Nieuw model 'maakt tijdreizen mogelijk'

[PacinoAllstars]

Ik weet dat dit eigenlijk in nieuws thuis hoort, maar aangezien er al veel topics geopend worden over tijdreizen hier. Lijkt mij dit een betere plaats.

Ik kwam het volgende tegen.

Wetenschappers hebben een model gepresenteerd waarin tijdreizen naar het verleden mogelijk is, aldus BBC News. Het nieuwe kwantummodel toont aan dat het mogelijk is terug te reizen in de tijd, zolang de veranderingen geen effect hebben op dingen die jou bekend zijn in het heden.

Kwantumgedrag is gebaseerd op mogelijkheden. Alle mogelijkheden doen zich tegelijkertijd voor tot het moment dat het gemeten of geobserveerd wordt. Iets wat je niet weet kan alles tegelijkertijd zijn. Dus alles wat iemand weet in het heden, kan niet veranderd worden door naar het verleden te reizen, maar er bestaat wel een kans dat je dingen kunt veranderen van de dingen die je niet weet in het heden. Zou je terug in de tijd reizen, dan zul je gedwongen worden bepaalde stappen te nemen die tot de door jou bekende toekomst leidt en de dingen die je bekend zijn zullen niet veranderd kunnen worden.

New Scientist schrijft dat de kwantumtheorie tijdsreizen mogelijk maakt omdat er niets is dat kwantumgolven ervan weerhoudt terug in de tijd te reizen. Kwantumgolven die terug in de tijd reizen interfereren op vernietigende wijze met andere golven en voorkomt dat er andere dingen gebeuren dan die reeds plaats hebben gevonden. "Als je kwantummechanisch terug in de tijd zou reizen, zou je alleen de alternatieven zien die consistent zijn met de door jou bekende wereld die je achter je liet", zegt Greenberger van de City University van New York.

bron: Fok

Volgens mij kun je zo in theorie wel terugreizen, alleen nooit naar je eigen verleden. zo gauw je namelijk aankomt in je eigen verleden verander je iets: er is een extra persoon. Je kunt dus alleen terugreizen naar een verleden dat je niet kent, aangezien je vervolgens niet weet wat er veranderd, is het net alsof je in het heden bent. Tijdreizen is dus wel mogelijk, alleen je merkt t niet???

Blijft ingewikkeld..

[ Voor 7% gewijzigd door PacinoAllstars op 20-06-2005 00:51 ]

[Johnny]

De uitleg op Fok is net als in het BBC artikel een beetje raar, ik vind het hammer dat de BBC geen bron geeft, want het zal niet de eerste keer zijn dat een journalist iets ingewikkelds helemaal verkeerd uitlegt omdat hij het zelf ook niet goed heeft begrepen.

[JoetjeF]

Ik vermoed dat dit de bron is. Heb het zelf nog niet gelezen, maar het lijkt wel een interessante theory.

[XthinkZ]

Dus alles wat iemand weet in het heden, kan niet veranderd worden door naar het verleden te reizen, maar er bestaat wel een kans dat je dingen kunt veranderen van de dingen die je niet weet in het heden.

Oftewel je kan jezelf voor de gek houden..
Alles wat er gebeurd is een samenhangend geheel. Als jij iets niet weet, betekent nog niet dat het niet is gebeurd.

Misschien van een heel ander niveau, maar mijn theorie:

Terugreizen is zowiezo vaag, je kan als je heel snel bent op bijvoorbeeld alle plekken tegelijk in het heelal zijn, wat je dan bereikt is dat de tijd voor je stil staat/oneindig langzaam loopt, hierdoor kan je ontelbare keuzes maken die allemaal een ander effect hebben op de toekomst.

Voor ons loopt de tijd gewoon door. Terwijl voor degene die heel snel is alles zo goed als stil staat. Omgekeerd voor degene die stilstaat gaat alles/de tijd heel snel.

Door sneller te zijn dan de tijd, vertraag je de tijd. Als je x keer sneller bent dan de tijd, dan vertraag je x keer de tijd, maar echt de tijd stilzetten of teruggaan is onmogelijk.

Kortom terug in de tijd reizen is onzin.

[ Voor 20% gewijzigd door XthinkZ op 20-06-2005 01:38 ]

[Mastermind]

THE laws of physics seem to permit time travel, and with it, paradoxical situations such as the possibility that people could go back in time to prevent their own birth. But it turns out that such paradoxes may be ruled out by the weirdness inherent in laws of quantum physics.

Some solutions to the equations of Einstein's general theory of relativity lead to situations in which space-time curves back on itself, theoretically allowing travellers to loop back in time and meet younger versions of themselves. Because such time travel sets up paradoxes, many researchers suspect that some physical constraints must make time travel impossible. Now, physicists Daniel Greenberger of the City University of New York and Karl Svozil of the Vienna University of Technology in Austria have shown that the most basic features of quantum theory may ensure that time travellers could never alter the past, even if they are able to go back in time.

The constraint arises from a quantum object's ability to behave like a wave. Quantum objects split their existence into multiple component waves, each following a distinct path through space-time. Ultimately, an object is usually most likely to end up in places where its component waves recombine, or "interfere", constructively, with the peaks and troughs of the waves lined up, say. The object is unlikely to be in places where the components interfere destructively, and cancel each other out.

Quantum theory allows time travel because nothing prevents the waves from going back in time. When Greenberger and Svozil analysed what happens when these component waves flow into the past, they found that the paradoxes implied by Einstein's equations never arise. Waves that travel back in time interfere destructively, thus preventing anything from happening differently from that which has already taken place (www.arxiv.org/quant-ph/0506027). "If you travel into the past quantum mechanically, you would only see those alternatives consistent with the world you left behind you," says Greenberger.


