Is Afrika wel te redden?

[Verwijderd]

Ik vond het mooi en nobel dat Live8 er weer was.
Nobel ook om weer een poging te doen om Afrika uit het slop te halen.
Plan van de G8?
Het aangaan van een nieuw relatie met Afrika door middel van het het G8 Afrika Actie Plan, als antwoord op het door Afrika geleide Nieuwe Partnerschap voor de Ontwikkeling van Afrika (NEPAD).
Is dit het?
Zal dit Afrika redden?
Ik betwijfel het.
Kijk maar naar Zimbabwe, ooit welvarend en nu is het niets meer
Zolang welk land dan ook dictatoriaal bestuurd wordt zal het nooit goedkomen.
(Trouwens dit geldt niet alleen voor Afrika)
Schulden kwijtschelden zal volgens mij ook niet helpen want 'waar gaat dat geld dan heen?'
Zolang bevolkingsgroepen en stammen niet samen kunnen leven wordt het volgens mij niets.
De strijd om de grondstoffen nog maar even buiten beschouwing gelaten

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 18:01 . Reden: Topic was een beetje dunnetjes ]

[Mx. Alba]

Een beetje magertjes, die startpost!

Veel van de problemen in Afrika zijn (indirekte) gevolgen van de kolonisatie. De Europeanen hebben in het wilde weg grenzen getekend zonder rekening te houden met de originele bevolking. Dit zorgt binnen de meeste Afrikaanse landen voor zeer grote spanning tussen verschillende ethnische groeperingen. En als men binnen een land al niet goed samen kan werken, hoe wil je dan dat meerdere landen samenwerken? Want dat is namelijk de enige manier voor Afrika om uit het slop te geraken: nauwe samenwerking tussen de verschillende landen.

Neem bijvoorbeeld Burkina Faso. Binnen dat land leven 60 verschillende ethnische groeperingen met evenveel verschillende talen en dialekten. Tot een paar decennia geleden was het daar een ongelofelijke puinhoop waardoor het nu één van de allerarmste landen ter wereld is. Dit is een paar decennia geleden veranderd door Thomas Sankara, hij kreeg het voorelkaar om tussen die 60 verschillende groeperingen een eenheid te stichten, o.a. door het land de nieuwe naam "Burkina Faso" te geven "Het thuisland van oprechte mensen". Het woord "Burkina" komt uit een Moré-dialect, en "Faso" komt uit het Dioulà. Sindsdien gaat het heel goed met het land. Met Nederlanders en Chinezen wordt gewerkt aan grote irrigatieprojecten, en het is nu één van de weinige Afrikaanse landen die voor 100% in zijn eigen voedselvoorziening kan voorzien, en zelfs veel voedsel exporteert (bonen, mais, bananen, koffie, katoen, ...)

Maar het gevaar voor Burkina Faso is Ivoorkust. Het rommelt daar nu al een hele tijd, en omdat de rebellen in het noorden van dezelfde bevolkingsgroep is als in het zuiden van Burkina Faso -- het noorden van Ivoorkust hoorde zelfs vroeger ook bij Burkina Faso -- zijn de zuiderlingen snel tot de "conclusie" gekomen dat de rebellen wel geholpen zouden zijn door hun noorderburen... Buiten het directe oorlogsrisico dat daaruit vloeit, is er ook de vluchtelingengolf die de onrust in Ivoorkust heeft veroorzaakt, en die de voedselvoorziening in het zuiden van Burkina Faso tot het uiterste rekt.

Hoe goed je het binnen je eigen land ook voorelkaar hebt, je blijft altijd voor je vrede en welvaart afhankelijk van je buurlanden. Zoals ik al zei, Afrikaanse landen moeten leren om samen te werken zoals we dat tegenwoordig in Europa doen.

Maar vergeet niet dat het in Europa tot 60 jaar geleden net zo'n puinhoop was als het in Afrika nu is! In de Balkan is het zelfs nog maar 20 jaar geleden...

[DaRuLe]

Afrika is best te redden, maar dan moeten ze het wel zelf willen. Beetje zoals Reyn Eaglestorm bedoelt zeg maar. Als die eenheid er nou zou komen wordt Afrika een machtig continent, als. Gebeurt dat niet dan heb ik op dit moment de indruk dat Afrika zichzelf aan het uitroeien is.

[Iblies]

Mx. Alba schreef op maandag 04 juli 2005 @ 08:12:
Een beetje magertjes, die startpost!

Veel van de problemen in Afrika zijn (indirekte) gevolgen van de kolonisatie. De Europeanen hebben in het wilde weg grenzen getekend zonder rekening te houden met de originele bevolking. Dit zorgt binnen de meeste Afrikaanse landen voor zeer grote spanning tussen verschillende ethnische groeperingen. En als men binnen een land al niet goed samen kan werken, hoe wil je dan dat meerdere landen samenwerken? Want dat is namelijk de enige manier voor Afrika om uit het slop te geraken: nauwe samenwerking tussen de verschillende landen.

Neem bijvoorbeeld Burkina Faso. Binnen dat land leven 60 verschillende ethnische groeperingen met evenveel verschillende talen en dialekten. Tot een paar decennia geleden was het daar een ongelofelijke puinhoop waardoor het nu één van de allerarmste landen ter wereld is. Dit is een paar decennia geleden veranderd door Thomas Sankara, hij kreeg het voorelkaar om tussen die 60 verschillende groeperingen een eenheid te stichten, o.a. door het land de nieuwe naam "Burkina Faso" te geven "Het thuisland van oprechte mensen". Het woord "Burkina" komt uit een Moré-dialect, en "Faso" komt uit het Dioulà. Sindsdien gaat het heel goed met het land. Met Nederlanders en Chinezen wordt gewerkt aan grote irrigatieprojecten, en het is nu één van de weinige Afrikaanse landen die voor 100% in zijn eigen voedselvoorziening kan voorzien, en zelfs veel voedsel exporteert (bonen, mais, bananen, koffie, katoen, ...)
...

De kolonisatie is nu al weer ruim 50 jaar geleden opgeheven. Hoe Afrikanen nu elkaar behandelen kan ik toch echt niet toe te schrijven aan de kolonisatie. Een immens land, met immens mogelijheden die door niemand wil worden benut. Het heeft maar 800 miljoen inwoners terwijl het land drie keer zo groot is al europa.
Verder denk ik niet de kolonisatie veel invloed heeft gehad op de bevolking, en dat bedoel ik als volgt.
Het Noorden van Afrika is ook allemaal gekoloniseerd, maar deze meditirane landen waren al veel verder ontwikkeld en dat verschil zie je goed, in al die landen hebben ze hun hun manier van denken licht aangepast na de kolonisatie, en dat werkt redelijk, want ondanks wat de kolonisten hebben aangericht, ze hebben ook een stuk vooruitgang gebracht op allerlei fronten.
De werktaktieken onder de Sahara waren anders. Ten eerste was er een taal-barriere, alles boven de sahara spreekt arabisch, en dat is van oudsher al bekend voor Europeanen, daaronder heb je tig verschillende dialecten wat niet bevordelijk is, en natuurlijk een immens woud. Kolonisten hadden dat snel in de gaten, en hebben dat woud nooit omgekapt, waar al deze inboorlingen zich vestigden maar ze gewoon tevreden gehouden met allerlei giften.
Naast het feit dat kolonisten heel veel slaven hebben meegenomen, grotendeels zijn het gewoon gevangen, hebben veel inboorlingen ook gewoon meegeholpen met de kolonisten om een andere stam de nek om te draaien, of op een enkele reis naar Amerika. Sommige stammen waren er niet eens vies van om eigen leden voor een leuk presentje te ruilen.

