Maagdelijkheid

[Verwijderd]

Voor veel mensen en culturen is maagdelijkheid nogal belangrijk (en soms zelfs verplicht).
Maar eigenlijk snap ik helemaal niet waarom.

-Waarom zou maagdelijkheid bij de vrouw belangrijker zijn? (voor de man)
-Wat is het concrete verschil? Ik vind een maagdenvlies niet echt iets om op te geilen (als je er überhaupt iets van merkt) en het is leuker en ontspannender om het te doen met iemand met ervaring.
-Heeft het te maken met 'kuisheid' in de zuivere zin van het woord? Tussen twee partners ben je toch al tientallen of honderden keren gewassen? Daar blijft geen molecule van de vorige partner achter.
-Heeft het te maken met de angst dat het wel eens zou kunnen dat de vrouw het leuker vindt met iemand anders? (of omgekeerd)
-Of heeft het te maken met pure jaloezie en egoïsme als ik dat woord in deze context kan gebruiken?

Edit: In de search is het opvallend stil hierover:
http://gathering.tweakers...FILTERS%5D=&select_forum=
http://gathering.tweakers...5D=XF3---O&select_forum=3
(althans geen onderwerp over maagdelijkheid zelf te vinden)

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 26-06-2005 22:45 ]

[Opi]

Het is imo gerelateerd aan het idee van 'de ware'. Op het moment dat je bereid bent, jezelf alleen te geven voor die ene, is hij of zij voor jou aanzienlijk meer waard.

Vanuit het perspectief van de maagd zelf, denk ik dat het voornamelijk te maken heeft met de waarde die je aan seks en liefde hecht. Ik weet alleen niet of de mensen die wachten de relatie tussen seks en liefde anders beschouwen dan mensen die dat niet doen.

[Borromini]

Maagdelijkheid valt bij de man niet te controleren, bij de vrouw wel. Volgens mij heeft het niks met kuisheid of jaloezie te maken - toch niet in die culturen waar het nog belangrijk is. In het christendom was kuisheid wel belangrijk.

[Henk007]

Ik vermoed dat je het meer evolutionair moet zien. Het opvoeden van nakomelingen vereist behoorlijke investeringen. Het mannelijke organisme wil er zeker van zijn dat hij alleen voor zijn eigen erfelijk materiaal zorgt en niet voor dat van een ander. Zeg maar het selfish gene concept.

[Lord Daemon]

Ik denk dat het met 'de ware' niets te maken heeft. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is dat een idee dat pas in een veel latere tijd is ontwikkeld.

Vergeet niet dat deze denkbeelden stammen uit tijden dat er van goede voorbehoedsmiddelen geen sprake was, en dat het doorgeven van je 'bloed' - het krijgen van nageslacht - zeer hoog in het vaandel stond. Dat leidt natuurlijk al gauw tot een ethos van exclusiviteit: de vrouw mag maar met een man sexueel contact hebben. Bovendien wordt een vrouw hiermee een soort bezit, iets dat je - vaak ook letterlijk - moet kopen, en dat dan van jou is.

Het belang van maagdelijkheid volgt hier dan wel niet logisch uit, maar past er wel goed bij.

[Verwijderd]

OpifexMaximus schreef op zondag 26 juni 2005 @ 22:44:
Het is imo gerelateerd aan het idee van 'de ware'. Op het moment dat je bereid bent, jezelf alleen te geven voor die ene, is hij of zij voor jou aanzienlijk meer waard.

Vanuit het perspectief van de maagd zelf, denk ik dat het voornamelijk te maken heeft met de waarde die je aan seks en liefde hecht. Ik weet alleen niet of de mensen die wachten de relatie tussen seks en liefde anders beschouwen dan mensen die dat niet doen.

Zou kunnen, maar met een beetje realiteitsbesef weet je wel (niet persoonlijk maar algemeen) dat geen enkele relatie te voorspellen is en dat zelfs een heel goede relatie op de klippen kan lopen, naar mijn mening zou het nogal cru zijn om de liefde van een 'niet-maagd' minder serieus te nemen, daarbij komt nog dat het einde van een relatie in bijna de helft van de gevallen de 'schuld' van partner is, om nog maar te zwijgen over ziekte en overlijden.

Ik denk dat veel religies deels verantwoordelijk zijn voor het hele idee omtrent 'maagdelijkheid' door een gebrek aan contact met relaties en seksualiteit. De meeste geestelijken mogen niet eens zelf een relatie of seks hebben, dus hoe zouden ze kunnen weten hoe het er in de praktijk aan toe gaat? Uit eigen gevoel en ervaring kunnen ze het alvast niet weten. (nofi, louter een vaststelling)

[Opi]

Lord Daemon schreef op zondag 26 juni 2005 @ 22:49:
Ik denk dat het met 'de ware' niets te maken heeft. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is dat een idee dat pas in een veel latere tijd is ontwikkeld.

Vergeet niet dat deze denkbeelden stammen uit tijden dat er van goede voorbehoedsmiddelen geen sprake was, en dat het doorgeven van je 'bloed' - het krijgen van nageslacht - zeer hoog in het vaandel stond. Dat leidt natuurlijk al gauw tot een ethos van exclusiviteit: de vrouw mag maar met een man sexueel contact hebben. Bovendien wordt een vrouw hiermee een soort bezit, iets dat je - vaak ook letterlijk - moet kopen, en dat dan van jou is.

Het belang van maagdelijkheid volgt hier dan wel niet logisch uit, maar past er wel goed bij.

Ben jij dan van mening dat het voornamelijk volgt uit het willen hebben van 'nieuwe' dingen (geen genoegen doen met een reeds door een ander gebruikt voorwerp), of dat het met wat jij noemt de exclusiviteit met betrekking tot nageslacht te maken heeft?

[Verwijderd]

Daarbij komt nog dat de mens serieel polygaam monogaam is, dat is bewezen door de vorm van de eikel die het zaad van de voorganger zou moeten terugtrekken en door het kleine verschil in grootte tussen mannen en vrouwen, gorilla's kunnen hun vrouwtjes perfect de baas en zijn dus monogamer, daardoor hebben ze ook maar een kleine penis, in tegenstelling tot de kleinere chimpansee. Maar ja, religies hebben van evolutietheorie ook niet veel kaas gegeten.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2005 10:49 . Reden: denkfoutje ]

[Bor]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2005 @ 23:06:
Daarbij komt nog dat de mens serieel polygaam is, dat is bewezen door de vorm van de eikel die het zaad van de voorganger zou moeten terugtrekken .

Bronvermelding please. Op zich een leuke theorie maar of dit echt een geaccepteerd feit is vraag ik me af.

[ Voor 13% gewijzigd door Bor op 26-06-2005 23:09 ]

[Verwijderd]

Bor de Wollef schreef op zondag 26 juni 2005 @ 23:08:
[...]
Bronvermelding please.

Op tv gehoord van een bioloog met een Brits onderzoek in de hand, maar ik zal het even opzoeken.

[Sissors]

heb ik idd ook ergens gelezen

[mrClass]

Ik heb wel eens het idee dat mensen zich koste wat het kost willen vasthouden aan conservatief gedachtegoed, wat vaak al jarenlang achterhaald is. Voorbeelden hiervan zijn geen sex voor het huwelijk, onrein vlees en besnijdenis.

Dit zijn 3 voorbeelden van dezelfde catagorie. Het was vroeger zeker nodig, maar is nu al bijna volledig achterhaald.

Besnijdenis was bijvoorbeeld puur functioneel nodig, omdat dit in zanderige/warme gebieden gewoon veel hygiënischer was. De hygiëne is in bijvoorbeeld nederland al zo veel beter geworden dat dit helemaal geen praktische noodzaak meer heeft, maar toch willen conservatieve mensen dit graag houden op basis van geloof.

Hetzelfde geld voor onrein vlees. Dit zijn vleessoorten van dieren die gemakkelijker ziekten kunnen veroorzaken als het niet goed en hygiënisch genoeg wordt schoongemaakt voordat het opgegeten wordt door mensen. Dit is in de tegenwoordige westerse wereld ook alweer achterhaald, omdat we prima controles en hygiëne hebben hebben.

En om op de TS in te gaan. Geen sex voor het huwelijk was vroeger ook een praktische noodzaak aangezien de vrouw erg afhankelijk was van de man en het dus nodig was om een welvarende man te vinden alvorens er kinderen van te krijgen. Dit moest dus, zoals je kunt begrijpen, een gedegen en goed doorgedachte keus zijn, omdat geen enkele man een losbol van een vrouw wil. Tegenwoordig wordt de noodzaak hiervan door emancipatie en uitkeringen teniet gedaan. Dit principe is dus ook verouderd.

[mrClass]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2005 @ 23:06:
Daarbij komt nog dat de mens serieel polygaam is

Ik geloof dat je bedoeld: "Serieel Monogaam" ofwel: "verschillende stabiele relaties achter elkaar". Als mensen serieel polygaam zijn, dan hadden we dit onderwerp nooit hoeven bedicussieren.