New Scientist bron: http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn7535

[ Voor 94% gewijzigd door Mastermind op 20-06-2005 01:30 ]

[Tomatoman]

Kwantummechanica is alleen geldig op (sub)atomaire schaal. De kans dat meerdere deeltje precies hetzelfde doen - in dit geval 'tijdreizen' - neemt sterk af naarmate het aantal deeltjes toeneemt. Zo gauw gaat om een schaal die de grootte van atomen ontstijgt, speelt de kwantummechanica geen rol meer en krijg je te maken met het deterministische gedrag van de klassieke natuurkunde. Dat betekent dat de kwantummechanica niet op mensen van toepassing is en dat tijdreizen voor mensen daarom onmogelijk is. Dat is niet alleen in de praktijk zo, ook volgens de theorieën van de kwantummechanica!

Laten we eens aannemen dat de kans dat een atoom op een bepaald moment een 'tijdreis' maakt 0,1 is (een onrealistisch grote kans, de kans is ongetwijfeld miljarden malen kleiner). Een mens bestaat voor het grootste gedeelte uit water, zodat we aannemen dat de molmassa van een mens gelijk is aan de molmassa van water: 18 (2 waterstofatomen en een zuurstofatoom). Een mens van 75 kg bestaat dan uit 75.000 / 18 = 4167 mol atomen. Een mol is 6,0 x 10²³, zodat een mens uit 4167 x 6,0 x 10²³ = 2,5 x 10²⁷ atomen bestaat.

De kans dat al die atomen precies hetzelfde doen - een tijdreis maken - is 0,1^{(2,5 x 10^27)} = 0. Als je het precies uitrekent is het zoiets als 0,00000...1, met dien verstande dat er een miljard maal een miljard maal een miljard nullen voor de 1 staan.

Anders gezegd: de kans dat een mens een tijdreis maakt is nul.

[Namu]

Mijn "interpretatie" van deze theorie is dat het hele ruimte/tijd gebeuren werkt als een boom tabel.

het begon met 1 universum dat zich in een aantal splitste, dat dan ook splitste enzovoort. Volgens deze theorie is het mogelijk terug in de tijd te rijzen binnen onze "familie" van afsplitsingen...

Maar, omdat de beslissingen al genomen zijn, en ons universum al een bepaalde kant is opgeslagen in de "pijplijn" van de tijd het onmogelijk is om deze koers te veranderen(met ons huidige niveau van technologie iig), maar omdat ons universum nog niet aangekomen is bij de volgende vertakking, we wel invloed hebben op welke "pijp" ons universum gaat volgen.

--

heb het artiekel ff gespiegeld:
www.namu.nl/0506027.pdf

Mirror

[ Voor 23% gewijzigd door Namu op 20-06-2005 02:04 ]

[Verwijderd]

De 3 hier geposte artikelen kan je eigenlijk in 1 zin samenvatten:

Volgens het kwantummodel is terug in de tijd reizen theoretisch mogelijk, je zou alleen niets kunnen ondernemen dat de toekomst veranderd.

In het BBC artikel staat

You go back to kill your father, but you'd arrive after he'd left the room, you wouldn't find him, or you'd change your mind

Dus je bent fysiek aanwezig, en zou helemaal geen dingen veranderen? Elke kleine verandering kan de grootste gevolgen hebben voor de toekomst. Fysiek aanwezig zijn veranderd de (verre) toekomst hevig, al hang je maar een aantal milliseconden in de lucht zonder dat iemand je ziet.

@JoetjeF, is die link te fixen? Ben benieuwd naar een meer uitgewerkte versie.

[JoetjeF]

Verwijderd schreef op maandag 20 juni 2005 @ 01:55:
@JoetjeF, is die link te fixen? Ben benieuwd naar een meer uitgewerkte versie.

Fixen? Je hebt de PDF versie op die pagina ook gezien? Ik heb eerlijk gezegd geen uitgebreidere versie gezien.

[Confusion]

Citaat uit het door Mastermind geciteerde stuk uit New Scientist:

Now, physicists Daniel Greenberger of the City University of New York and Karl Svozil of the Vienna University of Technology in Austria have shown that the most basic features of quantum theory may ensure that time travellers could never alter the past, even if they are able to go back in time.

De nadruk is door mij gelegd. Die vetgedrukte woorden impliceren dat de wetenschappers niets zeggen over enige mogelijkheid om ook daadwerkelijk terug te reizen in de tijd. Alleen zijn de gevolgen onderzocht als iets zou terugreizen in de tijd.

Laten we dus allereerst vaststellen dat dit een model is, waarvan onduidelijk is of het de werkelijkheid beschrijft, omdat er geen experimentele ondersteuning is. Laten we ten tweede vaststellen dat het terugreizen in de tijd van een deelgolf blijkbaar geen enkele invloed uitoefent. Dan lijkt mij de conclusie dat dit niet verifieerbaar is. Dit proces zou de hele tijd plaats kunnen vinden, zonder dat we het zouden weten. Kennis van het heden is niet nodig om het verleden te beschrijven en dus blijft de hele natuurkunde in ieder geval lokaal in de tijd.

[Mick]

Verwijderd schreef op maandag 20 juni 2005 @ 01:55:
De 3 hier geposte artikelen kan je eigenlijk in 1 zin samenvatten:
Volgens het kwantummodel is terug in de tijd reizen theoretisch mogelijk, je zou alleen niets kunnen ondernemen dat de toekomst veranderd.

Dan zou tijdreizen op deze manier hetzelfde zijn als terugkijken naar het verleden zoals bij het inhalen van het licht (sneller dan het licht reizen, hoewel dat niet kan; of door een wormgat kruipen wat ook niet lijkt te kunnen). Misschien is dat eigenlijk het enige wat de onderzoekers aangeven.

[ Voor 7% gewijzigd door Mick op 16-07-2005 04:01 ]

[Mx. Alba]

Roboticles schreef op zaterdag 16 juli 2005 @ 02:16:
Dan zou tijdreizen op deze manier hetzelfde zijn als terugkijken naar het verleden zoals bij het inhalen van het licht (sneller dan het licht reizen, hoewel dat niet kan; of door een wormgat kruipen wat ook niet lijkt te kunnen). Misschien is dat eigenlijk het enige wat de onderzoekers aangeven.

