Mogen wij Genetisch materiaal veranderen

[Verwijderd]

Zijn wij als mensheid bevoegd om genetisch materiaal te veranderen.
Is het geoorloofd om met celstructuren te rommelen.
De wetenschap heeft nog geen idee wat dit op langer termijn tot gevolg heeft.

Hoe staat u er tegen over ?

[Zwelgje]

tuurlijk heeft de wetenschap wel een idee wat dit tot gevolg heeft

mensen klooien vrijwel dagelijks met celstructuren... dat heet sex

ik heb er geen moeite mee, sterker nog ik ben een voorstander van dit soort zaakjes, stamcelonderzoek,klonen,genetische 'optimimalisatie' het kan niet ver genoeg gaan

mensen zijn er toch om zichzelf te verbeteren (dmv van reproductie met iemand anders wordt dit bewerkstelligd).. nou door manipulatie kan dit ook alleen dan sneller/efficienter

goede zaak!

[ Voor 59% gewijzigd door Zwelgje op 16-07-2005 22:31 ]

[Verwijderd]

Dat is verantwoordt en heeft een natuurlijk gevolg dat al tijdens de gehele mensheid bekent is.

Erik schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 22:28:
tuurlijk heeft de wetenschap wel een idee wat dit tot gevolg heeft

mensen klooien vrijwel dagelijks met celstructuren... dat heet sex

[ Voor 36% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2005 22:34 ]

[mickezzz]

Als het goed aanpakken en zorgen dat de mensen er alleen maar voordelen van heeft en dat er geen criminele ongein mee uitgehaald wordt, dan ist alleen maar goed naar mijn mening!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 22:21:
Zijn wij als mensheid bevoegd om genetisch materiaal te veranderen.
Is het geoorloofd om met celstructuren te rommelen.
De wetenschap heeft nog geen idee wat dit op langer termijn tot gevolg heeft.

Hoe staat u er tegen over ?

Ja, het mag omdat het niet verboden is.

Wat bedoel je trouwens met "rommelen"?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2005 22:49 ]

[Verwijderd]

Rommelen gebruik ik omdat naar mijn inzien nog niet weet wat het gevolg is.

Het probleem ontstaat als men celstructuren aantast die later met elkaar in conflict kunnen raken.
Dit hoeft nog niet direct zichtbaar te zijn maar kan zich over tientallen jaren openbaren.
In deze tussentijd kan men erg veel schade veroorzaken waarvan de omvang niet meer terug te draaien is.
Als het goed gaat hebben we inderdaad geluk en dan gebruik ik het woord experimenteren ipv rommelen.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 22:21:
Zijn wij als mensheid bevoegd om genetisch materiaal te veranderen.
Is het geoorloofd om met celstructuren te rommelen.
De wetenschap heeft nog geen idee wat dit op langer termijn tot gevolg heeft.

Hoe staat u er tegen over ?

Ja
Ja
Nee


Er moet gewoon een duidelijke regelgeving zijn wat wel mag en wat niet, ook zou het net als medicijnen een langdurig testtreaject moeten doorlopen(denk aan 5-10 jaar, bijvoorbeeld met 'snellevende zoodieren' als ratten en varkens).

Ook moet er een medisch doel zijn, zoals het verhelpen van (erfelijke) ziektes, verlangen van de maximale leeftijd etc. Niet van het soort zaken als jezelf een exoskelet aanmeten, jezelf langer laten groeien of meer spiermassa verkijgen om een fysiek voordeel te krijgen t.o.v anderen in bijvoorbeld sport....Geen cosmetische ingrepen dus...

[ Voor 24% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-07-2005 23:52 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 22:21:
Zijn wij als mensheid bevoegd om genetisch materiaal te veranderen.
Is het geoorloofd om met celstructuren te rommelen.
De wetenschap heeft nog geen idee wat dit op langer termijn tot gevolg heeft.

Hoe staat u er tegen over ?

