De kracht van denken

[Orphix]

Hoi,

Ik heb gisteravond een documentaire/film gekeken ("What the #$*! Do We (K)now!?", IMDB). Hoewel ik het geheel niet coherent vond, wordt iig quantummechanica in verband gebracht met onze hersenen. En hoe dit invloed heeft op onze omgeving. Het idee is dat we veel meer controle over onze omgeving uitoefenen dan we zelf denken. Een paar, niet onomstreden, voorbeelden uit de film zijn:

- 4000 mensen gaan mediteren in Washington met als doel de criminalieit omlaag te krijgen. Het gevolg is dat criminaliteit met 25% daalde.
- De waterstructuur van water verandert onder invloed van hevige mentale activiteit.

Dit is natuurlijk allemaal zeer speculatief, op zijn minst. In de film behandelen ze daarnaast ook nog de rol van hormonen op ons lichaam en ons doen en laten. De uitgifte van hormonen (chemicalieen) gebeurt door de hypothalamus (gedeelte in de hersenen) en die wordt op zijn beurt weer bestuurd door je gehele cortex. Een logische conclusie zou dus kunnen zijn dat we met hard, rationeel, nadenken onze emoties kunnen beinvloeden.

Dit laatste klinkt allemaal niet zo revolutionair, en is ook al bekend. Toch heb ik het gevoel dat er zo weinig mee gebeurt. Ik heb het idee dat de kracht ervan sterker is dan we vermoeden. Nog twee voorbeelden die wat dichterbij zijn:

- Ik was laatst ziek, voelde me beroerd en waarschijnlijk door een virus. 's Morgens moest ik werken, toen ik 's middags thuis kwam zag ik mijn broertje ziek op de bank liggen. Op dat moment triggerde er iets in m'n hersenen (de conclusie dat ik wel ziek zal zijn) waardoor ik spontaan nog veel beroerder werd.
- Stel je hebt een puistje op een vervelende plek. En hoe graag je het ook weg wilt hebben, juist door je er zo op te focussen, je mentale kracht daar continu aan te besteden gaat de ontwikkeling van het puistje juist veel sneller! Denk bijvoorbeeld ook aan het placebo effect.
- Er zijn voorbeelden van monnikken die in een hooggebergte hun lichaamstemperatuur zo sterk kunnen laten stijgen dat ze er lakens mee kunnen drogen.


Mja okay, zul je denken, maar wat wil je nu zeggen? Nou het is meer hardop denken omdat ik benieuwd ben of je die mentale kracht effectiever kan gebruiken. Stel dat je zeer effectief bent in het aanpassen van je neuronenpaden, of de uitgifte van je hormonen zeer bewust kan beinvloeden. Of door bijvoorbeeld je mentaal te focussen op de pijn in je rug, dat het herstellingsproces dan sneller gaat. Is het zo dat slimme mensen gewoon effectief kunnen ingrijpen op hun eigen (fysisch en mentaal) gestel?

Hebben jullie ervaringen hiermee? Is dit een kracht die we nog niet genoeg toepassen? Of is het onzin? Kan je het trainen?

[HunterPro]

wat verandert er aan de structuur vvan water? Wat is een waterstructuur? En hoe is bewezen dat die 4000 mensen niet zelf crimineel waren? Welke monniken, waar?

Je verhaal staat vol met leuke aannames,die ook in de film gedaan worden,maar ze worden niet uitgelegd. Er is geen causaal verband etc, dus ik vraag me af hoe ze dat soort dingen aan elkaar weten te koppelen

[ Voor 47% gewijzigd door HunterPro op 04-07-2005 14:41 ]

[GeforceDDQ]

Naja even een klein nuchter antwoord: misschien daalde die criminaliteit wel omdat die 4000 mensen anders normaal gesproken de winkels zouden leegroven ?

Voor de rest moet ik het eigenlijk wel een beetje met HunterPro eens zijn. Het zijn wel leuke aanname's en ook enig om eens over na te denken, maar ik zie echt geen verband of iets dergelijks. Dat dat we onze hormoonstelsel zouden kunnen beinvloeden en ons ziek voelen, it's all between the ears...

Om trouwens je vragen maar eens te beantwoorden: nee, heb ik niet zo heel veel ervaring mee buiten de standaard dingen, dat we dit niet genoeg toepassen (denken) lijkt me duidelijk (anders had een hoop ellende op de wereld wel voorkomen kunnen worden met rationeel denken, niet ?) en of je het kunt trainen, dat denk ik wel. Kijk maar eens naar monnikken idd

[ Voor 82% gewijzigd door GeforceDDQ op 04-07-2005 14:59 ]

[mrClass]

In princiepe ben ik het volledig met je eens dat de kracht van het menselijk brein veel sterker is dan mensen denken, maar het is vrij moeilijk sluitend te bewijzen. Ik denk ook dat het verstandig is om deze discussie om een filosofisch vlak te houden in plaats van op een wetenschappelijk vlak.

Juist omdat er zo weinig argumenten zijn die jouw verhaal ondersteunen staan mensen er zeer sceptisch tegenover. Ik denk dat je alles kunt door bepaalde dingen heel graag te willen en er van overtuigd te zijn dat je het kan en als je iets niet lukt dan wil je het niet graag genoeg of ben je niet genoeg overtuigd. Je moet het alleen niet al te materialistisch maken zoals handoeken drogen enzo.

Als voorbeeld van de kracht van het menselijke brein kun je voorspellende dromen gebruiken. Hoewel door veel mensen beweerd wordt dat dit komt door een tijdverschil tussen verwerking van de beelden tussen twee ogen denk ik dat de menselijke hersenen prima in staat zijn om de toekomst te beredeneren aan de hand van de zeer complexe samenhang tussen factoren en omgevingsvariabelen. Het enige waar je even van overtuigd moet raken is dat alles gedetermineerd is.

Maar ja... wetenschappelijk gezien heb ik natuurlijk geen poot om op te staan.

[Orphix]

mrClass schreef op maandag 04 juli 2005 @ 17:40:
In princiepe ben ik het volledig met je eens dat de kracht van het menselijk brein veel sterker is dan mensen denken, maar het is vrij moeilijk sluitend te bewijzen. Ik denk ook dat het verstandig is om deze discussie om een filosofisch vlak te houden in plaats van op een wetenschappelijk vlak.

Ben ik met je eens. Maar het kan niet kwaad om verder te denken dat het huidige wetenschappelijke kader.

Juist omdat er zo weinig argumenten zijn die jouw verhaal ondersteunen staan mensen er zeer sceptisch tegenover. Ik denk dat je alles kunt door bepaalde dingen heel graag te willen en er van overtuigd te zijn dat je het kan en als je iets niet lukt dan wil je het niet graag genoeg of ben je niet genoeg overtuigd. Je moet het alleen niet al te materialistisch maken zoals handoeken drogen enzo.

Klopt, de voorbeelden die ik noemde beschrijven enkel een correlatie, geen causaal verband zoals hierboven ook aangegeven is. Mijn eigen ervaringen kan ik al helemaal moeilijk wetenschappelijk onderbouwen. Zo is er altjid de mogelijkheid dat ik door selectiviteit alleen die moment onthoud waar deze theorie opgaat. Dit weerhoudt mij er niet van om erover na te denken.
Dat van die lakens heb ik trouwens een tijd terug gelezen in de Psychologie magazine, in een artikel over mediteren. Dat soort dingen lijken me best mogelijk. Met koorts stijgt je huidtemperatuur ook. Het zijn allemaal chemische processen die je zelf zou kunnen opstarten.

Als voorbeeld van de kracht van het menselijke brein kun je voorspellende dromen gebruiken. Hoewel door veel mensen beweerd wordt dat dit komt door een tijdverschil tussen verwerking van de beelden tussen twee ogen denk ik dat de menselijke hersenen prima in staat zijn om de toekomst te beredeneren aan de hand van de zeer complexe samenhang tussen factoren en omgevingsvariabelen. Het enige waar je even van overtuigd moet raken is dat alles gedetermineerd is.