Niet helemaal. Je kan wel degelijk invoed uitoefenen, maar niet op het zaken die voor jou al bekend waren.

[Lord Daemon]

Dat artikel van Greenberger en Svozil vind ik niet onmiddellijk overtuigend. De rechtvaardiging die ze geven voor hun model is dat dit model 'in the spirit' van quantummechanica is; maar het is wel een model dat de Schroedingervergelijkingen schendt (denk ik althans). Daar zou ik graag wat meer rechtvaardiging zien.

Dat ze vervolgens door aan te nemen dat er een tijdreis-feedbackloop is en door impliciet consistentie te veronderstellen (hun techniek van het oplossen van vergelijkingen komt neer op het veronderstellen van consistentie) kunnen bewijzen dat je niet iets kunt doen dat verandert wat er al gebeurd is - tja, dat is weinig spectaculair. Dat volgt onmiddellijk uit consistentie. Het enige wat ze hebben laten zien is dat hun eigen model consistente oplossingen heeft, het is niet zo dat ze iets laten zien over wat quantummechanica ovet tijdreizen zegt.

De filosofische conclusies die ze hieruit trekken zijn bovendien buitengewoon ongefundeerd. "In other words, while you are aware of the past, you cannot change it," schrijven ze, maar nergens in hun model is iets gezegd over bewustzijn. Deze conclusie volgt dus niet. Nog frappanter vind ik de claim dat het verleden deterministisch is en de toekomst indeterministisch. (Maar die gaat wel deterministisch blijken te zijn zodra het verleden is.) Ik kan geen enkele interpretatie van die claim vinden waaronder hij daadwerkelijk iets betekent.

[Mx. Alba]

Idd, volgens de beste interpretatie van de quantumtheorie die ik gezien heb (Sum Over Histories heet hij volgens mij) is ook het verleden indeterministisch.

En inderdaad heeft je eigen waarneming er niets mee te maken. Invoed echter wel. Je kan volgens het geclaimde model niet iets in de geschiedenis veranderen dat op de één of andere manier invloed heeft op jouw eigen geschiedenis, ook als je daar niet bewust van op de hoogte bent.

[Rey Nemaattori]

Mx. Alba schreef op maandag 18 juli 2005 @ 09:12:
[...]


Niet helemaal. Je kan wel degelijk invoed uitoefenen, maar niet op het zaken die voor jou al bekend waren.

Je kunt dus wel dingen varanderen, maar je mag niet waten wat je veranderd

[Mick]

Mx. Alba schreef op maandag 18 juli 2005 @ 09:12:
[...]
Niet helemaal. Je kan wel degelijk invoed uitoefenen, maar niet op het zaken die voor jou al bekend waren.

Dat is dus de vraag, of dat de enige beperking is. In het heden weet ik niet wat de waarde van X is, dus zou ik X in het verleden kunnen beïnvloeden. Maar Piet, die ik ken, weet die waarde wel. Dus door X te veranderen verander ik indirect Piet, en dat kan niet. Omdat we via anderen praktisch iedereen kennen (er zitten gemiddeld 5 á 6 mensen tussen 2 willekeurige personen), zouden we dus praktisch niets kunnen veranderen, behalve dan over zaken waar niemand iets vanaf weet.

[Lord Daemon]

Mx. Alba schreef op maandag 18 juli 2005 @ 11:42:
Idd, volgens de beste interpretatie van de quantumtheorie die ik gezien heb (Sum Over Histories heet hij volgens mij) is ook het verleden indeterministisch.

Zou je dat iets nader kunnen toelichten? Voor zover we geen verborgen variabelen aannemen is de quantummechanica een indeterministische theorie. Dit betekent het volgende: er zijn toestanden X en tijdsintervallen T zodanig dat wanneer een toestand X optreedt op t=0, de toestand een tijdsinterval T later niet uniek bepaald is.

Gegeven dat de quantummechanica altijd en overal geldt betekent dit simpelweg dat ons hele Universum indeterministisch is. Dat wil niet zeggen dat wat er in het verleden gebeurd is niet vaststaat: het betekent alleen maar dat die toestanden in het verleden niet uniek bepaald hoefden te zijn door eerdere toestanden.

Is dat ook wat jij bedoelt met de claim dat het verleden indeterministisch is?

[GoddXX2]

Roboticles schreef op maandag 18 juli 2005 @ 13:45:
[...]

Dat is dus de vraag, of dat de enige beperking is. In het heden weet ik niet wat de waarde van X is, dus zou ik X in het verleden kunnen beïnvloeden. Maar Piet, die ik ken, weet die waarde wel. Dus door X te veranderen verander ik indirect Piet, en dat kan niet. Omdat we via anderen praktisch iedereen kennen (er zitten gemiddeld 5 á 6 mensen tussen 2 willekeurige personen), zouden we dus praktisch niets kunnen veranderen, behalve dan over zaken waar niemand iets vanaf weet.

Ik zit er zelf eigenlijk ook altijd een beetje mee te knoeien die paradoxen en kom altijd tot de conclusie dat of tijdreizen niet kan of dat tijd 2 dimensionaal is.

Dan heb je ook meteen het probleem "opgelost" dat het verleden indeterministisch is. (het kan dan dus)

Je zou dan dus best kunnen reizen in de tijd, maar dat zou ongeveer betekenen dat je in een volledig eigen wereld zou leven en de wereld zo kan veranderen als je zelf wilt(uhm, waar ga ik nu de fout in...)

[Mick]

GoddXX2 schreef op maandag 18 juli 2005 @ 16:58:
[...] Je zou dan dus best kunnen reizen in de tijd, maar dat zou ongeveer betekenen dat je in een volledig eigen wereld zou leven en de wereld zo kan veranderen als je zelf wilt(uhm, waar ga ik nu de fout in...)

Zie de reactie van Lord Daemon boven de jouwe voor een mogelijk alternatief.