Die cultuur is nooit verdwenen in Afrika, en als je de kolonisten iets kwalijk wilt nemen, dan is het wel dat ze een groot deel van afrikanen geen basiswaarden hebben bijgeleerd. Na de tweedewereldoorlog hebben ze alles ingepakt en zijn ze vertrokken, terwijl ze dat nooit hadden moeten doen, ze hadden hooguit de politiek moeten wijzigen.

Nu heb je wederom generaties mensen die met een zwaard en een wapen zijn opgevoed en nooit enige waardes hebben geleerd over hoe je andere mensen moet behandelen. Wat kun je daar als buitenstaander tegen doen.

NIETS.

Je kunt gelden geven, onder het motto, je moet de afrikanen helpen,
maar een oud gezegde geeft al aan,
geef een man een vis dan heeft hij die dag te eten
je kunt iemand beter leren vissen dan heeft hij z’n leven lang vis te eten.
De oude werkwijzes van zoveel mogelijk geld geven is allang achterhaald, het idee van een nieuw soort marshall plan, of het kwijtschelden van schulden heeft niemand iets aan. Het geld moet eens worden aangewend om voorbeeld flink wat water onder en boven de wouden te pompen door middel van ontzilting. Verder heb je een megamacht om al die mensen te ontwapenen,
en ook al ontwapen je ze dan nog ben je er niet zeker van dat ze elkaar de koppen inslaan, (hutu's en tutsi's).

Als je afrika wil verbeteren zit er niets anders op dan de extremen te elimineren, en met de rest een nieuw begin te maken. Klinkt hard, maar in onze eigen samenleving doen we dat al langer, mensen die instabiel zijn sluiten we op. Als dat eerst erkend kan worden, dan kunnen de volgende stappen worden gezet.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 04 juli 2005 @ 07:25:
Schulden kwijtschelden zal volgens mij ook niet helpen want 'waar gaat dat geld dan heen?'

Als de schulden van ontwikkelingslanden kwijt worden gescholden dan moet er ook meteen voor worden gezorgd dat die landen niet opnieuw gaan lenen zodat ze straks weer in de schulden zitten. Daar zie ik ze namelijk wel voor aan. Het kwijtschelden van schulden heeft op zichzelf weinig zin als er niet meteen ook andere maatregelen worden getroffen om de situatie in afrika te verbeteren.

[MSalters]

Kwijtschelden van schulden help niet, dat is algemeen bekend. Het is goedkope symboolpolitiek ( Als je 5 miljaard schuld wil wegschelden, dan doe je dat door 5 miljard aan staatsobligaties van die landen te kopen. Die obligaties kosten je op de vrije markt maar een half miljard, en dat alleen maar omdat beleggers verwachten dat de westerse overheden zo'n 10% uit willen geven aan dat soort obligaties. Niemand denkt dat de originele landen het terug gaan betalen)

Waarom helpt het niet? Ten eerste, omdat je de meest corrupte, meest incompetente, meest ineffectieve overheden daar het meest steunt. De overheden die het het best doen hebben de minste schulden en krijgen dus het minst. Goede aanmoediging voor de toekomst noem je dat.

Wat dan wel? Misschien moet je vaststellen dat die overheden gewoon failliet zijn. In dat geval zou je kunnen overwegen om te doen wat je bij bedrijven ook doet. Ontbinden, uitverkoop wat er over is om de schuldenaren af te lossen en een doorstart met de VN als curator, maar zonder schulden. Het lijkt me alleen te optimistisch. Bedrijfsfaillisement werkt omdat niemand meer zaken wil doen met een organisatie die volgens lokaal recht failliet is. Er is alleen geen internationaal faillisementsrecht. Bovendien is faillisement een kapitalistisch idee. Het werkt alleen omdat faillisement gebeurt als er effectieve concurrentie is, waar de klanten naar toe gaan - een alternatief.

Een andere benadering is vaststellen dat die overheden misschien te weing mogelijkheden hebben om belasting te innen. In dat geval kunnen we ze helpen, bij de invoer. Wij kunnen naast/ in plaats van invoerrechten natuurlijk ook de uitvoerbelasting mee innen. Als de overheid verder het geld effectief kan uitgeven, dan mogen ze dat zelf doen. Is ook het doelmatig en rechtmatig uitgeven onmogelijk, dan moeten we dat misschien ook voor ze doen (dus incentive voor competent beleid).

Praktisch gezegd: als Nigeria z'n olieinkomsten zelf niet kan innen en uitgeven, dan doen wij dat wel voor Nigeria. De situatie dat allerlei fracties proberen om de macht te grijpen in de hoofdstad, om daar het geld te verdeln houdt vanzelf op als het geld in Brussel of New York wordt verdeeld.

AIDS is een ander probleem wat los te zien is van geld. Natuurlijk, AIDS heeft financiele gevolgen voor bedrijven (verlies aan arbeidskrachten), en een gebrek aan AIDS remmers veroorzaakt AIDS baby's. Daar staat tegenover dat AIDS per definitie niet de intellectuele elite treft, een afname van het aantal potentiele arbeidskrachten geen ramp hoeft te zijn bij 50% werkelozen, en dat AIDS wezen ongeveer net zoveel kansen hebben als baby's met AIDS. Kortom, het grootste drama is niet financieel maar humanitair.

IWat te doen aan AIDS? Ik denk dat we moeten beginnen om de katholieke kerk hier maar te verbieden, totdat ze stoppen met het bevorderen van AIDS. De vrijheid van geloof is een recht wat conditioneel is. Je kunt geen homo's vermoorden en dan je op je geloof beroepen. Het bevorderen van AIDS is misschien geen moord, dat is discutabel, maar toch zeker doodslag. Je zou zelfs kunnen claimen dat AIDS een vorm van genocide is, zoals het nu uitpakt. Dan krijg je natuurlijk de hele werld over je heen - je claimt dan namelijk jurisdictie om de paus persoonlijk aansprakelijk te stellen. Maar laten we de voorzichtigste claim nemen, die van doodslag. Het lijkt me evident dat een organisatie die dat als beleid heeft, in Nederland als een criminele organisatie moet worden aangeduid en moet worden verboden.

Dat impliceert niet dat alle katholieken opeens medeplegers zijn. Pastoors die niets over AIDS en condooms zeggen, en zelfs de bisschoppen die alleen hier AIDS ontkennen zijn niet meer dan meelopers. Dat is nauwelijks tot niet strafbaar. Het ontkennen van genocide(holocaust) is dat al nauwelijks, en AIDS in Afrika is in mijn betoog geen genocide maar dood door schuld. Kortom, het is vooral symboolpolitiek hier, maar wel een overduidelijk symbool.

[Brent]

500 jaar geleden was dit continent een net zo grote puinhoop. Als er 1 ding is wat problemen oplost, dan is het tijd. Snel een continent uit het slop trekken is een utopie. Tijd, tijd en nog eens tijd, en als 'rijk Westen' altijd klaar staan om goede bedoelingen aan te moedigen en te ondersteunen.

