Semantic web

[Rick Brands]

Voorwoord
Wegens het ontbreken van een topic over het semantic web hier op gathering of tweakers zou ik er graag een willen beginnen. Ik ben tijdens het zoeken nog geen topic over dit onderwerp tegengekomen dus vandaar. Mocht dit topic niet binnen dit forum thuis horen dan graag verzetten. Wat ik met dit topic wil bereiken is mensen en mijzelf meer inzicht geven in de toekomst van het huidige web. Graag zou ik van jullie tweakers meningen en antwoorden horen. Een soort van discussie topic over het semantic web.

Inleiding:
Het World Wide Web Consortium (W3C), de organisatie die voor de ontwikkeling en de evolutie van het wereldwijde web instaat, is zich ter dege bewust van de ongebreidelde groei van het wereldwijde web en alle problemen die dat met zich meebrengt. Maar het W3C werkt al enige tijd aan een oplossing: Het semantic web. Het semantic web moet de opvolger worden van het huidige wereldwijde web.

Het huidige wereldwijde web heeft een aantal grote beperkingen: het is bijvoorbeeld erg nuttig als je engels of een andere taal begrijpt en beeldjes en foto's kunt interpreteren. Mensen slagen daar doorgaans goed in, maar computers niet. Die kunnen totaal niet met het huidige web - meerbepaald de inhoud van het web - overweg.

Informatie begrijpen, combineren, interpreteren, selecteren en beoordelen is volledig voor onze rekening. De computer kan daar niet bij helpen, omdat hij gewoon niet begrijpt wat er precies op de webpagina's staat.

Het idee achter het semantic web is dat het huidige internet met extra informatie uitgebreid wordt, waardoor computers de inhoud van de webpagina's wel kunnen begrijpen. Het semantic web is dus een uitbereiding op het huidige web. Concreet moet een deel van de inhoud van de huidige pagina's in die mate aangepast worden, dat ook computers het kunnen begrijpen.

Hiervoor zijn een aantal specieke computertalen ontwikkeld. Deze computertalen zijn gestandaardiseerd.

Bouwblokken semantic web
- URI en Unicode
- XML (eXtensible Markup Language) (W3C Recommendation)
- RDF (Resource Description Framework)(W3C Recommendation)
- OWL (Web Ontology Language) (nog geen W3C Recommendation)
- Agents



URI en Unicode:
http://searchwebservices....,,sid26_gci214160,00.html

XML:
http://searchwebservices....,,sid26_gci213404,00.html

RDF:
http://searchwebservices....0,sid26_gci213545,00.html

OWL:
http://www.w3.org/2004/OWL/

Agents:
Dit zijn de programma's die het semantic web betekenis moeten geven. Deze programma's zullen het zoekwerk gaan verrichten en met behulp van proof en trust betrouwbare informatie moeten scheiden van onbetrouwbare informatie

Voorbeelden van huidige semantic applicaties:
http://www.foaf-project.org/

Extra informatie wil ik graag toevoegen

[ Voor 6% gewijzigd door Rick Brands op 27-06-2005 15:57 ]

[Creepy]

Rick Brands schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 11:49:
Voorwoord
Wegens het ontbreken van een topic over het semantic web hier op gathering of tweakers zou ik er graag een willen beginnen. Ik ben tijdens het zoeken nog geen topic over dit onderwerp tegengekomen dus vandaar. Mocht dit topic niet binnen dit forum thuis horen dan graag verzetten.

Zo werkt het hier eigenlijk niet. Je kan prima zelf uitzoeken of het hier hoort of niet. Als je twijfelt, vraag het dan aan 1 van de mods via email/icq/msn/irc. Daarbij zien we graag dat je voor dit soort topics even de mods polst om te kijken of het prima is.
Deze is even dicht voor overleg
En weer open.
Ik verplaats het topic naar Webdesign & Graphics omdat we denken dat er daar iets meer mensen zitten die er wat over zouden willen zeggen

[ Voor 14% gewijzigd door Creepy op 24-06-2005 15:31 ]

[Anoniem: 9542]

wat is nu je discussiepunt eigenlijk?

[Alarmnummer]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 16:15:
wat is nu je discussiepunt eigenlijk?

Ik denk dat op dit moment nog niet bekend is. Dit moet gewoon een algemeen topic worden over the semantic web en daarbij zijn echt de wereld aan technieken en combinaties van technieken bedenkbaar.

Maar om een begin te maken lijkt me het wel handig als de TS een beginnetje gaat maken..

Die opmerking die hier stond is denigrerend en kon beter de mod in kwestie overlegd worden.

[ Voor 15% gewijzigd door André op 24-06-2005 17:20 ]

[Anoniem: 9542]

nja, ik denk dat html bijzonder goed semantsich van opzet is, html 5 nog beter. xml doet natuurlijk semantisch gezien helemaal niet mee, of je moet een soort beschrijvende taal hebben die uitlegt wat je eigenverzonnen elementen inhouden, maar dat lijkt me bijzonder lastig.

En om dan maar eens een stelling neer te gooien: semantiek moet globaal worden afgesproken (opgelegd door w3c ofzo) en kan niet on een per xml basis plaatsvinden

[Mad Marty]

Alarmnummer schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 16:23:

[knip]

Sorry, maar het hoort toch echt onder Webdesign, hoor... (staat dus prima in P&W, en ik vermoed dat Creepy dat echt wel goed weet (niet voor niets Mod P&W natuurlijk...) )

Het forum voor webdesign, (D)HTML, Javascript, graphics, 3D-rendering, Flash en alles wat ermee te maken heeft.

[ Voor 18% gewijzigd door André op 24-06-2005 17:21 ]

[Alarmnummer]

Mad Marty schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 16:32:
[...]
Sorry, maar het hoort toch echt onder Webdesign, hoor... (staat dus prima in P&W, en ik vermoed dat Creepy dat echt wel goed weet (niet voor niets Mod P&W natuurlijk...) )

Dat is idd een erg sterk argument.

Semantic web is een heel breed scala aan technieken en daarbij is het zeker niet vreemd als je diep de ai-hoek in kruipt. En dan zit je toch echt beter bij programming en webscripting dan webdesign and graphics aangezien daar ook meer technisch onderbouwde mensen rondlopen. Ik ga er verder ook geen woorden meer aan viesmaken (als je met me in discussie wilt kan je gerust met me emailen/msn`en of een apart topic openen) want het zou jammer zijn dat een interessant topic als dit zou ondersneeuwen in onzin.

[edit]
Verder is de semantc web!=webdesign. uiteraard kan je semantic web gebruiken in webdesign, maar de semantic web kan heel diep de techniek in gaan. Als je niet weet wat semantic web inhoud.. waarom probeer je dan je mening te geven in dit topic?

[ Voor 31% gewijzigd door Alarmnummer op 24-06-2005 17:01 ]

[Not Pingu]

Ok, discussiepuntje: in hoeverre is HTML semantisch? Semantiek is betekenisleer.
Als een stukje tekst tussen <h1> of <p> tags staat, zegt dat dan echt iets over de tekst daarin? Het enige wat je doet is classificeren en structureren, aanwijzingen geven hoe iets weergegeven meot worden. Maar is dat hetzelfde als semantiek?

[aex351]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 16:15:
wat is nu je discussiepunt eigenlijk?

Ik kickoff, aangezien ik ook niet echt kan zien waar we het over moeten hebben maar de TS toch duidelijk vraagt hoe zien jullie de www in de toekomst.

Ik wil graag dat het internet binnen een korte tijd zich meer features aanbied voor developers waarbij de functionaliteit word vergroot. Dus dat het dichter bij de pc applicaties komt te liggen.
Hoe denken jullie hierover.

edit : klein beetje extra info over wat Sematic web nou precies is, aangezien ik het beetje onduidelijk uitgelegd vind in eerste post

The Semantic Web provides a common framework that allows data to be shared and reused across application, enterprise, and community boundaries. It is a collaborative effort led by W3C with participation from a large number of researchers and industrial partners. It is based on the Resource Description Framework (RDF), which integrates a variety of applications using XML for syntax and URIs for naming.

"The Semantic Web is an extension of the current web in which information is given well-defined meaning, better enabling computers and people to work in cooperation." -- Tim Berners-Lee, James Hendler, Ora Lassila, The Semantic Web, Scientific American, May 2001

[ Voor 61% gewijzigd door aex351 op 24-06-2005 17:05 ]

[Alarmnummer]

Gunp01nt schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 17:00:
Ok, discussiepuntje: in hoeverre is HTML semantisch? Semantiek is betekenisleer.
Als een stukje tekst tussen <h1> of <p> tags staat, zegt dat dan echt iets over de tekst daarin?

Bar weinig.

Het enige wat je doet is classificeren en structureren, aanwijzingen geven hoe iets weergegeven meot worden. Maar is dat hetzelfde als semantiek?