[Verwijderd]

mrClass schreef op maandag 27 juni 2005 @ 09:41:
[...]

Ik geloof dat je bedoeld: "Serieel Monogaam" ofwel: "verschillende stabiele relaties achter elkaar". Als mensen serieel polygaam zijn, dan hadden we dit onderwerp nooit hoeven bedicussieren.

Inderdaad: http://en.wikipedia.org/wiki/Serial_monogamy

Daar staat trouwens ook

Technically, any animals (including humans) who do not mate with one partner for life can be considered "serially monogamous", this includes those who mate with another only upon the death of a spouse.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2005 @ 22:40:
Voor veel mensen en culturen is maagdelijkheid nogal belangrijk (en soms zelfs verplicht).
Maar eigenlijk snap ik helemaal niet waarom.

-Waarom zou maagdelijkheid bij de vrouw belangrijker zijn? (voor de man)
-Wat is het concrete verschil? Ik vind een maagdenvlies niet echt iets om op te geilen (als je er überhaupt iets van merkt) en het is leuker en ontspannender om het te doen met iemand met ervaring.
-Heeft het te maken met 'kuisheid' in de zuivere zin van het woord? Tussen twee partners ben je toch al tientallen of honderden keren gewassen? Daar blijft geen molecule van de vorige partner achter.
-Heeft het te maken met de angst dat het wel eens zou kunnen dat de vrouw het leuker vindt met iemand anders? (of omgekeerd)
-Of heeft het te maken met pure jaloezie en egoïsme als ik dat woord in deze context kan gebruiken?

Beschouw het als het kopen van een neiuwe auto ipv een occassion. Net als bij auto, moet je bij maagden vaak meer moeite doen, omdat vrouwen iets hebben als 'de eerste keer moet romantisch zijn'etc etc. Hebben ze al sex gehad, dan zijn ze vaak een stuk makkelijker daarin.

mrClass schreef op maandag 27 juni 2005 @ 09:41:

Ik geloof dat je bedoeld: "Serieel Monogaam" ofwel: "verschillende stabiele relaties achter elkaar". Als mensen serieel polygaam zijn, dan hadden we dit onderwerp nooit hoeven bedicussieren.

Ik vraag me af hoe serieel polygaam in de praktijk eruit ziet? Volgens mij is dat net zo contradictio in terminis als parrallel monogaam

[ Voor 17% gewijzigd door Rey Nemaattori op 27-06-2005 11:50 ]

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op maandag 27 juni 2005 @ 11:46:
Beschouw het als het kopen van een nieuwe auto ipv een occassion.

Durf je dat tegen je vriendin zeggen?

Ik vraag me af hoe serieel polygaam in de praktijk eruit ziet? Volgens mij is dat net zo contradictio in terminis als parrallel monogaam

Jaja, dat had ik al gecorrigeerd.

[Confusion]

Rey Nemaattori schreef op maandag 27 juni 2005 @ 11:46:
Beschouw het als het kopen van een nieuwe auto ipv een occassion.

Dat is wel weer iets waar dan bijvoorbeeld Nederlanders belachelijk veel waarde aan hechten. Die gaan bij het eerste krasje door het lint. Doe mij dan maar Fransen, die gewoon van bumper tot bumper inparkeren en de deukjes voor lief nemen. De ruzies die ontstaan na ongelukken laten zien dat mensen veel te veel waarde aan hun auto hechten.

[job]

Borromini schreef op zondag 26 juni 2005 @ 22:45:
Maagdelijkheid valt bij de man niet te controleren, bij de vrouw wel.

Dat klopt niet helemaal.
Het maagdenvlies is niet veel anders dan een ribbeltje bij de ingang van de vulva.
Bij de meeste vrouwen is dat ribbeltje allang voor de "eerste keer" verdwenen.
Dat kan gebeuren door het gebruik van tampons (of vibo's dildo's). Of het beoefenen van allerlei sporten zoals paardrijden of turnen.

[Verwijderd]

Het belang van maagdelijkheid in culturen zal waarschijnlijk alleen maar een hersenspinsel van het mannelijk ego zijn.
Je zou ook kunnen zeggen als je een maagd trouwt zal deze nooit gaan klagen dat je er niks van bakt, ze heeft tenslotte niets om aan te referen.
Is het belangrijk puur om de feiten? nee, ieder mens dat niet alleen maar vanuit zijn/haar ego kijkt zal dit ook wel weten, dus het is puur een ego kwestie.

[Stewie!]

Verwijderd schreef op zondag 26 juni 2005 @ 23:10:
[...]
Op tv gehoord van een bioloog met een Brits onderzoek in de hand, maar ik zal het even opzoeken.

Sorry maar er zijn zoveel domme Briste bs onderzoeken. Heb je geen betere bron? Veel mensen roepen het wel maar ergens echte uitleg, ho maar

[Verwijderd]

Grappig om te zien hoe het denkbeeld dat maagdelijkheid zo belangrijk is, zó ingesleten is bij mensen (mannen?), dat er van argumentatie niet zo veel meer terecht komt.

De topicstarter merkt correct op dat het raadsel niet is waarom mensen maagdelijkheid hoog achten, maar waarom mensen maagdelijkheid bij vrouwen belangrijker vinden dan maagdelijkheid bij mannen.

Met die vraag in gedachten, kunnen de theorieen van OpifexMaximus, Rey Nemaattori en buut de prullenbak in. Ook vrouwen zoeken 'de ware'. Waarom zouden vrouwen het wel graag met een gebruikte man doen? En waarom zouden vrouwen niet onzeker zijn over hun prestaties in bed?

Bij mrClass en Lord Deamon leidt hun appreciatie van het maagdelijkheidsideaal zelfs tot regelrechte non sequiturs en the begging of the question:

Lord Daemon schreef op zondag 26 juni 2005 @ 22:49:
Vergeet niet dat deze denkbeelden stammen uit tijden dat [..] het doorgeven van je 'bloed' - het krijgen van nageslacht - zeer hoog in het vaandel stond. Dat leidt natuurlijk al gauw tot een ethos van exclusiviteit: de vrouw mag maar met een man sexueel contact hebben.

Het lijkt mij, dat als het krijgen van zoveel mogelijk nageslacht hoog in het vaandel staat, mensen, uhm, zoveel mogelijk nageslacht moeten proberen te krijgen. Hoe daar exclusitiveit uit volgt en geen neiging naar wilde orgiëen waarin zoveel mogelijk mensen in zo min mogelijk tijd zwanger en bezwangerd moeten worden is mij vooralsnog een raadsel...

mrClass schreef op maandag 27 juni 2005 @ 09:35:
Dit moest dus, zoals je kunt begrijpen, een gedegen en goed doorgedachte keus zijn, omdat geen enkele man een losbol van een vrouw wil.

De vraag is nu juist waarom een man geen 'losbol van een vrouw' wil... Het lijkt wel alsof je dat als een gegeven aanneemt!

En hoezeer ik ook een afkeer heb van evolutionaire 'verklaringen' denk ik toch dat Henk007 wel iets zinnigs zegt als hij zegt:

Henk007 schreef op zondag 26 juni 2005 @ 22:48:
Het mannelijke organisme wil er zeker van zijn dat hij alleen voor zijn eigen erfelijk materiaal zorgt en niet voor dat van een ander.

Maar is het zo dat negen maanden na het begin van de relatie de maagdelijkheid van de vrouw irrelevant wordt? En waarom is het ideaal ontstaan dat de vrouw maagd moet zijn, en niet dat kinderen die minder dan twee seizoenen or so na de daad geboren worden, moeten worden verstoten?

Daarbij, moet Henk007 ook nog aannemen dat mannen voor hun eigen kinderen moeten (willen) zorgen. Ook dat staat een beetje op gespannen voet met de vraag waarom vrouwelijke maagdelijkheid (of trouw, for that matter) zoveel hoger wordt gewaardeerd dan mannelijke maagdelijkheid (of trouw).

Er mist dus iets, ook in de verklaring van Henk007.

Misschien is dat 'iets' wel de mannelijke dominantie over de vrouw. Gek, dat dat nog niet genoemd is. En dat principe, valideert ook de theorieen van OpifexMaximus, Rey Nemaattori en buut (uit de prullenbak dus!): de man heeft een aantal redenen (het geloof in 'de ware', het verlangen naar iets 'vers' en de angst voor een ongunstige vergelijking, zekerheid van zorg voor eigen nageslacht, en er zijn vast nog meer te bedenken) om een maagdelijke partner te verkiezen. En dankzij zijn dominante positie konden die redenen, die vrouwen net zo goed zouden kunnen hebben, leiden tot een algemene maagdelijkheidsmoraal.

edit: hihi vandaal -> vaandel, dank je wel Lord Daemon

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2005 22:02 ]

[Verwijderd]

Volgens mij komt het belang van maagdelijkheid (in de westerse cultuur) door Maria en theologische noodzaak.

