agressie door evolutie

[Verwijderd]

Evolutie is het gevolg van natuurlijke selectie. Of je nu in god geloofd of niet, je weet dat verschillende diersoorten evolueren. Dit heeft als belangrijkste oorzaak dat steeds de best aangepaste dieren aan hun omgeving de meeste overlevingskansen hebben en daarmee de grootste kans hebben zich voort te planten. Hierdoor worden juist die genen weer door gegeven.
De mens evolueert ook. We worden langer, minder harig en lopen meer rechtop. Mocht je in de evolutietheorie geloven, wat ik ook doe, weet je ook dat sinds de mensapen de hersenen groter zijn geworden. Er zijn dingen wat betreft de cognitieve vermogens veranderd.
Maar, wat is er aan het karakter geevolueerd door de jaren heen? Ik bedoel dan in het bijzonder tijdens de duizenden jaren oorlog tussen volkeren onderling. Wie zouden deze conflicten gewonnen hebben? De pacifisten of de meest agressieve karakters die steeds hun vijanden op brute wijze uitroeiden? Mao of Ghandi? Stalin of moeder Theresa? De kansen ooit succesvol te zijn en je genen te verspreiden worden aanzienlijk vergroot als je de tegenstand uit de weg ruimt. Dat is nu eenmaal gemakkelijker door geen rekening te houden met de kansen van anderen. Een agressieve benadering dus van conflicten. George Bush vs. Joop Braakhekke.
De genen met de meeste kans op overleven, worden verspreid. Jammer dat deze dan ook de meeste agressie tegen de eigen soort vertonen? Of is het juist goed voor de overlevingskansen van de soort? Is het uitmoorden van de eigen soort juist goed, om zo de natuurlijke selectie te versnellen? Waar houdt dit op? Hoe gaan we over duizenden jaren met elkaar om?

[Spheroid]

Evolutie promoot niet noodzakelijkerwijs agressie. Het doel van evolutie is inderdaad te zorgen dat je juist jouw genen overleven en niet die van anderen. Aan de andere kant hebben primaten naast elkaar veel meer gevaren jegens hun genen te duchten. Roofdieren bijvoorbeeld. In de loop van de evolutie zijn veel primaten en zeker mensapen hierdoor in sociale groepen gaan leven.

Als iedereen in zo'n groep familie was dan zou samenwerking makkelijk te verklaren zijn, want als je een ander groepslid helpt, help je in principe ook je eigen genen. Echter, dat kan niet, want dan krijg je incest. In chimpanzees gaan de vrouwtjes als ze volwassen zijn dus op zoek naar een andere groep. Zo komen er constant niet gerelateerde individuen binnen. Aan de andere kant heeft men de groep nodig, bijvoorbeeld als bescherming tegen roofdieren, of om effectief op andere aapjes te kunnen jagen. Om die samenwerking goed te laten verlopen kun je niet alles met agressie verhelpen, want dan creeer je een ieder-voor-zich systeem. Dat gaat ten koste van ieders fitness.

Natuurlijk komt geweld voor. Dat moet deels ook. Zo heb je bijvoorbeeld een strafsysteem nodig voor, individuen die niets in samenwerking investeren, maar wel profiteren. Maar over het geheel gezien is geweld zeker niet de enige oplossing en ook niet degene die exclusief door natuurlijke selectie wordt gepromoot.

Verder is er naast natuurlijke selectie nog een belangrijke evolutionaire kracht, sexuele selectie. Partnerkeuze kan een grote invloed hebben op de fitness van de nakomelingen. Ook hierin zou je denken dat agressie een grote rol kan spelen en dat is soms ook zo, zeker in apen met een groot verschil in grootte tussen mannetjes en vrouwtjes. Dit is bijvoorbeeld het geval bij gorilla's. Bij chimpanzees is het een stuk kleiner, maar zijn ook de mannetjes een stuk groter dan de vrouwtjes.