De weelderige wapenhandel (die voor het overgrote deel uit Europa en de VS komen) een halt toeroepen zou ook een goed idee zijn. Je wilt niet weten hoeveel miljarden er over de ruggen van die Afrikanen hier terecht komen.

[Salvatron]

Op basis waarvan concludeer je dat de katholieke kerk de hoofdoorzaak is van AIDS in afrika?

[eamelink]

Mx. Alba schreef op maandag 04 juli 2005 @ 08:12:
Maar vergeet niet dat het in Europa tot 60 jaar geleden net zo'n puinhoop was als het in Afrika nu is! In de Balkan is het zelfs nog maar 20 jaar geleden...

Dat ben ik niet met je eens. Er werd in Europe inderdaad aardig geknokt 60 jaar geleden, maar verder was het algehele welvaartsniveau in Europe 60 jaar geleden al een heel stuk hoger dan in Afrika.

In principe was er gewoon ruim voldoende voedsel en onderwijs bijvoorbeeld.

MSalters: Dat impliceert niet dat alle katholieken opeens medeplegers zijn. Pastoors die niets over AIDS en condooms zeggen, en zelfs de bisschoppen die alleen hier AIDS ontkennen zijn niet meer dan meelopers. Dat is nauwelijks tot niet strafbaar. Het ontkennen van genocide(holocaust) is dat al nauwelijks, en AIDS in Afrika is in mijn betoog geen genocide maar dood door schuld. Kortom, het is vooral symboolpolitiek hier, maar wel een overduidelijk symbool.

Ik vraag me af of je de volledige verantwoordelijkheid op de Katholieke Kerk af kunt schuiven. De katholieke kerk raadt het gebruik van condooms af, en dat doen die Afrikanen blijkbaar ook, gezien het aantal aids gevallen, maar de Katholieke Kerk raadt ook aan om pas na het huwelijk sexueel contact te hebben, en dan slechts met je levenspartner. Als de Afrikanen dát gedeelte ook zouden opvolgen, was er ook geen aidsprobleem.

Het beweren dat condooms aidsvirussen doorlaten wat in het verleden ook is gebeurd, is echter een zeer zeer kwalijke zaak van de kerk.

De Katholieke kerk verbieden lijkt mij een nogal brute oplossing, het educeren van Afrikanen lijkt me een stuk nuttiger.

Breepee schreef op maandag 04 juli 2005 @ 23:31:
500 jaar geleden was dit continent een net zo grote puinhoop. Als er 1 ding is wat problemen oplost, dan is het tijd. Snel een continent uit het slop trekken is een utopie. Tijd, tijd en nog eens tijd, en als 'rijk Westen' altijd klaar staan om goede bedoelingen aan te moedigen en te ondersteunen.

Dat vraag ik me af; of tijd alleen helpt. Ik dénk dat je gelijk hebt, maar om het westen zomaar als voorbeeld te nemen is te simpel. Zo was er toen het westen ging bloeien niet een veel verder ontwikkeld ander werelddeel; wij liepen ver vooruit, en konden ook ongenadig profiteren van de rijkdommen van andere werelddelen. Daar moeten zij het nu zonder doen. In veel Afrikaanse landen gaan boeren failliet omdat zij met hun graan niet kunnen opboksen tegen het door de EU gesubsidieerde graan. Er is enorme overbevolking, veel ziekten, een minder geschikt klimaat voor landbouw, enzovoorts. Zulke problemen waren er gewoon niet in Europe in het jaar 500.

[ Voor 78% gewijzigd door eamelink op 05-07-2005 20:58 ]

[Mx. Alba]

eamelink schreef op maandag 04 juli 2005 @ 23:48:
Dat ben ik niet met je eens. Er werd in Europe inderdaad aardig geknokt 60 jaar geleden, maar verder was het algehele welvaartsniveau in Europe 60 jaar geleden al een heel stuk hoger dan in Afrika.

In principe was er gewoon ruim voldoende voedsel en onderwijs bijvoorbeeld.

Inderdaad, maar je hoeft maar een klein stukje verder terug te gaan voor de hongersnood in Ierland. Ook kan je het niet helemaal vergelijken, omdat de Europese grond vele malen vruchtbaarder en stabieler is dan de Afrikaanse. Als het weer goed is (lees: als er regen valt) dan kan je in de grensgebieden van de Sahara geweldige oogsten binnenhalen. Maar als het een jaar lang weinig regent (en dat gebeurt steeds vaker) dan oogst je opeens helemaal niets. Ook zijn er in Afrika vele tropische ziektes zoals malaria, gele koorts enzovoorts die voor een ontwikkelingsachterstand hebben gezorgd.

Het klimaat en de flora en fauna zijn in noord-west Europa perfect voor het menselijk ras. Als je het goed bekijkt is dat de enige reden waarom wij noord-west-Europeanen "het zo goed doen" in vergelijking met andere werelddelen. Lang geleden lag dit ideale klimaat voor de mensheid in het midden-oosten, en in die tijd ontstond daar de basis voor vrijwel alle niet-Afrikaanse culturen. En nog langer daarvoor lag dat ideale klimaat in noord- en midden-Afrika, de bakermat van de mensheid.

Oorlog en onrust ontstaan altijd om schaarste. Immers, als er van een bepaalde resource (voedsel, water, grond (om voedsel te verbouwen), geld (om voedsel te kopen), werk (om geld te verkrijgen) - dus eigenlijk draait alles om levensmiddelen...) niet genoeg is, gaat iedereen proberen om dat binnen zijn eigen groep te houden. Dat is een biologisch overlevingsinstinkt. Als er schaarste is, probeer je je eigen genen, en dus je eigen familie, je eigen stam, je eigen volk, je eigen land, zoveel mogelijk te bevoordelen t.o.v. "de anderen". Hitler en vele andere rechts-extremisten buiten deze genetische tendens tot discriminatie uit door het creëren en versterken van een gevoel van schaarste, en uit dat gevoel van schaarste vloeien vrijwel automatisch onze door miljoenen jaren evolutie ingebouwde discriminerende gevoelens voort.

In Afrika speelt precies dit zelfde probleem. Er is daar vrijwel altijd schaarste. Niet genoeg voedsel, niet genoeg water, niet genoeg geld, niet genoeg werk, niet genoeg medicijnen. En automatisch gaat men dus discrimineren. Proberen de voorzieningen die er wel zijn voor zichzelf en zijn eigen familie te houden (politieke corruptie), of voor zijn eigen stam of bevolkingsgroep (geïnstitutionaliseerde discriminatie), en het leidt tot ethnische zuiveringen om af te komen van de "anderen". En je ziet ook dat in landen waar _geen_ voedselschaarste is, zoals het al eerder aangehaalde land Burkina Faso (waar ondanks dat het één van de allerarmste landen ter wereld is en het helemaal onderaan de lijst van "landen waar het het best toeven is" staat, sinds de koloniale tijd nooit oorlog is geweest en nooit hongersnood) vele verschillende bevolkingsgroepen vreedzaam naastelkaar leven, terwijl in andere landen (zoals Ivoorkust) precies diezelfde bevolkingsgroepen elkaar wél te lijf gaan.

