets mis mee is). Het probleem is echter dat deze tehuizen van slechte kwaliteit zijn.
Ik ben daarom ook niet voor het weer ouders bij kinderen in huis (ik toch net zelf dat dat ook niet kwalitatief hoog staand is?), maar voor een verbetering in de zorg.

En er zit idd een heel verschil tussen passieve levensbeëndiging (gewoon geen geneesmiddelen/operatis ed. meer nemen) en actieve levensbeëindiging zoals de TS bepleit.
Passieve levensbeëindiging is bij mijn weten nog nooit verboden geweest.. (hoewel je hier ook akelig ver mee kunt gaan.. zie het voorbeeld van het versterven)

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 25-07-2005 20:58 ]

[Rey Nemaattori]

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 17:14:
Een oudere kan net zo goed een toekomst hebben. Een oudere kan ook genezen van kanker en nog een mooi leven hebben. Puur en alleen het feit dat de oudere al een groot deel van z'n leven heeft geleefd, mag geen reden zijn om te beslissen dat deze geen toekomst meer heeft.

Pijn is ook een onderdeel van het leven. Het komt in het complete pakket. Voor jong en oud.

?? Tis hun eigen keuze, er worden alleen uitwegen beshcikbaar gemaakt. Tisn iet dat mensen veprlicht worden zo'n pil te nemen als ze eenmaal oud ziek en depri zijn. Als ze door willen leven ondanks hun slechte levenskwaliteit(of dit niet meer kunnen aangeven!), prima.

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 17:14:
Het gaat niet om het niet kunnen inschatten. Het gaat me om het feit dat jij het als argument aandraagt, terwijl er door zo'n pil toch niet veel verandert aan de situatie.

Ik betaal net als jou mee aan de hele rambam, maar ik zie het niet als een probleem. Er blijft echt nog wel genoeg over om andere dingen te doen. Zoals jij het brengt lijkt het net alsof je daardoor in de financiële problemen komt. Tenminste, zo komt het bij me over.

Ik ben in ieder geval blij als zo'n regeling nog bestaat als ik die leeftijd bereik.

Tis maar net hoeveel je verdiend Of ik erdoor in financiele problemen kom? Ik werk nog niet fulltime daar ik voltijdstudeer, na mijn studie kan ik die lasten makkelijk dragen, maar omdat iets kan, betekend niet dat het niet meer verbeterd hoeft te worden.

En tegen de tijd dat ik de 65 bereik is de pensioen/AOW leeftijd waarschijnlijk 70 of 75

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 17:14:
Klopt, dit is dus ook een probleem. Het wordt nagenoeg onmogelijk gemaakt. Maar het gaat me om het feit dat je wel kunt helpen om het hun zo aangenaam mogelijk te maken en dat is niet door het alleen aan de "professionals" over te laten. Eenzaamheid is volgens mij reden nummer 1 voor ouderen om het leven niet meer te zien zitten. Wat mij betreft geldt naastenliefde nog steeds en zeker voor dit soort gevallen. Kies je voor een tehuis, dan moet je er nog wel zijn voor je ouders en ze niet zomaar aan hun lot overlaten. Dat is de gemakkelijke weg kiezen. En dat vind ik behoorlijk egoïstisch na alles wat ze voor je gedaan hebben.

Uiteraard, ik ben ook geenzins van plan mijn ouders weg te stoppen en te rennen(niet dat ze dat zouden willen).

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 17:14:
Nou, dan verschillen wij hier enorm van mening. Wie ben jij om dat te beslissen? En ook hier geldt: waar leg je de grens dan? Geldt jouw mening ook voor kinderen met bv. het syndroom van Down? Vaak krijg je van deze kinderen de meeste liefde en is het prachtig om te zien hoe ze leven. Of is het je puur te doen om het feit dat de opvoeding een zeer zware taak zal worden en dat je denkt dat je het niet op kan brengen?
Ik ben serieus geïnteresseerd naar je mening, want ik begrijp dit echt niet. Sterker nog, ik word er best droevig van.

Wie ik ben? De vader(hoewel ik natuurlijk eerst consensus moet hebben met m'n dinnetje). De opvoeding zou een bovenmenselijke inspanning vergen die ik niet zou kunnen opbrengen. Daarnaast zou ik nimmer de aandacht gelijkmatig kunnen verdelen onder de kinderen(wat vaak jaloezie geeft, depressies of woede jegens het kind) wat nog jarenlang een nasleep heeft op de broer/zussen(ook ervaring mee).

Ik doe niet aan goden en andere mumbojumbo waarin ik niet gerechtigd ben te bepalen of ik me wel of niet voortplant, dus ik hoef aan niemand verantwoording af te leggen als ik zo'n beslissing neem.

In het bovenstaande stuk staat 'ik' maar je snapt natuurlijk wel dat het gaat om mij & mijn gf

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 17:14:Nogmaals, je weet niet precies wat die mensen ervaren. Hetzelfde geldt voor mensen die in coma liggen en waar dan beslist wordt om de stekker eruit te trekken. Daar krijg ik ook de rillingen van.

Daarnaast kunnen ze ook momenten van helderheid hebben en op dat moment hebben ze wel degelijk wat aan je.

Klopt, maar ik bepaal niet of ze dood moeten. Ik kan hoogstens meestemmen om een medium bieden waarin zij een eventuele doodswens kunnen uitvoeren.