Tijdens de evolutie van de mens zie je de sexuele dimorfie gestaag afnemen. De vrouw kan dus steeds meer haar partner zonder dwang kiezen. Nu zie je dus dat niet noodzakelijkerwijs sterke agressieve mannen gekozen hoeven te worden, maar misschien juist een wat liever type die de vrouw niet na de bevruchting in de steek laat. Dat zou handig zijn voor de vrouw, want door de grote hersenen van de mens is het moeilijk zo niet onmogelijk om een kind alleen op te voeden. Een man die wat in het kind investeert heeft dan dus een streepje voor op de louter agressieve man. Dit soort eigenschappen zullen ook in nakomelingen dus sterker voor de dag gaan treden.

[Confusion]

Karakter is slechts beperkt afhankelijk van genetische evolutie. De tijdsschaal waarop dingen als 'karakters' zijn ontstaan en bijvoorbeeld het bewust ondernemen van activiteiten die anderen pijn doen, is te kort om zoiets echt genetisch te laten uitkristalliseren. Bovendien zou dan iedereen dergelijke eigenschappen moeten hebben, aangezien we genetisch redelijk gelijk zijn. We hebben hier te maken met culturele evolutie en dat verklaart ook hoe mensen zo ontzettend verschillend kunnen zijn, aangezien er ontzettend veel marginale subculturen zijn.

[Verwijderd]

Je moet ook niet je eigen groep uitmoorden en al helemaal niet je eigen familie. Iets wat met oorlogen dan ook vrijwel nooit gebeurd. Andere groepen en families uitmoorden kan wel degelijk een voordeel zijn.
Mierenkolonies vernietigen bijvoorbeeld ook andere kolonies en groepen leeuwen, apen of wat dan ook moeten ook niet in elkaars territorium komen.
Er zijn trouwens al vele tienduizenden jaren oorlogen. Aan overblijfselen van de eerste mensen is dat soms terug te vinden. Maar kijk naar wat apen nu doen voor een goed voorbeeld. De meest agressieve aap is vaak de leider van de groep en heeft dus alle vrouwtjes.
Adolf HItler wilde een puur en zuiver gemaans ras. De rest moest ondergeschikt worden en het liefst zelfs uitsterven. Hij was niet de enige die er zo over dacht; er was een hele wereld voor in oorlog.
Wat gebeurd er nu in Darfur en is er gebeurd in Joegoslavie? Er zijn veel meer etnische zuiveringen aan de gang in de wereld op dit moment. Waarom? Om de eigen soort meer ruimte en macht te geven. Waardoor de eigen soort en dus ook diegene aan de macht hiervan, de meeste kansen op de genenmarkt krijgen?

[mrClass]

De volgelingen van machtige leiders zijn niet altijd agressief maar blijven wel leven. Hierdoor wordt het evolutieproces niet verstoord of evolueren mensen niet naar een agressiever ras toe. Het is namelijk niet noodzakelijk dat agressieve leiders agressieve volgelingen hebben.

[MaDLiVe]

Als de bepaalde factor 'overleven' is dan is het helemaal niet zo gek om concurrentie tijdig uit te schakelen. Agressie is daar een goed middel bij.
Dingen als agressie en oorlog komen al sinds het begin van het leven voor al dan niet op de schaal die voor ons als bekend wordt beschouwd. Microorganismen trekken ook nutrienten van elkaar weg en individuen komen hierdoor te vervallen. Tegelijkertijd vormt een buurman een goeie bondgenoot in het delen van allerlei nuttige zaken waardoor de kolonie in zijn geheel betere kansen heeft om te overleven.

Hoe we over 1000 jaar met elkaar omgaan is natuurlijk niet te zeggen maar neem een kijk naar 1000 jaar geleden zoveel anders gaan we niet met elkaar om hoor hedendaags, we gebruiken hooguit andere middelen om ons 'doel' te bereiken. Wat dat doel is (overleven?) laat ik dan maar in het midden.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op donderdag 21 juli 2005 @ 11:36:
Adolf HItler wilde een puur en zuiver gemaans ras. De rest moest ondergeschikt worden en het liefst zelfs uitsterven. Hij was niet de enige die er zo over dacht; er was een hele wereld voor in oorlog.
Wat gebeurd er nu in Darfur en is er gebeurd in Joegoslavie? Er zijn veel meer etnische zuiveringen aan de gang in de wereld op dit moment. Waarom? Om de eigen soort meer ruimte en macht te geven. Waardoor de eigen soort en dus ook diegene aan de macht hiervan, de meeste kansen op de genenmarkt krijgen?