Het probleem is dus heel complex. De daadwerkelijke oorzaak is de schaarste, want dat wakkert haat jegens "anderen" aan. Maar de katalysator wordt gevormd door de lukraak door de Europese kolonisatoren getekende grenzen. Meerdere bevolkingsgroepen die moeten samenleven in een land waar schaarste heerst, dat is vragen om moeilijkheden...

Het probleem is slechts op te lossen door de oorzaak aan de basis van alle problemen weg te nemen: de schaarste. Zonder schaarste is het wegvagen van discriminatie, etnisch geweld, en corruptie slechts kinderspel.

[Spheroid]

MSalters schreef op maandag 04 juli 2005 @ 22:49:
Waarom helpt het niet? Ten eerste, omdat je de meest corrupte, meest incompetente, meest ineffectieve overheden daar het meest steunt. De overheden die het het best doen hebben de minste schulden en krijgen dus het minst. Goede aanmoediging voor de toekomst noem je dat.

Maar dat is beter dan ze extra geld als ontwikkelingshulpen te geven. Bij dit plan kan geen geld bij ambtenaren blijven hangen zoals met zoveel ontwikkelingshulp gebeurt. Er is namelijk geen geld, ze hoeven alleen minder af te lossen. Misschien dat dei staatsobligaties weinig waard zijn, de rentebetalingen moeten voldaan worden, en worden dat geloof ik meestal ook. Alleen dat is al een molensteen om de nek van veel landen die uberhaupt al moeite hebben het hoofd boven water te houden.

Wel zul je na het kwijtschelden met een plan moeten komen dat ervoor zorgt dat landen niet meteen weer voor miljoenen/miljarden in de schulden geraken. Verder moet een land voldoen aan een code voor "goed bestuur" voodat de schulden kwijtgescholden zouden worden, voor zover ik heb begrepen.

Overheden die het goed doen zou je meer hulp kunnen geven, of het makkelijker maken geld te lenen, zolang duidelijk is dat het niet bij een kleine elite blijft hangen.

Wat natuurlijk beter is zoals Annan vraagt het opheffen, of tenminste terugdringen van onze handelsbarrieres. Als Afrikanen zelf kunnen exporteren komt er geld binnen. Is er geld dan kan er onderwijs komen, kunnen levensomstandigheden verbeteren zonder dat wij er pieken in hoeven stoppen. Dat is mooi, want die pieken hebben we dan hard nodig de mensen die hierdoor werkloos geraken een ww-uitkering van te geven.

[ Voor 11% gewijzigd door Spheroid op 05-07-2005 09:48 ]

[Yoozer]

Nee.

http://www.kimdutoit.com/...p/essays/let_africa_sink/

Interessant verhaaltje. Wat je misschien zou moeten doen is de mensenmassa concentreren zodat je niet heel veel kleine dorpjes krijgt maar wat grotere steden waar het de moeite waard is om infrastructuur aan te leggen en in te investeren (een grote super gaat ook niet in een gehucht zitten). Maar dan zit je weer met het probleem van clans, families en stammen, en dat probleem had je al omdat iemand met een liniaal de grenzen ging trekken. En da's maar 1 oplossing voor een probleem dat veel meer facetten heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door Yoozer op 05-07-2005 15:22 ]

[Brent]

eamelink schreef op maandag 04 juli 2005 @ 23:48:
Dat vraag ik me af; of tijd alleen helpt. Ik dénk dat je gelijk hebt, maar om het westen zomaar als voorbeeld te nemen is te simpel. Zo was er toen het westen ging bloeien niet een veel verder ontwikkeld ander werelddeel; wij liepen ver vooruit, en konden ook ongenadig profiteren van de rijkdommen van andere werelddelen. Daar moeten zij het nu zonder doen.

Ik zeg ook nergens dat het 1:1 hetzelfde was, maar 500 jaar geleden was 95% van de Europeanen er net zo aan toe als 95% van de Afrikanen nu. 50 jaar oud worden was er niet bij voor de meesten.

In veel Afrikaanse landen gaan boeren failliet omdat zij met hun graan niet kunnen opboksen tegen het door de EU gesubsidieerde graan. Er is enorme overbevolking, veel ziekten, een minder geschikt klimaat voor landbouw, enzovoorts. Zulke problemen waren er gewoon niet in Europe in het jaar 500.

Het klimaat hier is inderdaad wat geschikter, maar verder is zijn de verschillen echt niet zo groot. Ziektes, armoe, levenverwachting, slechte leefomstandigheden, pas de laatste 100 jaar is het hier langzaamaan ook voor de niet-rijken beter geworden. Afrika kent idd wel wat meer zielen dan Europa toen, teken dat het toch ergens goed moet zitten (anders konden ze het hoge bevolkingscijfer niet handhaven).

Hoe het ook zij, mijn punt is, dat we de wereld niet overnight kunnen verbeteren. Je moet het allemaal wat tijd gunnen, kijk eens wat het ons heeft gebracht/brengt (en kijk eens naar de Oost-Europese landen, die maken ook een hele ontwikkelingsfase mee).

Overigens heb je een kwoot foutje gemaakt ('t Is Breepee en een kwoot van iemand anders)

[Verwijderd]

Breepee schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 17:07:
[...]

Ik zeg ook nergens dat het 1:1 hetzelfde was, maar 500 jaar geleden was 95% van de Europeanen er net zo aan toe als 95% van de Afrikanen nu. 50 jaar oud worden was er niet bij voor de meesten.

Grapjas, toen waren er geen Afrikanen die Europa uitbuitten en met dat verschil vallen alle overeenkomsten toch wel weg.

Waarom zouden we Afrika willen redden als we het teveel moeite vinden (of niet willen) om ons eigen gedrag aan te passen?

Wie wil nu zijn goedkope mobieltje inleveren? Niemand, dus betaald men liever wat minder aan rebellen (die daar weer mooi wapens voor halen ) dan een eerlijke prijs die ook daadwerkelijk gebruikt wordt voor de opbouw van Afrika. (Dit is een voorbeeld in relatie met essentiële grondstoffen die nodig zijn voor de productie van batterijen. En dan hebben we het nog niet eens over de voedsel problematiek...)

Lang leve de circel...

[Verwijderd]

Yoozer schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 15:22:
Maar dan zit je weer met het probleem van clans, families en stammen, en dat probleem had je al omdat iemand met een liniaal de grenzen ging trekken. En da's maar 1 oplossing voor een probleem dat veel meer facetten heeft.

---

Dat is nou volgens mijn bescheiden mening een van de problemen waar heel Afrika mee zit
Stammen en clans die alleen maar met elkaar overhoop liggen
Olie, diamanten en andere delfstoffen
Diegene die die delfstoffen bezit is rijk en zal de ander niets gunnen
Eigenlijk roeit Afrika zichzelf uit, kijk maar naar Rwanda
En naar Darfour, is daar wel te helpen?
Ja, om de vluchtelingen in leven proberen te houden, maar daar werkt toch verder geen enkel hulpmiddel meer?
Stel dat dat land geen burgeroorlog meer heeft dan moet er weer helemaal opnieuw worden begonnen

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2005 21:08 ]

[eamelink]

Breepee schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 17:07:
Ik zeg ook nergens dat het 1:1 hetzelfde was, maar 500 jaar geleden was 95% van de Europeanen er net zo aan toe als 95% van de Afrikanen nu. 50 jaar oud worden was er niet bij voor de meesten.