Jopster schreef op maandag 25 juli 2005 @ 17:14:En ook hier geldt: wie ben jij om te bepalen wat menswaardige aspecten zijn? Mocht ik ooit zo worden (en nee, ik hoop het niet want het idee is mij ook onprettig), dan zou ik het mijn naasten niet willen aandoen er een eind aan te maken. Ik blijf toch hun man, vader, kind of wat dan ook. Daarnaast zou ik het helemaal erg vinden als andere mensen gaan beslissen over of ik nog mag leven of niet. Zij hebben het recht niet.

Da's ook helemaal de discussie niet, andere mensen hebben nimmer het recht jou leven te beeindingen(sommige politionele acties uitgesloten, that is). De discussie is of we zo'n pil willen(of eigenlijk: waarom hebben we dat ding nogsteeds niet?

ROFLASTC schreef op maandag 25 juli 2005 @ 18:08:
mee eens. Ik krijg de indruk dat TS een oplossing aandraagt voor het gevolg en niet een oplossing voor de oorzaak.

Versterven is een gevolg, en dat zullen we altijd blijven behouden. Sommige mensen willen gewoon niet meer, ook al hadden ze 10 zusters die hun op hun wenken bedienden. Dat zijn de mensen die echt niet meer willen, waarom zouden we ze dan geen handvat geven?

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 20:21:
goh.. vroeger werden mensen niet ouder en werden ze niet ziek en zwakjes

Genetisch gezien worden mensen dus een jaar op 80, waaorm gingen mensen voreger dan zo snel dood? Wel, tegen je 60e was je lichaam gewoon vesleten door het zware werk & harde leven, een klein griepje kostte al je leven....

Geen ziekbed van de 70e tot je 85e, maar gewoon 1 weekje in bed aftakelen voor je overlijden. That's it.

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 20:21:
De oplossing is om het zorgstelsel flink onder handen te nemen.. en tja.. daar komen hogere kosten bij..maar dat mag geen probleem zijn. Dat geld trekken ze maar weg bij de luie WW en fake WAO ers

Dit zal hoe dan ook moeten gebeuren, eigenlijk moet het hele overheidsbeleid op de schop...

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 20:53:
ten eerste.. lees even goed ik zeg ouder ipv van oud.. dat doe ik niet zo maar hoor
Ten tweede als jij denkt dat mensen vroeger aan elke ziekte binnen een week het loodje legten of genazen dan ben je nogal slecht ingelicht.. dacht je dat er vroeger geen langdurige ziektes waren? of dat mensen op gegeven moment slechter gingen horen, blind werden, stoflongen kregen en vul maar in? Nee oud worden was vroeger net zo min een pretje als nu.. en hoewel je sneller aan je einde was kan je niet zeggen dat een 40-er van 100 jaar geleden dezelvde levenskwaliteit genoot als een 40-er van deze tijd.

Je mag toch wel met enige zekerheid zeggen dat men tegenwoordig ouder word mede dankzij de medicamenten. Ouderen worden vaker ziek, da's nu eenmaal een feit: het lichaam is oud, en verzwakt, ziektekiemen dringen makkelijker diir het imuun systeem heen. Vroeger ging je aan alles dood, TBC, tyfus, longontstekingen en zelfs een griepje, in die tijd werd je ook nog eens sneller ziek omdat de hygiene nou niet helemaal denderend was.

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 20:53:
En er zit idd een heel verschil tussen passieve levensbeëndiging (gewoon geen geneesmiddelen/operatis ed. meer nemen) en actieve levensbeëindiging zoals de TS bepleit.
Passieve levensbeëindiging is bij mijn weten nog nooit verboden geweest.. (hoewel je hier ook akelig ver mee kunt gaan.. zie het voorbeeld van het versterven)

Geen operaties meer of een non reanimatie beleid is een snelle manier van passieve levensbeindiging, versterven kan jaren duren omdat het lichaam eerst op zichzelf gaat teren(je verzameld nogal veel vet in je leven). Enige waar de TS voor pleit is een humanere manier dan versterven.

[Verwijderd]

Waarom hebben wij al eeuwenlang het recht om ons leven te 'verlengen' (door middel van gezondheidszorg). Met geneeskunde kunnen we mensen nu 'in leven houden' terwijl ze zelf niks doen (denk aan die Amerikaanse, Terrie heette ze toch?)

Waarom dan hebben nu niet het recht onze dood te kiezen?

En de grensgevallen: de mensen die tegen deze pil zijn beginnen gelijk over grensgevallen. Waarom bekijken jullie niet eerst de extreme (alleen de oudste extreme zou ik in dit geval willen bekijken, niet alle jongeren die aan zelfmoord denken). Als je iets bepaalt hebt over extreme, dan pas kan je gaan kijken naar de grensgevallen.
Daarbij wil ik opmerken: een oudere van 80 - 85 heeft hoogstens nog (gemiddeld) 10 jaar te leven, al dan niet jaren van hoge kwaliteit. Een jongere daarentegen heeft er nog minstens 50 gemiddeld. Dus aub wat meer op de oudere focussen

(En dan niet over de bejaardenverzorging beginnen, wat dat is een praktisch probleem, deze discussie is ingezet op een heel ander niveau: namelijk filosofisch: wat is moreel in deze situatie

[Jopster]

Rey Nemaattori schreef op maandag 25 juli 2005 @ 21:26:
[...]