Voorspellende dromen is eigenlijk iets waar ik dan niet niet in geloof. Ik geloof dat alles te complex is en teveel factoren en onzekerheid heeft om ook maar iets te kunnen voorspellen. Determinisme blijkt juist op het allerkleinste niveau niet bestaan. De wereld is daar zo enorm chaotisch, deeltjes hebben een waarschijnlijkheidskans, deeltjes verdwijnen en komen weer, etc. In die film is dit juist een aangrijpingspunt om een visie aan te hangen waarbij je invloed hebt op de wereld, juist omdat die niet deterministisch is. Maar zoals ik al eerder zei was de link tussen de kwantummechanica en het beinvloeden van hormonen mij ook niet geheel duidelijk

Maar neem nu topsport. Je ziet nu in bijvoorbeeld de tour de france dat sommige renners opeens boven zichzelf uitstijgen. Er zijn verhalen (ja ga ik weer) waarbij moeders in staat waren auto's op te tillen om hun kind eronder vandaan te krijgen. Dit is dus fysisch mogelijk! Maar waarom niet continu? Is er een grens op? Of zou je door 'positief denken' bv altijd in staat kunnen zijn om een auto te tillen.

[Lord Daemon]

De waterstructuur van water verandert onder invloed van hevige mentale activiteit.

Ik neem aan dat je molecuulstructuur bedoelt, maar hoe dan ook - als dit 'niet omstreden' is dan ben ik een pinguin. Heb je hier bronnen bij?

[Orphix]

Lord Daemon schreef op maandag 04 juli 2005 @ 20:22:
Ik neem aan dat je molecuulstructuur bedoelt, maar hoe dan ook - als dit 'niet omstreden' is dan ben ik een pinguin. Heb je hier bronnen bij?

Meer de kristalstructuur. Ik heb even gezocht en er blijkt ook een website van de film te zijn:
http://www.whatthebleep.com/
Voor de bron zie hier : http://www.whatthebleep.com/crystals/

Maar begrijp me niet verkeerd, ik ben iemand die vrij sceptisch is tegenover paranormaliteit e.d. Waar het mij om gaat is dat de mens er vaak vanuit gaat dat de omgeving, en hun eigen lichaam, iets is 'wat er is'. En dat het niet te beinvloeden is. En ik vermoed dat we veel meer met ons verstand kunnen veranderen dan wat we denken. Bijvoorbeeld: iemand die gewoon ziek is en maar pilletjes blijft slikken .. komt die er net zo snel bovenop als iemand die ook dat pilletje neemt, maar ook actief met zijn gedachten zich focust op het herstel ?

[Terrienator]

http://www.news.harvard.edu/gazette/2002/04.18/09-tummo.html

[MSalters]

Orphix schreef op maandag 04 juli 2005 @ 14:35:
Hoi,
In de film behandelen ze daarnaast ook nog de rol van hormonen op ons lichaam en ons doen en laten. De uitgifte van hormonen (chemicalieen) gebeurt door de hypothalamus (gedeelte in de hersenen) en die wordt op zijn beurt weer bestuurd door je gehele cortex. Een logische conclusie zou dus kunnen zijn dat we met hard, rationeel, nadenken onze emoties kunnen beinvloeden.

Dit laatste klinkt allemaal niet zo revolutionair, en is ook al bekend. Toch heb ik het gevoel dat er zo weinig mee gebeurt. Ik heb het idee dat de kracht ervan sterker is dan we vermoeden. Nog twee voorbeelden die wat dichterbij zijn:

- Ik was laatst ziek, voelde me beroerd en waarschijnlijk door een virus. 's Morgens moest ik werken, toen ik 's middags thuis kwam zag ik mijn broertje ziek op de bank liggen. Op dat moment triggerde er iets in m'n hersenen (de conclusie dat ik wel ziek zal zijn) waardoor ik spontaan nog veel beroerder werd.
- Stel je hebt een puistje op een vervelende plek. En hoe graag je het ook weg wilt hebben, juist door je er zo op te focussen, je mentale kracht daar continu aan te besteden gaat de ontwikkeling van het puistje juist veel sneller! Denk bijvoorbeeld ook aan het placebo effect.
- Er zijn voorbeelden van monnikken die in een hooggebergte hun lichaamstemperatuur zo sterk kunnen laten stijgen dat ze er lakens mee kunnen drogen.

Mja okay, zul je denken, maar wat wil je nu zeggen? Nou het is meer hardop denken omdat ik benieuwd ben of je die mentale kracht effectiever kan gebruiken. Stel dat je zeer effectief bent in het aanpassen van je neuronenpaden, of de uitgifte van je hormonen zeer bewust kan beinvloeden. Of door bijvoorbeeld je mentaal te focussen op de pijn in je rug, dat het herstellingsproces dan sneller gaat. Is het zo dat slimme mensen gewoon effectief kunnen ingrijpen op hun eigen (fysisch en mentaal) gestel?

Mjah, okay. Is dit uberhaupt controversieel? (afgezien van dat puistje). Ziek voelen is zeker niet zuiver lichamelijk, en een psychische bevestiging van wat je rationeel al geconstateerd had zal dat gevoel niet wegnemen. Virusjes hebben de neiging toch al vanzelf over te gaan, en bovendien slecht aantoonbaar te zijn. Ik wil niet uitsluiten dat het mogelijk om dat psychisch te beinvloeden, maar een meetbaar effect is lastig. Een aangezien elke gedachte in theorie goed of slecht kan zijn, kun je d'r dus in de praktijk weinig mee.

Je lichaamstemperatuur verhogen is nog makkelijker. Denk een minuut aan sex. Ok, nu ben je duidelijk warmer.

Dat puistje is is vast bedoeld als .

De echte bijdrage van een gezonde geest op het lichamelijk welzijn is veel duidelijker. Voorbeeld: roken. "Nee" zeggen tegen stoere vriendjes is puur mentaal, maar scheelt je jarenlange ziekte. De vette hap laten staan, en zelf een fatsoenlijke maaltijd maken? 1 keer per week minder snacken kan je zo 5 kilo schelen, en dat je leven lang.

[henkleerssen]

Ik was vroeger meer van het wetenschappelijke en harde bewijzen. Causale verbanden zoeken was alles.
Ondertussen door de jaren heen geloof ik toch steeds meer in de kracht van het denken en wat gedachten kunnen doen met je eigen lichaam (zonder gelijk naar de oorzaak te zoeken).
Zonder er nu op dit moment dieper op in te gaan, geloof ik wel dat je jezelf met bepaalde gedachten alleen al, vreselijk ziek kan maken .. maar ook erg gezond.
Ik zeg nou niet dat je gelijk jezelf beter kan maken van een ontsteking of verkoudheid door alleen bijvoorbeeld aan "happy thoughts" te denken, maar het helpt wel preventief bij het ziek worden. Je immuunsysteem heeft een indirecte link met je mentale welbevinden ... Daar geloof ik wel in. Wat die happy thoughts zijn, moet iedereen voor zichzelf uitmaken.
Ik geloof ook dat je in totale (mentale en vaak daarmee samenhangende fysieke) ontspannenheid een beter resultaat kan bewerkstelligen bij een taak die je dan toekomt (whatever wat that may be, mentaal en fysiek). Je bent meer gefocused.... tja en hoe dat komt? Minder stress, minder afleidende gedachtengangen? who knows..

Om op het wat vulgaire voorbeeld van puistje terug te komen: wees ontspannen en minder gestresst naar dat puistje toe (kan dat?).. Gedachtegangen die je dan helpen om te ontspannen voor dit ding: "Who cares behalve jij voor dat puistje? Denk je echt dat mensen jou anders zien met zo'n ding op je neus or where ever?" (eigen ervaring: ik heb mijn dosis puisten gehad als puber... maar ik maak me er allang niet druk meer over, ben ook 15 jaar puber af.. en als volwassene heel af en toe zijn ze er .. en vaak zijn ze ook zo weer weg).

