Hoe vliegt een vliegtuig ondersteboven?

[ajampaniki]

Ik heb geen idee meer hoe ik erbij kwam, maar ik vroeg me dus ineens af hoe een vliegtuig kan blijven vliegen als hij ondersteboven vliegt. Normaal vliegt een vliegtuig nl doordat de lucht boven de vleugel sneller gaat als de lucht onder de vleugel en er dus een hogere druk onder de vleugel komt zodat er lift ontstaat (ja ik weet het beetje lompe uitleg maargoed).

Maar als een vliegtuig ondersteboven vliegt dan zou je dus een negatieve lift krijgen, en zou het vliegtuig extra snel moeten dalen.

Is het gewoon zo dat een vliegtuig dat ondersteboven vliegt gewoon langzaam valt of blijft ie gewoon op dezelfe hoogte?

[Resistor]

Ik neem aan dat de propellor het vliegtuig omhoog trekt, oftewel de propellor wijst meer naar 'boven' (vanaf de grond gezien)

Genoeg om de negatieve lift van de vleugels te compenseren.

[XthinkZ]

Net zoals een vliegtuig omlaag kan vliegen, kan het ondersteboven omhoogvliegen.

Enne, niet elke vliegtuig kan ondersteboven vliegen.

[ Voor 26% gewijzigd door XthinkZ op 19-06-2005 21:55 ]

[ajampaniki]

Resistor schreef op zondag 19 juni 2005 @ 21:53:
Ik neem aan dat de propellor het vliegtuig omhoog trekt, oftewel de propellor wijst meer naar 'boven' (vanaf de grond gezien)

Genoeg om de negatieve lift van de vleugels te compenseren.

en bij een vliegtuig met een straalmotor? Ik neem aan dat het niet genoeg zal zijn om alleen het vliegtuig omhoog te sturen zodat de negatieve lift gecompenseerd wordt.

[Nik]

Zou wat zijn, hoe komt een vliegtuig anders weer aan de grond Kan 'ie alleen maar hoger gaan vliegen toch?

[Henk007]

Bij het ondersteboven vliegen past de vlieger de hoek (angle of attack) aan dmv het instellen van de flaps, zodat daaruit voldoende lift wordt gegenereerd.
link

Edit: Goede uitleg van Cheatah hieronder

[ Voor 44% gewijzigd door Henk007 op 19-06-2005 22:03 ]

[Verwijderd]

De hoeveelheid lift is afhankelijk van de vorm van de vleugel, de stand van de diverse kleppen/flaps/roeren en de angle of attack. Bij een normaal vliegtuig zal dat een 5 graden zijn. Een vliegtuig kan meer lift genereren door zijn angle of attack te verhogen.

Als je heel langzaam wilt vliegen, zul je de flaps uit moeten zetten, en behoorlijk achterover moeten hangen. Maar op een bepaald moment kun je niet langzamer, want dan laat de luchtstroom de bovenkant van de vleugel los, en valt het vliegtuig uit de lucht.

Als je ondersteboven wilt vliegen moet je zorgen dat de negatieve lift wordt opgeheven door de kleppen, of door de angle of attack negatief te maken.

offtopic:
Sleutelwoorden om mee te googlen: "angle of attack, airfoil

[F_J_K]

Dit (of 'upside down' ipv. 'inverted flight') geeft http://www.allstar.fiu.edu/aero/airflylvl3.htm (http://www.aa.washington.edu/faculty/eberhardt/lift.htm is een iets aangepaste versie van hetzelfde) met wat bespreking ervan. http://www.airandspacemag...g/Index/2002/AM/fusd.html geeft los van de vleugels zelf wat vragen waar je in eerste instantie misschien niet aan denkt: komt er nog wel brandstof in de motor, idem de olie.

edit:
Ik ben spuit11

Resistor schreef op zondag 19 juni 2005 @ 21:53:
Ik neem aan dat de propellor het vliegtuig omhoog trekt, oftewel de propellor wijst meer naar 'boven' (vanaf de grond gezien)