Mattheus 1:23 gebruikt onterecht de foutieve Septuagint-vertaling van Jesaja 7:14 als profetie, waardoor de moeder van Jezus maagd waswerd. Dit was in die tijd niet ongebruikelijk, meerdere al dan niet mythische beroemde figuren werden volgens de overlevering uit een maagd geboren. Maagden hadden bij de Grieken en Romeinen speciale status, zij het als offer of als tempeldienaressen danwel godinnen (maar dit werd niet opgelegd als ideaal voor alle vrouwen!).
Latere pogingen tot het theologisch dichttimmeren van het Christendom leidden tot de doctrine dat Jezus zijn heilswerk voor de mensheid kon verrichten omdat hij zonder zonde was. Hij had in zijn leven niet gezondigd en hij had geen last van de erfzonde, want zijn moeder Maria was zelf zonder zonde én maagd én bevrucht door de HG. Maria werd voor haar dood in de hemel opgenomen, zij is de Moeder van G-d en de Moeder van ons allen.
Met andere woorden, de goddelijke status van de maagd Maria, rol-model tot op heden, is imo het gevolg van theologische deliberaties, met als neveneffect dat met deze vrouwelijke toevoeging aan de mannelijke Triniteit het Christendom ook aantrekkelijk werd voor godin-aanbidders. Gelukkig was er in die tijd draagvlak voor seksuele onthouding: onder invloed van oa het neo-platonisme, ascetisme, monastiek en gnosis werd het (door duivels en demonen bezeten) fysieke ondergeschikt aan het (goddelijke) spirituele. De kloosters met broeders en nonnen en de RK hiërarchie getuigen hier met hun celibaat en verdere levenswijze nog steeds van.
Het ideaalbeeld van Maria zorgde voor een driedeling van de vrouw: de Maagd, de Moeder en de Hoer. Je was maagd totdat je trouwde, daarna werd je moeder en anders was je een hoer, met alle consequenties vandien.
Helaas zorgden de Reformatie en navolgende afsplitsingen alleen voor een strenger vrouwbeeld ('hoer' werd uitgebreid tot 'heks'), uitmondend in een seksueel dieptepunt in de Victoriaanse tijd. Pas sinds de 'seksuele revolutie' beginnen we de irrelevantie van maagdelijkheid en onthouding (en de relevantie van contraceptie) te begrijpen.
[/kddb]

Lord Daemon schreef op zondag 26 juni 2005 @ 22:49:
Ik denk dat het met 'de ware' niets te maken heeft. Ik kan me vergissen, maar volgens mij is dat een idee dat pas in een veel latere tijd is ontwikkeld.

Ik denk dan aan de Romantiek, waardoor de jeugd van tegenwoordig met nog meer van dergelijke overspannen verwachtingen rondloopt. In casu, er zijn 3 miljard vrouwen, waarvan zeg 1 miljard potentieel kandidaat is: hoe ga je ooit 'de ware' tegenkomen?
(Als je jammer genoeg romantisch bent ingesteld, kun je je beroepen op 'liefde op het eerste gezicht'; maar er zijn voorbeelden te over waarin die gewaarwording niet tot het gewenste eindresultaat leidt.)

offtopic:
Blijkbaar is er in de USA en de UK tegenwoordig de evangelische organisatie 'Silver Ring Thing' die, gebaseerd op cijfers over jonge moeders en abortussen, van mening is dat seksuele voorlichting heeft gefaald en de jongeren aanspoort om maagdelijk te blijven tot het huwelijk. Het frappante is dat juist in die twee landen die ratio het hoogst is, in tegenstelling tot "broeinesten van verderf" als Nederland. Zie verder voor de rol van G.W. Bush hierin hier.
Oh, en onthouding beloven tot het huwelijk werkt niet.

@bahsj
Jah, ook wel de "stud/slut paradox" genaamd.
En wat betreft mannelijke dominantie, vanaf het begin is de (kerk)geschiedenis een mannelijke aangelegenheid geweest.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 23:26:
Je was maagd totdat je trouwde, daarna werd je moeder en anders was je een hoer, met alle consequenties vandien.

Wat wordt bedoeld met het verschil tussen 'moeder en hoer'? 'Gehuwd en ongehuwd'?

Dit is inderdaad een interessant artikel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 23:46:
Wat wordt bedoeld met het verschil tussen 'moeder en hoer'? 'Gehuwd en ongehuwd'?

Ongeveer, de moeder heeft een monogame relatie en kinderen en de hoer is promiscue, met of zonder kinderen.

[Suepahfly]

In de cuturen waar het nog mee telt, ligt het denk ik voornaamelijk aan het egocentrisch denken van de man. De man hoeft (in de meeste van die culturen) geen maagd te zijn. De vrouw wel.

Een denkwijze die ik nooit heb kunnen snappen, maarja nu ben ik ben ik behoorlijk vrij opgevoed.

[Confusion]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 18:57:
Het lijkt mij, dat als het krijgen van zoveel mogelijk nageslacht hoog in het vandaal staat, mensen, uhm, zoveel mogelijk nageslacht moeten proberen te krijgen. Hoe daar exclusitiveit uit volgt en geen neiging naar wilde orgiëen waarin zoveel mogelijk mensen in zo min mogelijk tijd zwanger en bezwangerd moeten worden is mij vooralsnog een raadsel...

Omdat je zeker wilt weten dat het jouw nageslacht is. En daar hoeft de vrouw zich geen zorgen over te maken. Wat jij stelt:

En dankzij zijn dominante positie konden die redenen, die vrouwen net zo goed zouden kunnen hebben, leiden tot een algemene maagdelijkheidsmoraal.

is net zo goed begging te question, want waarom zijn mannen dominant geworden? Omdat genen die zeker stellen dat het nageslacht van hun drager is zichzelf beter kopieren. Dat bewerkstelligen vereist het domineren van het gedrag van de vrouw.

[Freee!!]

Maagdelijkheid is een makkelijk te corrigeren sexuele afwijking - vrij naar Lazarus Long.

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 12:11:
[...]
Durf je dat tegen je vriendin zeggen?

Noch mijn vriendin, noch ik waren maagd toen we aan onze relatie begonnen, dus de vergelijking is en niet belangrijk en gaat niet op. Ik ben gewoon heel blij met mijn occasionnetje

Confusion schreef op maandag 27 juni 2005 @ 12:35:
Dat is wel weer iets waar dan bijvoorbeeld Nederlanders belachelijk veel waarde aan hechten. Die gaan bij het eerste krasje door het lint. Doe mij dan maar Fransen, die gewoon van bumper tot bumper inparkeren en de deukjes voor lief nemen. De ruzies die ontstaan na ongelukken laten zien dat mensen veel te veel waarde aan hun auto hechten.

Kan ook okmen omdat de verzekerings maatschappijen in frankrijk misshcine minder streng zijn of de mentaliteit mbt auto anders(of beide) ik zou het ook kut vinden als een of andere noob met zijn altootje mijn gloednieuwe SLK totalloss rijdt...

Daarnaast zou ik ook flippen als dat mijn m'n nieuwe racefiets zou gebeuren

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 17:07:
Het belang van maagdelijkheid in culturen zal waarschijnlijk alleen maar een hersenspinsel van het mannelijk ego zijn.
Je zou ook kunnen zeggen als je een maagd trouwt zal deze nooit gaan klagen dat je er niks van bakt, ze heeft tenslotte niets om aan te referen.
Is het belangrijk puur om de feiten? nee, ieder mens dat niet alleen maar vanuit zijn/haar ego kijkt zal dit ook wel weten, dus het is puur een ego kwestie.

Als een vreindin praat over orgasme na orgasme en ze hebben d'r zelf nooit een gehad door het prutswerk van manlief weten ze heus wel dat het beter kan.

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 18:57:
Het lijkt mij, dat als het krijgen van zoveel mogelijk nageslacht hoog in het vandaal staat, mensen, uhm, zoveel mogelijk nageslacht moeten proberen te krijgen. Hoe daar exclusitiveit uit volgt en geen neiging naar wilde orgiëen waarin zoveel mogelijk mensen in zo min mogelijk tijd zwanger en
bezwangerd moeten worden is mij vooralsnog een raadsel...

Het gaat dan uiteraard om de mannelijke lijn, als jouw vrouw hele jaren zwanger is van de buurman komt jouw bloedlijn in gedrang...

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 18:57:
De vraag is nu juist waarom een man geen 'losbol van een vrouw' wil... Het lijkt wel alsof je dat als een gegeven aanneemt!

Je kan het iet hebben dat je vrouw A zwanger is van andere mannen en daardoor kostbare tijd doorbrengt met zwanger zijn van de verkeerde, B zowel jou bloedlijn als de ander bloedlijn moet opvoeden. Zekerheid dat het je eigen bloedlijn is zorgt voor 100% aandacht & bescherming

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 18:57:Maar is het zo dat negen maanden na het begin van de relatie de maagdelijkheid van de vrouw irrelevant wordt? En waarom is het ideaal ontstaan dat de vrouw maagd moet zijn, en niet dat kinderen die minder dan twee seizoenen or so na de daad geboren worden, moeten worden verstoten?