In W&L verwachten we dat je iets meer moeite in je startpost steekt. Welke argumenten voor en tegen kan je zelf bedenken? Waar kunnen we meer informatie over deze problematiek vinden? Wat bedoel je met 'celstructuren'? Hoe zouden 'celstructuren' 'later met elkaar in conflict kunnen kome'? Het is de bedoeling een discussie te starten, niet alleen een vraag te stellen.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 16-07-2005 23:56 ]

[Afterburner79]

"Ze"zijn hier al lang mee bezig . . .
En als ze eenmaal zover zijn om het op mensen te testen ben ik de eerste die zich meld.
Dutch Lab @ your service!

Ik moet nu mijn lever laten vervangen door een DNA foutje.
Als ik dat zou kunnen voorkomen door een kleine aanpassing waarvan de gevolgen
niet bekend zijn, so be it!
Ik ben al 25 jaar medicijnen aan het uitproberen zonder dat de gevolgen bekend zijn.
De risico's van een transplantatie zijn ook erg groot!

In principe ben ik tegen het gebruik van proefdieren. Mensen vind ik OK.
Zolang het hun eigen beslissing is . . .


( Life is nothing more than a sexsual transmitted disease . . . )

[Acid_Burn]

Mja selectief fokken, de manier waarop nieuwe bloemsoorten worden gemaakt is ook een soort high-level dna manipulatie (je probeert de gen die je wilt in de andere soort te krijgen). Alleen directe DNA manipulatie is veel efficienter IMHO. Waarom zouden wij dat niet mogen doen?

[Verwijderd]

mickezzz schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 22:35:
Als het goed aanpakken en zorgen dat de mensen er alleen maar voordelen van heeft en dat er geen criminele ongein mee uitgehaald wordt, dan ist alleen maar goed naar mijn mening!

En dát is nou juist hetgene waar geen controle over mogelijk is

[Verwijderd]

Ik zou zeggen.. geef ook eens een langere mening
Als mensen het aanspreekt en weten wat ze lezen hoef ik geen groot verslag te maken.
Een discussie begint nu eenmaal met een vraag.

Confusion schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 23:56:
[...]

In W&L verwachten we dat je iets meer moeite in je startpost steekt. Welke argumenten voor en tegen kan je zelf bedenken? Waar kunnen we meer informatie over deze problematiek vinden? Wat bedoel je met 'celstructuren'? Hoe zouden 'celstructuren' 'later met elkaar in conflict kunnen kome'? Het is de bedoeling een discussie te starten, niet alleen een vraag te stellen.

[Verwijderd]

Nee straks krijgen we een Eugenics War. Of het conflict tussen Naturals en Coordinators. Voor niet ingewijden: http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics_Wars

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 17-07-2005 14:25 ]

[caipirinha]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2005 @ 14:21:
Nee straks krijgen we een Eugenics War. Of het conflict tussen Naturals en Coordinators. Voor niet ingewijden: http://en.wikipedia.org/wiki/Eugenics_Wars

Hum, ja waar star trek vroeger voornamelijk een neutrale sf serie pretendeerde te zijn ( na klachten van bijvoorbeeld de ussr werd checkov toegevoegd ) waren typische pro usa sentimenten niet helemaal uit te bannen. De eugenics war en latere referenties naar DNA manipulatie (dr bashir in deep space 9) gaan alleen over manipulatie van menselijk DNA. Eerlijker zou zijn alle manipulaties te bespreken en te bekritiseren. Hier conflicteert geld verdienen, religie en het algemeen belang maximaal

Persoonlijk ben ik niet echt een voorstander van het manipuleren van niet menselijk DNA omdat het relatief ineffectief lijkt. Als je het menselijk DNA bijvoorbeeld zodanig zou manipuleren dat vrouwen maar één dag per jaar vruchtbaar zijn dan heeft dat meer effect dan één of ander gewas meer te laten produceren. Het laatste heeft trouwens meestal als doel meer geld te verdienen en het eerste is in het algeneen belang.

[Acid_Burn]

caipirinha schreef op zondag 17 juli 2005 @ 15:26:
Het laatste heeft trouwens meestal als doel meer geld te verdienen en het eerste is in het algeneen belang.