Mwoah, misschien qua welvaartsniveau, maar ik denk dat macroscopisch gezien de toestand in Afrika toch een heel stuk anders was dan in Europa ten tijde dat de gemiddelde welvaart even hoog was.

Hoe het ook zij, mijn punt is, dat we de wereld niet overnight kunnen verbeteren. Je moet het allemaal wat tijd gunnen, kijk eens wat het ons heeft gebracht/brengt (en kijk eens naar de Oost-Europese landen, die maken ook een hele ontwikkelingsfase mee).

Dat ben ik volledig met je eens

Overigens heb je een kwoot foutje gemaakt ('t Is Breepee en een kwoot van iemand anders)

Mijn excuses, ik heb het verbeterd

Verwijderd schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 20:45:
Waarom zouden we Afrika willen redden als we het teveel moeite vinden (of niet willen) om ons eigen gedrag aan te passen?

Er kan maar een gedeelte van de problematiek in Afrika afgeschoven worden op het huidige europa. Corrupte regeringen, daar kan Europa weinig aan doen. Burgeroorlogen, misschien komt dat deels doordat Europeanen tamelijk bruut landsgrenzen trokken, maar om Europa daar nu nog de schuld van te geven, lijkt me niet nodig. Regeringen die meer geld uitgeven aan bewapening dan aan onderwijs, tsja...

Wie wil nu zijn goedkope mobieltje inleveren? Niemand, dus betaald men liever wat minder aan rebellen (die daar weer mooi wapens voor halen ) dan een eerlijke prijs die ook daadwerkelijk gebruikt wordt voor de opbouw van Afrika.

Ik denk dat je daar nauwelijks de eindconsument de schuld van kan geven. Als ik tuinmeubelen van hardhout koop zonder dat er een dit-is-goed-hout sticker op zit, dan kan ik inderdaad weten dat ik het misschien niet zou moeten kopen. Maar een mobiele telefoon? Het is razend moeilijk om bij te houden of je met het kopen van een gemiddeld westers product ergens op de wereld iemands belangen schaadt. Al moet ik zeggen dat de Consumentenbond redelijk goed bezig is door bij tests de fabrikanten in te delen op maatschappelijke verantwoordelijkheid.

Overigens vind ik het meer een taak van de betreffende Afrikaanse overheden om hun bodemschatten te beschermen, dan van de westerse bedrijven, laat staan van de westerse consumenten.

(Dit is een voorbeeld in relatie met essentiële grondstoffen die nodig zijn voor de productie van batterijen. En dan hebben we het nog niet eens over de voedsel problematiek...)

Wat dat betreft ben ik het met je eens; het is zot dat Afrikaanse boeren niet rond kunnen komen doordat hun graan wordt weggeconcurreerd door gesubsidieerd graan uit de EU. Aan de andere kant is het nóg zotter dat zélfs met zulke ultralage prijzen voor graan, er nog honger is in Afrika!

[Yoozer]

Overigens, hier al helemaal een interessant stukje : http://service.spiegel.de...gel/0,1518,363663,00.html

Toch heel anders dan waar je vroeger mee werd opgevoed, dat "Afrikaanse kindjes zouden heel erg blij zijn met jouw bordje grutten".

[Brent]

Verwijderd schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 20:45:
[...]


Grapjas, toen waren er geen Afrikanen die Europa uitbuitten en met dat verschil vallen alle overeenkomsten toch wel weg.

Toen werden we wel door onze koningen en geestelijken uitgebuit. Nogmaals, sla er eens een boekje over open, zo groot zijn de verschillen echt niet.

[Verwijderd]

Yoozer schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 16:02:
Overigens, hier al helemaal een interessant stukje : http://service.spiegel.de...gel/0,1518,363663,00.html

Toch heel anders dan waar je vroeger mee werd opgevoed, dat "Afrikaanse kindjes zouden heel erg blij zijn met jouw bordje grutten".

Leuk verhaal, maar niet realistisch (als oplossing). Ik zie de wereld al wachten tot Afrika olie kan raffineren. Ik zie de Europese bevolking al massaal aan de biologische producten gaan.

Afrika kan zich niet redden omdat wij Afrika niet met rust kunnen laten. Het zou te schadelijk zijn voor de economiën van westerse landen.

Breepee schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 17:25:
Toen werden we wel door onze koningen en geestelijken uitgebuit. Nogmaals, sla er eens een boekje over open, zo groot zijn de verschillen echt niet.

Probeer eens na te gaan wat het effect is van de levensstijl van 1 Europeaan waar 100 Afrikanen onder lijden en 1 Afrikaan gesteund wordt. Ik denk dat geen enkele Europeaan daar wakker van ligt. (Ook niet als die ene Afrikaan een kopje kleiner gemaakt wordt. Een ander is snel gevonden.) 1 koning die 100 burgers laat lijden en er 1 voortrekt heeft minimaal 100 tegenstanders.

[The_Sukkel]

Afrika is alleen te redden als wij ons eens een keertje (100 jaar lang) niet met Afrika gaan bemoeien.
Laat ze maar leren zelfredzaam te worden.
Laat ze kijken naar voorbeelden van Aziatische landen die voorheen ook gekolonialiseerd waren en nu ook zelfredzaam zijn en meestal zeer succesvol.
Laat ze kijken naar een Aziatische land dat supergesloten was, kampte met vele oorlogen en schrijnende hongersnood, 50 jaar lang niets met het Westen te maken wilden hebben (geen cent ontwikkelingshulp en geen enkele bemoeienis met het sociaal-economische of politieke systeem) en nu op eigen kracht zelfredzaam is...en vaak zelfs als (toekomstige) economische supermacht wordt genoemd...

Zo lang wij ze alleen leren hun hand op te houden, zal het nooit wat worden...
Hilarisch stuk (maar eigenlijk diep triest) in het NRC:

G8 biedt waarschijnlijk nog meer hulpgeld

Westerse hulp put Mozambikanen uit

Ontwikkelingshulp beslaat de helft van de begroting in Mozambique. Het geld is welkom, maar kan het alsjeblieft met minder regels? Voor ieder donorland een eigen ordner.

Door onze correspondent Bram Vermeulen
MAPUTO, 5 JULI. Dr. Zita Baúque Ustá houdt van reizen. Daar niet van. Ze heeft genoten van de Keukenhof, de Noorse fjorden, de Italiaanse piazza's. Maar eerlijk gezegd heeft de directrice Relações Públicas van de Eduardo Mondlane Universiteit in de Mozambikaanse hoofdstad Maputo inmiddels schoon genoeg van het gesjouw naar al die goedbedoelende collega's in het buitenland.

In haar kantoor in Maputo, met uitzicht op de Indische Oceaan, de rug naar het arme achterland gekeerd, begint ze hardop te tellen. In de afgelopen twee jaar bezocht ze bijna veertig landen, op vijf verschillende continenten. Daar wonen de donoren die de enige universiteit van Mozambique op de been houden.

Regeringen, zusteruniversiteiten of hulporganisaties in die landen nodigen de directrice niet alleen uit voor een goed gesprek over de problemen van het onderwijs in Mozambique.

Ze willen ,,de situatie op de grond'' ook het liefst met eigen ogen zien. ,,Dus moet je ze aan deze kant ook nog de hele week vermaken'', grinnikt Ustá. ,,En wie ben ik om daarover te klagen?''