Ik zeg niet voor niets "ik geloof" hierboven...Het probleem bij deze discussie dat je je begeeft op het gebied van "over smaak valt niet te twisten" en "geloof" ... niet de harde wetenschap.
En ik geloof in de volgende stelling: "Ons leven is wat onze gedachten er van maken", Marcus Aurelius (121–180)

[Brent]

Dat je met denken je lichaam/emoties kunt beinvloeden lijkt me evident. Denken an sich is al simpelweg niets meer dan het bewegen van moleculen in je hoofd.

Dat gemoedstoestand invloed heeft op de weerstand van het lichaam is ook allang bewezen (stress vermindert weerstand). Ook werken placebo's bij sommige mense gewoon, ze krijg net dat zetje dat het afweersysteem blijkbaar laat zegevieren tegen de ziekte.

Alleen ik begrijp niet helemaal waar je heen wilt. Je moet denken zien als programmeren op een hoog niveau. Denk aan een rode auto op een landweg. Het beeld dat je nu hebt, zorgt ervoor dat een aantal moleculen in een stand gaan staan zodat jij je een beeld vormt. Je zit niet op het niveau dat je molecuul voor molecuul dit beeld aan het opbouwen bent (zoals een fototoestel zou kunnen doen). Dat denken zo werkt heeft voor en nadelen, welke je misschien beter zou kunnen benutten. Ik moet zeggen dat ik er nog niet zo over na heb gedacht.

[eamelink]

henkleerssen schreef op maandag 04 juli 2005 @ 22:48:
Ik was vroeger meer van het wetenschappelijke en harde bewijzen. Causale verbanden zoeken was alles.
Ondertussen door de jaren heen geloof ik toch steeds meer in de kracht van het denken en wat gedachten kunnen doen met je eigen lichaam (zonder gelijk naar de oorzaak te zoeken).

Maar dat is prima te combineren met wetenschap en harde bewijzen. Van heel veel varianten van het placebo effect is wetenschappelijk aangetoond dat ze werken.

Mensen met een ziekte werden beter van een suikerpil, als de arts maar vertelde dat het een goed medicijn was.

Het werkte zelfs nog beter als de arts erbij vertelde dat het een revolutionair en geweldig goed medicijn was, en heel nieuw.

Het is ook al vrij lang bekend dat nieuwe medicijnen vlak na de introductie beter werken dan later. Dit zou ook komen door het placebo effect; mensen hebben goede hoop dat het werkt, daarbij komen stoffen vrij die het lichaam stimuleren zich te genezen.

Bijwerkingen hebben vaak ook te maken met het placebo effect. Aan studenten werd een suikerpil gegeven, waarbij als bijwerkingen onder andere vermoeidheid, duizeligheid, hoofdpijn, wankelen, trillen en nog wat veel voorkomende bijwerkingen werden gemeld.

Driekwart van die studenten meldden vervolgens op het evaluatieformulier dat ze tenminste van één van de bijwerkingen last hadden gehad. Terwijl ze dus geen werkzaam middel hadden gekregen. Maar als je dénkt dat je gaat trillen, als je dénkt dat je misselijk gaat worden, tsja, dan gebeurt dat vast wel.

Maar, terug naar je vraag : "Is het zo dat slimme mensen gewoon effectief kunnen ingrijpen op hun eigen (fysisch en mentaal) gestel?"

Als je uitgaat van het placebo effect niet. Want als je jezelf vertelt dat een snoepje ook gaat werken tegen je ziekte, geloof je het zelf niet. Als je naar een arts gaat en die vertelt dat het een revolutionair medicijn is, dan werkt het waarschijnlijk wel.

Misschien is hetzelfde effect te bereiken door gewoon te geloven in je eigen lichaam , te weten dat je binnen twee dagen wel weer helemaal topfit bent, dat jijzelf sterker bent dan die lachwekkende micro bacterietjes, en gewoon ervoor gáát.

Maar daar heb ik eigenlijk nooit studies van gezien. Het lijkt me ook een stuk lastiger om uit te voeren dan een standaard placebo-effect studie.

[henkleerssen]

Breepee schreef op maandag 04 juli 2005 @ 23:45:
Dat je met denken je lichaam/emoties kunt beinvloeden lijkt me evident. Denken an sich is al simpelweg niets meer dan het bewegen van moleculen in je hoofd.

Dat gemoedstoestand invloed heeft op de weerstand van het lichaam is ook allang bewezen (stress vermindert weerstand). Ook werken placebo's bij sommige mense gewoon, ze krijg net dat zetje dat het afweersysteem blijkbaar laat zegevieren tegen de ziekte.

Alleen ik begrijp niet helemaal waar je heen wilt. Je moet denken zien als programmeren op een hoog niveau. Denk aan een rode auto op een landweg. Het beeld dat je nu hebt, zorgt ervoor dat een aantal moleculen in een stand gaan staan zodat jij je een beeld vormt. Je zit niet op het niveau dat je molecuul voor molecuul dit beeld aan het opbouwen bent (zoals een fototoestel zou kunnen doen). Dat denken zo werkt heeft voor en nadelen, welke je misschien beter zou kunnen benutten. Ik moet zeggen dat ik er nog niet zo over na heb gedacht.

Zo begeef je je weer op het vlak van achterhalen van natuurkundige princpes en causalitatiesverklaring: wetenschap. Los van het feit hoe het te verklaren valt.. geloof ik dat je veel kan verzetten behalve moleculen met bepaalde gedachtegangen (en dat gedachtegangen juist het verplaatsen van die moleculen is .. is voor mij een te enge definitie).
Geloof in iets (ik heb het nou niet gelijk over een godsdienst) en wetenschap hoeven elkaar niet uit te sluiten.. dat weet ik wel.

Het placebo effect tja.. zo wordt door de wetenschap door een onwetenschappelijke benadering verklaart waarom dat mensen juist baat hebben bij een geloof in iets zoals een pilletje met "niks".
Dat geloof komt voort uit hoop.. hoop dat iets beter wordt. Hoop is een sterke motivator om juist iets te geloven en/of actie te ondernemen. In dit geval: "ik wordt beter van die pil" is dan het geloof .. en mensen worden (langzaam aan?) beter.
Geloof .. hoop ... allemaal woorden waar de wetenschap geen definities of onderliggende principes voor heeft. Wetenschap komt voor uit nieuwsgierigheid naar causaliteit. Zoek de causaliteit maar eens in termen als geloof en hoop.....
Maar we raken een beetje of topic. Om naar de topic titel terug te grijpen: Denken an sich heeft weinig met kracht te maken (met alleen denken verzet je geen dingen). Geloven in iets (of iemand of whatever) des te meer.

[eamelink]

henkleerssen schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 09:21:
Het placebo effect tja.. zo wordt door de wetenschap door een onwetenschappelijke benadering verklaart waarom dat mensen juist baat hebben bij een geloof in iets zoals een pilletje met "niks".

Ik vraag me af waarom zo veel mensen de verklaringen voor het placebo effect 'niet wetenschappelijk' noemen.

Dat geloof komt voort uit hoop.. hoop dat iets beter wordt. Hoop is een sterke motivator om juist iets te geloven en/of actie te ondernemen. In dit geval: "ik wordt beter van die pil" is dan het geloof .. en mensen worden (langzaam aan?) beter.

Dan is dat het geloof dat het beter kan gaan, waardoor in de hersenen stoffen aangemaakt worden, die ander organen ook aanzetten tot het maken van stoffen die een merkbare verbetering van het ziektebeeld opleveren.

Het is niet zo : "Ik geloof dat ik beter word" -> Ik word beter, maar
"Ik geloof dat ik beter word" -> Mijn lichaam maakt stoffen aan -> Ik word beter

Maar inderdaad ontopic :

Orphix schreef op maandag 04 juli 2005 @ 20:42:
Maar begrijp me niet verkeerd, ik ben iemand die vrij sceptisch is tegenover paranormaliteit e.d. Waar het mij om gaat is dat de mens er vaak vanuit gaat dat de omgeving, en hun eigen lichaam, iets is 'wat er is'.

Ik denk dat er een _gigantisch_ verschil is tussen je lichaam / buiten je lichaam. Dat je met je geest je lichaam kan beinvloeden lijkt me evident. Maar dingen buiten het lichaam is heel wat anders.