Omdat het eerste het 2e uitsluit + mijn boevenstaande argumenten versterkt: 100% aandacht voor de eigen bloedlijn.

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 18:57:
Daarbij, moet Henk007 ook nog aannemen dat mannen voor hun eigen kinderen moeten (willen) zorgen. Ook dat staat een beetje op gespannen voet met de vraag waarom vrouwelijke maagdelijkheid (of trouw, for that matter) zoveel hoger wordt gewaardeerd dan mannelijke maagdelijkheid (of trouw).

...of hij nu bij zijn eigen vrouw een kind maakt of bij een ander, het blijft zijn bloedlijn....

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 23:46:
Wat wordt bedoeld met het verschil tussen 'moeder en hoer'? 'Gehuwd en ongehuwd'?

moeder = gehuwd + kind

hoer = ongehuwd, + kind of iig geen maad

[Zandor]

Ik weet wel dat mesnelijk zaad erop gebouwd is zaad van andere mannen te elimineren. Dus evolutionair zijn we wel gebouwd om sex te hebben met vrouwen die 24 uur eerder ook al sex gehad hebben met een andere man.

Het schijnt zelfs zo te zijn dat het idee wat jij van een vrouw heeft bepaald hoeveel van deze killer-cellen in jouw zaadlozing zitten. Heb je het idee dat je met een vrouw gaat die niet ronddolt zal het weinig bevatten maar daarentegen meer spermatozoiden die zuiver voor de voorplanting gaan.

http://www.ulm.edu/~palmer/SpermWars.htm hier staat wat, maar ik lees nu ook dat er nog wel wat discussie over is.

[ Voor 12% gewijzigd door Zandor op 28-06-2005 01:11 ]

[Zandor]

Suepahfly schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 00:24:Een denkwijze die ik nooit heb kunnen snappen, maarja nu ben ik ben ik behoorlijk vrij opgevoed.

als je vriendin ook vrij is opgevoed, mag ze me wel es bellen dan.. nee joh ik denk dat die hang naar een maagd misschien vroeger afkomstig is van het feit dat inderdaad voeding etcetera schaars was en je je eigen leven alleen in de waagschaal wilt leggen voor je eigen genen. Nou als je een maagd hebt weet je iig zeker dat het van jou is en dat je niet een koekoeksjong hebt als kind.

onderdrukking zou ook zo wel te verklaren kunnen zijn, onder het mom van klein houden onderdrukken en slaan. Dat ze het wel uit haar hoofd laat om ffkes rond te shoppen als jij uit jagen bent.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 00:27:
Omdat je zeker wilt weten dat het jouw nageslacht is.

Dat heeft niet zozeer met maagdelijkheid te maken als wel met trouw. De opmerking dat vroeger het krijgen van veel nakomelingen in hoog aanzien stond is dus op z'n best onvolledig zonder de toevoegingen dat het dan om het aanzien van mánnen gaat, die een huishouden of iets dergelijks voeren mét al hun vrouwen en kinderen. Maar Lord Deamon gaf zelf ook al toe dat daaruit geen maagdelijkheidscultus is af te leiden alleen, 'dat het daar goed bij aansluit', whatever that may mean.

Omdat genen die zeker stellen dat het nageslacht van hun drager is zichzelf beter kopieren.

Knappe genen toch, dat ze ervoor zorgen dat de kinderen met die genen afstammen van de donor van die genen...

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 00:46:
Je kan het iet [sic] hebben dat je vrouw A zwanger is van andere mannen en daardoor kostbare tijd doorbrengt met zwanger zijn van de verkeerde.

Dat heeft niet zo zeer met maagdelijkheid te maken als wel met trouw. En sowieso veronderstelt het monogamie van de man (alleen als een man een concept heeft van 'zijn' vrouw, heeft hij een notie van 'zwanger zijn van de verkeerde') en gezinsvorming. Je argumentatie is dus onvolledig en daardoor een non sequitur. Je hebt extra aannames nodig, die je niet noemde, om je conclusie te kunnen rechtvaardigen.

Omdat het eerste het 2e uitsluit + mijn boevenstaande argumenten versterkt: 100% aandacht voor de eigen bloedlijn.

Juist, iemand geeft twee verschillende opties en je gebruikt het als tegenargument als die twee opties elkaar tegenspreken. "Regent het of niet, Rey?" "Haha! Dat kan niet! Het eerste spreekt het tweede tegen!"

of hij nu bij zijn eigen vrouw een kind maakt of bij een ander, het blijft zijn bloedlijn

En of een vrouw nu met de ene man een kind maakt, of met de ander, het blijft haar bloedlijn. Your point being?

Ik zal het nog maar eens herhalen. De vraag van Cyberblizzard was niet waarom trouw in relaties hoog geacht wordt, maar waarom maagdelijkheid bij mannen minder belangrijk wordt gevonden dan maagdelijkheid bij vrouwen. Alle leuke evolutionaire pseudo-verklaringen ten spijt, zonder de aanname of het argument dat mannen de macht hebben om aan vrouwen een moraal op te leggen volgt het allemaal niet.

G_d, dat ik __it met gender-achtige argumenten ev_luti_naire verklaringen af z_u vallen, h_e heeft het t_ch z_ ver kunnen k_men?

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 01:24:
Alle leuke evolutionaire pseudo-verklaringen ten spijt, zonder de aanname of het argument dat mannen de macht hebben om aan vrouwen een moraal op te leggen volgt het allemaal niet.

Ach, je hebt altijd nog een 'evolutionaire pseudo-verklaring' nodig om uit te leggen waarom mannen in de dominante positie terechtgekomen zijn. Ik deed een eenvoudige poging tot verklaring: genetische eigenschappen zijn succesvol, zullen zich verspreiden, als ze ertoe leiden dat een organisme bewerkstelligt dat hij zelf nageslacht creeert. Dat is de basisregel van evolutie: slechts dat wat zijn eigen voortplanting bevordert zal (blijven) bestaan. Waarom dat 'knap' zou moeten zijn is me een raadsel.

In eerste instantie werd de man alleen fysiek dominant om andere mannetjes bij een vrouwtje weg te houden: sterkere en dominantere mannetjes waren zeker van nageslacht, terwijl de anderen maar moesten hopen dat een kind van hun zou zijn. Vervolgens is de man cultureel dominant geworden omdat hij fysiek dominant was en er is een maagdelijksheidcultuur omdat de man zeker wil weten dat de vrouw geen kinderen van een ander mannetje krijgt. Het zijn naturalistische drogredeneringen die in onze cultuur als waarheid ingebakken zijn geraakt.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 11:14:
Vervolgens is de man cultureel dominant geworden omdat hij fysiek dominant was en er is een maagdelijksheidcultuur omdat de man zeker wil weten dat de vrouw geen kinderen van een ander mannetje krijgt.

Als een man zeker wil weten dat zijn vrouw niet bevrucht wordt door een andere man is trouw belangrijk, niet maagdelijkheid. Een vrouw is zeker dat het kind van haar is maar het is voor haar niet zo belangrijk van wie dat kind is, als er maar een man is die het kind helpt opvoeden. Als ze goed kan vreemdgaan tijdens een relatie is ze daarin geslaagd en vrouwen kunnen het vreemdgaan veel beter verbergen dan mannen. (Zo kan ze bijvoorbeeld een genetisch sterke man kiezen voor de genen en een financieel sterke man voor de opvoeding - hoe gemeen! ) Hoe zit het trouwens met filmsterren? Allemaal bloedmooi en steenrijk, hebben zij meer relaties omdat ze voor meer nakomelingen kunnen zorgen?

Het is ook zo dat de meeste relaties gemiddeld na vijf jaar op de klippen lopen, dat stamt uit de tijd dat we primaten waren toen nakomelingen na vijf jaar zelfstandig waren, nu is die tijdspanne op een onnatuurlijke (culturele) wijze opgetrokken tot 15 à 20 jaar en worden kinderen de dupe van een gebroken relatie binnen die tijdspanne (al is het met de huidige sociale voorzieningen geen probleem om een kind alleen op te voeden). Maar welke plaats heeft maagdelijkheid in dit verhaal?

[mrClass]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 18:57:
De vraag is nu juist waarom een man geen 'losbol van een vrouw' wil... Het lijkt wel alsof je dat als een gegeven aanneemt!

Dit leek mij wel duidelijk eigenlijk, maar ik zal het bij deze toch even toelichten. Ik zou geen vrouw willen hebben die een kind heeft van een andere man heeft. Ten eerste wordt de vrouw minder fysiek aantrekkelijk en is de liefde die deze vrouw kan geven meer gefoccused naar het kind toe en wordt de man als snel het derde wiel aan de wagen.