Agressie in de vorm van ethnische zuiveringen is imho juist vrij moeilijk evolutionair te verklaren. Evolutie werkt in principe niet op het niveau van de groep. Als je als lid van religieuze/etnische groep a mensen van groep b uit gaat moorden is dat een vrij riskante bezigheid. De mensen van groep b willen namelijk naar alle waarschijnlijkheid niet over de kling gejaagd worden, dus dat wordt vechten.

De mensen die er voordeel van hebben zijn de mensen van groep a, dus niet alleen jouw kinderen, maar iedereen. Het grootste deel van je investering gaat dus naar mensen, die misschien wel een taal of geloof met je delen, maar geen genen. Das dus evolutionair niet handig. Zeker als jij in het proces misschien zelf overlijdt, waardoor je je eigen genen niet meer kan overbrengen naar de volgende generatie en evt. kinderen die je al hebt het zwaar zullen krijgen, want zij zullen het met tenminste een ouder minder moeten rooien.

Evolutionair gezien is het dus vrij onhandig om dit te doen.

[Confusion]

Er zijn een aantal mechanismen waardoor mensen geneigd zijn anderen die genetisch dichter bij ze staan te bevoordelen. We schijnen bijvoorbeeld te kunnen ruiken of een verder niet identificeerbaar persoon een familielid is. Aan uiterlijke kenmerken is te zien dat volkeren genetisch dichter bij elkaar liggen dan twee willekeurige wereldburgers. Zolang de sociale groep dus een volk betreft, heeft het wel evolutionair voordeel om dat volk te bevoordelen: het zijn immers jouw genen. Complex menselijk gedrag als genocide toeschrijven aan zulke simpele bevoordelingsmechanismen gaat echter veel te ver. Het is duidelijk dat er vele andere factoren in het spel zijn die iemand ertoe drijven tot genocide over te gaan. Ook hier moet je weer naar de evolutie van ideeën gaan kijken, welke culturele normen en waarden zijn geneigd te blijven bestaan, doordat ze effectief van ouder op kind worden overgedragen?

[Verwijderd]

Confusion schreef op vrijdag 22 juli 2005 @ 11:49:
Er zijn een aantal mechanismen waardoor mensen geneigd zijn anderen die genetisch dichter bij ze staan te bevoordelen. We schijnen bijvoorbeeld te kunnen ruiken of een verder niet identificeerbaar persoon een familielid is.

Inderdaad, maar met betrekking tot relaties ligt het anders, aan de hand van feromonen kan je ruiken hoe verwant iemand is, van mensen met een gelijkaardige geur (en dus gelijkaardige genen) schijnen we onderbewust een afkeer te hebben voor een relatie. Dat is om inteelt te voorkomen, hoe verscheidener de genen, hoe sterker het nageslacht.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 22-07-2005 13:56 . Reden: typo ]

[Spheroid]

Confusion schreef op vrijdag 22 juli 2005 @ 11:49:
Zolang de sociale groep dus een volk betreft, heeft het wel evolutionair voordeel om dat volk te bevoordelen: het zijn immers jouw genen.

Ik betwijfel of de investering het waard is, gezien het feit dat het grootste deel van de groep genetisch gezien maar weinig overeenkomst met je vertoont.

Verder zou genocide dan nog alleen maar interessant zijn als er een reproductieve barriere tussen beide groepen is. Dat is zeker voor de joden tijdens de holocaust niet het geval. Ook serven en kroaten zullen genen uitgewisseld hebben. In hoeverre moslims interkerkelijk trouwden weet ik niet.

Ik ben het met je eens dat culturele en religieuze redenen veel meer de oorzaak zijn van verschijnselen als genocide. Aan de andere kant citeerden nazi's expliciet dingen als "survival of the fittest" bij hun onmenselijke behandeling van verstandelijk gehandicapten. De evolutietheorie is blijkbaar toch een aantrekkelijk excuus.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 22 juli 2005 @ 16:57:
[...]
Ik betwijfel of de investering het waard is, gezien het feit dat het grootste deel van de groep genetisch gezien maar weinig overeenkomst met je vertoont.