[henkleerssen]

eamelink schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 16:55:
[...]

Ik vraag me af waarom zo veel mensen de verklaringen voor het placebo effect 'niet wetenschappelijk' noemen.

Er is vaak genoeg met het placebo effect gewerkt in de wetenschap.. maar hoe het nu precies werkt is wel enigszins omschreven...maar... harde biologische bewijzen zijn er echter niet aangetoond. Correct me if I am wrong (graag wat referenties naar literatuur dan).

Dan is dat het geloof dat het beter kan gaan, waardoor in de hersenen stoffen aangemaakt worden, die ander organen ook aanzetten tot het maken van stoffen die een merkbare verbetering van het ziektebeeld opleveren.

Het is niet zo : "Ik geloof dat ik beter word" -> Ik word beter, maar
"Ik geloof dat ik beter word" -> Mijn lichaam maakt stoffen aan -> Ik word beter

Dat is jou mening .. of "geloof" je dat het zo zou moeten werken of is dat jou poging tot rationalisatie dan wel zoektocht naar causaliteit of is het de werkelijke wetenschap? Als het dat laatste is, zou ik graag wederom wat wetenschappelijke referenties willen zien (want dan loop ik achterop met mijn feitenkennis).

Maar inderdaad ontopic :


Ik denk dat er een _gigantisch_ verschil is tussen je lichaam / buiten je lichaam. Dat je met je geest je lichaam kan beinvloeden lijkt me evident. Maar dingen buiten het lichaam is heel wat anders.

I agree... maar daar waren we het al over eens.
Ik ben alleen "bang" dat gedachtegangen en (metabolische of meer genetische gerelateerde) pathways (medische biologie he.. en daar hebben we het over) causaal in wetenschappelijk moeilijk en misschien wel onmogelijk in verband met elkaar te brengen, zoals jij dat suggereert. En dat vind ik verder niet erg.
Eerder weet ik voor mezelf dat "denk kracht" (als ik het zo mag noemen: de krachten die van gedachtegangen uitgaan) geïnitieerd worden door termen als "geloof", "hoop" en "troost". De invulling van die termen is eigenlijk voor iedereen anders.

[eamelink]

henkleerssen schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 19:39:
Dat is jou mening .. of "geloof" je dat het zo zou moeten werken of is dat jou poging tot rationalisatie dan wel zoektocht naar causaliteit of is het de werkelijke wetenschap? Als het dat laatste is, zou ik graag wederom wat wetenschappelijke referenties willen zien (want dan loop ik achterop met mijn feitenkennis).

Dat is voornamelijk mijn poging tot rationalisatie en zoektocht naar causaliteit .

Echter, het is voor zover ik ook tenminste deels de werkelijke wetenschap. Als ik de volgende twee stellingen accepteer

- Een positieve uitstraling van de arts, gecombineerd met een inert middel, waarvan grootse verwachtingen worden uitgesproken, vermindert stress bij de patiënt
- Het afweersysteem werkt inder goed bij patiënten die minder gestresst zijn

dan lijkt het mij evident dat het placebo effect een geneeskrachtige werking zal hebben. Het voor mij absoluut niet zeker of dit de hoofdmoot van de werking is, maar het lijkt me dat het effect tenminste deels hierdoor komt .

De eerste van de twee stellingen kan ik niet direct onderbouwen, maar het lijkt me dat die dat niet echt behoeft.

Voor de tweede wil ik graag dit artikel quoten :

In de psychoneuro-immunologie is reeds veel bewijs voor de invloed van de gemoedsgesteldheid op allerlei reacties van het afweersysteem.²⁴ Zo is bijvoorbeeld aangetoond dat angst en depressie het immuunsysteem remmen.²⁵

Waarbij referentie 25 verwijst naar dit artikel : http://www.ncbi.nlm.nih.g...DisplayFiltered&DB=pubmed dat echter niet online beschikbaar lijkt te zijn, en ik uit de universiteitsbibliotheek van utrecht ook niet digitaal te voorschijn kan trekken helaas.

I agree... maar daar waren we het al over eens.
Ik ben alleen "bang" dat gedachtegangen en (metabolische of meer genetische gerelateerde) pathways (medische biologie he.. en daar hebben we het over) causaal in wetenschappelijk moeilijk en misschien wel onmogelijk in verband met elkaar te brengen, zoals jij dat suggereert.

De tijd zal het leren, wat onze vrienden de biologen, biochemici, en andere slimme mensen met dit vakgebied erover zullen ontdekken

[Orphix]

Dit is inderdaad een gebied wat wetenschappelijk nog niet bewezen is. Maar let wel, de wetenschap is hierin ook nog niet ver! Alhoewel we al veel meer weten van het brein dan zeg 20 jaar geleden, zitten we absoluut nog niet op het punt dat we het ook echt begrijpen en kunnen doorgronden.

De bovenstaande theorieen zijn misschien wat speculatief, en moeilijk wetenschappelijk te bewijzen. Maar ze zijn ook niet direct wetenschapplijk te ontkrachten. Bedenk dat 'gemoedstoestanden' zoals hoop, verliefheid, etc. ook maar een fysieke structuur is. Een samenraapsel van neuronen en electro-magnetische krachten.

Als we kijken naar de evolutie van de mens zien we dat we steeds meer bewust zijn geworden van onszelf. Van een dier dat enkel reageert op reflexen, naar een identiteit dat zichzelf erkent. Vervolgens beseft dat persoon dat hij keuzes kan maken, die invloed hebben op zijn leven. Ons vermogen tot anticipatie en planning is enorm gestegen.

Stel we trekken die tendens door. Zullen we ooit in staat zijn om niet enkel bewust te zijn, maar deze ook direct kunnen veranderen. Dus kunnen we niet alleen de auto besturen, maar ook aan de motor sleutelen?
De identiteit van een persoon, zijn karakter, zijn visie op het leven, wordt gevormd door de jaren heen. Maar dit gaat voornamelijk door reflexen. Bijvoorbeeld als je een keer goed ziek bent geworden van whiskey dan zal je lichaam bij de volgende whiskey die je krijgt aangereikt al een walging oproepen.

Wie is er op dit moment in staat om door hard na te denken walging voor whiskey te ontwikkelen?! Is de mens in staat om zo bewust te zijn dat het zichzelf kan veranderen, of te verbeteren, puur door erover na te denken. Of hebben we daar externe factoren voor nodig?

Dat is een beetje de richting die ik op wilde gaan. Zijn hier technieken voor? Is het leren van een studiedictaat zo'n techniek, of is ook dit een voorbeeld van actie-reactie leren. Hoe kan je dus direct ingrijpen op je brein? Zal dit ooit mogelijk worden?

Ik denk ooit van wel, misschien deze generatie of de volgende niet. Maar ooit zal de evolutie zo ver zijn dat personen in zekere zin zelf-repairing zijn, die de kracht hebben om direct hun eigen gemoedstoestant op het meeste elementaire niveau aan te kunnen pakken.

[henkleerssen]

eamelink schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 20:56:
[...]


Dat is voornamelijk mijn poging tot rationalisatie en zoektocht naar causaliteit .

Echter, het is voor zover ik ook tenminste deels de werkelijke wetenschap. Als ik de volgende twee stellingen accepteer

- Een positieve uitstraling van de arts, gecombineerd met een inert middel, waarvan grootse verwachtingen worden uitgesproken, vermindert stress bij de patiënt
- Het afweersysteem werkt inder goed bij patiënten die minder gestresst zijn

dan lijkt het mij evident dat het placebo effect een geneeskrachtige werking zal hebben. Het voor mij absoluut niet zeker of dit de hoofdmoot van de werking is, maar het lijkt me dat het effect tenminste deels hierdoor komt .

De eerste van de twee stellingen kan ik niet direct onderbouwen, maar het lijkt me dat die dat niet echt behoeft.