En dat gebeurd bij losbollige vrouwen die in die tijd geen beschikking hadden over voorbehoedsmiddelen.
Uit het bovenstaande blijkt automatisch dat deze vrouwen moeilijker een partner vinden het beter maagd hadden kunnen blijven totdat ze er absoluut zeker van waren dat de man waar ze kinderen van kregen ook daadwerkelijk bij hun bleef en niet net zo lossbollig is al zijzelf.

[Confusion]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 11:47:
Als een man zeker wil weten dat zijn vrouw niet bevrucht wordt door een andere man is trouw belangrijk, niet maagdelijkheid.

Maagdelijkheid is een onderdeel van trouw. Waar maagdelijkheid belangrijk wordt gevonden, wordt 'niet vreemdgaan' net zo goed belangrijk gevonden. Je wilt ook dat de eerste kinderen van jou zijn.

[Verwijderd]

de sex moet toch ook gewoon goed zijn, en als je partner al ervaring heeft met een ander is dat alleen beter, zo leer je elkaar dingen, wat de sex gewoon beter maakt.

maagdelijkheid wil ik echt niet, ik snap ook niet dat iemand dat van een ander kan of wil verlangen. voor jezelf snap ik het wel, je wilt je eigen lichaam niet aan iemand anders overgeven, hoewel sommige mensen daar te kritisch in zijn.

[PilatuS]

Ik vind het opzich wel een erg mooi iets als 2 mensen bij elkaar komen die voor hoe lang ze ook mogen leven bij elkaar blijven en voor die tijd nog met niemand anders sex hebben gehad.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 18:57:
Bij mrClass en Lord Deamon leidt hun appreciatie van het maagdelijkheidsideaal zelfs tot regelrechte non sequiturs en the begging of the question

Amusant, dat je mij een 'appreciatie van het maagdelijkheidsideaal' toedeelt op grond van een niet erg nauwkeurige lezing van mijn theorie over het ontstaan van dit ideaal. Ik schrijf dat het doorgeven van het bloed, dus het krijgen van nageslacht, hoog in het vaandel stond. Jij leest dat als de claim dat "het krijgen van zoveel mogelijk nageslacht" hoog in het vandaal stond. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat het continueren van het geslacht belangrijk was, maar een enkele nakomeling is daar uiteraard genoeg voor. Je leest mij dus verkeerd, en beschuldigt mij vervolgens van drogredeneringen. Wanneer het gaat om het zekerstellen van nageslacht, is het van belang dat er kinderen zijn van wie je zeker weet dat ze van jou zijn, en daar komen exclusiviteit en maagdelijkheid om de hoek kijken.

Overigens: zelfs als jouw lezing van mijn theorie wel correct was geweest zie ik niet in hoe daaruit mijn mening ten opzichte van maagdelijkheid afgeleid had kunnen worden.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 23:26:
Ik denk dan aan de Romantiek, waardoor de jeugd van tegenwoordig met nog meer van dergelijke overspannen verwachtingen rondloopt.

Een kleine prijs voor de grote zegeningen die de Romantiek ons gegeven heeft - het authenticiteitsideaal, bijvoorbeeld. De tweede grote bevrijding van de geestelijke ketens van het Christendom, na de intellectuele bevrijding van de Verlichting.

[Verwijderd]

mrClass schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 12:00:
[...]

Dit leek mij wel duidelijk eigenlijk, maar ik zal het bij deze toch even toelichten. Ik zou geen vrouw willen hebben die een kind heeft van een andere man heeft. Ten eerste wordt de vrouw minder fysiek aantrekkelijk en is de liefde die deze vrouw kan geven meer gefoccused naar het kind toe en wordt de man als snel het derde wiel aan de wagen.

En dat gebeurd bij losbollige vrouwen die in die tijd geen beschikking hadden over voorbehoedsmiddelen.
Uit het bovenstaande blijkt automatisch dat deze vrouwen moeilijker een partner vinden het beter maagd hadden kunnen blijven totdat ze er absoluut zeker van waren dat de man waar ze kinderen van kregen ook daadwerkelijk bij hun bleef en niet net zo lossbollig is al zijzelf.

Alles is dit alleen maar een standpunt van je geconditioneerde ego/denkwijze.
Waarom ze fysiek minder aantrekkelijk wordt is geen feit dat vind jij.
Liefde die ze focussed naar het kind wil niet zeggen dat ze geen liefde voor de man over heeft, al weet ik niet wat jij onder liefde verstaat natuurlijk.
Losbollige vrouwen...tja dat is iemands oordeel over iemand, en oordelen kunnen wij mensen, op alles plakken we een etiket op. En ook dit is maar een mening,
Het probleem dat deze vrouwen moeilijker een partner zullen vinden is zoals ik al zei puur een mannelijk ego probleem.
Van klein af aan wordt het mannelijk geslacht anders behandeld dan het vrouwelijk geslacht, dit bepaalt een groot deel van je denkwijze en het is voor de meeste mensen onmogelijk om dit te veranderen, simpelweg omdat men gelooft dat men het denken cq het ego is en zich continue met het ego identificeert.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 00:46:

Noch mijn vriendin, noch ik waren maagd toen we aan onze relatie begonnen, dus de vergelijking is en niet belangrijk en gaat niet op. Ik ben gewoon heel blij met mijn occasionnetje

klein beetje nuanceren... bij een auto weet je dat ie tweede/derdehands is... gelukkig dat je lief niet weet of je nu 2de of 3de (of 57ste)hands bent

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 18:16:
[...]


klein beetje nuanceren... bij een auto weet je dat ie tweede/derdehands is... gelukkig dat je lief niet weet of je nu 2de of 3de (of 57ste)hands bent

Andersom ook niet hoor

[Verwijderd]

PilatuS schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 14:11:
Ik vind het opzich wel een erg mooi iets als 2 mensen bij elkaar komen die voor hoe lang ze ook mogen leven bij elkaar blijven en voor die tijd nog met niemand anders sex hebben gehad.

Mag ik vragen waarom je dit vindt? Of vind je dit 'gewoon' een romantisch idee?

Ik bevind mij in de geschetste situatie, maar ik was mij er niet van bewust dat dat "een erg mooi iets" is. Afgezien van het "levenslang" heb ik een vaste relatie zoals alle andere vaste relaties, het eventuele (imo triviale) verschil is dat mijn partner en ik elkaar ontmaagd hebben. Als we het wel over "levenslang" hebben, besef dan dat er ook relaties zijn die levenslang duren alleen omdat de relatie verbreken en een nieuw leven opbouwen meer ellende oplevert.

@felisio en Cyberblizzard:
Verbazingwekkend.
Ik ging ervan uit dat niet-maagdelijke stellen met een vaste relatie elkaar daarover inlichten, blijkbaar is dat onterecht.

[PilatuS]

In mijn mening is het gewoon iets puurs zegmaar als je voor de eerste keer sex hebt met de gene waar je bij blijft, dat je voor elkaar de eerste en de enige bent

Ik denk ook dat er voor een hoop mensen de ware bestaat en vind het mooi dat als je die vind dat je dan pas voor de eerste keer sex hebt, dan hoef je ook echt niet eerst met die gene te trouwen ofzo, dat vind ik dan ook niet nodig.

Hier hoeft opzich niemand het mee eens te zijn zo denk ik er alleen over, ik heb zoiets van ik wacht liever op die ene dan dat ik iedere zaterdag iemand voor 1 avond mee naar huis neem en het daar 1x mee doe.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 18:59:

@felisio en Cyberblizzard:
Verbazingwekkend.
Ik ging ervan uit dat niet-maagdelijke stellen met een vaste relatie elkaar daarover inlichten, blijkbaar is dat onterecht.

hoe reageer jij als je vriendin al een hele waslijst van andere lieven gehad heeft? msch beter der enkele vergeten

als je het dan ooit eens echt zou menen, dan kan je nog altijd die database zijn wachtwoord weghalen

[Verwijderd]

PilatuS schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 19:24:
[uitleg]

offtopic:
Ok.
Maar ik blijf me afvragen hoe je weet dat je 'de ware' bent tegengekomen ipv bv 'de één na beste'.

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 19:29:
als je het dan ooit eens echt zou menen

offtopic:
Dat is wat ik bedoel met "vaste relatie".

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 18:59:
[...]
@felisio en Cyberblizzard:
Verbazingwekkend.
Ik ging ervan uit dat niet-maagdelijke stellen met een vaste relatie elkaar daarover inlichten, blijkbaar is dat onterecht.

Ik vertel alleen over relaties die ik heb gehad, one-night-stands zijn niet relevant omdat het niets met liefde te maken heeft. Niet vertellen over dingen is niet hetzelfde als liegen en als ze er naar zou vragen zou ik het natuurlijk wel vertellen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 19:48:
[...]

offtopic:
Ok.
Maar ik blijf me afvragen hoe je weet dat je 'de ware' bent tegengekomen ipv bv 'de één na beste'.