?? Tis hun eigen keuze, er worden alleen uitwegen beshcikbaar gemaakt. Tisn iet dat mensen veprlicht worden zo'n pil te nemen als ze eenmaal oud ziek en depri zijn. Als ze door willen leven ondanks hun slechte levenskwaliteit(of dit niet meer kunnen aangeven!), prima.

Ok, mijn fout dan. Ik kreeg namelijk sterk de indruk dat je van ze af wilde. Dat het van jou allemaal niet hoefde. Excuses daarvoor dan.

Tis maar net hoeveel je verdiend Of ik erdoor in financiele problemen kom? Ik werk nog niet fulltime daar ik voltijdstudeer, na mijn studie kan ik die lasten makkelijk dragen, maar omdat iets kan, betekend niet dat het niet meer verbeterd hoeft te worden.

Het is alleen de vraag wat je onder verbetering verstaat.

En tegen de tijd dat ik de 65 bereik is de pensioen/AOW leeftijd waarschijnlijk 70 of 75

Die kans is best aanwezig en daar kan ik me tot op zekere hoogte ook wel in vinden. Als je dan toch eerder wilt stoppen, dan spaar je er zelf eventueel maar voor. Of een soort van middenweg bedenken.

Wie ik ben? De vader(hoewel ik natuurlijk eerst consensus moet hebben met m'n dinnetje). De opvoeding zou een bovenmenselijke inspanning vergen die ik niet zou kunnen opbrengen. Daarnaast zou ik nimmer de aandacht gelijkmatig kunnen verdelen onder de kinderen(wat vaak jaloezie geeft, depressies of woede jegens het kind) wat nog jarenlang een nasleep heeft op de broer/zussen(ook ervaring mee).

Hoe weet je dat nou allemaal? Wellicht is het omdat ik wel vader ben dat ik hier anders tegenaan kijk, maar ik zou het me niet kunnen vergeven als ik dat kind geeneens de kans zou geven om zelf te beslissen of het leven de moeite waard is.

Opvoeding is sowieso niet gemakkelijk, maar liefde voor en van je kind sterkt je in het opvoeden. Het geeft ontzettend veel waardering.

Ik doe niet aan goden en andere mumbojumbo waarin ik niet gerechtigd ben te bepalen of ik me wel of niet voortplant, dus ik hoef aan niemand verantwoording af te leggen als ik zo'n beslissing neem.

Ik haal ook nergens goden aan en ondanks dat ik gelovig ben, staat dat verder los van de discussie. Naar mijn mening ben je wel degelijk verantwoording verplicht, nl. aan het kind zelf. Jij neemt nl. zomaar even de allerbelangrijkste beslissing voor een kind, nl. of hij of zij mag leven of niet. Vind jij het dan niet zo eerlijk dat het kind dit zelf mag doen? Nogmaals, wil jij gaan vertellen dat je zo'n beslissing kan nemen? Wel makkelijk, want de gedachten van het kind laat je voorgoed zwijgen op die manier... Je zult nooit het eventuele tegendeel horen.

Da's ook helemaal de discussie niet, andere mensen hebben nimmer het recht jou leven te beeindingen(sommige politionele acties uitgesloten, that is).

Dat is ook wat ik hierboven zeg. Interpreteer ik je dan verkeerd? In ieder geval begrijp ik er nu even helemaal niets meer van. Het blijft een mensenleven, kind of oudere...

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 25 juli 2005 @ 21:26:
[...]


Genetisch gezien worden mensen dus een jaar op 80, waaorm gingen mensen voreger dan zo snel dood? Wel, tegen je 60e was je lichaam gewoon vesleten door het zware werk & harde leven, een klein griepje kostte al je leven....

Geen ziekbed van de 70e tot je 85e, maar gewoon 1 weekje in bed aftakelen voor je overlijden. That's it.

Dat mensen vroeger dood gingen hoef je me niet uit te leggen.. je vergeet echter wel even dat mensen vroeger misschien max 60 waren, maar de ouderdomsverschijnselen (slechtziendheid, doofheid, slechte conditie etc.. standaard ouderheidspakket wat je nu wat later krijgt) toen ook al veel vroeger intraden. Dus het "lijden" wat oude mensen nu hebben, was er vroeger zeker ook.
En je doet net alsof het gros van de ouderen van hun 70e tot hun 85e (of dood) op hun ziektenbed liggen.. dat zijn uitzonderingen. En deze uitzonderingen bestonden vroeger net zo goed (wat dacht je van mannen die van hun 12e in kolenmijnen werkten en op een 30e stoflongen hadden en de rest van hun leven zwaar benauwd en kortademig door moeten brengen?).
Doen alsof vroeger iedereen vrolijk rondhuppelde rond hun 40e zoals mensen dat in onze tijd doen en dan ineens griep kregen en in een week tot de dood aan toe verslechterde is echt onzin..

[...]


Dit zal hoe dan ook moeten gebeuren, eigenlijk moet het hele overheidsbeleid op de schop...

naja.. hele overheidsbeleid is ook wel overdreven.. maar ik denk dat we wel hetzelvde bedoelen

[...]


Je mag toch wel met enige zekerheid zeggen dat men tegenwoordig ouder word mede dankzij de medicamenten. Ouderen worden vaker ziek, da's nu eenmaal een feit: het lichaam is oud, en verzwakt, ziektekiemen dringen makkelijker diir het imuun systeem heen. Vroeger ging je aan alles dood, TBC, tyfus, longontstekingen en zelfs een griepje, in die tijd werd je ook nog eens sneller ziek omdat de hygiene nou niet helemaal denderend was.