Dat is wel een beetje raar om dat zo te stellen. Bijvoorbeeld granen die groeien op plaatsen waar het anders niet of nauwelijks mogelijk is, zoals Afrika.

[Dido]

Acid_Burn schreef op zondag 17 juli 2005 @ 17:48:
Dat is wel een beetje raar om dat zo te stellen. Bijvoorbeeld granen die groeien op plaatsen waar het anders niet of nauwelijks mogelijk is, zoals Afrika.

Dat is een ideele insteek... in de praktijk worden gewassen zo gemanipuleerd dat ze resistent worden tegen ziekten die in het rijke Westen voorkomen. Met andere woorden: er wordt gezocht naar graan dat geld oplevert daar waar het nu ook al staat, namelijk dezelfde plaats waar het geld in genetische manipulatie geinvesteerd wordt.

Wat betreft het manipuleren van menselijk genetisch materiaal; daar heb ik an sich weinig op tegen, er zijn te veel goede kanten te vinden om het kind met het badwater weg te gooien.
Er zijn echter wel risico's aan verbonden, het valt bijvoorbeeld wel te verachten dat er gezocht gaat worden naar een soort van rasveredeling die grote groepen mensen buiten de boot laat vallen. Voordat het echter zo ver is zijn we al geruime tijd verder. Als we tot die tijd bepaalde ziektes kunnen uitroeien zou dat best welkom zijn.

(De vraag blijft wat er daarna komt; toen we de pest en pokken onder de duim kregen had ook niemand aan AIDS gedacht.)

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 22:21:
Zijn wij als mensheid bevoegd om genetisch materiaal te veranderen.
Is het geoorloofd om met celstructuren te rommelen.
De wetenschap heeft nog geen idee wat dit op langer termijn tot gevolg heeft.

Hoe staat u er tegen over ?

De mensheid doet al eeuwen, misschien al millennia niks anders.

Vele diersooten worden gefokt dmv kruising, ook planten worden gekweekt dmv van kruising.

[caipirinha]

Acid_Burn schreef op zondag 17 juli 2005 @ 17:48:
[...]


Dat is wel een beetje raar om dat zo te stellen. Bijvoorbeeld granen die groeien op plaatsen waar het anders niet of nauwelijks mogelijk is, zoals Afrika.

Dido heeft gelijk voor wat het manipuleren van gewassen t.b.v. het rijke westen betreft.
Ik ken een geval waar mais werd gemanipuleerd om in afrika te verbouwen waarbij de voornaamste eigenschap naast een grote opbrengst het steriel zijn van de zaden was. Een tweede generatie was dus niet mogelijk zodat de boer opnieuw mais om te zaaien moest kopen. (discovery channel 1999, kan ook 2000 zijn geweest). De boer werd zo verplicht om een deel van zijn oogst te verhandelen.
De mensheid moet een mentaliteitsverandering (eerlijker verdeling van welvaart) of een genetische verandering (beperking van voortplantingsmogelijkheden) ondergaan om het voedselprobleem op te lossen. Meer voedsel betekent gewoon meer mensen. Dit is maar gewoon één voorbeeld je zou een soortgelijk verhaal over het elimineren van ziekten kunnen ophangen.

[MSalters]

Verwijderd schreef op zondag 17 juli 2005 @ 12:29:
[geen criminele ongein]
En dát is nou juist hetgene waar geen controle over mogelijk is.

En dus? Tegen criminele ongein helpen regels niet. Criminelen hebben namelijkde neiging zich daar niet van aan te trekken.

Eerlijk gezegd lijkt het grootste gevaar me, dat de discussie over wat wel en niet mag gevoerd wordt door mensen die er niets van af weten. TS lijkt me daar een goed voorbeeld van, aangezien hij zich niet realiseert hoeveel genetisch materiaal nu al verandert door andere oorzaken, en wat de gevolgen daarvan zijn.