Nee.. De semantic web kan veel dieper gaan. Ten 1e krijg je een uniforme manier om resources te beschrijven (meestal RDF) maar je kunt ook bv relaties tussen allerlei onderdelen aangeven, bv tussen pagina`s of zelfs concepten. Doordat deze informatie niet in zoiets 'onduidelijks' als html ligt vastgelegd, maar in een formeel systeem, kun je ook via een formele manier uitspraken doen over die informatie. Je zou bv een query kunnen samenstellen: geef mij alle pagina`s die gerelateerd zijn aan dit concept maar die niet direct gerelateerd mogen zijn aan dat concept.

Kijk aub even op het W3C Semantic Web pagina voordat je hier je gedachten gaat ventileren.

Voor de Semantic web zijn dus een heel skala aan formele technieken bedacht om op een formele manier semantiek toe te kennen aan 'content' (in de ruimste zin van het woord.. hoeven niet alleen pagina`s te zijn).

[ Voor 14% gewijzigd door Alarmnummer op 24-06-2005 17:09 ]

[chris]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 16:31:
nja, ik denk dat html bijzonder goed semantsich van opzet is, html 5 nog beter. xml doet natuurlijk semantisch gezien helemaal niet mee, of je moet een soort beschrijvende taal hebben die uitlegt wat je eigenverzonnen elementen inhouden, maar dat lijkt me bijzonder lastig.

Ehm, weet je wat het semantische web inhoudt? Het mooie is dus dat je met technieken als RDF en OWL heel mooi je xml-data kan beschrijven. xhtml is leuk, maar je kan er bijna niets omschrijven zonder gebruik van divjes enzo. Het semantische web is juist meer dat je afspraken maakt over hoe je data gaat beschrijven en vervolgens data gaat beschrijven. xhtml is leuk voor hypertekstdocumenten, maar meer kan je er niet mee. Met behulp van (b.v.) OWL kan je juist heel goed xml-documenten beschrijven, en met bijvoorbeeld OWL Lite is het ook heel "begrijpbaar" voor de computer. Dat wil zeggen: de computer kan er echt wat mee. Zo kan je bijvoorbeeld heel mooi relaties tussen objecten definieren, subclasses maken, en nog veel meer. RDF is niet echt geschikt hiervoor, omdat je dingen kan definieren die voor een computer niet uit te rekenen zijn.

Maar de topicstarter heeft het dus over het semantische web, een totaal ander begrip dan "het web met semantisch correcte html"

[André]

Alarmnummer schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 16:59:
[...]

Verder is de semantc web!=webdesign. uiteraard kan je semantic web gebruiken in webdesign, maar de semantic web kan heel diep de techniek in gaan. Als je niet weet wat semantic web inhoud.. waarom probeer je dan je mening te geven in dit topic?

Vooralsnog zie ik veel clientside zut terug in de diverse stukken over het semantic web, mocht de discussie toch naar de serverside kant gaan gaat hij wel naar P&W. En de opmerking dat in P&W meer onderbouwde mensen rondlopen is complete bullshit, die mensen kunnen hier ook lezen.

Verder zie ik het semantic web als een schone versie van het huidige web. En de technieken om een pagina mee te beschrijven zijn er veel uitgebreider waardoor zoektechnieken met pagerank bijvoorbeeld niet nodig zijn omdat de inhoud al vastgelegd is en niet opnieuw geanalyseerd hoeft te worden.

[ Voor 19% gewijzigd door André op 24-06-2005 17:25 ]

[Alarmnummer]

André schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 17:22:
[...]

Vooralsnog zie ik veel clientside zut terug in de diverse stukken over het semantic web

Semantic web heeft niets te maken met client side of serverside.

, mocht de discussie toch naar de serverside kant gaan gaat hij wel naar P&W. En de opmerking dat in P&W meer onderbouwde mensen rondlopen is complete bullshit, die mensen kunnen hier ook lezen.

Meer onderbouwd in de ai hoek.

Verder zie ik het semantic web als een schone versie van het huidige web.

Fout.. het is een aanvulling op.

En de technieken om een pagina mee te beschrijven zijn er veel uitgebreider waardoor zoektechnieken met pagerank bijvoorbeeld niet nodig zijn omdat de inhoud al vastgelegd is en niet opnieuw geanalyseerd hoeft te worden.

Ook fout. Pageranking is een manier om de belangrijkheid van een pagina te achterhalen aan de hand van de links die naar een pagina wijzen (veel links.. dan moet het wel een goeie pagina zijn). Klassieke zoekoplossingen kunnen gecombineerd worden met de semantic web.. de een sluit de ander niet uit.. maar ze vullen elkaar aan. Je zou zelfs een searchengine kunnen maken die allerlei elementen uit de semantic web combineerd met traditionele zoektechnologie. In principe doen technieken zoals clustering dat al, maar zij doen het mbv statistische analyze omdat webpagina domweg nauwelijks voorzien zijn van semantische formele betekenis.

[Anoniem: 9542]

met html weet je idd niet of je site nu over paardjes of over vliegtuigen gaat, dat moet je uit de content halen. De html elementen helpen erbij.

Ik vraag me dus af of dit wel zozeer te scheiden is. Met een zelfverzonnen (xml) taal kan je ook info uit de content halen, maar da's minder goed te interpreteren omdat je niet weet wat de elementen betekenen.

Daarom ook mijn stelling (overigens zie ik nu al een chaos ontstaan doordat iedereen stellingen gaat poneren, vandaar ook mijn vraag wat het punt van de TS nu is, anders zie ik dit topic compleet verzanden)

maar je kan er bijna niets omschrijven zonder gebruik van divjes enzo

da's natuurlijk onzin, div's hebben ook hun semantische waarden, dat het gros van de websites 1 grote niet semantische brij is, doet in dit topic niet ter zake denk ik

(x)html is juist wel een semantische taal, iets als de presentationele versie van mathml of svg bijvoorbeeld weer niet

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 24-06-2005 17:46 ]

[André]

Alarmnummer schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 17:29:

Ook fout. Pageranking is een manier om de belangrijkheid van een pagina te achterhalen aan de hand van de links die naar een pagina wijzen (veel links.. dan moet het wel een goeie pagina zijn). Klassieke zoekoplossingen kunnen gecombineerd worden met de semantic web.. de een sluit de ander niet uit.. maar ze vullen elkaar aan. Je zou zelfs een searchengine kunnen maken die allerlei elementen uit de semantic web combineerd met traditionele zoektechnologie. In principe doen technieken zoals clustering dat al, maar zij doen het mbv statistische analyze omdat webpagina domweg nauwelijks voorzien zijn van semantische formele betekenis.

Aha, ik heb er wel eens wat stukken over gelezen maar ik weet ook (nog) niet precies hoe en wat. Het klinkt iig wel interessant al ken ik nog niet alle mogelijkheden. Kun je dan eens een tipje van de sluier oplichten omtrent AI? Want dat verband kan ik zo niet leggen.

[Glimi]

De ervaring met 'the semantic web' welke ik tot nu toe gehad heb, zijn voornamelijk gebaseerd op data-uitwisseling, en dan voornamelijk ad-hoc uitwisselingen. De 'oude' manier was eigenlijk de data binnen krijgen, data matchen naar aanleiding van de beschrijving of menselijke interpetatie en dan zal het ongeveer wel kloppen. Is die 'naam' daar nou vaders naam of de naam van de persoon zelf? Zit er een ontologie aan, dan zou je dit wel kunnen beredeneren.

De nadruk zit eigenlijk op kunnen. Ten eerste is het maken van een ferme ontologie een hels werk (en die XML syntax maakt het nou niet echt simpeler, al dacht ik dat OWL daar een alternatief voor had). Nu is er hoop, veel wetenschapsgebieden hebben al ontologieën, dus als je daar gebruik van kunt maken, dan is het hopelijk minder werk.

Verder heb je ook nog het probleem dat de ontologie wel gekoppeld moet worden. Dit wordt dan meestal gedaan dmv meta-data. Deze informatie moet dus ook door een mens toegevoegd worden en dat kan ook weer vergeten worden. Er is wel onderzoek gedaan naar het automatisch koppelen dmv AI-systemen en dit haalt opzich wel goede cijfers, maar echt iets concreets is daar nog niet voor.

Nog een punt: het integreren van de ontologieën voor het verwerken van de data: ook dat moet nog grotendeels met de hand, omdat er een hoop manieren zijn om data te classificeren en dus de classtrees geïntegreerd moeten worden.

Het is opzich wel een mooi verhaal, maar er zitten wmb nog te veel haken en ogen aan op het ogenblik

[MueR]

André schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 17:22:
de opmerking dat in P&W meer onderbouwde mensen rondlopen is complete bullshit

offtopic:
In /14 lopen alleen een stuk slimmere mensen rond

[André]

@Glimi: de manier waarop jij het brengt doet me gewoon denken aan een geavanceerde DTD techiek, of denk ik nu fout?