Medicamenten dragen er zeker aan toe, maar ik denk dat het gros van de levensverlenging simpelweg komt door de enorme toename in zaken als hygiene, "minder zwaar" leven, betere voeding etc.
Tja.. en dat je als je ouder wordt wat slechter wordt is nou eenmaal zo.. ik vind dit ansich geen reden om dan maar even je leven te beindigen.

[...]


Geen operaties meer of een non reanimatie beleid is een snelle manier van passieve levensbeindiging, versterven kan jaren duren omdat het lichaam eerst op zichzelf gaat teren(je verzameld nogal veel vet in je leven). Enige waar de TS voor pleit is een humanere manier dan versterven.

Tja.. maar is het wenselijk om de drempel lager te leggen? zoals je zelf al zegt is versterven een enorm paardenmiddel waarmensen toch eens flink over achter hun oren moeten krabben.. als er een pil is die op aanvraag uitgegeven kan worden en zo simpel je leven beeindigd maak je het mensen te makkelijk. niet dat ik van lijdende mensen houdt, maar ook op je 80e kan je 2 jaar zwaar in de put zitten (echtgenoten zullen nogal vaak sterven.. je eigen gezondheid wordt wat minder.. je kunt minder) en daarna nog 8 jaar van je leven als oudere genieten.
Zodra die pil er is.. wie is de overheid dan om te beslissen welke gevallen wel mogen en welke niet? zie nu het gedoe over euthanasie al.. al moeilijk genoeg zoals het is. En wie zegt dat iemand van 60 er geen recht op heeft? en iemand van 40? alle mensen zijn toch gelijk? (grondwet.. verdragen...algemeen aanvaard).

Ik blijf erbij.. als het zorgstelsel gewoon wordt verbeterd (niet mensen langer doelloos in leven houden, maar kwalitatief verbeteren) dan is hier zo weinig nut voor dat het met de huidige standaarden van euthanasie in ernstig schrijnende gevallen prima behoplen kan worden.

[Delerium]

*kick*

Driekwart Nederlanders voor 'pil van Drion'
Novum
Bijna drie op de vier Nederlanders willen dat er een zelfdodingspil beschikbaar komt. Voor 45 procent van de Nederlanders is levensbeëindiging een reële optie als ze 'klaar' zijn met leven. Dat meldt het NCRV-programma Rondom Tien zaterdag op basis van onderzoek van Intomart.

Bijna de helft van de ondervraagden is van mening dat hulp bij zelfdoding niet langer strafbaar zou moeten zijn. De Nederlandse euthanasiewetgeving staat momenteel niet toe om mensen die niet ernstig ziek zijn te helpen bij hun dood.

Een meerderheid van de Nederlandse bevolking, 55 procent, kan zich voorstellen dat hun ouders of grootouders een eind aan hun leven willen maken. Volgens 63 procent van de ondervraagden hebben bejaarden het recht om een einde aan hun leven te maken.

Zo'n 59 procent van de duizend ondervraagden wil zelf overigens geen 'pil van Drion' in huis hebben. Binnen het huidige kabinet zijn afspraken gemaakt om niet te experimenteren met een zelfdodingspil.

Ik zou dit topic toch opnieuw omhoog willen schoppen. Er is dus blijkbaar een grote meerderheid van de bevolking die 'zelfbeschikkingsrecht' als zeer belangrijk ervaren. Zodoende heeft de NCRV het via Rondom 10 toch weer nieuw leven in kunnen blazen. Ook opmerkelijk is dus die laatste zinsnede: het kabinet heeft dus afspraken om er niets mee te doen, wat vrij logisch is met een CU en CDA. Maar waarom wordt dan actief dat 'zelfbeschikkingsrecht' bestreden?

En nog betere medische zorg.... als ik voor mijzelf spreek en mijzelf vergelijk met een auto, dan zit ik er zelf niet op te wachten dat wanneer ik totaal op en afgereden ben nog een nieuwe zeer grote beurt krijg om de volgende APK te halen. De kwaliteit van leven is mij namelijk ook wat waard en dat is niet altijd de verplichting om 'levenslang' te krijgen van de regering. Dat debat mag best opengebroken worden.

[Verwijderd]

Wat kun je daar nog over zeggen? Ik ben het met je eens, en kennelijk een meerderheid in Nederland ook. Dat betekent dat het een agendapunt van de regering hoort te zijn, en dat het ofwel door de huidige regering opgepakt moet worden, of door een volgende door het in verkiezingsprogramma's mee te nemen. We moeten absoluut af van de christelijke moraal als blijkt dat de meerderheid het er niet mee eens is dat er nu géén keuze gemaakt kan worden. Als christenen er naast de wetten er eigen regels op na houden, vind ik dat prima. Maar het is niet de bijbel of eender welk religieus boek dat de wet moet dicteren.

[Verwijderd]

Hoewel ik in principe voor recht op zelf-beschikking ben, voorzie ik wel een potentieel (sociaal) probleem bij "normalisering" van zelfdoding, namelijk het ontstaan van sociale druk op ouderen om er maar eens een eind aan te maken. Nu al hebben veel ouderen vaak het gevoel de kinderen alleen maar tot last te zijn. (Een gevoel dat vaak niet gedeeld wordt door de kinderen) Als het enig sinds normaal wordt dat ouderen er zelf een eind aan maken, kan dit er bij deze groep tot leiden dat ze zich gedwongen voelen er een einde aan te maken, terwijl ze daar zelf eigenlijk nog niet aan toe zijn. (en ik laat nog even buiten beschouwing de zeer onwenselijke situatie waar de familie juist doel bewust deze druk op voert, omdat ze (bijvoorbeeld) niet voor een bejaardentehuis willen betalen.)