Het gevolg is dat ziektes die behandelbaar zijn, niet behandeld kunnen worden vanwege irrationele angsten van derden.

[MSalters]

caipirinha schreef op zondag 17 juli 2005 @ 19:53:
[...]

Ik ken een geval waar mais werd gemanipuleerd om in afrika te verbouwen waarbij de voornaamste eigenschap naast een grote opbrengst het steriel zijn van de zaden was. Een tweede generatie was dus niet mogelijk zodat de boer opnieuw mais om te zaaien moest kopen. (discovery channel 1999, kan ook 2000 zijn geweest). De boer werd zo verplicht om een deel van zijn oogst te verhandelen.

Nee. De boer werd verplicht om te kiezen tussen de oude rassen met lage opbrengst, en de nieuwe rassen met hogere opbrengst en hogere kosten. Wat het beste is, dat is een afweging die je als ondernemer moet maken.

[MSalters]

Dido schreef op zondag 17 juli 2005 @ 18:15:
[...]
Wat betreft het manipuleren van menselijk genetisch materiaal; daar heb ik an sich weinig op tegen, er zijn te veel goede kanten te vinden om het kind met het badwater weg te gooien.
Er zijn echter wel risico's aan verbonden, het valt bijvoorbeeld wel te verachten dat er gezocht gaat worden naar een soort van rasveredeling die grote groepen mensen buiten de boot laat vallen. Voordat het echter zo ver is zijn we al geruime tijd verder. Als we tot die tijd bepaalde ziektes kunnen uitroeien zou dat best welkom zijn.

(De vraag blijft wat er daarna komt; toen we de pest en pokken onder de duim kregen had ook niemand aan AIDS gedacht.)

Griep? Volgens mij is dat nog steeds in het rijke Westen een grotere killer dan AIDS. Vreemd in dat opzicht dat er meer geld naar AIDS onderzoek gaat, terwijl dat juist een typisch probleem is van arme landen.

[Rey Nemaattori]

MSalters schreef op maandag 18 juli 2005 @ 00:25:
Het gevolg is dat ziektes die behandelbaar zijn, niet behandeld kunnen worden vanwege irrationele angsten van derden.

Aan de andere kant kan het aanpassen van genen zonder het kennen van de consequenties leiden tot onuitroeibare mutaties die weleens een bedreiging zouden kunnen vromen.

Manipulatie: Ok, maar wel onder strikte regulering....

MSalters schreef op maandag 18 juli 2005 @ 00:32:
Griep? Volgens mij is dat nog steeds in het rijke Westen een grotere killer dan AIDS. Vreemd in dat opzicht dat er meer geld naar AIDS onderzoek gaat, terwijl dat juist een typisch probleem is van arme landen.

Die arme landen kosten ons klauwen met geld omdat tot 30% van de bevolking sterft voor ze goed en wel arbeid hebben kunnen verrichten van de AIDS....

[Arshia]

Als eerste moet je in deze discussie begrippen genetische manipulatie/modificatie en genetische transformatie uit elkaar zien te houden. Genetische transformatie is het introduceren van een nieuw stukje DNA in het genoom van een organisme. Genetische modificatie is het wijzigen van de genen in het huidige genoom. Bijvoorbeeld door genen die uit staan weer aan te zetten.

Het is belangrijk om hier verschil in te maken. In het ene geval introduceer je een nieuw stuk genoom in het organisme. Dit kan als niet natuurlijk worden beschouwd. In het andere geval introduceer je niets nieuws in het organisme, maar ga je het huidige materiaal zodanig bewerken dat het voor jou/de mensheid nuttig kan zijn.

In dit dilemma is er niet een goed of fout. Je kunt heel makkelijk roepen dat het allemaal goed of fout is, omdat jouw intuitie dat jou vertelt. Maar dat intuitie is vaak een eerste ingeving. Je moet kijken welke partijen betrokken zijn bij dit dilemma. Je hebt natuurlijk de mensheid die baat heeft bij de uitkomsten van de nieuwe technieken. Al dan niet ten behoeve van de geneeskunde of de arme mensen in Afrika die graag tomaten willen kweken.