Donoren zijn dol op Mozambique. Het land schudde een zestien jaar durende burgeroorlog van zich af met een van de snelst groeiende economieën van Afrika. Van pistolen en machinegeweren maken ze hier tegenwoordig stoelen en monumenten. Mozambikanen spreken donortaal, zoals het foldertje van de Eduardo Mondlane Universiteit. Een boekwerk vol ,,capacity building'', ,,duurzaamheid'' en ,,doelstellingen''. De naoorlogse regering luistert naar het Westen, privatiseert zoveel als IMF en Wereldbank nodig vinden, water of elektriciteit, zelfs een deel van de belastingdienst.

Twee weken geleden scholden de zeven grootste industrielanden en Rusland (G8) in een klap alle schulden kwijt van Mozambique, samen met die van zeventien andere arme landen. Er is een grote kans dat Mozambique straks op de G8-top in Gleneagles ook nog eens met nieuwe hulp wordt beloond.

Zelfs nu al komt bijna de helft van de regeringsbegroting uit ontwikkelingshulp. Dat geld is welkom, zegt de universiteitsdirectrice. ,,Maar kan het alsjeblieft met minder voorwaarden en regels?'' smeekt ze. Ustá laat haar hemelhoge boekenkast zien. Voor iedere donor een eigen ordner. ,,Ieder land wil weer wat anders. Zweden vindt dat we meer aan scheikunde moeten doen. En Nederland is dol op ICT. Zo ben ik de hele dag bezig de faculteiten de regels uit te leggen. En niemand die ons vraagt waar we zelf het geld eigenlijk aan uit willen geven.''

Regels veranderen, elk jaar weer. ,,De vorige minister van Onderwijs in Nederland wilde dat we meer aan zuid-zuid samenwerking zouden doen. Dus reisde ik heel Afrika rond om contacten te leggen. Maar de nieuwe minister wil daar niets meer van weten. Nu loopt onze campus ineens weer vol met Nederlandse gastdocenten, die toch drie keer zoveel kosten als hun Mozambikaanse collega's. Zo helpt Nederlandse ontwikkelingshulp nu Nederlanders via Mozambique.''

De klacht over deze 'spookhulp' is wijdverbreid. Volgens schattingen komt slechts 7 procent van alle hulp aan de Derde Wereld bij de allerarmsten terecht. In Mozambique gaat alleen al eenderde van de ontwikkelingshulp op aan zogenoemde 'technische assistentie'. Daaronder vallen workshops, buitenlandse consultants en allerlei reislustige delegaties die zich met loeiende sirenes door Maputo laten rijden.

Goede bedoelingen houden het land op de been, niemand die daaraan twijfelt. Maar ze putten de Mozambikanen ook uit. In heel het land zijn naar schatting 4.000 hoogopgeleiden te vinden.

De gouverneur van een van de armste provincies, Nampula, kondigde onlangs een verbod af op de bouw van nog meer ziekenhuizen en scholen. Hij weet niet meer waar hij de leraren en verplegers vandaan moet halen die al die nieuwe gebouwen moeten vullen. ,,Veel hulp wordt nog steeds buiten de regeringsbegroting om gegeven aan specifieke projecten'', legt econoom Carlos Castello Branco uit. ,,Amerikanen bouwen bijvoorbeeld het liefst hun eigen scholen. Maar als je drie scholen bouwt in een gebied dat er eerst maar één had, en tegelijkertijd niet het aantal leraren en hun salarissen op kunt schroeven, wordt de kwaliteit van het onderwijs in dat gebied dus eigenlijk drie keer zo slecht.''

De donoren beseffen de eigen tekortkomingen. Vorige maand publiceerden de zestien grootste donoren in Mozambique een rapport waarin het eigen falen in ondiplomatieke taal uiteen wordt gezet. De last die donoren met hun vele missies en aparte projecten op de schouders van het toch al kreupele Mozambikaanse systeem leggen, heet daarin ,,buitensporig''.

,,Het was opvallend om te zien dat donoren op dit rapport net zo defensief reageerden als de Mozambikaanse regering in het verleden op onze kritiek'', lacht Anton Johnston op de Zweedse ambassade. Zweden is momenteel coördinerend voorzitter van de gezamenlijke donorlanden. ,,We blijven leren. We proberen af te stappen van de oude traditie van bilaterale hulp en zoveel mogelijk steun samen te ballen en rechtstreeks te geven aan de regeringsbegroting. Dan worden hopelijk ook de files in de hoofdstad wat kleiner.''

De Mozambikaanse staat wordt dus tot crisiscentrum gebombardeerd in de strijd tegen de armoe in het uitgestrekte achterland, bijna twintig keer zo groot als Nederland. Daar kleven gevaren aan. De Mozambikaanse staat is berucht om zijn bureaucratie, een eeuwenoude traditie die het land van de Portugezen heeft geërfd. Voor alles bestaat hier een regel. Hoe ver een bureau van de muur moet staan, hoe hoog een brandblusser van de grond moet hangen. Mozambikaanse bureaucratie is stroperig en tergend traag.

,,Daarom zijn de verschillen tussen Maputo en de rest van het land zo groot'', zegt analist Hipolipo Hamuela voor het glimmende gebouw van Buitenlandse Zaken. De hoofdstad is veertien keer zo rijk als de armste provincie Zambézia, hebben de VN al eens berekend. ,,Als je iets tweeduizend kilometer van hier wilt bereiken, zul je toch naar Maputo moeten om de juiste stempels te krijgen. Daarom blijven zakenlieden en hulpverleners het liefst in de buurt.''

De afgelopen dertig jaar is de kloof tussen de allerrijksten en allerarmsten in Mozambique even snel gegroeid als het inkomensverschil tussen Europa en Afrika. Niet dankzij maar ondanks ontwikkelingshulp. Zoals econoom Hamuela zegt: ,,De ontwikkeling van Mozambique hangt niet van meer geld af. De vraag is: waar geef je het aan uit?''

[ Voor 5% gewijzigd door The_Sukkel op 06-07-2005 23:04 ]

[eamelink]

Toch kan ik niet begrijpen waarom in 1 land allebei de volgende situaties bestaan :

1) Een lokale boer kan zijn graan niet verkopen vanwege het ultragoedkope gesubsidieerde graan uit Europa
2) Er is honger

[Yoozer]

The_Sukkel schreef op woensdag 06 juli 2005 @ 22:58:
Laat ze kijken naar voorbeelden van Aziatische landen die voorheen ook gekolonialiseerd waren en nu ook zelfredzaam zijn en meestal zeer succesvol.

Ja, maar daar was het beschavingsniveau (en natuurlijk de bevolkingsopbouw - nomaden zijn wat anders dan boeren) meestal wel wat hoger. Me dunkt dat het in Afrika ten tijde van de middeleeuwen en nu wat dat betreft hetzelfde was (behalve natuurlijk het Moorse rijk).

[Initial G]

Ik denk dat je geen analogieen mag trekken tussen het verleden van andere gebieden en het tegenwoordige Afrika. De vergelijking gaat niet op met als belangrijkste oorzaak dat Afrika in zjin ontwikkeling achterloopt t.o.v. de rest van de moderne wereld TERWIJL er zich een mondialisering heeft voorgedaan de laatste eeuw(en). Daardoor is de kloof met Afrika zichtbaar geworden.