[Anoniem: 9542]

Gunp01nt schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 17:00:
Ok, discussiepuntje: in hoeverre is HTML semantisch? Semantiek is betekenisleer.
Als een stukje tekst tussen <h1> of <p> tags staat, zegt dat dan echt iets over de tekst daarin? Het enige wat je doet is classificeren en structureren, aanwijzingen geven hoe iets weergegeven meot worden. Maar is dat hetzelfde als semantiek?

Als je dit hebt:

code:

<div>
 <h1>
 <p>
 <!-- etc -->
</div>

dan zegt h1 idd niets over de tekst erin, maar zo zit html ook niet in elkaar. Wat dit zegt is dat de tekst in h1 iets zegt over de rest van de paragraaf (de div dus). Ook logisch: titels zeggen waar een paragraaf over gaat. Een machine weet dus dat het slim is om naar headers te kijken. Verder zijn <dfn> elementen waarschijnlijk ook erg belangrijk, dus pak en die verzameling <dfn> elementen en scan je de zaak door op het woord binnen het dfn element.

HTML geeft dus aan welke inhoud van elementen iets zegt over welke inhoud van andere elementen.

Dat kan echter voornamelijk alleen door impliciete verbanden (nesting), expliciete verbanden, zoals hrefs, usemap attributen en het for attribuut in labels zouden eigenlijk voor alle elementen moeten gelden. Misschien is een taal die onderlinge verbanden legt wel handig (waar is quist )

[Blue2k]

Ik denk dat alarmnummer met AI bedoelt dat computers kunnen redeneren over de informatie beschreven in de meta-data van het web. Met een html pagina kan een computer weinig aanvangen, via een webbrowser kan ie het wel op het scherm gooien, maar heeft geen idee wat het nu eigenlijk betekent en welke verbanden er zijn binnen die informatie. Doormiddel van het sematisch web is het mogelijk een computer te laten 'begrijpen' wat de data nu eigenlijk inhoudt en wat de onderlinge verbanden zijn. Zodoende kan een AI agent beslissingen maken op grond van die informatie. Bijvoorbeeld een zoekmachine. Inplaats van alleen naar stukken tekst te kijken kunnen ook redenaties gemaakt worden doormiddel van de meta-data. Maar dan komen we bij resolutie algoritmen etc, en zitten we echt in de AI.

[ Voor 20% gewijzigd door Blue2k op 24-06-2005 19:03 ]

[Anoniem: 97824]

Ok, discussiepuntje: in hoeverre is HTML semantisch?

HTML is in zovere semantisch dat heel veel apparaten (en mensen) weten waar je het over hebt als je de weinige (echte) semantiek die in HTML zit toepast. Generieke XML heeft dat bijvoorbeeld totaal niet. Je eigen XML taaltje bevat geen algemeen geaccepteerde semantiek en is daarom nogal nutteloos. RDF of de RDF serealisatie in XML heeft wel semantiek, maar niet dermate breed ondersteund als HTML. Daarnaast zijn er ook maar weinig echte RDF parsers... Meeste van RSS 1.0 wordt gewoon met een normale XML parser binnengehaald. (Excuses voor de spelfouten.)

[Alarmnummer]

Anoniem: 97824 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:03:
[...]
HTML is in zovere semantisch dat heel veel apparaten (en mensen) weten waar je het over hebt als je de weinige (echte) semantiek die in HTML zit toepast.

Ik snap hier niets van. Computers begrijpen hoe ze een HTML pagina moeten renderen maar daarmee houd het ook vrij snel op. Niet voor niets hebben searchengines zo`n hard time om de juiste pagina`s te vinden.. Dat is puur omdat het erg lastig is geautomatiseerd de inhoud van een document te begrijpen.

Generieke XML heeft dat bijvoorbeeld totaal niet. Je eigen XML taaltje bevat geen algemeen geaccepteerde semantiek en is daarom nogal nutteloos. RDF of de RDF serealisatie in XML heeft wel semantiek, maar niet dermate breed ondersteund als HTML.

Ik zie niet hoe je een vergelijking kunt maken tussen HTML (opmaak taal) en RDF (Resource Descriptor Format). Kan je dit eens nader toelichten? En verder zijn het ook totaal geen concurrerende technieken maar eerder aanvullende. RDF zou gebruikt kunnen worden om een HTML pagina aan te wijzen.

[ Voor 17% gewijzigd door Alarmnummer op 24-06-2005 19:12 ]

[Alarmnummer]

Blue2k schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:00:
Ik denk dat alarmnummer met AI bedoelt dat computers kunnen redeneren over de informatie beschreven in de meta-data van het web.

Precies.

En dat is op dit moment eigelijk nog een onmogelijke zaak omdat te weinig semantiek over de pagina`s is beschreven en dat is precies het probleem wat het semantic web op gaat lossen. Meer formele semantiek waarover geautomatiseerd geredeneerd kan worden.

[ Voor 38% gewijzigd door Alarmnummer op 24-06-2005 19:18 ]

[Blue2k]

Ik heb toevallig deze laatste paar weken kennis mogen maken met het sematische web doormiddel van een vak bij mij op de uni, daarnaast volgde ik ook het vak AI en knowledge representation. Erg leuk om te zien hoe die vakken soms op elkaar aansloten.

Waar ik vooral bang voor ben is dat veel mensen er geen gebruik van zullen maken, ook als het straks een standaard is. Hoeveel mensen gebruiken er nog steeds geen CSS of xhtml. Het is niet verplicht en soms is het op een andere manier sneller / makkelijker. En ik denk dat het zeker geldt voor een dergelijk iets als dit. Als sommige mensen er niet direct een voordeel van zien laten ze het links liggen, scheelt weer wat werk.

[aex351]

Blue2k schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:25:
Ik heb toevallig deze laatste paar weken kennis mogen maken met het sematische web doormiddel van een vak bij mij op de uni, daarnaast volgde ik ook het vak AI en knowledge representation. Erg leuk om te zien hoe die vakken soms op elkaar aansloten.

Waar ik vooral bang voor ben is dat veel mensen er geen gebruik van zullen maken, ook als het straks een standaard is. Hoeveel mensen gebruiken er nog steeds geen CSS of xhtml. Het is niet verplicht en soms is het op een andere manier sneller / makkelijker. En ik denk dat het zeker geldt voor een dergelijk iets als dit. Als sommige mensen er niet direct een voordeel van zien laten ze het links liggen, scheelt weer wat werk.

Hoeveel mensen kunnen met de hand websites maken

[Anoniem: 9542]

Alarmnummer schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:10:
[..]

Ik zie niet hoe je een vergelijking kunt maken tussen HTML (opmaak taal) en RDF (Resource Descriptor Format). Kan je dit eens nader toelichten? En verder zijn het ook totaal geen concurrerende technieken maar eerder aanvullende. RDF zou gebruikt kunnen worden om een HTML pagina aan te wijzen.

html is ook geen opmaak taal, maar een markup taal, grootste gemaakte denk fout ooit
html beschrijft niet hoe een webpagina eruit ziet, maar wat ie betekent, semantiek dus

en xhtml is echt niet meer (of minder) semantisch dan html. Alleen het gros van de mensen past html absoluut niet semantisch toe, maar dat doet niets af aan het feit dat het wel een semantische taal is (met wellicht een hoop gaten erin, ok, maar semantisch is het wel)

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 24-06-2005 19:39 ]

[Blue2k]

aex351 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:31:
[...]

Hoeveel mensen kunnen met de hand websites maken

Mja, wat wil je daar mee zeggen? Dat er weinig zijn en daarom dat die mensen dus zich wel bewust zijn van straks een semantische web standaard? Of juist dat er veel mensen zijn die websites maken (met frontpage bijvoorbeeld) en zich al bij voorbaat niet gaan houden aan een nieuwe standaard?

[Blue2k]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:37:
[...]


html is ook geen opmaak taal, maar een markup taal, grootste gemaakte denk fout ooit
html beschrijft niet hoe een webpagina eruit ziet, maar wat ie betekent, semantiek dus

en xhtml is echt niet meer (of minder) semantisch dan html. Alleen het gros van de mensen past html absoluut niet semantisch toe, maar dat doet niets af aan het feit dat het wel een semantische taal is (met wellicht een hoop gaten erin, ok, maar semantisch is het wel)

Hoe geeft in jouw optiek html een betekenis aan de data die wordt vast gehouden in een html pagina? Het omschrijft hoe die data op het scherm dient te komen. Een computer kan niet ruiken dat als iets in <p></p> staat een concept is wat gerelateerd is aan een alinea of pagina ergens anders op de website. Dat bedoelen we semantiek in dit geval namelijk

Bekijk even markup voor een mooie definitie.