Mijn mening: Voor elke persoon kunnen er duizenden tot miljoenen mensen in aanmerking komen als 'de ware' (voor iedereen variabel). Mensen hebben bij 'de ware' het gevoel dat veel facetten van die persoon bij hun passen en dat ze er hun leven mee willen delen. Voor veel mensen is deze keuze zelfs meer op emotie dan op verstand gebaseerd (niet iedereen wil persé iemand die voor 95% zijn mening deelt oid.)

Als je het puur statistisch bekijkt is dit heel goed te begrijpen: Waarom zou die ene ware behoren tot het selecte clubje van honderden mensen die je gedurende je leven ontmoet terwijl er ongeveer een miljard potentiële partners zijn die je nooit zal ontmoeten?

Edit: Denken dat er nog een 'betere' partner zou kunnen bestaan is nogal cru tegenover je huidige partner als je werkelijk van hem of haar houdt. Het zou wel kunnen, maar dan zou ik die relatie niet kunnen volhouden.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2005 20:12 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 01:24:
Dat heeft niet zo zeer met maagdelijkheid te maken als wel met trouw. En sowieso veronderstelt het monogamie van de man (alleen als een man een concept heeft van 'zijn' vrouw, heeft hij een notie van 'zwanger zijn van de verkeerde') en gezinsvorming. Je argumentatie is dus onvolledig en daardoor een non sequitur. Je hebt extra aannames nodig, die je niet noemde, om je conclusie te kunnen rechtvaardigen.

Hoezo trouw? Als je vrouw 4 maanden zwanger is voordat je het huwelijk in laat zgegenen kun je trouw zijn tot je oren gaan klappen en je oogbollen eruit ploppen, maar dna is ze nog zwanger van een ander en je zit met een kind op gescheept. Maagdelijkheid voorkomt dat, dat ze tijdens het huwelijk de hort op gaat, mja da's een nader verhaal dat buiten de scop van het topic valt...

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 01:24:
Juist, iemand geeft twee verschillende opties en je gebruikt het als tegenargument als die twee opties elkaar tegenspreken. "Regent het of niet, Rey?" "Haha! Dat kan niet! Het eerste spreekt het tweede tegen!"

Met regen is het vrij simpel: Het tweede sluit het eerste uit, net als maagdelijkheid voorkomt dat er vreemde kinderen opgevoed moeten worden als mede dat er later geen bastaard kinden opduiken....

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 01:24:
En of een vrouw nu met de ene man een kind maakt, of met de ander, het blijft haar bloedlijn. Your point being?

Draag jij je moeders naam?

In de westerse cultuur doet de vrouwelijk bloedlijn er nagenoeg niet toe, de man is het hoofd van het gezin, en geeft zijn naam aan die van de kinderen. Dus de man bepaald de bloedlijn, kinderne van andere kerels horen daar niet bij

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 11:47:
Als een man zeker wil weten dat zijn vrouw niet bevrucht wordt door een andere man is trouw belangrijk, niet maagdelijkheid. Een vrouw is zeker dat het kind van haar is maar het is voor haar niet zo belangrijk van wie dat kind is, als er maar een man is die het kind helpt opvoeden.

Door de milennia heen kon je hoogstens vreemdgaan binnen je eigen stam, dat valt op, het pas iets van de laatste 5k jaar dat we in dorpen en steden wonen, daarvoor trok je rond en kwma je een paar keer per jaar een andere stam tegen, dan was het meestal knokken, ipv elkraa scheel neuken

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 11:47:
Het is ook zo dat de meeste relaties gemiddeld na vijf jaar op de klippen lopen, dat stamt uit de tijd dat we primaten waren toen nakomelingen na vijf jaar zelfstandig waren, nu is die tijdspanne op een onnatuurlijke (culturele) wijze opgetrokken tot 15 à 20 jaar en worden kinderen de dupe van een gebroken relatie binnen die tijdspanne (al is het met de huidige sociale voorzieningen geen probleem om een kind alleen op te voeden). Maar welke plaats heeft maagdelijkheid in dit verhaal?

[/quote]

Mensen zijn al een een paar miljoen jaar niet meer in 5 jaar volwassen, je zou denken dat de relaties onder tussen genoeg zijn aangepast om langer dan 5 jaar mee te gaan...

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 18:16:
[...]


klein beetje nuanceren... bij een auto weet je dat ie tweede/derdehands is... gelukkig dat je lief niet weet of je nu 2de of 3de (of 57ste)hands bent

Eigenlijk hebben we dat al uitgebreid besproken, we weten het dus van elkaar, beetje glasnost & perestroyka in een relatie mag best

[Wildfire]

Borromini schreef op zondag 26 juni 2005 @ 22:45:
Maagdelijkheid valt bij de man niet te controleren, bij de vrouw wel.

Bij veel vrouwen is het ook niet te controleren. Het maagdenvlies is geen betrouwbaar criterium, aangezien veel vrouwen een dusdanig klein maagdenvlies hebben dat het niet meer is dan een klein randje op de vaginawand wat dus niet scheurt bij sex.

Het maagdenvlies zoals veel mannen het zich indenken bestaat eigenlijk niet. Er zijn maar weinig vrouwen die echt een vlies hebben die de "toegang" verspert.

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 21:14:
[...]
Hoezo trouw? Als je vrouw 4 maanden zwanger is voordat je het huwelijk in laat zgegenen kun je trouw zijn tot je oren gaan klappen en je oogbollen eruit ploppen, maar dna is ze nog zwanger van een ander en je zit met een kind op gescheept. Maagdelijkheid voorkomt dat, dat ze tijdens het huwelijk de hort op gaat, mja da's een nader verhaal dat buiten de scop van het topic valt...

Je vrouw is toch ook niet je eigen bloedlijn? Dus waarom zou je niet net zoveel van het kind van een andere man kunnen houden? Kinderen zijn puur en als het kind bij je vrouw hoort is er geen reden om er minder van te houden dan een kind van jouw bloed. Je houd van je vrouw en alles wat bij haar hoort. Jij noemt het "opgescheept" als het van een andere man is. Een kind is een kind.
Voor hetzelfde geld was het kind van jouw bloed een geboren crimineel of mongooltje geweest. Dan pas zou je kunnen zeggen dat je er mee opgescheept zit. Maar ja, dat zal jouw ego wel zijn.

Verder klopt het dat maagdelijkheid geen zwangerschap garandeerd. Maar voorbehoedsmiddelen en abortus garanderen dat ook hoor. En maagdelijkheid garandeerd geen goed sexleven (in de korte termijn). Iemand met ervaring wel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 19:48:
[...]

offtopic:
Dat is wat ik bedoel met "vaste relatie".

wat is 1à2 weken? telt dat ook of nog niet

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 13:07:
[...]

Maagdelijkheid is een onderdeel van trouw. Waar maagdelijkheid belangrijk wordt gevonden, wordt 'niet vreemdgaan' net zo goed belangrijk gevonden. Je wilt ook dat de eerste kinderen van jou zijn.

Dat maagdelijkheid een onderdeel van trouw is lijkt me nou niet echt realistisch, je bent trouw aan iemand met wie je een relatie hebt, dat iemand geen maagd meer is heeft er denk ik weinig mee te maken. als de persoon al maagd was of niet, er is natuurlijk een tijd geweest dat je geen relatie met de persoon had. en dat ze geen maagd meer is wil niet zeggen dat haar eerste kinderen niet van jou zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 19:17:
wat is 1à2 weken? telt dat ook of nog niet

offtopic:
Dat ligt eraan. Het is krap, maar ik kan mij voorstellen dat er stellen zijn (liefst met ruime ervaring met relaties) die binnen die termijn vol voor elkaar gaan en (toch) een duurzame relatie hebben.
Het kan verkeren...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 19:09:
Voor hetzelfde geld was het kind van jouw bloed een geboren crimineel of mongooltje geweest.

Is criminaliteit aangeboren?

[Verwijderd]

genetische onderzoeken bij misdadigers hebben aangetoond dat een bepaalde chromosoomenafwijkende combinatie meer voorkomt: namelijk het XYY chromosoom. Van deze zogenaamde supermannen is aangetoond dat ze agressiever zijn dan mannen met het normale XY patroon of dan de "verwijfde" XXY mannen die vrouwelijkere trekken vertonen.

Dus agressie kun je bekijken als een genetische afwijking, ik zie het liever aan een gebrek in de opvoeding, een uiting van frustratie, hoewel er natuurlijk altijd uitzonderingen bestaan...