Voor de tweede wil ik graag dit artikel quoten :

Waarbij referentie 25 verwijst naar dit artikel : http://www.ncbi.nlm.nih.g...DisplayFiltered&DB=pubmed dat echter niet online beschikbaar lijkt te zijn, en ik uit de universiteitsbibliotheek van utrecht ook niet digitaal te voorschijn kan trekken helaas.


[...]

De tijd zal het leren, wat onze vrienden de biologen, biochemici, en andere slimme mensen met dit vakgebied erover zullen ontdekken

tja.. okay. Je levert zelf het bewijs wat ik al eerder aandroeg: je beschrijft dat er een relatie is maar hoe en waarom placebo's werken (wat is het causale verband tussen placebo's en het gezondheidseffect dat het sorteert) beschrijft geen enkel wetenschappelijk artikel. Er worden vaak wel suggesties gedaan hoe het een en ander zou kunnen werken, maar harde bewijzen zijn er gerwoonweg niet.
Onderzoek naar de stelling zoals "minder stress (of juist een placebo pilletje) zorgt voor een beter immuunsysteem door stofjes X en Y en daarmee voorkomt ziekte Z" strandt al bij wat eigenlijk minder stress is... Laat staan wat nu een beter immuunsysteem is....

Ik heb anders nog een meer recenter review artikel gevonde ivm placebo's die wel gewoon on-line staat: http://www.garfield.library.upenn.edu/essays/v9p136y1986.pdf (ingescand artikel niet het beste resultaat).

Maar ik "geloof" wel dat de geest een grote en sterke invloed heeft op het lichaam (als je het al eigenlijk zo zouden moeten scheiden .. lichaam en geest. Daar gaat de sterk reducerende wetenschap eigenlijk ook al vanuit). Daarover is eigenlijk (hierboven al aangegeven) geen enkele discussie. De vraag is eerder hoe ver die denk-kracht eigenlijk dan wel reikt.
Alleen je eigen gezondheid of toch ook net zo ver als dat criminaliteit-reductie voorbeeld van hierboven?
Waar ook over kunnen discussieren in deze context is: kan de wetenschap uberhaupt wel alles verklaren in relatie tot onze eigen denken? Zo ja dan kunnen we bijvoorbeeld gelijk al onze gedragingen van iedereen van geboorte tot de dood voorspellen. Dat zou knap zijn. Wat ik ook dogmatische stelling vind vanuit de wetenschap is dat alles te determineren valt (alles te ontrafelen is in oorzaak gevolg relaties)..
Niemand kan me gelukkig zelfs het tegendeel bewijzen.
Even kort door de bocht conclusie: de wetenschap zal nooit ons denken (en daarmee ook onze denk-kracht) helemaal kunnen begrijpen of determineren in oorzaak en gevolg relaties.
Daar geloof ik in.

[henkleerssen]

Orphix schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 22:07:
Dit is inderdaad een gebied wat wetenschappelijk nog niet bewezen is. Maar let wel, de wetenschap is hierin ook nog niet ver! Alhoewel we al veel meer weten van het brein dan zeg 20 jaar geleden, zitten we absoluut nog niet op het punt dat we het ook echt begrijpen en kunnen doorgronden.

De bovenstaande theorieen zijn misschien wat speculatief, en moeilijk wetenschappelijk te bewijzen. Maar ze zijn ook niet direct wetenschapplijk te ontkrachten. Bedenk dat 'gemoedstoestanden' zoals hoop, verliefheid, etc. ook maar een fysieke structuur is. Een samenraapsel van neuronen en electro-magnetische krachten.

Als we kijken naar de evolutie van de mens zien we dat we steeds meer bewust zijn geworden van onszelf. Van een dier dat enkel reageert op reflexen, naar een identiteit dat zichzelf erkent. Vervolgens beseft dat persoon dat hij keuzes kan maken, die invloed hebben op zijn leven. Ons vermogen tot anticipatie en planning is enorm gestegen.

Stel we trekken die tendens door. Zullen we ooit in staat zijn om niet enkel bewust te zijn, maar deze ook direct kunnen veranderen. Dus kunnen we niet alleen de auto besturen, maar ook aan de motor sleutelen?
De identiteit van een persoon, zijn karakter, zijn visie op het leven, wordt gevormd door de jaren heen. Maar dit gaat voornamelijk door reflexen. Bijvoorbeeld als je een keer goed ziek bent geworden van whiskey dan zal je lichaam bij de volgende whiskey die je krijgt aangereikt al een walging oproepen.

Wie is er op dit moment in staat om door hard na te denken walging voor whiskey te ontwikkelen?! Is de mens in staat om zo bewust te zijn dat het zichzelf kan veranderen, of te verbeteren, puur door erover na te denken. Of hebben we daar externe factoren voor nodig?

Dat is een beetje de richting die ik op wilde gaan. Zijn hier technieken voor? Is het leren van een studiedictaat zo'n techniek, of is ook dit een voorbeeld van actie-reactie leren. Hoe kan je dus direct ingrijpen op je brein? Zal dit ooit mogelijk worden?

Ik denk ooit van wel, misschien deze generatie of de volgende niet. Maar ooit zal de evolutie zo ver zijn dat personen in zekere zin zelf-repairing zijn, die de kracht hebben om direct hun eigen gemoedstoestant op het meeste elementaire niveau aan te kunnen pakken.

Je stelt heel wat vragen.. die allemaal interessant zijn, maar waar niet overal antwoorden voor te verwachten zijn zelfs niet op lange termijn (kan ook mijn beperkte toekomst visie zijn .. of mijn beperkte geloof in denk-kracht).
Je kunt je zelf verbeteren "puur door er over na te denken": zelf-reflectie. Zelf-reflectie is gezond.. en kan je behoeden voor ernstige psychopathologische aandoeningen . Beetje flauw.. maar ik geloof wel dat het werkt.
Maar jij bedoelt misschien dat je jezelf op biologisch niveau kan repairen bij een dysfunctie?
Er bestaan al self-repair mechanisme op bijvoorbeeld DNA niveau (maar goed ook .. anders zaten we voortdurend met kankers.. of leefde we binnen no-time niet meer). Dat je dit zou kunnen beïnvloeden met alleen er aan te denken? Ben bang dat dit (nog??) niet binnen onze invloed van denk-kracht valt.

offtopic:
krokodillen krijgen geen kanker schijnt. Waarom? Hebben een heel goed doorwrocht DNA self-repair mechanisme. Resultaat van 70 miljoen jaar evolutie van die krokodil (de mens bestaat nog maar 6 miljoen jaar). De mensheid houdt nu deze DNA self-repair mechanisme evolutie tegen, door zelf te knutselen met chemo/radio/gen therapiën..Waardoor survival of the fittest niet helemaal meer werkt.. maar dat is weer een hele andere discussie

Of wil je gelijk op (sub)atomair niveau praten zoals de film (volgens mij?) vanuit gaat? Tja.. het is jouw topic...

[eamelink]

henkleerssen schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 22:30:
tja.. okay. Je levert zelf het bewijs wat ik al eerder aandroeg: je beschrijft dat er een relatie is maar hoe en waarom placebo's werken (wat is het causale verband tussen placebo's en het gezondheidseffect dat het sorteert) beschrijft geen enkel wetenschappelijk artikel. Er worden vaak wel suggesties gedaan hoe het een en ander zou kunnen werken, maar harde bewijzen zijn er gerwoonweg niet.

Maar ik denk dat dat voornamelijk komt doordat het een vrij nieuw vakgebied is dan dat er tegen fundamentele barriëres wordt gelopen.

Onderzoek naar de stelling zoals "minder stress (of juist een placebo pilletje) zorgt voor een beter immuunsysteem door stofjes X en Y en daarmee voorkomt ziekte Z" strandt al bij wat eigenlijk minder stress is... Laat staan wat nu een beter immuunsysteem is....

Mjah, ook zonder die definities precies te kennen kan het nuttige zijn. Als er ratjes worden ingespoten met een ziekte en de ratten die met rust gelaten worden zijn eerder genezen dan de ratjes die steeds achterna gezeten worden door wetenschappers met prikkende stokjes, dan kan zou je kunnen concluderen dat een minder stressvol bestaan een beter immuunsysteem oplevert.