Je moet echter ook rekening houden met de intrinsieke waardes van de dieren en de natuur. Hier zijn verschillende opvattingen over. Je hebt mensen die vinden dat alleen mensen pijnlijdende wezens zijn (antropocentristen). Je hebt een groep die zegt dat ook dieren pijnlijdende wezens zijn (zoocentristen). Je hebt groepen die zeggen dat organismen pijnlijdende wezens zijn (biocentristen). En mensen die zeggen dat de natuur ook pijn kan lijden (holisten). Als je jezelf in kan delen in een van deze groepen snap je misschien ook dat er andere standpunten kunnen zijn.

Als je ervan uit gaat dat dieren en organismen ook pijnlijdende wezens zijn, dan ga je ervan uit dat ze ook een bepaalde intrinsieke waarde hebben en dat je daar rekening mee moet houden. Er wordt dus bedoeld dat je rekening moet houden met het welzijn en de integriteit van dieren en organismen (en eventueel de natuur).

Over het begrip integriteit zijn ook weer verschillende meningen. In 1974 pas is hier een soort van overeenstemming bereikt. Het dier moet vrij zijn zich natuurlijk te kunnen gedragen, zich fysiek en fysiologisch te kunnen ontwikkelen. Vrij zijn van pijn, honger, dorst en onjuiste voeding en vrij zijn van angst en chronische stress. Voor de integriteit van de natuur zijn weer andere begrippen. Deze zijn door meneer Achterberg gedefinieerd (als ik het goed zeg).

Pas als je deze dingen in je achterhoofd hebt kun je je mening vormen. Zo kun je zeggen dat genetische manipulatie niet goed is, want de integriteit van de organismen wordt aangetast. Zij kunnen zich niet natuurlijk ontwikkelen. Bovendien kunnen dieren ook niet protesteren. Vandaar dat Nederland als enig land in de wereld een Nee, tenzij... beleid heeft wat betreft dierproeven. (Met proeven bij mensen is het een Ja, tenzij...)

Aan de andere kant heb je ook het belang van de mensen. Je moet je afvragen of het dierenleed opweegt tegen het belang wat bijv. de geneeskunde erbij kan hebben. Per jaar worden er toch wel een paar honderd duizend dieren gebruikt in Nederland alleen al. Dit zijn voornamelijk muizen. Het genetisch modificeren (laat staan transformeren) is niet in een tel gedaan. Schaap Dolly was ook niet meteen bij de 1e poging gelukt. Daar zijn honderden schapen aan vooraf gegaan. Ook voor het maken van transgene cellijnen heb je een paarhonderd muizen nodig. Voor elke cellijn wel tientallen (er zullen vast wel wat nauwkeurigere getallen beschikbaar zijn).

Dan hebben we het nog niet gehad over de dieren die speciaal worden gekweekt om bijvoorbeeld een ziekte te hebben zodat je de genetische achtergrond kan achterhalen. Ooit muizen met reuma en alzheimer gezien? Je moet je afvragen of dit dierenleed opweegt tegen het belang van patienten met die ziektes. Is het misschien niet natuurlijk om deze mensen te laten overlijden? Krijgen we geen last van overbevolking als we proberen iedere individu te redden? Het klinkt misschien hard, maar het is ook een standpunt.

Als je het gaat hebben over genetische modificatie bij planten, kom je uit op een iets andere discussie. Dit is echt een loterij. Waar ik studeer staan een heleboel kassen met tomatenplantjes die allemaal op de een of andere manier gemodificeerd zijn. Kassen vol met plantjes en niet een die goed is. Deze plantjes worden natuurlijk vernietigd als ze niet nodig zijn. Maar stel je het effect op de natuur eens voor als deze plantjes vrij zouden rondwaren. Is het natuurlijk om tomatenplantjes in zoutwater gebieden te kweken? Is het niet alleen een economisch belang?