[ Voor 7% gewijzigd door Blue2k op 24-06-2005 19:47 ]

[Alarmnummer]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:37:
[...]
html is ook geen opmaak taal, maar een markup taal

Ik dacht dat opmaak en markup hetzelfde waren

grootste gemaakte denk fout ooithtml beschrijft niet hoe een webpagina eruit ziet, maar wat ie betekent, semantiek dus

Volgens mij gebruik jij dan een andere html versie dan ik

en xhtml is echt niet meer (of minder) semantisch dan html. Alleen het gros van de mensen past html absoluut niet semantisch toe, maar dat doet niets af aan het feit dat het wel een semantische taal is (met wellicht een hoop gaten erin, ok, maar semantisch is het wel)

Tja... je kunt hoog en laag springen.. maar in HTML zit echt geen semantiek.

[Anoniem: 9542]

dan heb jij gewoon niks van html begrepen ben ik bang, markup betekend markeren, niet opmaken, je hangt dus labeltjes aan wat je elementen zijn

css is voor opmaak, html voor semantiek

[Blue2k]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:44:
dan heb jij gewoon niks van html begrepen ben ik bang, markup betekend markeren, niet opmaken, je hangt dus labeltjes aan wat je elementen zijn

css is voor opmaak, html voor semantiek

Lol sorry hoor, erg grappig

Nogmaals: mark-up

Semantiek is iets anders als een label aan iets hangen. Amen @ hieronder.

[ Voor 20% gewijzigd door Blue2k op 24-06-2005 19:53 ]

[Alarmnummer]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:44:
dan heb jij gewoon niks van html begrepen ben ik bang, markup betekend markeren, niet opmaken, je hangt dus labeltjes aan wat je elementen zijn

css is voor opmaak, html voor semantiek

Leuke uitleg.. maar het klopt niet met wat de rest van de wereld met semantiek bedoelt. Met semantiek bedoel ik de betekenis van bv een tekst. Dat iets in een h1 tag staat en dat er later misschien een mooi water achtergrondje bij moet is voor semantiek niet belangrijk. Maar wat wel belangrijk is, dat als een document gaat over arm... dat er bv een concept aanvast gekoppeld kan worden -> lichaamsdeel.. of arm(moe)/rijkdom. Dan geef je een document een echte semantische betekenis waarover geredeneerd kan worden.

Stel dat ik zoek op op 'armhaar' en dit document zou gaan over arm. Dan zou ik dit document kunnen vinden.. Pagina`s die gaan over rijkdom, armoede, bedelen etc kom ik nu niet tegen. Misschien zou ik zelfs de pagina kunnen vinden als als ik op zoek was naar been.. Been is een lichaamsdeel.. en arm is dat ook. Er is nu ineens een bepaalde relatie tussen deze 2.. Deze semantiek kan op dit moment niet worden beschreven in standaard webpagina`s en dat is nou precies wat het semantic web wil gaan doen als aanvulling op de 'niet' semantische content.

Op het moment dat deze semantiek formeel vastgelegd kan worden, kan er geautomatiseerd over geredeneerd worden. En dat is de situatie waar we naar toe willen.

[ Voor 15% gewijzigd door Alarmnummer op 24-06-2005 19:55 ]

[Anoniem: 9542]

als de woorden arm, been en lichaamsdeel in een dl voorkomen is dit prima na te zoeken, je kan zelfs een ebschrijving terugvinden in de corresponderende dd's. En zelfs heb je het alleen in een dfn staan of zels maar een strong of em, dan kan ie prima als belangrijk worden geindexeerd.

Alleen de author moet het dan wel aangeven, maar daar is html dan ook voor

atrtibuten als rel, ref, axis, title, alt etc zijn allemaal om verbanden te koppelen cq extra info te verschaffen, maar dan moet je ze wel gebruiken

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 24-06-2005 19:55 ]

[Blue2k]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:53:
als de woorden arm, been en lichaamsdeel in een dl voorkomen is dit prima na te zoeken, je kan zelfs een ebschrijving terugvinden in de corresponderende dd's. En zelfs heb je het alleen in een dfn staan of zels maar een strong of em, dan kan ie prima als belangrijk worden geindexeerd.

Alleen de author moet het dan wel aangeven, maar daar is html dan ook voor

Dan blijf je zoeken op tekst niet op betekenis. Maar goed, als jouw HTML versie wel sematisch is, is dat natuurlijk perfect. Domme mensen daar bij W3C dat ze dan nog een standaard gaan verzinnen.

Ook voor je toevoeging geldt, verbanden naar tekst. Niet naar betekenis.

[ Voor 8% gewijzigd door Blue2k op 24-06-2005 19:58 ]

[Anoniem: 9542]

ik zeg ook niet dat html alles kan beschrijven, voor formules heb je bijvoorbeeld al mathml nodig.

Bovendien is er voor deze talen nog een ontzettende spec nodig om de semantiek uit te leggen, zou best handig zijn als er een taal was die de spec interpretabel voor machines maakt

maar dat maakt html echt niet minder semantisch en de content markup van mathml ook niet (de presentational markup is wel niet-semantisch, da's echt een opmaaktaal)

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 24-06-2005 19:59 ]

[Alarmnummer]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:53:
als de woorden arm, been en lichaamsdeel in een dl voorkomen is dit prima na te zoeken, je kan zelfs een ebschrijving terugvinden in de corresponderende dd's. En zelfs heb je het alleen in een dfn staan of zels maar een strong of em, dan kan ie prima als belangrijk worden geindexeerd.

Alleen de author moet het dan wel aangeven, maar daar is html dan ook voor

atrtibuten als rel, ref, axis, title, alt etc zijn allemaal om verbanden te koppelen cq extra info te verschaffen, maar dan moet je ze wel gebruiken

De uitdrukkingskracht in HTML over dit soort problematiek is gewoon heel erg beperkt. Je kan idd wat eenvoudige attributen aan een pagina koppelen, maar complexere regels kan je gewoon niet binnen html uitdrukken.

HTML is niet gemaakt voor semantiek.. en dat is ook absoluut niet erg.. daar zijn andere dingen voor. Maar HTML is nu geen goeie drager van semantiek.. daarover is echt geen twijfel mogelijk.

[edit]
En verder staan er meer dingen op het web dan html (bv database gegevens/pdf`s/plaatjes etc) Het is handiger om met een 1 reeks van talen over veel content vormen te kunnen redeneren ipv dat je voor iedere contentvorm weer iets nieuws in elkaar moet zetten.

[ Voor 12% gewijzigd door Alarmnummer op 24-06-2005 20:02 ]

[Anoniem: 9542]

html is absoluut wel gemaakt voor semantiek, dat was precies de intentie. Dat het geen ultiem goede drager is ben ik met je eens, je hebt meer nodig, maar voor het oorspronkelijke doel (wetenschappelijke artikelen) is het semantisch prima geschikt.

Ben het met je eens verder dat de uitdrukkingskracht vrij beperkt is, maar hij is er wel degelijk

verder is betekeins uiteindelijk altijd uitgedrukt in tekst en dat kan je prima vastleggen in een dl. Als een machine dl's gaat uitpluizen (er vanuitgaande dat deze correct worden toegepast), dan heb je hele rijen definitie-beschrijving verbanden

in tabellen wordt de text in koppen verbonden met cellen als je het goed doet, labels met inputs als je het goed doet etc. rel attributen zeggen wat meer over links en ga zo maar door. Het is er echt wel voor een groot deel, alleen nietmand doet het

[ Voor 42% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 24-06-2005 20:04 ]

[Alarmnummer]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 20:01:
html is absoluut wel gemaakt voor semantiek

Nee.. anders had het wel meer uitdrukkingsmogelijkheden gekregen. Html = voor opmaak (of in jouw geval voor markup ) en je kunt wat eenvoudige eigenschappen meenemen, maar daarmee houd het op.

Ik heb eigelijk niet zoveel zin in deze discussie. Je hebt mijn standpunten en die van blue2k gezien en je moet zelf weten wat je ermee doet. Als je ze wilt negeren.. best.. als je er toch eens beter naar wilt kijken.. ook best.. maar laten we nu weer over andere semanticweb gerelateerde dingen hebben.

[Not Pingu]

Anoniem: 9542 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 17:35:
Ik vraag me dus af of dit wel zozeer te scheiden is. Met een zelfverzonnen (xml) taal kan je ook info uit de content halen, maar da's minder goed te interpreteren omdat je niet weet wat de elementen betekenen.

Aan de andere kant heb je een wildgroei aan XML dialecten. Zo is er bijv. een Real Estate-dialect van XML dat speciaal bedoeld is om onroerend goed te beschrijven. Waarbij in de DTD dus opgegeven staat welk element wat betekent.

Alarmnummer schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 17:05:
Kijk aub even op het W3C Semantic Web pagina voordat je hier je gedachten gaat ventileren.

Pardon?
[obligate counterflame]Ik weet niet of jij wel eens een webdesign- of webdevelopmentblog/-site/andere resource leest[/obligate counterflame] maar er wordt bij het markuppen van een HTML document altijd ontzettend gehamerd op de veronderstelde semantische kracht van de verschillende HTML-elementen. Vandaar dat ik even die stelling poneerde.