Dit is een serieus probleem, waar van tevoren goed over na gedacht moet worden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 maart 2008 @ 10:56:
Hoewel ik in principe voor recht op zelf-beschikking ben, voorzie ik wel een potentieel (sociaal) probleem bij "normalisering" van zelfdoding, namelijk het ontstaan van sociale druk op ouderen om er maar eens een eind aan te maken.

Mee eens. Er is nu al een sociale druk vanuit kinderen op ouderen om 'dan toch maar' naar een bejaardenhuis te gaan. Daarvandaan is het een relatief kleine stap naar zelfdoding onder druk van 'de maatschappij'.

Ik denk aan de oude Indianen waar ouderen zich, vanuit hun cultuur, afzonderden met als bewust doel: te sterven zonder de jongeren tot last te zijn. Het verschijnsel is dus geenszins nieuw, evenmin als het gerelateerd zou zijn aan het Westerse kapitalisme/egoisme. Christelijke normen en waarden zijn volgens mij niet relevant meer omdat de meerderheid van de bevolking zich daar al lang niet meer door laat leiden.

Overigens heb ik zelf een keer moeten beslissen over leven of dood. Mijn oude moeder lag op sterven. De artsen gaven me twee mogelijkheden. a) Opereren, met weinig kans op succes en een gegarandeerde eindeloze lijdensweg. b) Niet behandelen maar zorgen dat ze tenminste zonder pijn een natuurlijke dood kon sterven.

Denk niet dat de keuze simpel was. Maar op zo'n moment kan je verassend rationeel denken. Ik heb me laten leiden door de wens die ze jarenlang talloze malen heeft uitgesproken. Niet behandelen. Maar denk niet dat ik vrede heb met mijn keuze. Ook niet met mijn andere keuze. Ik heb me niet laden leiden door emoties, evenmin door religieuze overwegingen. Alleen door haar eigen wens.

Om deze reden heb ik grote moeite met het generaliseren van 'de oudere'. Je kan niet zeggen dat 'de oudere' boven een bepaalde leeftijd er beter een einde aan zou kunnen maken om zodoende de financiele druk op de maatschappij te verlichten. Dat zou, vanuit mijn persoonlijke gezichtspunt, een zieke, decadente denkwijze zijn.

Alternatieven voor 'leeftijd' kan iedereen zelf verzinnen. Als je de maatschappij meer dan ... euro kost, dan... Als je meer dan ...% gehandicapt of minder dan ...% geestelijk bij bent, dan... Naar mijn mening kan dat echt niet. Je krijgt dan het equivalent van een maatschappelijk bepaalde stervensplicht. 'Maatschappelijk' is dus: niet de wil van het volk, maar economische belangen, opgelegd door de regering, die zelf weer wordt aangestuurd door pensioenfondsen, verzekeraars en de bedrijven. Voor mij is dat dusdanig onacceptabel dat ik bereid zou zijn om ertegen in het geweer te komen. Ook al omdat ik er vroeger of later zelf mee geconfronteerd zou worden, wat zonder uitzondering voor iedereen op dit forum geldt.

Het zou misschien handiger zijn om ieder de vrije keuze te laten. Wie dood wil moet dat mogen, ongeacht de reden of de leeftijd van de persoon. Maar druk vanuit de maatschappij om te sterven, dat is voor mij volslagen taboe. Hoeveel het de maatschappij kost om iemand in leven te houden die wil leven, interesseert me niet. 'Geen geld voor de vergrijzing' is volgens mij zo'n beetje de grootste leugen die politici en pensioenfondsen kunnen verzinnen.

[Iblies]

Kort door de bocht om een zelfdodingspil beschikbaar te stellen aan de hand van een onderzoek waarin wordt gesteld dat wanneer iemand "klaar is met leven" recht heeft om een dergelijke pil te slikken.

Ondraagzaam laden dat medisch aan kan worden getoond, daar kan worden besloten dat zij het leven kunnen beeindigen.

Objectieve maatstaven (leeftijd, gewicht) voor een pil van drion kunnen niet worden gesteld,
psychisch lijden kan vrijwel onmogelijk eenduidig worden vastgesteld zonder dat daar een effectieve behandeling tegenover staat.

[supreme tweaker]

Waarom niet zoiets als een zelfdodingscentrum?

Mensen kunnen daar een aantal dagen verblijven om na te denken of het echt is wat ze willen en een gesprek kunnen hebben met een psychiater die eerlijk praat met degene over of het juist is voor degene om door te gaan maar niet de levensbeëindiging kan tegenhouden. Daarna een pilletje met een glas water en lekker inslapen. Familie kan er gewoon bij zijn en alles is goed en wel.
Ik zie hier niet echt een bezwaar tegen, waarom zou je iemand die geen zin meer heeft in het leven niet de mogelijkheid bieden om er waardig een punt achter te zetten?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 02 maart 2008 @ 12:36:
[...]