Een propellor (of straalmotor) is afaik met name om de voorwaartse snelheid er in te houden, de vleugels verzorgen vervolgens de lift. Anders zou een zweefvliegtuig een probeem hebben

[PilatuS]

Volgens mij kan zelfs een helikopter nog op zijn kop vliegen, niet lang maar het kan wel

[ajampaniki]

XthinkZ schreef op zondag 19 juni 2005 @ 21:54:
Net zoals een vliegtuig omlaag kan vliegen, kan het ondersteboven omhoogvliegen.

Enne, niet elke vliegtuig kan ondersteboven vliegen.

Ja maar als ie omlaag vliegt hoeft ie niet de zwaartekracht te compenseren he. Is toch wel ff wat anders.

PilatuS schreef op zondag 19 juni 2005 @ 22:06:
Volgens mij kan zelfs een helikopter nog op zijn kop vliegen, niet lang maar het kan wel

Dit lijkt me vrij onmogelijk, want dan zou de propeller de helicopter naar de grond trekken.

[Verwijderd]

PilatuS schreef op zondag 19 juni 2005 @ 22:06:
Volgens mij kan zelfs een helikopter nog op zijn kop vliegen, niet lang maar het kan wel

Dat kan nooit stabiel zijn. Er zijn helicopters die een looping kunnen maken, en nog wat andere manoeuvres, maar een paar tellen ondersteboven vliegen gaat niet zonder enorm hard uit de lucht te vallen. Ik gok erop dat helicopters de angle of attack van de rotorbladen niet negatief kunnen maken.

[DinX]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 22:10:
[...]

Dat kan nooit stabiel zijn. Er zijn helicopters die een looping kunnen maken, en nog wat andere manoeuvres, maar een paar tellen ondersteboven vliegen gaat niet zonder enorm hard uit de lucht te vallen. Ik gok erop dat helicopters de angle of attack van de rotorbladen niet negatief kunnen maken.

Heb op een open deur dag een Agusta het eens zien doen. Die maakte een looping en nog best een grote ook. Dus die hinh toch wel een tijdje op de kop. Maarja, dat is dan wel na voldoende snelheid maken.

[ajampaniki]

DinX schreef op zondag 19 juni 2005 @ 22:12:
[...]


Heb op een open deur dag een Agusta het eens zien doen. Die maakte een looping en nog best een grote ook. Dus die hinh toch wel een tijdje op de kop. Maarja, dat is dan wel na voldoende snelheid maken.

Ja die valt dan gewoon weer en komt dan optijd weer recht te hangen. Maar meer dan dat zal een helicopter nooit doen.

[XthinkZ]

ajampaniki schreef op zondag 19 juni 2005 @ 22:09:
[...]
Ja maar als ie omlaag vliegt hoeft ie niet de zwaartekracht te compenseren he. Is toch wel ff wat anders.

Het hangt helemaal van de bouw van de vliegtuig af.

Je kan vliegtuigen bouwen die niet ondersteboven kunnen vliegen, en je kan ze bouwen zodat ze wel ondersteboven kunnen vliegen.

Als je niet kan indenken hoe een vliegtuig ondersteboven kan vliegen, zou ik geen vliegtuigbouwer worden .

Volgende vraag:

Als je ondersteboven vliegt, hoe zit dat dan met de brandstoftoevoer?

[ Voor 16% gewijzigd door XthinkZ op 19-06-2005 22:43 ]

[Verwijderd]

XthinkZ schreef op zondag 19 juni 2005 @ 22:29:
[...]


Het hangt helemaal van de bouw van de vliegtuig af.

Je kan vliegtuigen bouwen die niet ondersteboven kunnen vliegen, en je kan ze bouwen zodat ze wel ondersteboven kunnen vliegen.

Als je niet kan indenken hoe een vliegtuig ondersteboven kan vliegen, zou ik geen vliegtuigbouwer worden .