Blue2k schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:25:
Waar ik vooral bang voor ben is dat veel mensen er geen gebruik van zullen maken, ook als het straks een standaard is. Hoeveel mensen gebruiken er nog steeds geen CSS of xhtml.

offtopic:
XHTML is voor zover ik weet niet semantischer dan HTML, wel makkelijker te parsen vanuit een XML-oogpunt.

[Anoniem: 9542]

Gunp01nt schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 20:10:
[...]


Aan de andere kant heb je een wildgroei aan XML dialecten. Zo is er bijv. een Real Estate-dialect van XML dat speciaal bedoeld is om onroerend goed te beschrijven. Waarbij in de DTD dus opgegeven staat welk element wat betekent.

de betekenis staat niet in een dtd, daar staat alleen maar hoe elementen onderling toegepast mogen worden. Juist een taal die de betekenis beschrijft van een markup taal echt betekend zou nuttig zijn denk ik.

Je hebt het dan over dtd/schema achtige talen die beschrijven hoe een markup taal in elkaar zit, metamarkup zeg maar.

Wat in dtd en schema ontbreekt is imho de betekenis van een element. Dat zou een welkome aanvulling zijn en het lijkt me best interessant na te denken over hoe dat zou kunnen

verder heb je in bijvoorbeeld html alleen implicite verbanden, namelijk door nesting, op een uitzondering daargelaten (het for attribuut) em doot de spec gelegde verbanden (bv dt en dd en hx en de p's eronder)

Deze laatste mogen best in een metamarkup worden vastgelegd, bovendien zou er best iets mogen zijn dat explicite verbanden definieert.

[Blue2k]

[...]

offtopic:
XHTML is voor zover ik weet niet semantischer dan HTML, wel makkelijker te parsen vanuit een XML-oogpunt.

Ik bedoelde meer dat er verschillende handige standaarden zijn maar die worden zelfs niet altijd gebruikt waar dat wel handig zou zijn geweest. Ik doelde niet op semantiek.

[Alarmnummer]

Pardon?
[obligate counterflame]Ik weet niet of jij wel eens een webdesign- of webdevelopmentblog/-site/andere resource leest[/obligate counterflame] maar er wordt bij het markuppen van een HTML document altijd ontzettend gehamerd op de veronderstelde semantische kracht van de verschillende HTML-elementen. Vandaar dat ik even die stelling poneerde.

Je beschrijft met HTML (als je uiterlijk gescheiden houd mbv CSS) een vorm van opmaak semantiek, maar dat is geen inhoudelijke semantiek (jij beschrijft niet de betekenis van de tekst) en dat is juist hetgeen dat het semantic web nodig heeft.

Wat jammer trouwens dat iedereen hier trouwens denkt in alleen webpagina`s. Semantic web gaat veel verder dan webpagina`s..

[ Voor 4% gewijzigd door Alarmnummer op 24-06-2005 20:26 ]

[Blue2k]

Alarmnummer schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 20:25:
[...]

Je beschrijft met HTML (als je uiterlijk gescheiden houd mbv CSS) een vorm van opmaak semantiek, maar dat is geen inhoudelijke semantiek (jij beschrijft niet de betekenis van de tekst) en dat is juist hetgeen dat het semantic web nodig heeft.

Wat jammer trouwens dat iedereen hier trouwens denkt in alleen webpagina`s. Semantic web gaat veel verder dan webpagina`s..

Vooral omdat google nu ook videobestanden gaat categoriseren. Was leuk geweest als dat aan de hand van semantic web had gekunnen. En dat geldt ook voor images en voor veel meer dingen. Zou denk ik een hoop verkeerd gecategoriseerde bestanden voorkomen en een heleboel processtijd.

[Not Pingu]

Alarmnummer schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 20:25:
[...]

Je beschrijft met HTML (als je uiterlijk gescheiden houd mbv CSS) een vorm van opmaak semantiek, maar dat is geen inhoudelijke semantiek (jij beschrijft niet de betekenis van de tekst) en dat is juist hetgeen dat het semantic web nodig heeft.

Wat jammer trouwens dat iedereen hier trouwens denkt in alleen webpagina`s. Semantic web gaat veel verder dan webpagina`s..

Dit topic zit in /13, dus komen hier vanzelf veel webdesigners. Binnen die discipline wordt ook veel gepraat over semantiek, dus is het toch niet vreemd dat je dat in dit topic terug ziet komen? Misschien is dan een afsplitsing van dit topic naar /14 een idee?

[Alarmnummer]

Gunp01nt schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 20:37:
[...]
Dit topic zit in /13, dus komen hier vanzelf veel webdesigners. Binnen die discipline wordt ook veel gepraat over semantiek, dus is het toch niet vreemd dat je dat in dit topic terug ziet komen?

Nope.. dat is niet vreemd..

Misschien is dan een afsplitsing van dit topic naar /14 een idee?

Daar is dit topic al uit verwijderd omdat een van de mods niet wist wat de semantic web inhield En er zit idd een overlap tussen semantic web, en webpagina`s. Maar met de semantic web zit je denk ik meer in de techniek/ai en dan past het meer in /14.

[aex351]

Blue2k schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 19:40:
[...]


Mja, wat wil je daar mee zeggen? Dat er weinig zijn en daarom dat die mensen dus zich wel bewust zijn van straks een semantische web standaard? Of juist dat er veel mensen zijn die websites maken (met frontpage bijvoorbeeld) en zich al bij voorbaat niet gaan houden aan een nieuwe standaard?

Nee dat mensen die vrijwel met de hand websites kunnen maken er indien het efficienter is dan huidige standaart er zeker gebruik van zullen maken, net als css.

je zei ook, hoeveel mensen gebruiken er nou css. Met mijn antwoord "hoeveel mensen kunnen er nou met de hand websites maken". designers zien gewoon in dat css efficienter werken is, mensen die met een programma het inelkaar knutselen niet. En er zijn meer websites gemaakt met programmas die css niet ondersteunen gemaakt dan met de hand

[ Voor 24% gewijzigd door aex351 op 24-06-2005 21:24 ]

[Not Pingu]

aex351 schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 21:23:
je zei ook, hoeveel mensen gebruiken er nou css. Met mijn antwoord "hoeveel mensen kunnen er nou met de hand websites maken". designers zien gewoon in dat css efficienter werken is, mensen die met een programma het inelkaar knutselen niet. En er zijn meer websites gemaakt met programmas die css niet ondersteunen gemaakt dan met de hand

Ik denk echter niet dat een beetje webdesigner elke header in een project zelf bold, 16pt, rood etc. gaat maken en weer gaat aanpassen als het design wordt bijgesteld. Ook al gebruik je Dreamweaver ofzo, dan neem ik nog aan dat je wel CSS gebruikt om het jezelf makkelijk te maken.

[Johnny]

Ik denk ook niet dat het sematic web het interent zoals we het nu kennen gaat vervangen, maar dat betekent nog niet dat het niet nuttig kan zijn.

In het begin zal waarschijnlijk de software-internet-projecten het gebruiken om data te cataglogiseren en uit te wisselen, daarna de technologiebedrijven, dan de wetenschappers, dan de medische sector enz...

[Glimi]

@johnny: Waarom wetenschap zo laat? Voor veel wetenschapsgebieden zijn al ontologieën zoals bijvoorbeeld voor de biologie

André schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 18:25:
@Glimi: de manier waarop jij het brengt doet me gewoon denken aan een geavanceerde DTD techiek, of denk ik nu fout?

Tja, het is maar net wat je je bij een DTD/schema voorstelt. Een DTD legt de vorm definitie vast: dus hoe schrijf ik het telefoonnummer op. Dit kan bijv decimaal maar ook best hexadecimaal gecodeerd worden. Er moet dan semantiek vastgelegd worden dat het een telefoonnummer is, dat personen een telefoonnummer hebben, dat een andere persoon kan bellen naar dit nummer via een zgn telefoon enz enz.

Tuurlijk zou dit in je DTD kunnen als daar syntax voor was, echter zie je al die algemene concepten (zoals telefoon etc); die wil je niet per type document gaan definieëren, maar gewoon uit een ontologie halen en eventueel zou je dan in een DTD de mappings kunnen doen (mits daar syntax voor zou zijn)

* Glimi gelooft dat hij dezelfde cursus volgt als Blue2k

[Johnny]

Glimi schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 23:33:
@johnny: Waarom wetenschap zo laat? Voor veel wetenschapsgebieden zijn al ontologieën zoals bijvoorbeeld voor de biologie

Nou daarom, ze hebben dus al iets wat werkt dus zullen ze niet de eersten zijn om het weer te vervangen, pas als het een algemene standaard wordt dan wordt het steeds aantrekkelijker om over te stappen omdat er dan steeds betere software voor beschikbaar komt.