Het zou misschien handiger zijn om ieder de vrije keuze te laten. Wie dood wil moet dat mogen, ongeacht de reden of de leeftijd van de persoon. Maar druk vanuit de maatschappij om te sterven, dat is voor mij volslagen taboe. Hoeveel het de maatschappij kost om iemand in leven te houden die wil leven, interesseert me niet. 'Geen geld voor de vergrijzing' is volgens mij zo'n beetje de grootste leugen die politici en pensioenfondsen kunnen verzinnen.

Zodra het mogelijk is, is bestaat die druk ook meteen volautomatisch. Het enige wat je zou kunnen doen , is het zo veel mogelijk in dammen van die druk.

Maar je zal moeten kiezen: "Er blijven mensen onder druk van de samenleving leven, of er zullen mensen onder druk van de samenleving sterven."

[Iblies]

supreme tweaker schreef op maandag 03 maart 2008 @ 01:29:
Waarom niet zoiets als een zelfdodingscentrum?...

Creeer je hierdoor geen paradox? Je bouwt een instelling voor mensen met de wens om doodgaan, maar je probeert ze nog even te helpen??

Daarnaast lijkt een dergelijke instelling niet echt bevordelijk voor de vatbaarheid van mensen met een zelfdodingwens.

[Spoetnik385]

Iblies schreef op maandag 03 maart 2008 @ 10:29:
[...]

Creeer je hierdoor geen paradox? Je bouwt een instelling voor mensen met de wens om doodgaan, maar je probeert ze nog even te helpen??

Daarnaast lijkt een dergelijke instelling niet echt bevordelijk voor de vatbaarheid van mensen met een zelfdodingwens.

Ik vind het toch geen gek idee. Om een aantal redenen:
- In eerdere posts werd al gewezen op de mogelijkheid dat er op ouderen van buitenaf druk wordt uitgeoefend "om er nou maar eens mee op te houden". Dat hoeft dan nog niet eens bewust te zijn, maar ik denk niet dat ik er blij van wordt als elke zondagmiddag de kinderen langskomen bij opa "omdat-dat-zo-moet-op-zondagmiddag".
- Ouderen voor wie het leven verworden is tot een ondragelijk lichamelijk leiden zullen hier wat minder bij gebaad zijn, maar voor psychisch leiden zit er zeker wel wat in. Ik denk dat weinig ouderen uit zichzelf naar een psycholoog of psychiater gaan.

[Delerium]

Maar andersom is er nu de druk juist van de anderen om verder te gaan met leven, ook als het lichaam op is.

En daarom pleit ik dus voor vrijheid. Vrijheid van zelfbeschikkingsrecht. Volledige vrijheid daarvoor dus ook niet dat anderen voor je gaan uitmaken dat die pil dan wel niet handiger is. Er zijn voldoende ouderen die er wel voldoende mee om weten te gaan.

[MicroWhale]

Drionkliniek. Klinkt niet eens zo vreemd.

Ik zou er op zich wel voor zijn. De pil moet dan wel niet zomaar verkrijgbaar zijn. Die kliniek begeleidt een drionist zodat deze zich voor kan bereiden op het moment dat deze er klaar voor is, wordt de pil door een arts afgegeven en kan de persoon in gecontroleerde omgeving overlijden. Een soort zorgcentrum met versnelde bezetting.

De reden voor deze manier is dat je bij algemene beschikbaarheid kwaadwillenden een heel makkelijke manier geeft om een ander persoon of dier om het leven te brengen. Bovendien wordt (spontane keuze tot) zelfdoding ook een stuk makkelijker en dat lijkt me ook niet de bedoeling.

[Verwijderd]

ecteinascidin schreef op maandag 03 maart 2008 @ 21:56:
Maar andersom is er nu de druk juist van de anderen om verder te gaan met leven, ook als het lichaam op is.

En daarom pleit ik dus voor vrijheid. Vrijheid van zelfbeschikkingsrecht. Volledige vrijheid daarvoor dus ook niet dat anderen voor je gaan uitmaken dat die pil dan wel niet handiger is. Er zijn voldoende ouderen die er wel voldoende mee om weten te gaan.

En hoe wou je dat bereiken dan? Het is een mooi streven. Maar hoe was jij van plan te voorkomen dat ouderen van hun omgeving (al dan niet bedoelt) druk voelen om er maar eens een einde aan te maken?

Ik ben het met je eens, dat mensen zelf zouden moeten kunnen beschikken over hun lot en dus dat als ze willen sterven, dat dat dan ook moet kunnen. Maar de vraag is dus of je ook bereid bent de eventuele maatschappelijke nevenverschijnselen op de koop toe te nemen, of dat je een manier weet om deze in te dammen en te minimaliseren.

[Vrijdag]

ecteinascidin schreef op maandag 03 maart 2008 @ 21:56:
Maar andersom is er nu de druk juist van de anderen om verder te gaan met leven, ook als het lichaam op is.

En daarom pleit ik dus voor vrijheid. Vrijheid van zelfbeschikkingsrecht. Volledige vrijheid daarvoor dus ook niet dat anderen voor je gaan uitmaken dat die pil dan wel niet handiger is. Er zijn voldoende ouderen die er wel voldoende mee om weten te gaan.

Maar als het lichaam nou niet op is maar de geest wel? En dan heb ik het niet over veertienjarige emokindjes maar over mensen die al jaren in een slepende depressie zitten (en die kunnen wellicht ook best nog maar vijftien zijn)
Of mensen die voor zoveel procent arbeidsongeschikt zijn, geen sociaal vangnet hebben en het allemaal niet meer kunnen verkroppen? Of ambulancepersoneel, of ex-militairen die enorme trauma's hebben opgelopen, zo erg dat ze het ook niet meer zien zitten?