Ontopic: maagdelijkheid is iets waar je zelf voor kiest als vrouw/man/koppel. Ik vind het veelal overroepen, alsje iemand heel graag ziet, maakt het niet uit of ze (voor mij dan als man) maagd is of niet. Ik hou van de persoon en het maakt mij niet uit of ze maagd is of niet. MAAR zoals eerder gezegd, dat hangt af van interpretatie, van persoon tot persoon, van de culturele waarden... Zolang de vrouw/man het zelf kan beslissen wat zij/hij wilt, heb ik daar geen problemen mee!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 22:02:
genetische onderzoeken bij misdadigers hebben aangetoond dat een bepaalde chromosoomenafwijkende combinatie meer voorkomt: namelijk het XYY chromosoom. Van deze zogenaamde supermannen is aangetoond dat ze agressiever zijn dan mannen met het normale XY patroon of dan de "verwijfde" XXY mannen die vrouwelijkere trekken vertonen.

offtopic:
Kan je dat laten onderzoeken en is dat erfelijk? (nee, niet voor mij persoonlijk )

Het heeft ook veel te maken met het testosterongehalte: Sommige mannen en vrouwen nemen extra testosteron en het blijkt dat ze na behandeling agressiever zijn in het verkeer ed. Ik dacht ook iets gehoord te hebben van een onevenwichtige hormonenbalans in de baarmoeder waardoor sommige mannen zich meer als vrouwen gedragen en andersom. Verder is er nog een verschil op te maken tussen vrouwelijke mannen die zich goed voelen in hun lichaam en degene die zich niet goed voelen in hun lichaam en dus van geslacht willen veranderen (geldt ook voor vrouwen). Allemaal complexe materie.

Edit: ik wist dat ik ooit iets geschreven had over die testosteron: Nieuwe hype: testosteron gel

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2005 22:30 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 20:14:
Dat maagdelijkheid een onderdeel van trouw is lijkt me nou niet echt realistisch,

We hebben het dan ook over de vraag waarom sommige culturen er een maagdelijkheidsideaal op nahouden. Met realisme heeft dat niets te maken.

[Verwijderd]

Confusion schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 11:14:
Ach, je hebt altijd nog een 'evolutionaire pseudo-verklaring' nodig om uit te leggen waarom mannen in de dominante positie terechtgekomen zijn.

Ja ja, maar niet iedere verklaring is een 'evolutionaire pseudo-verklaring'. Als je opmerkt dat mannen fysiek sterker zijn, etc. dan is dat een prima verklaring, en geen evolutionaire. Een evolutionaire verklaring is (vind ik) zoiets als 'mannen zijn in een dominante positie omdat mannen die vrouwen domineren meer nageslacht verwekken'. Zo van, X is zo, omdat eigenschap X zorgt voor een hogere 'fitness'. Ik vind dat soort formuleringen, en de variaties, altijd nogal leeg.

Waarom dat 'knap' zou moeten zijn is me een raadsel.

Ik was een beetje sarcastisch. Je schreef...

Omdat genen die zeker stellen dat het nageslacht van hun drager is zichzelf beter kopieren.

...en dat vond ik een grappig tautologie. Het nageslacht bezit natuurlijk haast per definitie de genen van de vader. Je bedoelde natuurlijk iets anders, maar dat stond er niet :-).

Lord Daemon schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 16:01:
Ik schrijf dat het doorgeven van het bloed, dus het krijgen van nageslacht, hoog in het
vaandel stond. Jij leest dat als de claim dat "het krijgen van zoveel mogelijk nageslacht" hoog in het vandaal stond. Dat zeg ik niet.

God zeg, als iemand schrijft dat 'het hebben van geld hoog in het vaandel stond' dan mag je er volgens mij vervolgens wel vanuit gaan dat 'meer geld' dan wel 'hoger in het vaandel' zal betekenen. En of iemand het dan heeft over vandalen, maakt dan allemaal niet zoveel meer uit. :-)

Maar goed, mijn punt was dus dat opmerkingen als...

Wanneer het gaat om het zekerstellen van nageslacht, is het van belang dat er kinderen zijn van wie je zeker weet dat ze van jou zijn, en daar komen exclusiviteit en maagdelijkheid om de hoek kijken.

... vanuit een mannelijk perspectief zijn geschreven. En als je je dat niet realiseert, of dat het niet waard vindt om dat op te schrijven, vind ik dat kwalijk. En dus omdat je je het belang van mannelijke dominantie voor je argumentatie niet leek te realiseren, maakte ik je, maar niet in die woorden, uit voor een male chauvinist. Dat was gecharcheerd en over the top natuurlijk, maar volgens mij was maandag de dag dat m'n koorts begon.

[Opa]

Vroeger was maagdelijkheid de enige echte garantie dat iemand vrij was van geslachtsziekten.

[Verwijderd]

victorvo schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 23:59:
Vroeger was maagdelijkheid de enige echte garantie dat iemand vrij was van geslachtsziekten.

Nochtans fout, je kan als maagd zeker geslachtsziekten oplopen (zoenen, bloed, slechte hygiëne,...)

[Goofyduck384]

wat grappig dat jullie allemaal zo'n andere wending aan het maagdelijk geven..
Jullie rederingen beginnen allemaal bij de redenen van het belangrijk vinden van maagdelijk zijn.
Ik kom vanuit mijn redeneringen eerder uit bij dat je (in principe) maagd bent wanneer je trouwt.

Ik begin aan de andere kant van de lijn, ik ben van mening dat een mens graag wil trouwen met één meisje, een goede serieuse relatie gaat hieraan vooraf en de partner met wie je trouwt, en dus trouw beloofd, is iemand met wie je de rest van je leven wilt delen.
Het hebben van sex is voor mij iets dat ik alleen met diegene wil hebben met wie ik de rest van mijn leven wil delen. Niet omdat het iets met trouw te maken heeft, of met kuisheid, of met kinderen ofzo, maar gewoon omdat ik dit het meest intieme vind dat je als mensen kunt beleven.

Oke, dieren kunnen ook sex hebben, maar het grote verschil tussen dieren en mensen is het hebben van een ziel. Wij genieten niet alleen lichamelijk maar ook geestelijk van het hebben van sex. Wij zijn er (als het goed is) ook met ons verstand bij en doen het niet enkel en alleen vanwege de voortplanting, of als gevolg van onze hormoontjes... Bij ons komt er (vaak) ook iets van liefde bij kijken.

Zoals ik al zei vind ik sex iets intiems dat tussen twee mensen moet gebeuren die meer samen hebben dan alleen maar een drankje en een praatje. Ik verwacht van sex een totale overgave van je lichamelijke geestelijke aan de ander met wie je dit zult delen.

Als je dan ook nog die trouw kunt beloven door met elkaar te trouwen, voor de nederlandse wet en voor de kerk eventueel, dan vind ik sex binnen het huwelijk horen. Je beloofd (!!!) de ander trouw en beloofd met haar de rest van je leven te delen, voor haar te zorgen en haar lief te hebben zoals je jezelf liefhebt.
Pas dan vind ik dat je je echt helemaal mag en kunt geven. Dan heb je een bepaalde band samen gekregen dat het "jezelf helemaal lichamelijk en geestelijk overgeven aan de ander" kunt toepassen.

Binnen dit verhaal en binnen mijn overtuigingen past dus ook iet het plaatje van sex = consumptiemiddel.
Sex is en zal voor mij meer betekenen dan alleen maar het volgen van je hormonen of jezelf voortplanten. Ik ben blij dat ik op het belangrijkste punt een groot verschil heb met de dieren, voor mij gaat het niet om het volgen van mijn biologische processen, maar om het maken van eigen verantwoordelijke keuzes in het leven. Zowel op gebied van sex als van trouw beloven aan elkaar.

Volgend op dit verhaal kom je dan dus tot de conclusie dat iemand maagd is als hij of zij trouw beloofd aan de ander... Niet het belangrijste wat er is, maagdelijk zijn, maar wel een logisch gevolg.


Ik wil er nog wel bij zeggen dat ik het absoluut niet afkeur als mijn partner geen maagd meer zou zijn. Bij het maken van verantwoordelijke keuzes in het leven hoort ook het "op je bek kunnen gaan". Iemand kan in mijn ogen ook de verkeerde keuzes maken en dus trouw beloven aan elkaar (zonder de kerk of wet) en er later achter komen dat hij of zij verkeerd is geweest.. Vandaar dat het trouwen ook essentieel is, dan is de keuze voor mij veel duidelijker. Je staat er goed bij stil, en trouw beloven aan iemand is niet zomaar iets.

Over het feit van trouwen, sexen en scheiden en wat ik daar van vind zal ik het nu niet hebben, dat is even een ander onderwerp.

[Hermarcel]

Ik had besloten om me niet in deze discussie te mengen omdat het vrijwel direct ging over de biologische/hormonale kant van het verhaal. Maar nu Goofyduck het aangedurfd heeft, durf ik ook ;-)

Voor mij geldt:
Een goede langdurige relatie opbouwen kost tijd, bloed, zweet en tranen. Als de conclusie vervolgens is dat je absoluut met elkaar verder wilt, dan is sex zoiets als het toefje slagroom op het gebakje. Dichter bij elkaar dan in een vrijpartij kun je als mensen lichamelijk en emotioneel niet komen. Als je je volledig kunt geven aan je partner, dan ben je op je kwetsbaarst. Dit kan dan ook alleen als je weet dat je 100% veilig bent. Voor mij is sex dan ook de beloning/bekroning op een relatie.