[ Voor 4% gewijzigd door Mick op 18-07-2005 18:00 ]

[Lord Daemon]

GoddXX2 schreef op maandag 18 juli 2005 @ 16:58:
Je zou dan dus best kunnen reizen in de tijd, maar dat zou ongeveer betekenen dat je in een volledig eigen wereld zou leven en de wereld zo kan veranderen als je zelf wilt(uhm, waar ga ik nu de fout in...)

Het grappige aan tijdreisparadoxen is het volgende: ze sluiten geen enkele mogelijke veraring uit. Het is immers niet inconsistent dat jij ervaart dat je iemand doodschiet die in alle opzichten precies lijkt op jouw vader toen hij 10 jaar oud was, in een wereld die exact lijkt op de wereld toen. Dat is een ervaring die mogelijk is. Wat onmogelijk is is dat degene die jij doodschiet en jouw vader, hoewel ze in alle empirisch toetsbare eigenschappen identiek zijn, ook daadwerkelijk hetzelfde object zijn. Het moeten twee verschillende objecten zijn. Zodra je geen identiteitseisen oplegt aan de object die jij na een 'tijdreis' tegenkomt en de objecten die in jouw verleden liggen, maar alleen eist dat ze empirisch niet te onderscheiden zijn, is er van een paradox geen sprake. Maar van tijdreizen ook niet. (Tijdreizen heeft dus alles met identiteit te maken!) Wellicht is dit wat jij bedoelt met een 'volledig eigen wereld'?

[Mx. Alba]

Lord Daemon schreef op maandag 18 juli 2005 @ 16:31:
Is dat ook wat jij bedoelt met de claim dat het verleden indeterministisch is?

Mnee, niet helemaal.

Zoals je weet bestaan onbekende zaken als een superpositie van alle mogelijkheden (Schrödringers kat die zowel levend als dood is totdat je de doos opent). De toekomst is zo ook een superpositie van alle mogelijke toekomsten die voort kunnen vloeien uit dat wat van het heden bekend is. En ook de geschiedenis is een superpositie van alle mogelijke geschiedenissen die konden leiden tot dat wat van het heden bekend is.

Neem het experiment met het licht dat door twee spleten valt. Op het moment dat je waarneemt dat een foton op een bepaalde plek op het scherm is gevallen, kan het zo zijn dat hij door de linkerspleet is gegaan, of door de rechterspleet - welke precies, dat is onbekend en eigenlijk ook onbelangrijk. Op het moment dat je dus waarneemt dat een foton op een bepaalde plek op het scherm terechtkomt, is de geschiedenis van dat foton een superpositie van verschillende mogelijke geschiedenissen, waarbij hij in een deel door de linker spleet, en in een deel door de rechter spleet ging.

[Lord Daemon]

Reyn, jij bedoelde dus niet te zeggen dat het verleden indeterministisch is, maar dat het ongedetermineerd is? Dat wil zeggen: het verleden staat niet vast.

Ik moet bekennen dat ik de interpretatie van de quantummechanica die jij hier presenteert niet onmiddellijk overtuigend vind (maar ik sta uiteraard open voor argumenten). De claim dat onbekende zaken en superposities met elkaar te vereenzelvigen zijn houdt een antropomorfisering van de quantummechanica in die niet nodig is. Ten eerste bestaat namelijk de mogelijkheid dat superposities een beschrijving van de fysieke realiteit zijn, en dus niet een 'meta-fysische' superpositie van mogelijke fysieke realiteiten. Ten tweede is de implicatie van onbekendheid naar superpositie quantummechanisch helemaal niet te rechtvaardigen. Dat iets onbekend is betekent niet dat het in een superpositie is. Dat de toekomst onbekend is betekent niet dat de toekomst een superpositie van alle mogelijke toekomsten is; dat het verleden ons onbekend is betekent niet dat het verleden een superpositie van alle mogelijke verledens is.

Het buitengewoon vervelende van jouw interpretatie lijkt me dat hij tot inconsistenties leidt. Wat mogelijke toestanden zijn voor het Universum op tijdstip t1 gegeven de toestand op tijdstip t2 zal in het algemeen niet hetzelfde zijn als wat mogelijke toestanten zijn voor het Universum op tijdstip t1 gegeven de toestand op tijdstip t3. Maar dat betekent dat de toestand van het Universum op tijdstip t1 onbepaald is, en op een of andere bizarre manier verandert 'met de tijd'. (Maar hoe kan de toestand op een bepaald moment veranderen met de tijd? Wat betekent het dan nog om over de toestand op een bepaald moment te spreken?)

Zo geldt bij het experiment met de twee spleten volgens de meeste niet-verborgen-variabelen interpretaties die ik ken dat het simpelweg niet het geval is dat het foton door een van de twee spleten is gegaan. Het is door allebei gegaan, voor zover het althans zin heeft om daarover te spreken. Zijn golffunctie is door beide spleten gegaan, en heeft niet hoeven kiezen omdat hij 'collapsed' is.

Hiervoor hoeft zeker geen ongedetermineerd verleden te worden aangenomen.

[C00P]

Terug in de tijd gaan lijkt me gevaarlijk, als ik mijn vader zou ontmoet hebben voor ik geboren werd zou ik niet bestaan hebben.
Omdat ik mijn vaders leven beinvloed heb (hij zei mischien alleen maar goedendag) maar tijdens de bevruchting van mij komen er zoveel zaadcellen vrij dat de kans groot is dat ik een ander persoon ben als ik geboren wordt (ben ik dat dan nog ?).

[JeRa]

@C00P

Dat is helemaal niet gevaarlijk. Immers, als je je vader zou ontmoeten en jij niet meer de persoon zou zijn die je nu zou zijn, dan had je zeer waarschijnlijk niet eens besloten om terug in de tijd te gaan.