Vergelijk het een beetje met Mike Tyson die met een flipperkast zijn geld moet verdienen, hij is er niet klaar voor (wedden dat ie gaat valsspelen?)

[ Voor 8% gewijzigd door Initial G op 07-07-2005 09:24 ]

[Verwijderd]

Laat ze koolzaadolie gaan produceren, we hebben hier maar een capaciteit van 250,000,000 liter. En het geld dat er heen gaat moet niet naar de mensen om eten en scholing van te kopen, maar naar marktwerkingsinitiatieven om zo van geld, meer geld te maken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 09:27:
Laat ze koolzaadolie gaan produceren, we hebben hier maar een capaciteit van 250,000,000 liter. En het geld dat er heen gaat moet niet naar de mensen om eten en scholing van te kopen, maar naar marktwerkingsinitiatieven om zo van geld, meer geld te maken.

Dat is een goeie.....

[Skyaero]

eamelink schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 21:10:Er kan maar een gedeelte van de problematiek in Afrika afgeschoven worden op het huidige europa. Corrupte regeringen, daar kan Europa weinig aan doen. Burgeroorlogen, misschien komt dat deels doordat Europeanen tamelijk bruut landsgrenzen trokken, maar om Europa daar nu nog de schuld van te geven, lijkt me niet nodig. Regeringen die meer geld uitgeven aan bewapening dan aan onderwijs, tsja...

Europa kan juist wel wat aan de corrupte regeringen en bureaucratie in Afrika doen. Vrijwal al het geld wat wij daar heen zenden komt in die kringen terecht. De gewone Afrikaanse jongen ziet niks terug van dit geld. Als wij de geldkraan dichtdraaien zullen de corrupte mensen getroffen worden en de gewone man zal hier niks van merken.

[The_Sukkel]

Initial G schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 09:23:
Ik denk dat je geen analogieen mag trekken tussen het verleden van andere gebieden en het tegenwoordige Afrika. De vergelijking gaat niet op met als belangrijkste oorzaak dat Afrika in zjin ontwikkeling achterloopt t.o.v. de rest van de moderne wereld TERWIJL er zich een mondialisering heeft voorgedaan de laatste eeuw(en). Daardoor is de kloof met Afrika zichtbaar geworden.

Vergelijk het een beetje met Mike Tyson die met een flipperkast zijn geld moet verdienen, hij is er niet klaar voor (wedden dat ie gaat valsspelen?)

Als je hiermee bedoelt dat het niet zozeer is dat Afrika er op achteruit is gegaan maar dat de rest van de wereld vooruit, dan kan ik het daar geheel mee eens zijn.

De armoede van Afrika betreft volgens mij een relatieve armoede. Relateer je het tot de eigen Afrikaanse geschiedenis, dan zal blijken dat ze er niet veel beroerder voorstaan dan voorheen (zelfs een stuk beter), maar relateer je het tot het rijke Westen en het Verre Oosten dan lopen ze hopeloos achter.

Op zich is het bovenstaande al een boude stelling op zich...maar stel dat we het daar over een zouden kunnen zijn: dan vraag ik mij af in hoeverre wij als verder ontwikkelde landen:
a) de plicht hebben om Afrika persé mee te sleuren naar "ons niveau"? Waarom zou het moderne niveau van snel snel snel, geld geld geld, werk werk werk ook voor de Afrikanen het gewenste leefniveau moeten zijn? Ik moet dan altijd denken aan die "Malibu"-reclamespotjes waarin een onze gehaaste samenleving tot in het absurde wordt doorgevoerd naar een "relax-eiland"
b) in hoeverre werkt het invoeren van een plemp geld Afrika om zich te ontwikkelen tot "ons niveau"? Immers: hiermee leren ze alleen een industrie van "hand ophouden" (bedelen) in stand te houden.

Het Marshall plan in Europa en de investeringen in Japan na WO2 vonden plaats in een samenleving die reeds een historie van industrialisme had. Daar was het slechts een kwestie van "er weer bovenop helpen". In Afrika is het geen kwestie van er weer bovenop helpen. Afrika weet zich (al decennia aantoonbaar) geen raad met dat geld en leert er alleen van om zo effectief mogelijk het handje op te houden.

Kortom: Afrika zal zelf een bepaald niveau moeten opbouwen. Ook al is dit niveau van welvaart lager dan dat van "ons", dan zullen wij daar als het Westen dat gewoon in hun eigen belang moeten respecteren. Het erin pompen van geld is een (al decennia aantoonbaar) funest experiment om het geweten te sussen van sommigen en veroordeelt Afrika tot een bedelaars-economie.

[Salvatron]

The_Sukkel schreef op zondag 10 juli 2005 @ 13:53:
dan vraag ik mij af in hoeverre wij als verder ontwikkelde landen:
a) de plicht hebben om Afrika persé mee te sleuren naar "ons niveau"? Waarom zou het moderne niveau van snel snel snel, geld geld geld, werk werk werk ook voor de Afrikanen het gewenste leefniveau moeten zijn? Ik moet dan altijd denken aan die "Malibu"-reclamespotjes waarin een onze gehaaste samenleving tot in het absurde wordt doorgevoerd naar een "relax-eiland"
b) in hoeverre werkt het invoeren van een plemp geld Afrika om zich te ontwikkelen tot "ons niveau"? Immers: hiermee leren ze alleen een industrie van "hand ophouden" (bedelen) in stand te houden.

Afrika hoeft niet het westerse welvaartsniveau te bereiken. Alleen aan de ergste armoede moet wat worden gedaan, zoals het feit dat een hoop afrikanen niets te vreten hebben. Het bouwen van wegen en dergelijke zijn zaken die de afrikanen zelf maar uitzoeken hoewel de westerse wereld er wel hulp bij zou kunnen geven als daarom zou worden gevraagd. Het westerse welvaartsniveau is bovendien zeer relatief: ook in de VS zit een deel van de bevolking onder de armoedegrens en bovendien is de westerse wereld weliswaar materieel rijk maar geestelijk arm. Een stijging van welvaart betekent denk ik ook een stijging van individualisme.

Kortom: Afrika zal zelf een bepaald niveau moeten opbouwen. Ook al is dit niveau van welvaart lager dan dat van "ons", dan zullen wij daar als het Westen dat gewoon in hun eigen belang moeten respecteren. Het erin pompen van geld is een (al decennia aantoonbaar) funest experiment om het geweten te sussen van sommigen en veroordeelt Afrika tot een bedelaars-economie.

Mee eens, hoewel het westen Afrika wel kan helpen met het bereiken van een hoger welvaartsniveau.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 10-07-2005 14:40 ]

[Johnny]

Verwijderd schreef op donderdag 07 juli 2005 @ 09:27:
Laat ze koolzaadolie gaan produceren, we hebben hier maar een capaciteit van 250,000,000 liter. En het geld dat er heen gaat moet niet naar de mensen om eten en scholing van te kopen, maar naar marktwerkingsinitiatieven om zo van geld, meer geld te maken.

Wat moet je met koolzaadolie?

http://www.news.cornell.e...thanol.toocostly.ssl.html

[Verwijderd]

Iblies schreef op maandag 04 juli 2005 @ 10:23:
[...]


Nu heb je wederom generaties mensen die met een zwaard en een wapen zijn opgevoed en nooit enige waardes hebben geleerd over hoe je andere mensen moet behandelen. Wat kun je daar als buitenstaander tegen doen.