Ik vind dat je dit "hoogste goed" niet als simpele kick moet gebruiken. Natuurlijk zijn er hormonen en instincten. Het is ook helemaal niet makkelijk om "van elkaar af te blijven" tijdens de bouw van je relatie. Maar we zijn geen dieren en praten over de frustratie die deze onthouding oplevert, helpt heel goed. Het maakt de eerste keer veel specialer en het bij-elkaar-horen-gevoel leeft elke keer weer sterk op waardoor je relatie steeds sterker/hechter/beter wordt.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op donderdag 30 juni 2005 @ 23:48:
... vanuit een mannelijk perspectief zijn geschreven. En als je je dat niet realiseert, of dat het niet waard vindt om dat op te schrijven, vind ik dat kwalijk. En dus omdat je je het belang van mannelijke dominantie voor je argumentatie niet leek te realiseren, maakte ik je, maar niet in die woorden, uit voor een male chauvinist. Dat was gecharcheerd en over the top natuurlijk, maar volgens mij was maandag de dag dat m'n koorts begon.

Is het denkbaar dat ik, wanneer ik mannelijke dominantie niet noem, dat niet is omdat ik een male chauvinist pig ben, maar simpelweg omdat ik er van uit ga dat de mannelijke dominantie in bijna alle historische culturen een bij iedereen hier bekend feit is? Ik vind het inderdaad niet echt waardevol om iets op te schrijven dat iedereen al lang als achtergrondkennis heeft. Waarom zou dat kwalijk zijn?

[Verwijderd]

zelf vind ik dat je sex volledig los van een relatie moet zien... als ik een relatie met iemand, vind ik het zelfs niet erg als hij sex heeft met een ander meisje. zolang ik ervan weet, en dat het em enkel om het plezier te doen is mag hij van mijn part doen wat ie wil. (Geef wel toe dat ik redelijk los ben, maar der zullen der nog wel zo over denken)

[Hermarcel]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:41:
zelf vind ik dat je sex volledig los van een relatie moet zien... als ik een relatie met iemand, vind ik het zelfs niet erg als hij sex heeft met een ander meisje. zolang ik ervan weet, en dat het em enkel om het plezier te doen is mag hij van mijn part doen wat ie wil. (Geef wel toe dat ik redelijk los ben, maar der zullen der nog wel zo over denken)

Kan je emotionele band met je partner dan dieper gaan dan met een goeie vriend(in)?

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:28:
Is het denkbaar dat ik, wanneer ik mannelijke dominantie niet noem, dat niet is omdat ik een male chauvinist pig ben, maar simpelweg omdat ik er van uit ga dat de mannelijke dominantie in bijna alle historische culturen een bij iedereen hier bekend feit is?

Als mensen daar inderdaad bij stil stonden, was dit topic overbodig geweest. Het antwoord is dan immers vrij duidelijk: er zijn een aantal halfbakken voordeeltjes voor mannen om een maagd tot vrouw te nemen EN mannen zijn nu eenmaal de baas. Maar goed, als je zegt, "oh ja inderdaad, mannelijke dominantie is nodig voor mijn argumentaten, maar dat heb ik niet vermeld omdat ik dacht dat iedereen dat wist", dan is dat goed genoeg voor mij hoor.

edit: Oh wacht, ik gaf nog geen antwoord op je vraag waarom dat kwalijk zou zijn. Vergelijk het hier mee: Stel je voor dat iemand bijvoorbeeld het relatief hoge percentage jongeren van Lichtensteinse afkomst in de gevangenis verklaart door te zeggen dat jonge Lichtensteiners met stelen gemakkelijk aan geld kunnen komen. Zonder de opmerking dat Lichtensteinse jongeren weinig geld hebben omdat ze vaker werkloos zijn vanwege de vooroordelen die tegen deze jonge Lichtensteiners bestaan, is die verklaring een beetje 'off'. (Ik wil Lichtensteiners niet discrimineren hoor, vul anders maar 'Marokko', 'Marokkaans' en 'Marokkanen' zoals tegenwoordig gebruikelijk is).

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 01-07-2005 22:51 ]

[Goofyduck384]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 20:41:
zelf vind ik dat je sex volledig los van een relatie moet zien... als ik een relatie met iemand, vind ik het zelfs niet erg als hij sex heeft met een ander meisje. zolang ik ervan weet, en dat het em enkel om het plezier te doen is mag hij van mijn part doen wat ie wil. (Geef wel toe dat ik redelijk los ben, maar der zullen der nog wel zo over denken)

Ik geloof best dat er meer zo zijn ja
Maar jij ziet sex dus ook niet als een complete overgave van lichaam en ziel of wel?
Want als je dat niet ziet, kan ik me voorstellen dat het geven van jezelf aan alleen je vriend, voor jou als klinklare onzin klinkt.

Ik vind dat moeilijk om te begrijpen, maar het is als appels met peren vergelijken. Daarom zal ik je er ook niet van overtuigen, maar ik hoop dat je hiermee wel snapt waarom sommige mensen het belangrijk vinden om maagd te blijven tot het huwelijk. Niet om het maagd zijn, maar vooral om de waarde van sexualiteit.

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op vrijdag 01 juli 2005 @ 22:38:

Ik vind dat moeilijk om te begrijpen, maar het is als appels met peren vergelijken. Daarom zal ik je er ook niet van overtuigen, maar ik hoop dat je hiermee wel snapt waarom sommige mensen het belangrijk vinden om maagd te blijven tot het huwelijk. Niet om het maagd zijn, maar vooral om de waarde van sexualiteit.

ik kan dat natuurlijk wel begrijpen, maar ik zie dat niet echt als <een overgave van lichaam en ziel>... ik beschouw het meer gelijk benji-jumpen of andere meer extremere sporten, die doe je ook gewoon voor je plezier.

ik ga er gewoon van uit dat ik niet moet wachten, stel dat ik morgen door een auto platgewalst wordt, heb ik toch alles (waar ik op dit moment bestaan vanaf weet) dat me aansprak eens kunnen doen. Da's gewoon denk ik een halve eigenschap van mensen die niet echt naar de toekomst kijken. Opstaan eb doen waar je op dat moment zin in hebt (zolang je der geen ander mee irriteert). Da's beetje mijn visie

[Goofyduck384]

Dan kan ik me goed voorstellen waarom je er de waarde niet van inziet.
Alleen ging deze discussie om waarom mensen maagdelijkheid belangrijk vinden. Ik hoop dat je dat nu van ons christenen begrijpt. Ik vind het wel eens goed om te weten waarom moslims het zo graag willen. Om dezelfde redenen als wij?? (die ik net beschreven heb). Zo hebben het zelfs over een wit laken waarop bloed te zien moet zijn etc..

Kan iemand mij dat uitleggen?

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op maandag 04 juli 2005 @ 10:45:
Ik vind het wel eens goed om te weten waarom moslims het zo graag willen. Om dezelfde redenen als wij?? (die ik net beschreven heb). Ze hebben het zelfs over een wit laken waarop bloed te zien moet zijn etc..

Dat vind ik pervers, als een meisje er niet van geniet (door pijn) heb ik er ook niets aan... En zoals gezegd zie je het niet eens altijd. Stel je het omgekeerde voor: Dat meisjes er op zouden kicken dat mannen zouden bloeden en pijn hebben gedurende de eerste keer.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 04-07-2005 13:07 ]

[Goofyduck384]

nou het gaat daar meer om het bewijs van maagdelijk zijn (bloed van het maagdenvlies) dan om het hebben van pijn hoor!
Maar goed, het is zo jammer dat het perse moet, dat bloed, terwijl dat weinig voorkomt vanwege de tampons van tegenwoordig of welke reden dan ook (zonder dat je je maagdelijkheid verliest)

Waarom staat het daar zo centraal?

[Verwijderd]

Goofyduck schreef op dinsdag 05 juli 2005 @ 17:25:
nou het gaat daar meer om het bewijs van maagdelijk zijn (bloed van het maagdenvlies) dan om het hebben van pijn hoor!

Ja, maar als je bloedt is er een wonde en een wonde doet meestal pijn.

Maar goed, het is zo jammer dat het perse moet, dat bloed, terwijl dat weinig voorkomt vanwege de tampons van tegenwoordig of welke reden dan ook (zonder dat je je maagdelijkheid verliest)

Waarom staat het daar zo centraal?

De 'traditie' van bloed op de lakens vind ik bullshit want het is een medisch feit dat dat in slechts een minderheid van de gevallen gebeurt. Het zal waarschijnlijk voortkomen uit vroegere tradities waarin men dacht dat ontmaagding en bloed altijd samengingen, of misschien heeft een of andere islamitische profeet dat ooit in de Koran geschreven.

Het is ook zo dat maagdelijkheid en trouw in sommige Afrikaanse landen zodanig ver gaat dat de vagina dichtgenaaid wordt tot aan de eerste coïtus en/of bevalling en meteen erna weer dichtgenaaid wordt, daaraan zie je hoe ziekelijk en obsessief die drang kan zijn, in sommige streken worden zelfs kleine meisjes verkracht omdat maagden stoffen tegen hiv zouden bevatten.