[Mx. Alba]

Lord Daemon schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 10:22:
Reyn, jij bedoelde dus niet te zeggen dat het verleden indeterministisch is, maar dat het ongedetermineerd is? Dat wil zeggen: het verleden staat niet vast.

Ik moet bekennen dat ik de interpretatie van de quantummechanica die jij hier presenteert niet onmiddellijk overtuigend vind (maar ik sta uiteraard open voor argumenten). De claim dat onbekende zaken en superposities met elkaar te vereenzelvigen zijn houdt een antropomorfisering van de quantummechanica in die niet nodig is. Ten eerste bestaat namelijk de mogelijkheid dat superposities een beschrijving van de fysieke realiteit zijn, en dus niet een 'meta-fysische' superpositie van mogelijke fysieke realiteiten. Ten tweede is de implicatie van onbekendheid naar superpositie quantummechanisch helemaal niet te rechtvaardigen. Dat iets onbekend is betekent niet dat het in een superpositie is. Dat de toekomst onbekend is betekent niet dat de toekomst een superpositie van alle mogelijke toekomsten is; dat het verleden ons onbekend is betekent niet dat het verleden een superpositie van alle mogelijke verledens is.

Misschien leg ik het ook gewoon niet goed uit Ik bedoel helemaal geen antropomorfische interpretatie, eigenlijk. Juist helemaal niet.

Wat ik bedoel met dat iets bekend is houdt eigenlijk alleen maar in dat het op de één of andere manier invloed heeft. Als een molekuul tegen een ander molekuul aanstoot, dan is het voor elk van beide molekulen bekend dat het andere molekuul bestaat.

Vooraanstaande aanhangers van de Sum Over Histories interpretatie zijn Feynman (die van de gelijknamige diagrammen inderdaad) en Hawking - zeker geen kleine visjes!

De interpretatie van het "splitsende" universum is je vast wel bekend. Als ergens iets gebeurt, splitst het universum op die plek in tweeën, één universum waarin dat wel gebeurt, en één waarin dat niet gebeurt. En al naar gelang de invloed die die gebeurtenis op de rest van het universum uitoefent, breidt die splitsing zich uit.

Neem nou weer eens Schrödringers katbeest. (Kat in hermetisch afgesloten doos met kattendodingssysteem dat getriggerd wordt door het verval van een radioactief atoom)

Op elk willekeurig moment kan dat atoom vervallen. Op elk willekeurig moment splitst het universum zich dus in tweeën, één kant waar wel het atoom vervallen is, en één kant waar het nog niet vervallen is. Laten we nu één zo'n splitsing volgen. Eerst bestaat de splitsing alleen bij het radioactieve atoom dat al of niet vervallen is. Die splitsing bereikt vervolgens het trigger-systeem dat al of niet aangeslagen wordt, dan het kattendodingssysteem dat al of niet getriggert is, en vervolgens de kat die al of niet dood is. Maar daar stopt de splitsing, omdat de kat in een hermetisch gesloten doos zit.

Op het moment dat jij de doos opent, breidt de splitsing zich uit naar jou - immers, ofwel je ziet een levende kat, ofwel een dode kat. Vervolgens bereikt de splitsing mevrouw Schrödringer als je haar belt om haar te informeren dat haar lieve poesbeest dood is.

Dat is een vrij klassieke interpretatie. Maar laten we nu eens een element nader bekijken.

Het triggermechanisme is natuurlijk niet 100% feilloos. Het kan zijn dat het mechanisme zomaar vanzelf afgaat, of juist dat het atoom wel vervalt, maar dat het mechanisme toch niet afgaat. Voor de splitsing van de kat maakt het niets uit hoe het mechanisme getriggert is, want voor de kat heeft het immers in beide gevallen precies het zelfde resultaat. Dus de geschiedenislijn waarin het atoom vervalt en daardoor op tijdstip t1 het kattendodingsmechanisme triggert, en de geschiedenislijn waarin de trigger plotseling vanzelf afgaat op dat zelfde tijdstip t1, hoewel ze in het begin gesplitst zijn, voegen zich bij de kat samen. Immers, beide verschillende geschiedenissen hebben precies het zelfde effekt op de kat.

Kortom, op elk willekeurig moment is de geschiedenis van een objekt de samenvoeging van alle mogelijke geschiedenissen die tot precies het zelfde resultaat had kunnen leiden, alles wat geen enkele (indirekte) invloed op dat objekt heeft gehad buiten beschouwing latend.

Het buitengewoon vervelende van jouw interpretatie lijkt me dat hij tot inconsistenties leidt. Wat mogelijke toestanden zijn voor het Universum op tijdstip t1 gegeven de toestand op tijdstip t2 zal in het algemeen niet hetzelfde zijn als wat mogelijke toestanten zijn voor het Universum op tijdstip t1 gegeven de toestand op tijdstip t3. Maar dat betekent dat de toestand van het Universum op tijdstip t1 onbepaald is, en op een of andere bizarre manier verandert 'met de tijd'. (Maar hoe kan de toestand op een bepaald moment veranderen met de tijd? Wat betekent het dan nog om over de toestand op een bepaald moment te spreken?)

Je moet, en kan, niet naar de toestand van het Universum in zijn geheel kijken. Het heden op Universele schaal is niet alleen dit heden, maar alle mogelijke "hedens".

Zo geldt bij het experiment met de twee spleten volgens de meeste niet-verborgen-variabelen interpretaties die ik ken dat het simpelweg niet het geval is dat het foton door een van de twee spleten is gegaan. Het is door allebei gegaan, voor zover het althans zin heeft om daarover te spreken. Zijn golffunctie is door beide spleten gegaan, en heeft niet hoeven kiezen omdat hij 'collapsed' is.

In de Sum Over Histories interpretatie splitst het universum voor het foton in tweeën. In het ene deel gaat hij door de linkerspleet, en in het andere deel gaat hij door de rechterspleet. Als het foton dan echter via beide wegen in exact het zelfde punt terechtkomt, komen die twee verschillende geschiedenissen weer samen. Immers, op het moment dat dat foton op een atoom van het scherm slaat, maakt het voor de status van dat foton en van dat atoom niet meer uit of hij nou vanuit de linker of vanuit de rechter spleet komt.