[Blue2k]

Glimi schreef op vrijdag 24 juni 2005 @ 23:33:
* Glimi gelooft dat hij dezelfde cursus volgt als Blue2k

offtopic:
Utwente, makkelijk tentamen, en een docent met een geinig accent?

[chris]

Nou mensen, het semantische web heeft dus nogmaals niets met html te maken. Het semantische web gaat over xml-documenten, en hoe die beschreven worden. En html is gewoon een opmaaktaal en heeft niets met het semantische web te maken.

Lees ook deze presentatie, hoort bij een book (Semantic Web Primer). De keywords van het semantic web zijn xml, rdf, owl (veel beter dan rdf, (nog) minder goed ondersteund).

Nog even @ topicstart:

OWL is niet een uitbreiding op rdf, maar een taal waarin je dingen kan zeggen die ook door computers beredeneerd kunnen worden. In OWL worden veel RDF-dingen gebruikt, maar je mag ook een aantal dingen niet zeggen. Ook zijn er nog wat dingen anders: In OWL zijn alle classes standaard disjunct. Lees anders ook deze presentatie .

Maar laten we alsjeblieft een discussie over het semantic web houden, en niet over wat nou precies het semantic web is. Misschien is het handig als mensen er eerst een uurtje over lezen voordat ze replien (nofi). Een goed beginpunt is http://www.w3.org/2001/sw/, en lees dus eens wat over xml/rdf/rdf schema/owl enzo.

[Anoniem: 9542]

An HTML Example

code:

<h1>Agilitas Physiotherapy Centre</h1>
Welcome to the home page of the Agilitas Physiotherapy Centre. Do 
you feel pain? Have you had an injury? Let our staff Lisa Davenport,
Kelly Townsend (our lovely secretary) and Steve Matthews take care
of your body and soul.
<h2>Consultation hours</h2>
Mon 11am - 7pm<br>
Tue 11am - 7pm<br>
Wed 3pm - 7pm<br>
Thu 11am - 7pm<br>
Fri 11am - 3pm<p>
But note that we do not offer consultation during the weeks of the 
<a href=". . .">State Of Origin</a> games.

A Better Representation

code:

<company>
    <treatmentOffered>Physiotherapy</treatmentOffered>
    <companyName>Agilitas Physiotherapy Centre</companyName>
    <staff>
        <therapist>Lisa Davenport</therapist>
        <therapist>Steve Matthews</therapist>
        <secretary>Kelly Townsend</secretary>
    </staff>
</company>

wordt dit serieus als argument gebruikt in een wetenschappelijke omgeving? Zo kan ik m'n studenten ook wel laten roepen dat html niet semantisch is ja

het probleem hiermee is dat een machine niks kan zolang ie niet weet wat een <secretary> element is bijvoorbeeld. Dat moet je dus vastleggen. Voor html is dat al gedaan, dus is html wel interpreteerbaar en dat xml voorbeeld niet, alleen moet je die html dan niet op bovenstaande manier schrijven, want dan ben je idd niet semantisch bezig.

code:

<h1>Agilitas Physiotherapy Centre</h1>
<div>
  <h2>Our staff</h2>
  <dl>
    <dt>Lisa Davenport</dt>
    <dt>Steve Matthews</dt>
    <dd>Therapist</dd>
    <dt>Kelly Townsend</dt>
    <dd>secretary</dd>
  </dl?
</div>
<div>
  <h2>Consultation hours</h2>
  <ol>
    <li>Mon 11am - 7pm</li>
    <li>Tue 11am - 7pm</li>
    <li>Wed 3pm - 7pm</li>
    <li>Thu 11am - 7pm</li>
    <li>Fri 11am - 3pm</li>
  </ol>
</div>

ik ga niet zeggen dat html de oplossing voor alles is, want dat is het gewoon niet, maar het is meer dan in die presentatie wortd gesuggereerd, en de xml variant is minder, omdat daar de betekenis niet van bekend is. Het lijkt semantischer, maar het is het absoluut niet totdat de namespace vast ligt.

_{het is de bedoeling dat er nu iemand over owl invalt btw}

[ Voor 15% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 25-06-2005 12:33 ]

[chris]

Nee, losse xml is net zo erg als losse html. Zoals je al aangeeft, met OWL kan je dus regels opleggen en dingen zeggen over de semantiek van xml-documenten. Ik snap niet waarom je nog steeds probeert te zeggen dat html semantisch is: dat is het niet. Dit is absoluut niet als flame bedoeld, maar ik zie 3 mogelijkheden:

* je hebt geen zin om te lezen.
* je zit mensen te stangen
* je bent dom.

Nou de laatste is het volgens mij niet, dus ik gok op de tweede. Maar nogmaals, zoals al heel vaak gezegd is: met OWL of RDF kan je een betekenis aan een xml-document hangen. Zonder die betekenis heb je inderdaad helemaal niets aan je xml-document. Daar ben ik het ook wel met je eens.

Maar je moet net zeggen dat html "semantischer is". Voor html is een DTD, die beschrijft hoe de elementen genest mogen worden en in elkaar zitten, en er is ook een recommendation die beschrijft hoe browsers het moeten renderen. Het is dus alleen een opmaaktaal. Het is niet bedoeld voor het beschrijven van data zoals in dat html-xhtml voorbeeld van je

[Alarmnummer]

Anoniem: 9542 schreef op zaterdag 25 juni 2005 @ 12:28:
wordt dit serieus als argument gebruikt in een wetenschappelijke omgeving? Zo kan ik m'n studenten ook wel laten roepen dat html niet semantisch is ja

het probleem hiermee is dat een machine niks kan zolang ie niet weet wat een <secretary> element is bijvoorbeeld. Dat moet je dus vastleggen. Voor html is dat al gedaan

Dat is niet zo. Er is geen relatie getrokken tussen bv secrary en employee.. of tussen persoon x en secretary. HTML kan je zien als een declaratieve opmaak taal waarin je beschrijft wat er neergezet moet worden, maar niet hoe (dat is de taak van css). Daarmee houd het op. HTML heeft 0.0 semantiek.. als je dat niet wilt begrijpen dan heb je echt een enorm bord voor je kop. Ik snap trouwens niet dat ik en andere mensen nog steeds tijd aan je verkwisten.

[Anoniem: 9542]

ik ben idd met 2 dingen bezig hier
- de discussie wat concreter maken, want heel veel mensen hebben weinig ervaring met semantiek en het hele semantic web owl/rdf gebeuren, daarom kom ik met wat concretere voorbeelden aan. Ik geef aan dat xml niets is zonder een beschrijving, en da's nu precies waar het allemaal om draait. Html heeft wel een beschrijving, alleen geen door een machine interpreteerbare. Mensen die de machines maken moeten dus de semantiek er hardcoded in stoppen. Da's een behoorlijk nadeel van html.

- mensen aan hun verstand peuteren dat html wel semantisch is alleen de semantiek is niet op bovenstaande systematische manier (owl) vastgelegd. Zelfde geldt overigens voor rss, atom en mathml (content variant) om maar wat te noemen. Dit zijn allemaal wel semantische talen, maar de semantiek is moeizaam bruikbaar omdat het altijd eerst door mensen moet worden geinterpreteerd.

Misschien is dat ook precies het punt waar ons meningsverschil op berust?

misschien kan ik het wat verduidelijken met een mathml voorbeeld:

semantisch (content markup):

code:

<apply>
  <plus/>
  <cn>3</cn>
  <cn>4</cn>
</apply>

niet semantisch (presentation markup)

code:

<mrow>
  <mn>3</mn>
  <mo>+</mo>
  <mn>4</mn>
</mrow>

offtopic:
dat mensen persoonlijk gaan roepen dat ik een bord voor m'n kop heb vind ik eigenlijk niet zo tof, maar daar lees ik maar overheen. Ik ben niet nieuw met deze materie iig

edit
misschien is bovenstaande niet een heel super voorbeeld

code:

<msup>
  <mi>b</mi>
  <mn>2</mn>
</msup>

da's misschien duidelijker. Dit geeft niet aan of er nu b-kwadraat of b-2 (nummertje) bedoelt wordt. Met de content markup kan dat wel

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 25-06-2005 13:30 ]

[Alarmnummer]

Anoniem: 9542 schreef op zaterdag 25 juni 2005 @ 13:12:
ik ben idd met 2 dingen bezig hier
- de discussie wat concreter maken

Dat ben je absoluut niet. Semantic web is veel meer dan wat lullige webpagina`s en met je antwoorden maak je de discussie er niet interessanter op.

, want heel veel mensen hebben weinig ervaring met semantiek en het hele semantic web owl/rdf gebeuren, daarom kom ik met wat concretere voorbeelden aan. Ik geef aan dat xml niets is zonder een beschrijving, en da's nu precies waar het allemaal om draait. Html heeft wel een beschrijving,

Waar zit de beschrijvng????