Persoonlijk ben ik voor het experimenteren met genetische modificatie. Maar alleen als het belang voor de mensheid opweegt tegen het dierenleed. Wat betreft genetische modificatie van planten ben ik veel voorzichtiger. Dit omdat de natuur sterk varieert. Als je een plant hebt die tegen insecticides en pesticides kan en niet gevaarlijk is voor de mens, reageert de natuur met insekten die weer tegen insecticides kunnen. De effecten op de natuur zijn niet meetbaar, omdat er zoveel variabelen zijn.

[Arshia]

caipirinha schreef op zondag 17 juli 2005 @ 19:53:
[...]


Dido heeft gelijk voor wat het manipuleren van gewassen t.b.v. het rijke westen betreft.
Ik ken een geval waar mais werd gemanipuleerd om in afrika te verbouwen waarbij de voornaamste eigenschap naast een grote opbrengst het steriel zijn van de zaden was. Een tweede generatie was dus niet mogelijk zodat de boer opnieuw mais om te zaaien moest kopen. (discovery channel 1999, kan ook 2000 zijn geweest). De boer werd zo verplicht om een deel van zijn oogst te verhandelen.
De mensheid moet een mentaliteitsverandering (eerlijker verdeling van welvaart) of een genetische verandering (beperking van voortplantingsmogelijkheden) ondergaan om het voedselprobleem op te lossen. Meer voedsel betekent gewoon meer mensen. Dit is maar gewoon één voorbeeld je zou een soortgelijk verhaal over het elimineren van ziekten kunnen ophangen.

Dit heb ik ook gehad bij een van mijn ethiek colleges (verplicht voor elke bioloog). Maar ze hadden de gewassen zo gemodificeerd dat het een hogere opbrengst had. Maar omdat ze de effecten op de natuur niet wisten en uitkruising wilde voorkomen, hadden ze terminatorgenen ingebouwd. Een deel van je zaad gebruiken voor een tweede seizoen was dus niet mogelijk. En de mais was al duur. Nou zijn ze dus meer kwijt aan hun zaad dan voorheen. Want zaad was gratis. Het was een deel van je oogst.

Wat betreft het onderzoek doen naar AIDS.... Dit is niet alleen een ziekte die voorkomt bij de arme bevolking of in derde wereld landen. AIDS komt in alle lagen van de bevolking voor en in alle landen. Misschien valt het meer op dat er in de derde wereldlanden meer mensen zijn die aan AIDS lijden. Dit kan ook een gevolg zijn van geen goede voorlichting of (bij)geloof. Er zijn nog steeds mensen die zeggen dat condooms niet helpen tegen aids en andere soa's.

Maar als je bekijkt wat het budget is voor ziektes als AIDS en dat vergelijkt voor ziektes als malaria en de slaapziekte die je krijgt van de tse tse vlieg (ziektes die alleen voorkomen in derde wereld landen) dan valt wel op dat er veel meer geld is voor AIDS waar je preventief iets tegen kunt doen, dan voor malaria wat een veel groter probleem is. Het is niet zo dat de mensen in Afrika niet willen werken, maar probeer maar eens te werken als je geveld wordt door malaria of iets dergelijks. Vaak overlijden ze ook vroeg.

[MSalters]

Arshia schreef op maandag 18 juli 2005 @ 11:16:
Als je het gaat hebben over genetische modificatie bij planten, kom je uit op een iets andere discussie. Dit is echt een loterij. Waar ik studeer staan een heleboel kassen met tomatenplantjes die allemaal op de een of andere manier gemodificeerd zijn. Kassen vol met plantjes en niet een die goed is. Deze plantjes worden natuurlijk vernietigd als ze niet nodig zijn. Maar stel je het effect op de natuur eens voor als deze plantjes vrij zouden rondwaren. Is het natuurlijk om tomatenplantjes in zoutwater gebieden te kweken? Is het niet alleen een economisch belang?