Volgens Feynman en Hawking zijn alle teksten waarin je "collapsing wave functions" tegenkomt onzin

Hiervoor hoeft zeker geen ongedetermineerd verleden te worden aangenomen.

Om van die lastige "collapsing wave functions" af te komen wel dus

[Verwijderd]

Interessant onderwerp natuurlijk, maar ik zie het zo.. Tijd bestaat niet, er bestaan alleen processen.

Processen hebben een richting, om te terug in de tijd te gaan moeten ALLE processen in het heelal vertraagd worden, stil gezet, omgedraaid worden en weer afgespeeld.

Wie of wat gaat dat in werking zetten?

Stel, het zou inderdaad gebeuren, dan zouden onze eigen fysieke processen en alle andere processen buiten ons omgedraaid afgespeeld worden zonder dat wij dat merken.

We kunnen er niets aan doen, het gebeurt gewoon, net zoals een video die achterstevoren gespeeld wordt, maar je kan er niets aan doen.

De processen staan al vast, je kan je niet eens afvragen wat er aan de hand is, want alles is precies zo omgedraaid tov van wat eerst plaats vond.

Als alles achterstevoren zou plaatsvinden en je kan niet kiezen wat je doet omdat je alleen maar omgedraait afgespeeld wordt vraag ik me af of je nog wel leeft.
Volgens mij ben je een soort van dood dan maar dan wel slaaf van een proces.

Zonder verstand te hebben van quantumtoestanden geloof ik niet dat het kan. Gelukkig maar.

Nog een overweging, als alle processen omgekeerd verlopen, en dit zou niet door 'god' in werking zijn gezet maar door onszelf, besef dan ook dat het een eenmalige omkering is, alles speelt zich terug af naar het begin, niemand die aan het begin ons een schop zal geven in de goede richting ben ik bang.

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 20-07-2005 10:43 ]

[om3ega]

Als tijdrreizen mogelijk zou zijn .. waarom is er dan geen bewijs dat iemand uit de toekomst naar het heden is gekomen (voor hem de verleden tijd) .. Wie zegt dat wij voorloper zijn van de lijn.. (en de toekomst blanko is) .. ..

[mrClass]

Naar mijn mening wordt tijd constant gebruikt om tot bepaalde paradoxen te komen, maar om dit mogelijk te maken wordt tijd voor het gemak even oneindig versneld om vervolgens weer op normale snelheid te komen.

Stel je voor dat ik terug zou reizen in de tijd en hier mijn vader zijn leven zou beinvloeden, dan zou hij mij mogelijk nooit gemaakt hebben. De tijd die het kost om de veranderingen van het heden van mijn vader te reflecteren naar mijn heden wordt ineens tot oneindig kort gereduceerd. Volgens de theorien zou ik namelijk meteen de invloed die ik op mijn vader heb gehad in het verleden merken. Dit is best raar aangezien je dan de tijd oneindig versneld.

Als ik dus het effect van mijn daden in het verleden meteen in mijn eigen tijd zou merken, dan betekend het dat alle tijd oneindig kort is en zou alle tijd al plaatgevonden hebben. Dit zou betekenen dat zowel heden verleden als toekomst gedetermineerd is en je gewoon een film van je leven bekijkt.

Als tijd op een bepaalde vaste snelheid zou gaan en alles dus ongedetermineerd is, dan zou ik de invloed die ik op mijn vader uitgeoefen pas jaren later invloed op mij hebben. In dit geval zou ik er al niks meer van merken omdat mijn leven dan sowiso al over is. In dit geval zal de tijd als strookjes achter elkaar zijn en beinvloeden deze strookjes elkaar niet.

[Verwijderd]

iedereen praat altijd maar over terug in de tijd, maar wrom niet vooruit in de tijd? dus naar de toekomst reizen.

dit zou in principe niet eens super moeilijk zijn denk ik, je moet gewoon zorgen dat voor diegene die vooruit in de tijd gaat, zijn tijd snel gaat, dus dat hij 1 seconde weg is, terwijl de wereld bv 40 jaar heeft doorgedraaid..

kan zoiets?

[Mx. Alba]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 11:46:
iedereen praat altijd maar over terug in de tijd, maar wrom niet vooruit in de tijd? dus naar de toekomst reizen.

dit zou in principe niet eens super moeilijk zijn denk ik, je moet gewoon zorgen dat voor diegene die vooruit in de tijd gaat, zijn tijd snel gaat, dus dat hij 1 seconde weg is, terwijl de wereld bv 40 jaar heeft doorgedraaid..

kan zoiets?

Misschien wel. Maar hoe kom je weer terug?

[wenmaar]

tomatoman schreef op maandag 20 juni 2005 @ 01:31:
Kwantummechanica is alleen geldig op (sub)atomaire schaal. De kans dat meerdere deeltje precies hetzelfde doen - in dit geval 'tijdreizen' - neemt sterk af naarmate het aantal deeltjes toeneemt.

Anders gezegd: de kans dat een mens een tijdreis maakt is nul.

Oke laten we aannemen dat de mens geen tijdreis zal maken.
Maar wat als ik (sub)atomaire deeltjes als informatie drager gebruik, dan is het toch mogenlijk dat ik informatie vanuit de toekomst kan ontvangen.
Dit zou leuk zijn voor de wetenschap het versneld een hoop onderzoeken.
De lotto zou er ook niet blij mee zijn als de mensen gister al wisten wat er morgen gaat vallen.

[kidde]

Verwijderd schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 11:46:
...je moet gewoon zorgen dat voor diegene die vooruit in de tijd gaat, zijn tijd snel gaat, dus dat hij 1 seconde weg is, terwijl de wereld bv 40 jaar heeft doorgedraaid..

kan zoiets?