HTML is een opmaak taal.. helemaal niets meer. De browser die weet hoe hij dit moet intepreteren mbt visualisatie maar er kan verder over de content geen uitspraak gedaan worden (en deze semantiek zijn we nodig.. en daar heeft HTML geen/bijna geen ondersteuning voor). Begrijp dit nu eens.

Mijn advies is: kijk eens op het semantic web. Ik ga verder geen replies meer aan je verkwisten want je praat totale onzin en je bent niet voor argumenten vatbaar. Daarom beschouw ik deze discussie als een verkwisting van mijn tijd.

[ Voor 8% gewijzigd door Alarmnummer op 25-06-2005 13:20 ]

[Harm]

Anoniem: 9542 schreef op zaterdag 25 juni 2005 @ 13:12:
- mensen aan hun verstand peuteren dat html wel semantisch is alleen de semantiek is niet op bovenstaande systematische manier (owl) vastgelegd. Zelfde geldt overigens voor rss, atom en mathml (content variant) om maar wat te noemen. Dit zijn allemaal wel semantische talen, maar de semantiek is moeizaam bruikbaar omdat het altijd eerst door mensen moet worden geinterpreteerd.

HTML is in zoverre semantisch dat het de structuur van een pagina beschrijft. Als je dingen tussen <h1>'s zet, dan weet de user agent dat het een header is. Hetzelfde geldt voor een <ol>, de user agent weet dat het een geordende lijst is, maar verder weet de user agent nog niets over de inhoud van het document. En dat is waar het semantische web om de hoek komt kijken. Via de verschillende beschreven technieken kan de inhoud van het document begrepen worden door user agents. Zo bezien is het inderdaad beter om voor HTML te spreken over decleratieve opmaak en in het geval van het semantische web over semantiek.

[Anoniem: 9542]

je vergeet 1 stapje, namelijk dat als je weet wat een header is, dat je dan ook weet dat deze iets zegt over de hele div waar ie in zit. Een intelligente machine kan dus woorden uit de header koppelen aan keywords (em, strong, dfn etc) uit de paragraaf

maar ik wilde eigenlijk een zetje richting owl doen.. Wie?


edit:
Waar is trouwens de TS? want z'n opzet was vast niet om dit een "html is wel/niet semantisch" topic te laten worden. Een richting aan dit topic is misschien wel handig, wat willen we weten? Ik denk dat er al genoeg links zijn gegeven dat iedereen zich kan inlezen, dus over wat sw nu eigenlijk is is ook een vrij loze discussie (het is niet eens een duscussie, het is de specs overpennen).

Dus ik ben eigenlijk wel benieuwd naar ervaringen. Heeft er al iemand al serieus een applicatie gemaakt die werkt met rdf/owl? waarom is voor deze opzet gekozen? wat zijn de voordelen om het zo te doen? of eigenlijk interessanter: wat zijn de nadelen? (voordelen kan je nalezen )

[ Voor 65% gewijzigd door Anoniem: 9542 op 25-06-2005 13:57 ]

[chris]

Helemaal mee eens. Ik vraag me trouwens af wie er met RDF en OWL hebben gewerkt. Ik vind het idee erg mooi, maar je krijgt echt behoorlijk complexe documenten, zeker als je zoals bij OWL meerdere namespaces hebt, dan gebruik je weer RDF, dan weer OWL, dan weer RDFS, het is gewoon niet echt meer goed te overzien. Zijn er mensen die er al echt veel mee hebben gewerkt, en is het zo dat je dan op een gegeven moment het wel makkelijk begrijpt? Ik vind het behoorlijk complex.

Trouwens, mijn laatste reactie richting mophor: Als je graag wat meer toegepaste dingen wil zien: OWL Implementations.

[Anoniem: 130503]

Afgezien van het feit dat Alarmnummer betweterig over komt (ja, een mod op de man aanvallen vind ik betweterig gedrag), moet ik hem wel gelijk geven. HTML is nou eenmaal niet semantisch. Hierbij bekijk ik het vanuit content perspectief. H1 zegt alleen dat iets belangrijk is. Niet wat er precies belangrijk is. Dan is de vraag: is dat semantiek? In mijn ogen niet. Semantiek moet namelijk iets zeggen over de inhoudt. Niet over hoe die inhoud gestructureerd is.

In heb een tijd na zitten denken over het huidige probleem met zoekmachines en het huidige web werkt niet. Precies om redenen die Alarmnummer al aangedragen heeft. Relaties tussen content en betekenis van content kan je niet omschrijven in het huidige web. Het enige wat mogelijk is in HTML is een for attribuut. Multiple relaties kan je niet leggen.
Stel je hebt een document: inhoudsopgave, inleiding per hoofdstuk, hoofdstukken. Op dit moment kan je verschillende onderdelen niet aan elkaar relateren. De view: "geef mij alle informatie over hoofdstuk 1" (inhoudsopgave, inleiding, hoofdstuk) kan je niet opvragen.
Dus kwam ik tot de conclusie dat er een semantic layer moest komen die de semantiek op content niveau beschrijft. Voor zover ik weet is OWL iets waar ze mee bezig zijn.

Het semantic web is de enige manier om betere zoekmachines te ontwikkelen. Ik werk op de universiteit voor een docent die nu bezig is met dit probleem. Zoekvragen als: "Geef mij alle pausen tussen 1914 en 1976" zijn op dit moment haast onmogelijk. Wanneer het semantic web eenmaal een feit is, zal je beter kunnen zoeken en kan je ook verschillende views op je gevonden content kunnen gooien. Zo kan de software jou automatisch een verhaal vertellen die informatie uit verschillende documenten combineert. Dat bedoelt Alarmnummer met AI.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 130503 op 25-06-2005 14:13 ]

[Not Pingu]

Anoniem: 130503 schreef op zaterdag 25 juni 2005 @ 14:11:
Het semantic web is de enige manier om betere zoekmachines te ontwikkelen. Ik werk op de universiteit voor een docent die nu bezig is met dit probleem. Zoekvragen als: "Geef mij alle pausen tussen 1914 en 1976" zijn op dit moment haast onmogelijk. Wanneer het semantic web eenmaal een feit is, zal je beter kunnen zoeken en kan je ook verschillende views op je gevonden content kunnen gooien. Zo kan de software jou automatisch een verhaal vertellen die informatie uit verschillende documenten combineert. Dat bedoelt Alarmnummer met AI.

Maar wordt er, naast het ontwikkelen van de techniek, ook nagedacht over de praktijk? Wie moeten semantische documenten gaan publiceren? Als jij op Google nu naar informatie over pausen zoekt, zal zeker 50% van de hits komen van persoonlijke pagina's van particulieren die iets online hebben gezet. Van dit soort low-involvement paginaatjes is het internet uberhaupt groot geworden.

Gaat Jan met de pet die even iets online wil zetten over zijn hobby, nadenken over het semantisch structureren van zijn informatie? En hoeveel kennis en moeite is er straks nodig om een goed semantisch document op te leveren, zelfs als je een hoop van de handelingen en markup generatie door een applicatie kan laten doen?

Want zoals gewoonlijk worden er weer utopieen geschetst bij de vleet. Ook HTML is begonnen vanuit het oogpunt dat simpele documentjes gestructureerd konden worden en zo makkelijker te vinden, maar de realiteit pakte heel anders uit. Dat blijkt alleen al uit het feit dat er revolutionaire zoektechnologie (Google) nodig was om de droom van Tim Berners-Lee echt te verwezenlijken, en dat die zoektechnologie ook nog eens makkelijk te misbruiken en vervuilen is.

[Rick Brands]

Sorry dat ik zo laat een reactie geef. In eerste instantie was het topic gesloten. Pas later kwam ik er achter dat het weer heropent was.

Mijn opzet van dit topic is eigenlijk in de laatste posts goed naar voren gekomen. Ik zelf heb me namelijk ook verdiept in het onderwerp. Het idee dat je een vraag kan stellen zoals "geef me alle rode auto's met 16 cilinders die gemaakt zijn tussen 2000 en 2005" is een heel erg mooi streven.

Alleen kon ook ik niet helemaal volgen hoe men dat wil realiseren. Tuurlijk staat de techniek nog in de kinderschoenen. URI - XML - RDF zijn dan wel al standaarden de andere lagen wordt nog hevig mee geexpirimenteerd. Mijn opzet was eigenlijk het inzicht te krijgen in de technieken die er al liggen en de onderlinge relatie er tussen en de praktijk applicaties die gebouwd worden.

Een voorbeeld is het Friend of a Friend project. Dit schijnt een van de beter uitgewerkte voorbeelden te zijn van het semantic web tot nu toe.

Ik als topic starter ben dus absoluut geen expert op dit gebied maar ben wel erg nieuwsgierig. En kunnen we er samen uitkomen uit deze toch wel lastige materie.