Maar ik "geloof" wel dat de geest een grote en sterke invloed heeft op het lichaam (als je het al eigenlijk zo zouden moeten scheiden .. lichaam en geest. Daar gaat de sterk reducerende wetenschap eigenlijk ook al vanuit). Daarover is eigenlijk (hierboven al aangegeven) geen enkele discussie. De vraag is eerder hoe ver die denk-kracht eigenlijk dan wel reikt.

Dat is een goede vraag inderdaad

Alleen je eigen gezondheid of toch ook net zo ver als dat criminaliteit-reductie voorbeeld van hierboven?

Die criminaliteit reductie geloof ik totaal niet in.

Waar ook over kunnen discussieren in deze context is: kan de wetenschap uberhaupt wel alles verklaren in relatie tot onze eigen denken? Zo ja dan kunnen we bijvoorbeeld gelijk al onze gedragingen van iedereen van geboorte tot de dood voorspellen.

Nee, dan zouden we die _theoretisch_ kunnen voorspellen, als we van te voren álle prikkels naar het brein toe zouden weten en voldoende rekenkracht hadden.

Dat zou knap zijn. Wat ik ook dogmatische stelling vind vanuit de wetenschap is dat alles te determineren valt (alles te ontrafelen is in oorzaak gevolg relaties)..

Sinds de ontwikkeling van de quantummechanica hoor je geen fysicus meer zeggen dat alles gedetermineerd is . Op groter niveau is echter nog een heleboel wel gedetermineerd. Zo is de kans aanwezig dat alle luchtmolekulen linksboven in je kamer gaan zitten, waardoor jij doodgaat. In de praktijk weet je echter dat dat niet gebeurt.

Niemand kan me gelukkig zelfs het tegendeel bewijzen.
Even kort door de bocht conclusie: de wetenschap zal nooit ons denken (en daarmee ook onze denk-kracht) helemaal kunnen begrijpen of determineren in oorzaak en gevolg relaties.
Daar geloof ik in.

Dat zou ik niet weten, ik heb weinig verstand van de werking van de hersenen, in hoeverre daar random effecten een rol spelen in het uiteindelijke besluitvormingsproces. Het zou best goed mogelijk kunnen zijn dat dat al op een dermate groot niveau is dat quantummechanische principes al door statistiek van tafel zijn geveegd, en wel alles gedetermineerd is.

[Mastermind]

Orphix schreef op maandag 04 juli 2005 @ 14:35:
Hoi,

Ik heb gisteravond een documentaire/film gekeken ("What the #$*! Do We (K)now!?", IMDB). Hoewel ik het geheel niet coherent vond, wordt iig quantummechanica in verband gebracht met onze hersenen. En hoe dit invloed heeft op onze omgeving. Het idee is dat we veel meer controle over onze omgeving uitoefenen dan we zelf denken.

Die scientology film heb ik ook gezien in de bioscoop. Wat in de film gezegd wordt over de kwantummechanische eigenschappen heb ik nog eens nagezocht. Ik heb er zelfs nog een topic over gemaakt.
Is het heelal holografisch?

Het zou er op neer komen dat de wereld een illusie is, gecreeerd door ons bewustzijn. Dat alle werkelijkheden tegelijkertijd bestaan, en ons bewustzijn buiten deze werkelijkheden staat, en op basis van wat je gelooft je de wereld laat zien zoals je die kent.
Ik heb dat dus even nagezocht en tja.. het zou in mijn ogen mogelijk kunnen zijn.

Dat gedeelte over die hormonen en die rare animaties vond ik irritant en stond haaks op hetgeen ze in een eerder gedeelte impliceren dat materie slechts een illusie is.

[Verwijderd]

Mastermind schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 01:45:
[...]


Die scientology film heb ik ook gezien in de bioscoop. Wat in de film gezegd wordt over de kwantummechanische eigenschappen heb ik nog eens nagezocht. Ik heb er zelfs nog een topic over gemaakt.
Is het heelal holografisch?

Het zou er op neer komen dat de wereld een illusie is, gecreeerd door ons bewustzijn. Dat alle werkelijkheden tegelijkertijd bestaan, en ons bewustzijn buiten deze werkelijkheden staat, en op basis van wat je gelooft je de wereld laat zien zoals je die kent.
Ik heb dat dus even nagezocht en tja.. het zou in mijn ogen mogelijk kunnen zijn.

Dat gedeelte over die hormonen en die rare animaties vond ik irritant en stond haaks op hetgeen ze in een eerder gedeelte impliceren dat materie slechts een illusie is.

dat is een duizenden jaren oude oosterse filosofie, ook wel de goddelijke dans onstaan door verlichting als men de identificatie met het ego opgeeft.

[henkleerssen]

Over de denk-kracht en hoe ver die zou kunnen reiken is een vooraanstaand bioloog mee bezig. Rupert Sheldrake. Op zijn internet site http://www.sheldrake.org/ staat vanalles wat hij aan experimenten ook heeft gedaan.
Hij heeft het over de extended mind en dat er velden uitgaan van onze gedachtegangen die andere mensen weer zouden oppikken. Hij onderzoekt voorbeelden van wanneer mensen net jouw wilden bellen terwijl jij ze net belt. Ook dat je weet als er iemand naar je kijkt (bijvoorbeeld van achteren als je zelf neit kijkt) terwijl er geen sensorische aanwijzingen zijn dat dit zo is , dat je dat toch weet... dat soort dingen. Interessant voor dit topic en misschien een antwoord op de vraag in de toekomst hoe ver denk-kracht reikt. .. Leuke filmpjes voor dit topic op die site.
Hij gaat verder niet in op hoe het nou komt (hij heeft wel suggesties).. puur beschrijvende onderzoekjes.
Grappig dat zo'n vooraanstaand "harde" wetenschapper zich met dit soort onderzoekjes wetenschappelijk op glad ijs begeeft.

De discussie hier doet me ook denken aan een serie science fiction boeken die ik in de jaren 80 gelezen heb (ik was nog jong): Intervention trilogy van Julian may (zie ook http://www.fantasticfiction.co.uk/authors/Julian_May.htm ) . Science fiction over mentale krachten van gedachtegangen. Bepaalde mensen die evolutionair verder waren dan andere met reikwijdte van hun mentale gedachte (operanten) en daarmee andere konden beïnvloeden. Wordt een beetje langdradig uit de doeken gedaan (over hoe het zijn invloed heeft op politiek en hoe de wereldorde verandert door het nieuwe bewustzijn) in die trilogy (speelt als science fiction van de jaren 80 in deze tijd tot 2020).. Typische eigenlijk...ook weer leuk dat we er nu weer op terug te komen.

[ Voor 4% gewijzigd door henkleerssen op 06-07-2005 11:24 ]

[henkleerssen]

Mastermind schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 01:45:
[...]


Die scientology film heb ik ook gezien in de bioscoop. Wat in de film gezegd wordt over de kwantummechanische eigenschappen heb ik nog eens nagezocht. Ik heb er zelfs nog een topic over gemaakt.
Is het heelal holografisch?

Het zou er op neer komen dat de wereld een illusie is, gecreeerd door ons bewustzijn. Dat alle werkelijkheden tegelijkertijd bestaan, en ons bewustzijn buiten deze werkelijkheden staat, en op basis van wat je gelooft je de wereld laat zien zoals je die kent.
Ik heb dat dus even nagezocht en tja.. het zou in mijn ogen mogelijk kunnen zijn.

Dat gedeelte over die hormonen en die rare animaties vond ik irritant en stond haaks op hetgeen ze in een eerder gedeelte impliceren dat materie slechts een illusie is.

Het zou in mijn ogen ook zo kunnen zijn. Waarom niet? Bewijs maar eens het tegenovergestelde weer.

offtopic:
In psychologische zin is het "gezonder" om je juist niet buiten te sluiten van andere bewustzijn/werkelijkheden maar ze juist in je op te nemen.. Dit is goed voor verder cohesie van hetzelf .. kort door de bocht. De ander .. zit ook in jezelf en je kunt zo meerdere posities innemen (ipv op jezelf, egocentrisch te focussen. In de tak van de wetenschap van persoonlijkheidsleer binnen de psychologie nu een hot topic. Dit is verder weer een andere discussie. Postdoctorale studie Zelf konfrontatie methode aan de universiteit van Nijmegen die ik nu volg gaat daar specifiek over.