Wel volgens Einstein, als je met een hoge snelheid reist gaat de tijd voor jou langzamer dan voor iemand die langzamer reist.
Terugkomen zit er dan niet in, want 'je bent niet weggeweest'. Maar voor jou is meer tijd verstreken dan voor degene die langzamer gereisd heeft.
Reis je dus 18 keer naar het einde van het heelal op en neer met bijna lichtsnelheid, dan is er volgens jouw horloge minder tijd verlopen dan dat er volgens alle klokken op de aarde verlopen is, en ben je theoretisch terug gereisd in de tijd.

(Ik hoop dat het zo een beetje klopt, ben er niet al te zeker van; commentaar welkom).

Overigens snap ik het idee dat mensen willen tijdreizen niet zo; volgens mij zijn er twee mogelijkheden:
1) Je maakt bewust mee dat je aan het tijdreizen bent. Zo lang je bewust bent gaat de tijd gewoon door (voor zover ik weet, het bewustzijn is er niet voor gemaakt tijd anders dan lineair te kunnen interpreteren). Dus je reist niet in de tijd, omdat je bewustzijn aan jou doorgeeft dat de tijd gewoon doorgaat. Reis je terug in de tijd en zie je jezelf als baby, dan nog gaat voor jou bewustzijn de tijd gewoon door.
2) Je maakt niet bewust mee dat je aan het tijdreizen bent.
Dan hebben wij mensen er niks aan en is het zinloos.

Wat dus belangrijk is (vind ik); is dat je niks hebt aan quantummechanische mogelijkheden tot tijdreizen zolang je bewustzijn daar niet toe in staat is. Aangezien quantummechanica niet in staat is het bewustzijn te verklaren, en te verklaren hoe bewustzijn met tijd gerelateerd is, heb je er niks aan.

[ Voor 10% gewijzigd door kidde op 28-07-2005 22:10 ]

[Johnny]

kidde schreef op donderdag 28 juli 2005 @ 22:07:
[...]
Overigens snap ik het idee dat mensen willen tijdreizen niet zo;

Mensen zijn nieuwsgierig, hebben de drang om hun grenzen te verleggen en nieuwe dingen te ontdekken.

volgens mij zijn er twee mogelijkheden:
1) Je maakt bewust mee dat je aan het tijdreizen bent. Zo lang je bewust bent gaat de tijd gewoon door (voor zover ik weet, het bewustzijn is er niet voor gemaakt tijd anders dan lineair te kunnen interpreteren). Dus je reist niet in de tijd, omdat je bewustzijn aan jou doorgeeft dat de tijd gewoon doorgaat. Reis je terug in de tijd en zie je jezelf als baby, dan nog gaat voor jou bewustzijn de tijd gewoon door.

Het bewustzijn is ook niet gemaakt om een mobiele telefoon te bedienen. Het bewustzijn is helemaal nergens voor gemaakt, het wordt gevormd door je ervaringen.

Dat jij je op dit moment geen andere tijdsbeleving kan voorstellen dan lineair betekent niet dat het onmogelijk is.

2) Je maakt niet bewust mee dat je aan het tijdreizen bent.
Dan hebben wij mensen er niks aan en is het zinloos.

Wat dus belangrijk is (vind ik); is dat je niks hebt aan quantummechanische mogelijkheden tot tijdreizen zolang je bewustzijn daar niet toe in staat is. Aangezien quantummechanica niet in staat is het bewustzijn te verklaren, en te verklaren hoe bewustzijn met tijd gerelateerd is, heb je er niks aan.

Dus alles wat "het bewustzijn" niet verklaart is nutteloos? Koop dan een bijbel ofzo.

[henkleerssen]

leuk deze theorien allemaal .. ook natuurkundig leuk om over te discussieren maar het steekt eigenlijk nog kant nog wal ....waarom?
Volgende 2 argumenten (zonder op natuurkundige quantum mechanische principes in te gaan) zijn gewoonweg niet te weerleggen:
1) Wat is tijd? Zoals Demian al zegt, is tijd niks.. tijd bestaat niet . Processen verlopen. En (vaak?) op een causale manier. Processen zijn door ons mensen vaak te voorspellen... en in gedachten kun je fantaseren over het terug verlopen van die processen (zoals bijvoorbeeld bruine bladeren die weer "omhoogvallen" en aan de boom plakken en weer groen worden...).
2) Stel dat tijd wel bestaat. En stel dat je er "in" kan reizen. Waar zijn al die personen uit het verleden of juist uit de toekomst dan die af en toe voorbij zouden moeten komen? Waar zijn de tijdreizigers/touristen (wat om3ega ook al terecht opmerkt)? Die zouden onze tijd nu wel moeten overspoelen met hun reisjes (of is onze tijd touristisch gezien niet interessant genoeg of zo? Lijkt me eigenlijk sterk). Of zijn deze gelijk uit ons "geheugen gewist" (wat is geheugen? ... ook al een topic waard)?

Leuk al die fantasien en om het er over te hebben.. maar meer is het niet (leuk ook al die films ook .. no offense intended voor science fiction)
Ik ben bang namelijk dat bovenstaande argumenten voorlopig nog niet te weerleggen zijn, ondanks de nieuwe quantum mechanische inzichten.
Maar laat mijn mening niet de fantasierijke meningen hier in de weg staan.

Just my 2 cents.

[ Voor 10% gewijzigd door henkleerssen op 30-07-2005 22:03 ]

[Calvin&Hobbes]

jongens wat doen jullie toch moeilijk, we reizen toch continu door de tijd! (kijk maar op je horloge, die tikt vrolijk door)

Moesten ze daar nou onderzoek naar doen

[Verwijderd]

Mx. Alba schreef op dinsdag 19 juli 2005 @ 13:50:
[...]
Vooraanstaande aanhangers van de Sum Over Histories interpretatie zijn Feynman (die van de gelijknamige diagrammen inderdaad) en Hawking - zeker geen kleine visjes!