Uit het krantenartikel hierboven blijkt dat veel mensen voor zelfbeschikking zijn. Maar op welke grond? Alleen als het ouderen betreft? Of iedereen die handelsbekwaam is? Ik geloof namelijk niet dat die mensen het toe zouden juichen als hun 19 jarige dochter tijdens het avondeten verkondigd dat ze het niet meer zien zitten en morgen de pil van Drion gaat kopen.
Nu weet ik ook wel dat het topic gaat over vergrijzing maar het hele zelfbeschikking kan je dus vrij ver doortrekken naar jongeren. Want is een leeftijdsgrens voor zelfbeschikking dan wel moreel/maatschappelijk verantwoord? Dan haal je het hele zelfbeschikkingspleidooi weer onderuit. Of een financiële berekening? Als je te veel kost en in je actieve leven X aantal van X hebt bijgedragen aan de maatschappij kom je in aanmerking voor zelfbeschikking, anders niet?

Ik ben ook wel vóór zelfbeschikking maar dan wél goed gecontroleerd. Er kleven te veel haken en ogen aan om zomaar te zeggen: "Ja, die pil moet gewoon in de supermarkt verkrijgbaar zijn, naast de sterke alcoholhoudende dranken" (want dat zou ultieme zelfbeschikking zijn)

[ Voor 12% gewijzigd door Vrijdag op 04-03-2008 11:07 . Reden: wat toegevoegd ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 10:29:
Maar hoe was jij van plan te voorkomen dat ouderen van hun omgeving (al dan niet bedoelt) druk voelen om er maar eens een einde aan te maken?

En hoe vaak denk je dat dit in de praktijk in nederland voor gaat komen? Ouderen hier in nederland voelen de druk om er een eind aan te maken niet door hun omgeving.

[Snake]

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:06:
[...]


En hoe vaak denk je dat dit in de praktijk in nederland voor gaat komen? Ouderen hier in nederland voelen de druk om er een eind aan te maken niet door hun omgeving.

Veel ouderen weten (en vaak zijn ze dat ook) dat ze een blok aan het been van hun kinderen / kleinkinderen zijn. Dus ik denk wel dat dat vaker gaat voorkomen.

[Salvatron]

Snake schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:19:
Veel ouderen weten (en vaak zijn ze dat ook) dat ze een blok aan het been van hun kinderen / kleinkinderen zijn. Dus ik denk wel dat dat vaker gaat voorkomen.

Nee, want met de AOW, verzorgingstehuizen en dergelijke kunnen ouderen prima op eigen benen staan. Ouderen zijn dus geen blok aan het been van hun kinderen, omdat ze hun kinderen niet nodig hebben om voor hen te zorgen.

[MicroWhale]

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:59:
[...]
Nee, want met de AOW, verzorgingstehuizen en dergelijke kunnen ouderen prima op eigen benen staan. Ouderen zijn dus geen blok aan het been van hun kinderen, omdat ze hun kinderen niet nodig hebben om voor hen te zorgen.

Nou, ik heb ooit in een bejaardentehuis gewoond en ik kan je zeggen dat ik daar absoluut nooit meer in terecht wil komen. Als je nog niet levensmoe was, dan word je dat daar wel hoor... wees maar niet ongerust. Als ze daar die pillen verstrekken dan is er binnen de kortste keren weer volop plaats.
En het is niet zo dat die mensen ervoor kozen om daar te wonen, ze werden er geplaatst. Vaak door hun kinderen. Alleen dat gegeven was voor sommigen al onacceptabel.

[Vrijdag]

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:59:
[...]


Nee, want met de AOW, verzorgingstehuizen en dergelijke kunnen ouderen prima op eigen benen staan. Ouderen zijn dus geen blok aan het been van hun kinderen, omdat ze hun kinderen niet nodig hebben om voor hen te zorgen.

Wat MrWilliams ook al zegt. Veel verzorgingstehuizen hebben mensen die er niet zelf heenwillen maar die door de familie daar "geplant" zijn. Omdat ze "de tijd niet meer hebben om hun ouders te verzorgen" of andere van zulke excuses. Wat er eigenlijk wel op neerkomt "dat het zo wel lekker makkelijk is".
Bovendien, ald ie voorzieningen zijn er vooral omdat de ouderen _niet_ op eigen benen (meer) kunnen staan, anders hadden we die voorzieningen niet natuurlijk.
En de AOW is nou ook niet heel erg royaal, oudedagvoorzieningen zijn een behoorlijk ondoorzichtig bos en als die niet van te voren heel goed zijn vastgelegd is het echt niet zo dat je geld te over hebt.