Zijn dat twee tegenpolen? Ik kan me voorstellen dat naast economie ook nog de voedselvoorziening en werkgelegenheid van belang is. Met steeds minder goed drinkwater wordt het steeds harder nodig om planten te irrigeren met slechter water. In veel landen is zout water nog wel te krijgen. Bovendien zou het me niets verbazen als die planten beter tegen infecties kunnen, omdat de voor tomaten schadelijke bacterieen in een zoetwater milieu zijn geevolueerd.

[Verwijderd]

Als eerste moet je in deze discussie begrippen genetische manipulatie/modificatie en genetische transformatie uit elkaar zien te houden. Genetische transformatie is het introduceren van een nieuw stukje DNA in het genoom van een organisme. Genetische modificatie is het wijzigen van de genen in het huidige genoom. Bijvoorbeeld door genen die uit staan weer aan te zetten.

Het is belangrijk om hier verschil in te maken. In het ene geval introduceer je een nieuw stuk genoom in het organisme. Dit kan als niet natuurlijk worden beschouwd. In het andere geval introduceer je niets nieuws in het organisme, maar ga je het huidige materiaal zodanig bewerken dat het voor jou/de mensheid nuttig kan zijn.

Je noemt het overdragen van een gen van organisme A naar organisme B niet natuurlijk. Hoewel horizontale genoverdracht relatief zeldzaam is, is het absoluut geen uitzondering in de genetica, en heeft het plaatsgevonden in de geschiedenis van elke planten- of diersoort. Weliswaar vaak ergens ver terug in de evolutie, maar ook recente voorbeelden zijn bekend. Nu is de kans dat er zomaar horizontale genoverdracht plaatsvindt van, bijvoorbeeld, een schorpioen naar een of andere groente ontzettend klein, maar tussen soorten die in nauwe verwandschap leven is deze kans zeker aanwezig. Soortgrenzen zijn geen onneembare barrieres voor genen. En dus kan je het nieuw introduceren van genen niet onnatuurlijk noemen en dat als argument gebruiken tegen genetische manipulatie.

In dit dilemma is er niet een goed of fout. Je kunt heel makkelijk roepen dat het allemaal goed of fout is, omdat jouw intuitie dat jou vertelt. Maar dat intuitie is vaak een eerste ingeving. Je moet kijken welke partijen betrokken zijn bij dit dilemma. Je hebt natuurlijk de mensheid die baat heeft bij de uitkomsten van de nieuwe technieken. Al dan niet ten behoeve van de geneeskunde of de arme mensen in Afrika die graag tomaten willen kweken.

Nu ja, je moet Ik ben nog geen enkel voorbeeld tegen gekomen waarin toegepaste ethiek tot betere inzichten leidde dan intuitie, behalve dan misschien dat mensen die het niet eens waren met elkaar wat meer begrip kregen voor elkaars opvattingen. En zelfs dat hoeft niet het geval te zijn... Alle waarden die je in je overweging betrekt zijn zo relatief, dat het enige waar je in slaagt het maskeren van tegenstellingen in veel wollige beschrijvingen is.

Je moet echter ook rekening houden met de intrinsieke waardes van de dieren en de natuur. Hier zijn verschillende opvattingen over. Je hebt mensen die vinden dat alleen mensen pijnlijdende wezens zijn (antropocentristen). Je hebt een groep die zegt dat ook dieren pijnlijdende wezens zijn (zoocentristen). Je hebt groepen die zeggen dat organismen pijnlijdende wezens zijn (biocentristen). En mensen die zeggen dat de natuur ook pijn kan lijden (holisten). Als je jezelf in kan delen in een van deze groepen snap je misschien ook dat er andere standpunten kunnen zijn.

Ik vind het merkwaardig om het al dan niet voelen van pijn als maatstaf te hanteren voor de intrinsieke waarde van een organisme. Heeft een organisme dat geen pijn kan lijden, nul intrinsieke waarde? Mag ik daarom bijvoorbeeld de zonnedauw uitroeien (even aannemend dat wij het erover eens zijn dat planten geen pijn lijden)?