Verder zou genocide dan nog alleen maar interessant zijn als er een reproductieve barriere tussen beide groepen is. Dat is zeker voor de joden tijdens de holocaust niet het geval. Ook serven en kroaten zullen genen uitgewisseld hebben. In hoeverre moslims interkerkelijk trouwden weet ik niet.

Ik ben het met je eens dat culturele en religieuze redenen veel meer de oorzaak zijn van verschijnselen als genocide. Aan de andere kant citeerden nazi's expliciet dingen als "survival of the fittest" bij hun onmenselijke behandeling van verstandelijk gehandicapten. De evolutietheorie is blijkbaar toch een aantrekkelijk excuus.

Neem dat laatste als voorbeeld. Wat je nu ziet is dat geestelijk en lichamelijk gehandicapten, die vroeger niet eens overlevingskansen hadden, kinderen kunnen krijgen. Het gedeelte van die mensen met een genetische fout daarvan kan dus toch hun genen doorgegeven. Stel dat de nazi's hun zin hadden gekregen, waren die "fouten" in de genen niet zo ver gekomen.

disclaimer: Het is natuurlijk wel verschrikkelijk zo met mensen om te gaan, voordat ik als de nieuwe mengele getypeerd wordt.

[Gir]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2005 @ 15:50:
[...]
Het gedeelte van die mensen met een genetische fout daarvan kan dus toch hun genen doorgegeven. Stel dat de nazi's hun zin hadden gekregen, waren die "fouten" in de genen niet zo ver gekomen.

Hier is geen sprake is van evolutie, het hebben van een dergelijke 'fout' leidt hier niet tot evolutionair voordeel, er is slechts sprake van het wegvallen van selectie (nazi's). In het scenario dat je beschrijft is in weze sprake van precies het omgekeerde van evolutie (de omgeving aanpassen aan een bepaalde set erfelijke eigenschappen, in plaats van andersom).

[Xymox]

@Gir
Wel degelijk. Je hebt het over wegvallen van selectie, echter pastten de nazis juist wel selectie toe. Het maakt 'de evolutie' geen bal uit of een soort uitsterft door natuurgeweld of veranderende leefomstandigheden of dat een 'andere' soort verantwoordelijk is voor het uitsterven of dat ze uitsterft door eigen gedrag. Wij mensen passen wel degelijk de evolutie aan, is het niet bewust danwel onbewust. Nee, ik zeg het verkeerd, we zijn onderdeel van evolutie en wij kunnen bewust hier sturing aan geven.

Al het leven wat je om je heen ziet, al het gedrag en al de invloed op hun omgeving is onderdeel van evolutie.

Een auto, atoombom of kauwgom is netzogoed een product van evolutie als een volgelnestje of een spinneweb. Dat bepaalde miersoorten genocide plegen op hele kolonies is ook onderdeel van hun evolutie. Wij mensen vallen gewoon onder de diersoorten, geen uitzondering.

Als alle lemmings besluiten zich van de rotsen te laten storten, heeft hun eigen gedrag dat ontsproten is uit hun eigen evolutie ervoor gezorgd dat deze soort uitsterft. Mochten wij als mens besluiten alle wapens op aarde in te zetten zullen wij ook in de geschiedenisboekjes verdwijnen als de soort die in hun evolutie iets te destructief gedrag heeft meegekregen van moedertje natuur !

[Gir]

Xymox schreef op maandag 25 juli 2005 @ 12:23:
@Gir
Wel degelijk. Je hebt het over wegvallen van selectie, echter pastten de nazis juist wel selectie toe.