Maar wel stare oude lullen! Dat bepaalde natuurkundige, die in het verleden grote dingen hebben bereikt een bepaalde theorie aanhangen zegt in principe natuurlijk niks.

[Dark Blue]

Als je terug in de tijd reist, moeten al je zintuigen geblokkeerd zijn óf moet de kennis die jij in het heden bezit, nog niet in jouw bezit zijn.
Als je ruikt, kun je een geur opvangen van gas, en aangezien jij in het heden weet dat je verwarmingsketel net ontploft is, zul je alert reageren op die geur van gas, wegrennen en de ontploffing overleven. Daarmee verander je dus het heden.
Als je ziet, zul je direct omkijken en kun je de verwarmingsketel zien roken... en ren je weg.
Als je hoort, kun je hem 'anders pruttelen dan normaal' ; en je rent weg.

Elk zintuig zal je dus behoeden voor een fout in het komende heden.
Stel dat je het komende heden nog níet weet, omdat al die informatie nog langzaam jouw hersenen in moet weven met de snelheid waarmee wij leven, dan verloopt alles heel logisch en zul je er ook niet alert op zijn om iets te veranderen, want wat zal het komende heden anders zijn geweest dan waar jij nu vanuit het verleden naartoe leeft? Je weet het niet, dus kan het ook niet anders doen.

De manier waarop wij nu dagelijks naar het verleden kunnen reizen is door middel van herinneringen. In je herinnering, in een flashback, een dagdroom of een (lucide) nachtelijke droom, liggen al je zintuigen vast. Je kunt niks meer veranderen. Je kunt wel zien, je kunt de drukgolf van je kachel nog voelen, je kunt de warmte nog voelen en de pijn waarmee je weggeslingerd werd, de suis in je oren, de geur van koolmonoxide. Maar je kunt niks meer veranderen. Is dat frustrerend? Ja, in sommige dromen wel.

Als het mogelijk zou zijn om naar het verleden te reizen zou ik dat in geen geval willen. Er zijn slechte dingen aan het leven wat je nu leidt, maar ook hele goede. Die goede zouden er niet zijn zonder de slechte. Ik was de ene kennis niet tegengekomen zonder de ander te kennen. Je kunt niet twintig jaar terug in de tijd gaan en prompt een kennismakings-brief gaan schrijven naar alle leuke mensen die jij in het heden hebt leren kennen. Dan zou de kennismaking anders verlopen, de verhoudingen zouden niet meer kloppen. Alles zou te snel gaan.
Om goede dingen te bereiken, of om de ervaring van iets te hebben, zou je ook weer slechte dingen moeten doorlopen omdat je het tijdens die momenten geleerd of ontdekt hebt. En het zal logisch zijn dat, als je wéét dat je beter NIET die straat kon oversteken, of dat je beter NIET de kachel aan had kunnen zetten, maar je het toch moet doen omdat daarmee je toekomst niet verandert, dat behoorlijk frustrerend is. Je moet dus al je fouten weer maken, je kunt niet teruggaan om het even goed over te doen.

Kan dat wel, dan kom je in het idee van The Butterfly Effect terecht (by the way, MEESTERLIJKE film, ga 'm kijken als je dit topic interessant vindt! ) - je toekomst is anders, maar er zullen weer negatieve en positieve dingen zijn die je dan liever anders had gedaan. Dus ga je weer terug, en ga je weer dingen verbeteren, en zo blijf je grote delen van je leven opnieuw en opnieuw leven. C'est ça.

Ik zou persoonlijk écht niet terug willen gaan. Ik wil wel een hoop 'misstappen' uit het verleden rechtzetten, die mij nu in mijn toekomst het leven weer een stukje makkelijker zouden maken, maar als ik terugga naar dat punt heb ik nog zoveel dingen voor me die ik wel zal moeten doorlopen, zoals mijn puberteit, het leren kennen van mensen die ik liever links had laten liggen (wat ik dan ook graag zou doen, maar no way, je moet het herleven zoals het was!) Nee, dan blijf ik toch liever bij mijn huidige leventje en maak ik van de komende 60, 70 jaar gewoon lekker het beste Voor mij geen 'actief' tijdreizen... als ik terug wil naar het verleden dan dagdroom ik dat wel

[Verwijderd]

Volgens mij is tijdreizen, mocht het mogelijk zijn, stukken ingewikkelder dan altijd wordt gedacht met theorieën over wormholes en sneller dan het licht reizen e.d.
Is het niet zo dat de aarde om de zon draait en dus altijd een andere lokatie in het universum heeft en niet te vergeten ook om zijn eigen as draait en wanneer je bij wijze van spreken een uur in de lucht zou zweven op één plek (zwaartekracht niet meegerekend) je na dat uur op een andere plek boven de aarde zweeft.

Je moet dus niet alleen weten naar wanneer je gaat maar ook waar je gaat binnen dat 'wanneer', dus binnen het universum als geheel, is dat niet erg moeilijk, laat staat onmogelijk?

En dan nog iets...
Is het niet zo dat in de ruimte tijd langzamer gaat dan op aarde? Dan moet het toch mogelijk zijn om voor jezelf een week in de ruimte te zijn terwijl er op aarde dan al een jaar verstreken is, of moet je dan oneindig ver de ruimte in reizen voor deze tijdsvergelijking?

Just my train of thought, zat er over na te denken en zag dat er meerdere topics over waren...

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-03-2006 00:26 ]

[Yoshi|IA2]

Verwijderd schreef op maandag 13 maart 2006 @ 00:24:
En dan nog iets...
Is het niet zo dat in de ruimte tijd langzamer gaat dan op aarde? Dan moet het toch mogelijk zijn om voor jezelf een week in de ruimte te zijn terwijl er op aarde dan al een jaar verstreken is, of moet je dan oneindig ver de ruimte in reizen voor deze tijdsvergelijking?

Om het simpel te stellen: tijd gaat volgens Einstein trager wanneer er veel gravitatie is, of wanneer je heeel snel gaat, dwz de lichtsnelheid nadert.