Een interessante link : http://www.cs.vu.nl/~frankh/publications.html#web-papers

[ Voor 5% gewijzigd door Rick Brands op 25-06-2005 15:54 ]

[zneek]

1 ding waar ik een beetje bang voor ben is dat we straks een bruikbare standaard voor het semantic web hebben, en dat die vervolgens misbruikt gaat worden. Waar zit de controle op de inhoud, is dat uberhaupt te doen? Zoals het nu is wordt het kleine beetje semantiek wat je in je html pagina's kunt stoppen, de meta description volledig misbruikt. Searchengines als google kijken er volgens mij al niet eens meer naar.

Stel ik heb een website over aarbeien, en ik zet in mijn RDF dat de site over fietsen gaat? Waar is die nieuwe standaard als we er geen controle op uit kunnen oefenen? Of heb ik alles nog niet goed gelezen, en is daar al een voorziening voor?

[chris]

RDF is trouwens achterhaald (maar wel de standaard), OWL is nieuwer, en beter. In RDF heb je meer uitdrukkingskracht dan in OWL-Lite, maar voor machines heb je een te grote uitdrukkingskracht, het is niet meer berekenbaar.

[Rick Brands]

zneek schreef op zaterdag 25 juni 2005 @ 19:47:
1 ding waar ik een beetje bang voor ben is dat we straks een bruikbare standaard voor het semantic web hebben, en dat die vervolgens misbruikt gaat worden. Waar zit de controle op de inhoud, is dat uberhaupt te doen? Zoals het nu is wordt het kleine beetje semantiek wat je in je html pagina's kunt stoppen, de meta description volledig misbruikt. Searchengines als google kijken er volgens mij al niet eens meer naar.

Stel ik heb een website over aarbeien, en ik zet in mijn RDF dat de site over fietsen gaat? Waar is die nieuwe standaard als we er geen controle op uit kunnen oefenen? Of heb ik alles nog niet goed gelezen, en is daar al een voorziening voor?

Als het goed is moet dat door het web of trust geregeld gaan worden. Helaas zijn dit een van de bovenste lagen uit het semantic web model en zijn dus zodoende nog niet echt concreet gemaakt.

Overgens na veel documentatie te hebben gelezen snap ik het verschil tussen RDF en OWL nog niet echt helemaal. Hier het volgende wat ik tot nu toe denk. Hoop dat iemand het kan bevestigen of kan tegen spreken.

Door XML leg je doormiddel van tags de structuur van je document vast. Dit is niet door een computer te begrijpen alleen leesbaar voor mensen. Er zijn wel DTD's maar deze geven alleen aan wat er gedaan moet worden als er iets tussen de tags staat. Hier komt RDF om de hoek kijken. Doormiddel van de triplets beschrijf je in RDF wat in de regels van XML staat beschreven: een bron die een eigenschap aanneemt en die een bepaalde waarde krijgt. Bron / Eigenschap / Waarde ookwel Resource / Propertie / Value. De uiteindelijke relaties tussen deze elementen staat weer beschreven in een ontologie dat nog geen standaard is maar beschreven staat in de taal OWL.

Natuurlijk klopt dit verhaal niet maar kan iemand mij verbeteren? Alvast bedankt

[chris]

Nou, RDF en OWL zijn ongeveer hetzelfde, alleen OWL is nieuwer. Door de grote uitdrukkingskracht die je in RDF hebt zijn sommige dingen niet meer computationeel te checken. Kortgezegd: In OWL-Lite kan je dingen zeggen die in een eindige tijd berekend worden, in RDF/OWL-Full kan je dingen zeggen die je niet binnen een eindige tijd kan zeggen.

Why OWL?

The Semantic Web is a vision for the future of the Web in which information is given explicit meaning, making it easier for machines to automatically process and integrate information available on the Web. The Semantic Web will build on XML's ability to define customized tagging schemes and RDF's flexible approach to representing data. The first level above RDF required for the Semantic Web is an ontology language what can formally describe the meaning of terminology used in Web documents. If machines are expected to perform useful reasoning tasks on these documents, the language must go beyond the basic semantics of RDF Schema. The OWL Use Cases and Requirements Document provides more details on ontologies, motivates the need for a Web Ontology Language in terms of six use cases, and formulates design goals, requirements and objectives for OWL.

OWL has been designed to meet this need for a Web Ontology Language. OWL is part of the growing stack of W3C recommendations related to the Semantic Web.

• XML provides a surface syntax for structured documents, but imposes no semantic constraints on the meaning of these documents.
• XML Schema is a language for restricting the structure of XML documents and also extends XML with datatypes.
• RDF is a datamodel for objects ("resources") and relations between them, provides a simple semantics for this datamodel, and these datamodels can be represented in an XML syntax.
• RDF Schema is a vocabulary for describing properties and classes of RDF resources, with a semantics for generalization-hierarchies of such properties and classes.
• OWL adds more vocabulary for describing properties and classes: among others, relations between classes (e.g. disjointness), cardinality (e.g. "exactly one"), equality, richer typing of properties, characteristics of properties (e.g. symmetry), and enumerated classes.

Bron: http://www.w3.org/TR/2004/REC-owl-features-20040210/#s1.2

XML Schema is dus met DTD te vergelijken, alleen iets uitgebreider.

[djc]

Met OWL kan je dus bijvoorbeeld ook dingen zeggen als dat properties elkaars inverse zijn (bij authored-by en has-written), waardoor de reasoner een heleboel dingen uit je initiële dataset kan afleiden als je een goede ontologie hebt gebouwd.

En complexe documenten zouden natuurlijk geen probleem moeten zijn gezien het aloude adagium dat die bestanden er niet voor zijn om door mensen gelezen of geschreven te worden (al zijn ze op lokaal niveau goed te begrijpen door mensen). Je kan hier beter iets als Protege voor gebruiken.

Overigens ben ik het met Alarmnummer eens dat dit topic meer in P&W past gezien het AI-karakter van het Semantische Web.

[Anoniem: 2935]

Even kort door de bocht: elke poging om een standaard te maken voor het beschrijven van relaties tussen en betekenissen van concepten is gedoemd te falen. Behalve als het gaat om zéér kleine, strak afgebakende domeinen. (mijn persoonlijke mening, uiteraard) We zijn al niet in staat de syntax & grammar van veel natuurlijke talen fatsoenlijke te formaliseren en dan willen die mensen vrolijk de semantiek gaan aanpakken? In XML?

The Semantic Web is an extension of the current web in which information is given well-defined meaning [...] Tim Berners-Lee

Wat mij betreft bestaat er geen information met een well-defined meaning.

Verder niets dan respect en gelukwensen voor de mensen die zich hierop storten, trouwens.

[Garyu]

Anoniem: 2935 schreef op maandag 27 juni 2005 @ 20:10:
Even kort door de bocht: elke poging om een standaard te maken voor het beschrijven van relaties tussen en betekenissen van concepten is gedoemd te falen. Behalve als het gaat om zéér kleine, strak afgebakende domeinen. (mijn persoonlijke mening, uiteraard) We zijn al niet in staat de syntax & grammar van veel natuurlijke talen fatsoenlijke te formaliseren en dan willen die mensen vrolijk de semantiek gaan aanpakken? In XML?


[...]

Wat mij betreft bestaat er geen information met een well-defined meaning.

Verder niets dan respect en gelukwensen voor de mensen die zich hierop storten, trouwens.

Het hoeft dan ook geen strict web te worden, maar meer een web dat wat 'fuzzy' aan elkaar hangt. Elke poging om een soort van meta-informatie aan bestaande informatie te hangen helpt al. Het hoeft dus ook niet perfect te zijn om toch te kunnen werken.

Als je nu kijkt naar zoekmachines dan doen die al een aardige poging om het web in kaart te brengen. Elk extra beetje informatie helpt ze daarbij, en zo helpt het semantisch web al voordat het compleet en overal toegepast wordt. Mooi toch?

Het is misschien een wat idealistisch idee, dat semantische web, maar het is wel een erg mooi streven en ik hoop dat het doorzet!

[djc]

Daarom zijn er in OWL ook stukken functionaliteit mogelijk gemaakt die je het ene soort vocabulaire laten vergelijken met het andere, zodat je kennis uit beide vocabulaires kunt gebruiken voor je app.

[chris]

*schop*

Zijn er nog mensen hier mee bezig? Ik ben er zelf de laatste tijd erg veel mee bezig ivm studie, en het is erg interessant. In XHTML2 komt ook een veel duidelijkere/betere ondersteuning voor RDF, door gebruik van meta-tags, zie ook: http://www.w3.org/2005/Talks/05-steven-xtech/ (ergens onderaan). Ook heb ik wat meer gelezen over Dublin Core (leuk) en microformats. De laatste zijn leuk, maar in mijn mening zijn ze het net niet. Ze noemen het zelf "the lowercase semantic web", maar juist doordat ze geen rdf-achtige techniek gebruiken vindt ik het geen semantic web-tools. Hoewel het wel beter is dan gewoon platte html.

Wat ook erg leuk is: The friend of a friend project.