[elTigro]

henkleerssen schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 11:18:
van alles over sheldrake

Ik heb boeken (nou ja 1 dan) van hem gelezen, waarin hij z'n ideeen een beetje uitlegt (leuk boekje wel, 10 experiments that can change the world ofzo) maar ik vind het jammer dat ie dingen waarvan ie in princiepe (nog) niet veel weet, al gaat proberen te verklaren vanuit een wetenschappelijk oogpunt. Ik bedoel, moet je dan niet eerst is wat onderzoeken gaan doen vanuit het perspectief dat mensen die er wel in geloven hebben, en zodra je daar kennis van hebt genomen eens gaat proberen het geheel te verklaren vanuit je eigen referentie kader?

Verder dat verhaal van extended mind, ene Collin Wilson (filosoof is ie) is ook min of meer van die mening opgedaan, en gebruikt bij z'n betoog zelfs de verklaringen van een of andere (bekende, maar ik ben natuurlijk z'n naam vergeten) CIA-vent. Die zou toe hebben gegeven dat de CIA bezig was met remote sensing/viewing. Iets dat Sheldrake ook vast ook interessant zou vinden.
Ik ga trouwens zo z'n website is bekijken, denk ik.

Overigens vond ik het verhaal wat ie over een mieren kolonie in twee aparte kooien vertelde wel super gaaf!

[ Voor 22% gewijzigd door elTigro op 07-07-2005 19:29 ]

[Verwijderd]

henkleerssen schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 11:18:
De discussie hier doet me ook denken aan een serie science fiction boeken die ik in de jaren 80 gelezen heb (ik was nog jong): Intervention trilogy van Julian may (zie ook http://www.fantasticfiction.co.uk/authors/Julian_May.htm ) . Science fiction over mentale krachten van gedachtegangen. Bepaalde mensen die evolutionair verder waren dan andere met reikwijdte van hun mentale gedachte (operanten) en daarmee andere konden beïnvloeden. Wordt een beetje langdradig uit de doeken gedaan (over hoe het zijn invloed heeft op politiek en hoe de wereldorde verandert door het nieuwe bewustzijn) in die trilogy (speelt als science fiction van de jaren 80 in deze tijd tot 2020).. Typische eigenlijk...ook weer leuk dat we er nu weer op terug te komen.

Ik denk dat wanneer je op een bepaalde manier (al dan niet via de traditionele Chineze wijsheden) innerlijke rust kunt creëren en in je zelf kunt kijken, je deze manier van manipulatie wel kunt bereiken. Wat me hierbij heel erg gaaf (teglijk ook wel erg naief) lijkt, is dat dit alleen kan worden bereikt door positief in het leven te staan. Want ik denk dat veel kracht van het denken schuilt in het positief over dingen denken. Je merkt het bijvoorbeeld bij je zelf al, als je van bv je moeder een simpele vraag krijgt: Zet je even koffie?
Ontzettend herkenbare vraag, maar als je nou eens echt nadenkt over de vraag en je antwoord, krijg je 2 mogelijkheden:
1) Nee
2) Ja

Als je Ja zegt, doe je het en denk je er verder niet bij na. Zeg je Nee, dan stimuleer je je denken zo dat je een reden voor jezelf verzint om jouw antwoord te rechtvaardigen. Al met al verspil je zo hopeloos veel energie die je ook positief had kunnen gebruiken.

Ik ben wel benieuwd naar in hoe verre de kracht van het denken te gebruiken is. Maar de eerste zoektocht die ik heb, is het vinden van de kracht van het denken. En dan tegen die tijd hoeven we niet verder te zoeken, alleen verder te denken :)!

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 12 juli 2005 @ 20:33:
[...]


Ik denk dat wanneer je op een bepaalde manier (al dan niet via de traditionele Chineze wijsheden) innerlijke rust kunt creëren en in je zelf kunt kijken, je deze manier van manipulatie wel kunt bereiken. Wat me hierbij heel erg gaaf (teglijk ook wel erg naief) lijkt, is dat dit alleen kan worden bereikt door positief in het leven te staan. Want ik denk dat veel kracht van het denken schuilt in het positief over dingen denken. Je merkt het bijvoorbeeld bij je zelf al, als je van bv je moeder een simpele vraag krijgt: Zet je even koffie?
Ontzettend herkenbare vraag, maar als je nou eens echt nadenkt over de vraag en je antwoord, krijg je 2 mogelijkheden:
1) Nee
2) Ja

Als je Ja zegt, doe je het en denk je er verder niet bij na. Zeg je Nee, dan stimuleer je je denken zo dat je een reden voor jezelf verzint om jouw antwoord te rechtvaardigen. Al met al verspil je zo hopeloos veel energie die je ook positief had kunnen gebruiken.

Ik ben wel benieuwd naar in hoe verre de kracht van het denken te gebruiken is. Maar de eerste zoektocht die ik heb, is het vinden van de kracht van het denken. En dan tegen die tijd hoeven we niet verder te zoeken, alleen verder te denken :)!

Idd reflecteren op je zelf en bewust worden wat voor reacties op jou acties volgen kan je een stuk gelukkiger maken. Negatief in het leven staan heeft als gevolg dat je steeds meer ellende aanhaald. Immers van ieder probleem ben jijzelf de oorzaak. Jij bebaald namelijk zelf of het een probleem is.

[Sjoerd]

Allereerst is het niet dat slimme mensen meer neuronenpaden hebben, of meer hersenen. De paden liggen anders, worden meer gebruikt en zijn daardoor logischer met elkaar verbonden. Dat wilt niet zeggen dat zij dus meer controle hebben over het doen en laten van hun hersenen. Ook ik heb de film gezien, maar ik heb al heel wat meer achtergrond informatie gevonden de afgelopen jaren in Eos, Kijk, Natuur & wetenschap en Scientific American. Het probleem met quantumfisica is dat je erin moet geloven voordat je het kan begrijpen. Begrippen als oneindig of een absoluut nulpunt zijn onbevattelijk voor het menselijk brein, door de mens z'n eindige bestaan. quantummechanica daarentegen is veel beter te bevatten, maar even moeilijk om te bestuderen. De afgelopen jaren zijn valse geruchten in de kranten gekomen, zoals het gedacht dat we maar tien procent van onze hersenen gebruiken, wat absoluut onwaar is. Het is echter de samenwerking tussen verschillende onderdelen die we nog niet voldoende hebben ontwikkeld. de hersenen zijn niet meer als een enorm ingewikkelde computer, bestaande uit if/else structuren, opgebouwd uit waar/onwaar impulsen. Uit elk neuron vertrekken bijna oneindig veel mogelijkheden (enkel bepaald door de mens z'n levenstermijn). Het is dus logisch dat we nog niet alle aspecten hebben ontdekt van onze grijze smurrie. Het is dus ook logisch dat we aan meer ontwikkelde functies nog niet kunnen aanspreken, en we zullen enkel ontdekken in de loop der tijden en wetenschap of deze "hersengadgets" bestaan.

[Confusion]

langezwieper schreef op vrijdag 14 oktober 2005 @ 15:29:
Het probleem met quantumfisica is dat je erin moet geloven voordat je het kan begrijpen. Begrippen als oneindig of een absoluut nulpunt zijn onbevattelijk voor het menselijk brein, door de mens z'n eindige bestaan.

Ik kan het begrip 'oneindig' prima bevatten (daar hoeft je bevattingsvermogen zelf niet oneindig voor te zijn, netzomin als je hersenen een meter groot moeten zijn om het begrip
'meter' te begrijpen) en ik kan het absolute nulpunt al zeker prima bevatten. Wat ik niet bevat is wat er niet aan te bevatten zou zijn. Verder valt er niets te geloven aan quantumfysica. Het is een manier om de wereld te beschrijven en claimt niet 'de waarheid' te zijn.