NIETS.

Je kunt gelden geven, onder het motto, je moet de afrikanen helpen,
maar een oud gezegde geeft al aan,
geef een man een vis dan heeft hij die dag te eten
je kunt iemand beter leren vissen dan heeft hij zijn leven lang vis te eten.
De oude werkwijzes van zoveel mogelijk geld geven is allang achterhaald, het idee van een nieuw soort marshall plan, of het kwijtschelden van schulden heeft niemand iets aan. Het geld moet eens worden aangewend om voorbeeld flink wat water onder en boven de wouden te pompen door middel van ontzilting. Verder heb je een megamacht om al die mensen te ontwapenen,
en ook al ontwapen je ze dan nog ben je er niet zeker van dat ze elkaar de koppen inslaan, (hutu's en tutsi's).

Als je afrika wil verbeteren zit er niets anders op dan de extremen te elimineren, en met de rest een nieuw begin te maken. Klinkt hard, maar in onze eigen samenleving doen we dat al langer, mensen die instabiel zijn sluiten we op. Als dat eerst erkend kan worden, dan kunnen de volgende stappen worden gezet.

Eigenlijk is _{(denk ik)} Afrka gewoon gedoemd om op te houden te bestaan.
De pogingen die nu worden gedaan zijn m.i. alleen maar om het geweten te sussen.
Immers, er moet wel heel veel moeite voor worden gedaan om Afrika weer geheel uit het slop te halen.
Is het het waard....
Mensen die elkaar afslachten
In de strijd tussen moslims en andere geloven, (zie niet alleen Darfour maar denk ook maar eens terug aan Algerije)
Je zag het in Rwanda en recentelijk weer in Kongo

En dan is er ook nog AIDS die niet meer is te stuiten, mede door het feit dat voorbehoedsmiddelen óf niet aanwezig zijn en als ze al aanwezig zijn toch niet worden gebruikt

[Rey Nemaattori]

aeronautics schreef op zondag 10 juli 2005 @ 12:02:
Europa kan juist wel wat aan de corrupte regeringen en bureaucratie in Afrika doen. Vrijwal al het geld wat wij daar heen zenden komt in die kringen terecht. De gewone Afrikaanse jongen ziet niks terug van dit geld. Als wij de geldkraan dichtdraaien zullen de corrupte mensen getroffen worden en de gewone man zal hier niks van merken.

Tenzij de corrupte regiring corrupter is dan we dachten en ze de bevoking dan maar ngo verder gaan uitzuigen. Voordeel is wel dat het niet lang duurt voor er revolutie komt...maar niet iedere revolutie is vooruitgang...kijk naar zaire...

The_Sukkel schreef op zondag 10 juli 2005 @ 13:53:
Kortom: Afrika zal zelf een bepaald niveau moeten opbouwen. Ook al is dit niveau van welvaart lager dan dat van "ons", dan zullen wij daar als het Westen dat gewoon in hun eigen belang moeten respecteren. Het erin pompen van geld is een (al decennia aantoonbaar) funest experiment om het geweten te sussen van sommigen en veroordeelt Afrika tot een bedelaars-economie.

Wat wij zouden moeten doen is het geld stouwen in infrastructuur. Bouwwegen tussen de steden etc. De boeren hebben vaak wel een (gezamenlijke vracht)auto, maar er mee naar de stad rijden is een hel. Zelfde geld voor stromend water: als je vrouw niet een hele dag bezig is met water halen voor de beesten, kan ze ook wat anders gaan doen, bijvoorbeeld lesgeven, of alvast de melk naar de stad rijden...

Johnny schreef op zondag 10 juli 2005 @ 21:23:
Wat moet je met koolzaadolie?

http://www.news.cornell.e...thanol.toocostly.ssl.html

Da's bullshit...als verbranding van biomassa wel energie oplevert maar omzetting naar vloeibare brandstoffen niet, dan kun je toch een deel van dat energie verlies(the fossile energy use) vervangen door biomassa verbranding? die 27% fossiele brandstof benodigheid kan gewoon uit nog meer biomassa gehaald worden. Tis lang niet zo efficient gewoon olie, maar altijd beter dan zonder te zitten....

[ Voor 17% gewijzigd door Rey Nemaattori op 17-07-2005 00:35 ]

[Verwijderd]

eigenlijk is de vraag
Wil de westerse wereld Afrika wel redden
Kijk maar naar de situatie in Niger

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2005 @ 11:08:
eigenlijk is de vraag
Wil de westerse wereld Afrika wel redden
Kijk maar naar de situatie in Niger

Nee, dat is een hele suggestieve vraag, zolang je niet hebt vastgesteld dat het uberhaupt mogelijk is. Dat men lang heeft geprobeerd Afrika te redden op niet werkende manieren en nu met de handen in het haar zit, betekent niet dat het onmogelijk is en ook niet dat men niet wil.

[The_Sukkel]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 juli 2005 @ 11:08:
eigenlijk is de vraag
Wil de westerse wereld Afrika wel redden
Kijk maar naar de situatie in Niger

Moet de Westerse Wereld het willen?
En... zo ja...wat is redden?

(Omgekeerde vraagstelling geldt ook: wat is eigenlijk "redden"? Als daar al duidelijk over te krijgen is: moet de Westerse Wereld dat "redden" willen?)

[ Voor 27% gewijzigd door The_Sukkel op 23-07-2005 14:10 ]

[Mx. Alba]

Afrika reddeloos? Onvruchtbaar? Vergelijk eens deze Afrikaanse vista's met een paar Europese en vraag het je dan nog eens af...

Rwanda:





Burkina Faso:





Madagascar:





Spanje:

[Verwijderd]

The_Sukkel schreef op zaterdag 23 juli 2005 @ 14:06:
[...]

Moet de Westerse Wereld het willen?
En... zo ja...wat is redden?

(Omgekeerde vraagstelling geldt ook: wat is eigenlijk "redden"? Als daar al duidelijk over te krijgen is: moet de Westerse Wereld dat "redden" willen?)

Redden is in dit geval Afrika behouden
ook al moorden de mensen elkaar uit en is er een of andere dictator gek geworden en gooit die de krottenwijken in zijn land plat
Ik denk dat het westen dat moet willen, gezien de daden uit het koloniale verleden

[The_Sukkel]

Verwijderd schreef op maandag 25 juli 2005 @ 08:45:
[...]


Redden is in dit geval Afrika behouden
ook al moorden de mensen elkaar uit en is er een of andere dictator gek geworden en gooit die de krottenwijken in zijn land plat
Ik denk dat het westen dat moet willen, gezien de daden uit het koloniale verleden

Misschien draaf ik nu door, maar...
Behouden in de zin van?
1) Anders glijdt het verder de afgrond in/is het reddeloos verloren?
Volgens mij is daar geen sprake van. Hoogstens kan Afrika het Westerse/Oosterse tempo van ontwikkeling niet evenaren. Maar ik zie geen neergaande lijn.
2) De huidige situatie behouden?
Lijkt me niet wat je bedoelt.

Ik denk dat er meestal met "redden" wordt bedoeld: een tempoversnelling in de ontwikkeling proberen op te dringen. En zoals je zelf aangeeft: uit een soort schuldgevoel vanwege daden uit het verleden.