Ik heb het inderdaad over de gevolgen van het wegvallen van selectie. Ik vind het twijfelachtig om 'overleven' van een bepaalde set genen waarbij niet direct de genen zelf verantwoordelijk zijn voor de overlevingskansen (maar eerder de voortschrijdende wetenschap die steeds meer genotypen [die zich zonder hulp niet zouden kunnen voortplanten] in staat stelt zich voort te planten) tot natuurlijke selectie te rekenen. Wanneer je het heel abstract bekijkt dan moet je ook de selectie van selectiecriteria waarschijnlijk wel tot de natuurlijke selectie rekenen, maar ik vind dit toch tegen de ituitie in gaan.

Het maakt 'de evolutie' geen bal uit of een soort uitsterft door natuurgeweld of veranderende leefomstandigheden of dat een 'andere' soort verantwoordelijk is voor het uitsterven of dat ze uitsterft door eigen gedrag.

Ik beweer ook niet dat het uitmaakt.

Wij mensen passen wel degelijk de evolutie aan, is het niet bewust danwel onbewust. Nee, ik zeg het verkeerd, we zijn onderdeel van evolutie en wij kunnen bewust hier sturing aan geven.

Dit ben ik ook met je eens.

[ Voor 6% gewijzigd door Gir op 27-07-2005 20:35 ]

[Xymox]

Gir schreef op woensdag 27 juli 2005 @ 20:14:
[...]

Ik heb het inderdaad over de gevolgen van het wegvallen van selectie. Ik vind het twijfelachtig om 'overleven' van een bepaalde set genen waarbij niet direct de genen zelf verantwoordelijk zijn voor de overlevingskansen (maar eerder de voortschrijdende wetenschap die steeds meer genotypen [die zich zonder hulp niet zouden kunnen voortplanten] in staat stelt zich voort te planten) tot natuurlijke selectie te rekenen. Wanneer je het heel abstract bekijkt dan moet je ook de selectie van selectiecriteria waarschijnlijk wel tot de natuurlijke selectie rekenen, maar ik vind dit toch tegen de ituitie in gaan.

Maar gedrag is toch juist een product van genen netzoals het ver kunnen springen of van kleur veranderen een product van de genen is ?
Vanwege een bepaald gedrag kan een soort voordeel halen en dat gedrag kan alleen voortkomen uit de mogelijkheden die de soort wordt aangeboden uit het selectieproces van evolutie.

Hersenen met daarbij de mogelijkheden die geboden worden hebben juist erg veel invloed op de overlevingskans van de soort. Of laat ik het zo stellen, dat het één van de paden is die evolutie heeft 'uitgekozen'. Intelligentie zoals bij de mens is daar een vervolg van met uiteraard daarbij ook het gedrag. Wanneer de mens in staat zal zijn (en dat is op dit moment al zeker het geval) om zelf bewust invloed uit te oefenen op evolutie dan is dat IMHO weer een nieuw pad dat evolutie 'uitgekozen' heeft. Of dit een succesvol experiment zal zijn kan alleen de toekomst uitwijzen.

Het plegen van genocide op bepaalde rassen binnen een soort is ook weer een product van het gedrag ontsproten uit hun pad binnen evolutie. Of dit een effectieve manier van overleven is, tsja dat weet niemand. Ook evolutie weet dat niet. Maar het komt niet zo uit de lucht vallen, het is een gevolg van de mogelijkheden die evolutie die soort aanbiedt. En op dat niveau kan je zeker niet over goed of kwaad spreken. Dat concept bestaat gewoonweg niet, het is een specifiek concept dat alleen door mensen wordt gebruikt.

Is trouwens een mooie uitvinding van evolutie. Door evolutie met genen een soort in staat stellen een nieuw soort evolutie te laten ontwikkelen, namelijk de evolutie van memen :

Iedereen is bekend met genen, de biologische code-dragers in ons DNA. De bioloog Richard Dawkins heeft in zijn boek "De zelfzuchtige genen" de term memen geïntroduceerd om een soortgelijk verschijnsel in de wereld van gedachten en opvattingen te introduceren. Zoals genen van cel naar cel reizen, zichzelf vermenigvuldigen en ten grondslag liggen aan fysieke veranderingen, zo reizen memen van brein naar brein en infecteren ons met ideeën.

Memen hebben netzoveel invloed op de evolutie als genen dat hebben en wellicht in het geval van de mens nog meer.