De afgelopen jaren zijn valse geruchten in de kranten gekomen, zoals het gedacht dat we maar tien procent van onze hersenen gebruiken, wat absoluut onwaar is.

Een gerucht is een totaal ander ding dan een gedachte, dus een bepaalde hypothese kan nooit een 'vals gerucht' zijn.

de hersenen zijn niet meer als een enorm ingewikkelde computer, bestaande uit if/else structuren, opgebouwd uit waar/onwaar impulsen.

Ik zou neurowetenschappers maar eens over je belangwekkende ontdekkingen inlichten, want blijkbaar zitten ze volledig op het verkeerde spoor. Men is er namelijk behoorlijk van overtuigd dat de hersenen nauwelijks met een klassieke computer te vergelijken zijn, laat staan dat het op klassieke algoritmen gebaseerd zou zijn.

Ongetwijfeld meen je dit allemaal een keer uit betrouwbare bron gehoord te hebben, maar je moet kritischer worden, er meer over lezen en zelf een consistent beeld opbouwen. Op dit moment overschat je je verstand van zaken.

[blobber]

Orphix schreef op maandag 04 juli 2005 @ 14:35:
- 4000 mensen gaan mediteren in Washington met als doel de criminalieit omlaag te krijgen. Het gevolg is dat criminaliteit met 25% daalde.

Ik heb laatst een documentaire gezien die onomstotelijk bewijs geeft dat computers op rook lopen.
In het filmpje liet iemand namelijk een glas water in een werkende computer vallen.Er kwam allemaal rook uit en de pc deed het niet meer.Kennelijk heeft het water de rook uit de pc verdreven waardoor deze niet meer werkt, conclusie: Pc's werken op rook.

[defiant]

Zolang dit niet gewonnen is, geloof ik niet in bovennatuurlijke krachten :)

Daarnaast is er is een theorie die zegt dat je een systeem niet volledig kan doorgronden als jezelf deel bent van het systeem. Dit geld natuurlijk voor het universum, maar deels ook voor de mens zelf. Ons waarnemingsvermogen staat bloot aan allerlei omstandigheden die een neutrale en wetenschappelijke visie in de weg staan. Daarom is het on-omstotelijk vastleggen van bewijs dat de menselijk hersenen instaat zijn tot beinvloeding van de omgeving moeilijk te bewijzen. (ik sta er niet geheel afwijzend tegenover, maar voor 100% wetenschappelijk bewijs moet er heel wat gebeuren).

Deel van het menselijk probleem is dat de mensen zichzelf graag instaat achten bovennatuurlijke dingen te verrichten. Als de mens er zelf dusdanig in geloofd, zal hij er ook voor zorgen dat hij het geloof/"bewijs" creëert. Kijk bijvoorbeeld naar illusionisten, als je niet wijzer zou zijn, zou je denken dat het bovennatuurlijk is.

Kortom, een zware taak taak rust op de wetenschap om 't te bewijzen. Tot die tijd is het speculatie en dromen

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 17-10-2005 01:57 ]

[Verwijderd]

Als je er van uit gaat dat de hoeveelheid materie in ons universum constant is dan mag je er van uit gaan dat wij altijd invloed uitoefenen op onze omgeving. Als een persoon normaal ademt zou die hoeveelheid lucht nou net de hoeveelheid kunnen zijn die een ander persoon als laatste hap lucht nodig heeft. Alles, zelfs de meest minimale dingen die jij en dus je lichaam doet heeft een effect op het totaalplaatje. Dus waarom niet de geringe elektrische veranderingen die je zenuwcellen en dus je hersenen veroorzaken?
Een gedachte is hersenactiviteit, elektrische activiteit, wat de huidige situatie in de elektrische omgeving veranderd wat op zijn beurt weer... enz. Verandering in electriciteit zou opgepikt kunnen worden door andere personen of zelfs objecten als je aan magnetische velden of statische elektriciteit gaat denken.
Kort: Zenuwcellen werken op elektriciteit, dat elektriciteit invloed uitoefent op dingen mag allang duidelijk zijn.

Ik weet dat ik de zaken hierboven enorm gesimplificeerd heb, maar dat maakt het wel duidelijk.

[Verwijderd]

Kortom, een zware taak taak rust op de wetenschap om 't te bewijzen. Tot die tijd is het speculatie en dromen

Een mooie boel zou dat worden: elke theorie (lees: gedachtespinsel) die door een willekeurig persoon bedacht wordt, moet per se door "de wetenschap" ontkracht worden, omdat hij anders een geldige waarheidsclaim maakt... gelukkig niet. Het verzinnen van onzin is namelijk veel makkelijker dan het ontkrachten ervan. Geef me tien minuten en ik heb zo een handvol broertjes van het vliegende spaghetti monster - aan jou de taak om te bewijzen dat ze niet bestaan.

Verwijderd schreef op dinsdag 18 oktober 2005 @ 01:06:
Als je er van uit gaat dat de hoeveelheid materie in ons universum constant is dan mag je er van uit gaan dat wij altijd invloed uitoefenen op onze omgeving. Als een persoon normaal ademt zou die hoeveelheid lucht nou net de hoeveelheid kunnen zijn die een ander persoon als laatste hap lucht nodig heeft. Alles, zelfs de meest minimale dingen die jij en dus je lichaam doet heeft een effect op het totaalplaatje. Dus waarom niet de geringe elektrische veranderingen die je zenuwcellen en dus je hersenen veroorzaken?
Een gedachte is hersenactiviteit, elektrische activiteit, wat de huidige situatie in de elektrische omgeving veranderd wat op zijn beurt weer... enz. Verandering in electriciteit zou opgepikt kunnen worden door andere personen of zelfs objecten als je aan magnetische velden of statische elektriciteit gaat denken.
Kort: Zenuwcellen werken op elektriciteit, dat elektriciteit invloed uitoefent op dingen mag allang duidelijk zijn.

Ik weet dat ik de zaken hierboven enorm gesimplificeerd heb, maar dat maakt het wel duidelijk.

Het wordt mij niet echt duidelijk. Je begint met de claim dat de aarde een groot chaotisch systeem is (omdat hele kleine verschillen op termijn een hele grote invloed kunnen hebben), maar hoe betekent dit dat gedachten zo veel invloed hebben? Dan zul je toch echt met een meer gefundeerde verklaring moeten komen. Van de electrische velden van je zenuwcellen is buiten het lichaam nauwelijks meer iets over.

[Verwijderd]

Ik ging er van uit dat ons universum een constante hoeveelheid aan materie heeft. Elke verandering hoe miniem ook moet dan een gevolg hebben. Als er zich een verandering voordoet moet dat ergens gecompenseerd worden om de contante te behouden. Zover ik weet is dit nog lang niet bewezen. Als de hoeveelheid materie (deeltjes) in ons universum telkens verandert klopt mijn gedachtengang niet meer helemaal.

En idd, elektriciteit gegenereerd door zenuwcellen is buiten het lichaam nauwelijks merkbaar, maar er is een verplaatsing van deeltjes en dat heeft invloed op de deeltjes er omheen. Dus onze gedachten hebben invloed op onze omgeving hoe minimaal dat ook is. Ik neem dan wel even aan dat gedachten niet meer zijn dan elektrische impulsen door zenuwcellen.

[MrCaleb]

Ik geloof daar wel in...Denkkracht.
Niet wetenschappelijk...Maar ik geloof best dat de mens met geconcentreerde energie zulke dingen kunnen bereiken.

In Oprah had je toen ook zoiets (gingen ze voor dat jongetje in die rolstoel mediteren)
Volgens mij was die wel dood gegaan...not sure

[Verwijderd]

Laten we allemaal de kracht van denken gebruiken om GoT een dag offline te halen.

[henkleerssen]

Verwijderd schreef op vrijdag 28 oktober 2005 @ 13:58:
Laten we allemaal de kracht van denken gebruiken om GoT een dag offline te halen.

en dan? Voor ons uitstaren op ons scherm.. ?