Pas als je deze dingen in je achterhoofd hebt kun je je mening vormen. Zo kun je zeggen dat genetische manipulatie niet goed is, want de integriteit van de organismen wordt aangetast. Zij kunnen zich niet natuurlijk ontwikkelen. Bovendien kunnen dieren ook niet protesteren. Vandaar dat Nederland als enig land in de wereld een Nee, tenzij... beleid heeft wat betreft dierproeven. (Met proeven bij mensen is het een Ja, tenzij...)

Aan de andere kant heb je ook het belang van de mensen. Je moet je afvragen of het dierenleed opweegt tegen het belang wat bijv. de geneeskunde erbij kan hebben. Per jaar worden er toch wel een paar honderd duizend dieren gebruikt in Nederland alleen al. Dit zijn voornamelijk muizen. Het genetisch modificeren (laat staan transformeren) is niet in een tel gedaan. Schaap Dolly was ook niet meteen bij de 1e poging gelukt. Daar zijn honderden schapen aan vooraf gegaan. Ook voor het maken van transgene cellijnen heb je een paarhonderd muizen nodig. Voor elke cellijn wel tientallen (er zullen vast wel wat nauwkeurigere getallen beschikbaar zijn).

Dan hebben we het nog niet gehad over de dieren die speciaal worden gekweekt om bijvoorbeeld een ziekte te hebben zodat je de genetische achtergrond kan achterhalen. Ooit muizen met reuma en alzheimer gezien? Je moet je afvragen of dit dierenleed opweegt tegen het belang van patienten met die ziektes. Is het misschien niet natuurlijk om deze mensen te laten overlijden? Krijgen we geen last van overbevolking als we proberen iedere individu te redden? Het klinkt misschien hard, maar het is ook een standpunt.

Als je het gaat hebben over genetische modificatie bij planten, kom je uit op een iets andere discussie. Dit is echt een loterij. Waar ik studeer staan een heleboel kassen met tomatenplantjes die allemaal op de een of andere manier gemodificeerd zijn. Kassen vol met plantjes en niet een die goed is. Deze plantjes worden natuurlijk vernietigd als ze niet nodig zijn. Maar stel je het effect op de natuur eens voor als deze plantjes vrij zouden rondwaren. Is het natuurlijk om tomatenplantjes in zoutwater gebieden te kweken? Is het niet alleen een economisch belang?

Allemaal heel leuk, maar als je op een of andere manier zoveel factoren in je besluit mee wil nemen zal je op een of andere manier het relatieve belang van deze factoren moeten bepalen, ze daarmee wegen, en tot een eindoordeel moeten komen. Het is onmogelijk dit op een objectieve manier te doen, laat staan op een manier waar iedereen het over eens is. Om die reden heb ik, ondanks dat ik een opleiding gevolgd heb waarin de biologische en technische kant ervan uitgebreid aan bod gekomen zijn, helemaal geen moreel oordeel over genetische manipulatie: Er zijn teveel factoren die er een rol bij spelen, waardoor het absoluut niet mogelijk is tot een eenduidig oordeel te komen. Het enige moment waarop ik een oordeel wil vellen is wanneer ik moet beslissen of ik een bepaald experiment of onderzoek wil doen.

Persoonlijk ben ik voor het experimenteren met genetische modificatie. Maar alleen als het belang voor de mensheid opweegt tegen het dierenleed. Wat betreft genetische modificatie van planten ben ik veel voorzichtiger. Dit omdat de natuur sterk varieert. Als je een plant hebt die tegen insecticides en pesticides kan en niet gevaarlijk is voor de mens, reageert de natuur met insekten die weer tegen insecticides kunnen. De effecten op de natuur zijn niet meetbaar, omdat er zoveel variabelen zijn.

De vraag is niet zozeer of er een effect is, maar wat dat effect is en of het iets uitmaakt dat dat effect er is. De natuur zal veranderen onder invloed van genetische manipulatie, maar zowiezo is wat voor natuur doorgaat in Nederland en de rest van de westerse wereld zo onderhevig aan invloed van de mens dat het me weinig uitmaakt als de natuur tot op zekere hoogte verandert.