Natuurlijk zijn er zat ouderen (zeker de opkomende "generatie") die het financiëel aardig goed voor elkaar hebben. Wie nu slim is gaat zich richten op de 50+ markt, daar komen er steeds meer van.
Echter, er zijn nog genoeg bejaarden die vrijwel volledig afhankelijk zijn van anderen en in dat opzicht wordt er tot nu toe vooral grandioos in geblunderd. Als voorbeeld de doorligwonden, mensen die maar een paar keer per week gewassen worden/andere kleding aan krijgen.
Versterven is trouwens ook niet altijd een bewuste keuze van de betreffende persoon maar van de familie en heeft vaak te maken met de situatie waarin de persoon verkeerd, zoals bijvoorbeeld lang ziektebed zonder kans op herstel. (Zware Alzheimer, coma, allerlei andere ouderdomsziektes)

Ik heb vroeger wat vrijwilligerswerk gedaan in een verzorgingstehuis maar ik werd altijd wel een beetje droevig van de situatie. Al die mensen die hun leven lang hard gewerkt hebben (Nederland opgebouwd na de oorlog bijvoorbeeld) en die nu als overbodig in een tehuis in eenzaamheid wegkwijnen, met kinderen die nauwelijks langskomen en kleinkinderen die je niet (her)kennen. Echt hoor, laten we daar eerst eens wat verbetering in aanbrengen in plaats van de maatschappelijke druk nog even op te voeren "dat ze er best een eind aan mogen maken hoor, dat is goed voor u (en voor mij!)".

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 12:06:
[...]


En hoe vaak denk je dat dit in de praktijk in nederland voor gaat komen? Ouderen hier in nederland voelen de druk om er een eind aan te maken niet door hun omgeving.

Ik denk dat een aanzienlijk deel (een kwart?) van de ouderen in Nederland het gevoel heeft een last te zijn voor kinderen. Ik denk dat als je vandaag "de pil van Drion' bij de apotheek beschikbaar zou maken. Bij 90% van de ouderen die overwegen er een eind aan te maken, het tot last zijn van de omgeving een rol zal spelen. Bij een niet verwaarloosbaar aandeel zal deze overweging van doorslag gevend belang zijn.

(Bejaarden besluiten nu al vaak om een bejaarden huis in te gaan om hun omgeving te ontlasten. In de meeste gevallen doen ze dit in ieder geval niet voor hun lol. (om nog niet over verzorgingstehuizen te spreken, hoewel in dat geval de meeste patienten toch al niet in aanmerking zouden komen voor de pil van Drion, aangezien veel niet meer wilsbekwaam geacht kunnen worden.)

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 04-03-2008 13:57 ]

[MicroWhale]

even een compleet andere vraag: Wat zou een pil van Drion voor gevolgen hebben voor de economie op korte, middellange en lange termijn?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 13:54:
Ik denk dat een aanzienlijk deel (een kwart?) van de ouderen in Nederland het gevoel heeft een last te zijn voor kinderen. Ik denk dat als je vandaag "de pil van Drion' bij de apotheek beschikbaar zou maken. Bij 90% van de ouderen die overwegen er een eind aan te maken, het tot last zijn van de omgeving een rol zal spelen. Bij een niet verwaarloosbaar aandeel zal deze overweging van doorslag gevend belang zijn.

In dat geval zie ik nog steeds geen bezwaar tegen de pil van Drion: als een bejaarde er een eind aan wil maken omdat hij/zij denkt dat hij/zij zijn/haar omgeving tot last is, dan is dat zijn/haar goed recht.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 17:43:
[...]
In dat geval zie ik nog steeds geen bezwaar tegen de pil van Drion: als een bejaarde er een eind aan wil maken omdat hij/zij denkt dat hij/zij zijn/haar omgeving tot last is, dan is dat zijn/haar goed recht.

Waar jij je nu begeeft, is een zeer gevaarlijk hellend vlak.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 20:53:
Waar jij je nu begeeft, is een zeer gevaarlijk hellend vlak.

Hoezo? Ik wil eerst maar eens zien dat het-tot-last-zijn-van-de-omgeving echt van doorslaggevend belang is. Ik ben een voorstander van de pil van Drion, en als een bejaarde die er een eind aan wil maken begeleid wordt door een deskundige dan kan zo'n deskundige de bejaarde erop wijzen dat het fout is om er een eind aan te maken alleen maar om de omgeving een plezier te doen.

[Verwijderd]

Jack Walsh schreef op dinsdag 04 maart 2008 @ 23:01:
[...]


Hoezo? Ik wil eerst maar eens zien dat het-tot-last-zijn-van-de-omgeving echt van doorslaggevend belang is.

Ik zou het graag voor zijn . Ik ben geen tegenstander van de pil van Drion, maar vindt wel dat het belangrijk is om na te denken over wat precies te potentiële maatschappelijke gevolgen zijn, voordat je iets in gaat voeren, en niet nader hand tot de conclusie te komen dit de ontstane situatie erg onwenselijk is. Wat ik lees in de houding van sommige hier is een attitude van: "Hup, invoeren die hap. Hoe eerder, hoe beter en als daarbij dan wat mensen gedwongen worden zelfmoord te plegen, dan is dat pech voor hen."

[MicroWhale]

@Trias: Helemaal gelijk.

Voordat je zoiets invoert, moet je weten wat de gevolgen zijn van de verschillende mogelijke scenario's. Vandaar mijn vraag over de gevolgen voor de economie. Ander voorbeeld:

Een gevolg kan zijn dat verzekeraars een "Drionpensioen" gaan aanbieden met een vaste looptijd vanaf je pensioenleeftijd. Op de einddatum volgt het slikken van de pil door de verzekerde. Zo is, door de vaste looptijd, het bedrag dat de verzekerde uitgekeerd krijgt veel hoger.

Mag dat?

Dat laat ik in het midden. Mocht er besloten worden van niet, moet je dit soort dingen bij wet uitsluiten. Bij een abrupte invoering zouden dit soort constructies tot veel ophef kunnen leiden, vandaar dat je er over na moet denken.