Volgende vraag:

Als je ondersteboven vliegt, hoe zit dat dan met de brandstoftoevoer?

Een vliegtuig kan zeker wel ondersteboven vliegen, heb enige ervaring Misschien wist je het al, maar met het horizontale gedeelte van de staart (stabilo) regel je de invalshoek van de kist. Dat kan dus ook op de kop; je kan je vleugels een invalshoek opleggen waarbij je redelijk rechtuit gaat (maar dan val je wel uit de lucht, als je geen motor hebt) Als je een motor hebt die het gebrek aan draagvermogen wat je krijgt door een 'verkeerd' vleugelprofiel te compenseren ben je de man. Kijk naar Frank Versteegh met zijn stuntvliegtuig; die vind het prachtig om een eind op de kop te vliegen.

Als je btw een motor hebt met injectie kan je goed op de kop vliegen.

[Servowire]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 22:10:
[...]

Dat kan nooit stabiel zijn. Er zijn helicopters die een looping kunnen maken, en nog wat andere manoeuvres, maar een paar tellen ondersteboven vliegen gaat niet zonder enorm hard uit de lucht te vallen. Ik gok erop dat helicopters de angle of attack van de rotorbladen niet negatief kunnen maken.

Er zijn heli's die de Pitch negatief kunnen maken; en vliegen op de kop..

Op de kop vliegen met een normaal vleugelprofiel is redelijk moeilijk en wil alleen met een flinke trekkracht. Er wordt dan bijna tegen 'stall' aangevlogen.

Bij van die Stuntkistjes als bij de redbull airraces zit een z.g.n. Symetrisch profiel op de vleugel, op de kop ziet deze het zelfde er uit als normaal. op de kop vliegen is dan stabieler.

Over de brandstoftoevoer:

Een tank in een vliegtuig heeft een klunk. Soort zwaar aanzuigstuk. Die 'valt' in de richting waar de benzine ook heelvalt. jeej

[ Voor 10% gewijzigd door Servowire op 19-06-2005 23:52 ]

[argro]

Of een vliegtuig op de kop kan vliegen heeft met de vormgeving van de vleugel te maken, de meeste vliegtuigen kunnen niet/moeilijk op de kop vliegen, deze vleugels zijn bol van boven en plat van onderen. Vliegtuigen als bij de redbull airrace hebben een symetrische vleugel, bol van boven en bol van onderen.

Helicopters die op de kop kunnen vliegen: http://www.helifever.com/gallerymov/t-rex.wmv
gaat welliswaar over een model-heli maar qua stand van de rotorbladen e.d. kan het dus zeker, of de constructie van een standaard helikopter dit ook kan weet ik niet.

[Verwijderd]

ajampaniki schreef op zondag 19 juni 2005 @ 21:51:
Ik heb geen idee meer hoe ik erbij kwam, maar ik vroeg me dus ineens af hoe een vliegtuig kan blijven vliegen als hij ondersteboven vliegt. Normaal vliegt een vliegtuig nl doordat de lucht boven de vleugel sneller gaat als de lucht onder de vleugel en er dus een hogere druk onder de vleugel komt zodat er lift ontstaat (ja ik weet het beetje lompe uitleg maargoed).

Maar als een vliegtuig ondersteboven vliegt dan zou je dus een negatieve lift krijgen, en zou het vliegtuig extra snel moeten dalen.

Is het gewoon zo dat een vliegtuig dat ondersteboven vliegt gewoon langzaam valt of blijft ie gewoon op dezelfe hoogte?

In toevoeging aan alle contributies die bevestigen dat vliegtuigen "ondersteboven" kunnen vliegen wil ik opmerken dat "vliegen" op zich niets te maken heeft met het concept "ondersteboven". Vogels kunnen ook in allerlei oriëntaties vliegen.

Aërodynamisch gezien bestaat "ondersteboven" niet (het is louter een menselijk concept). Vliegen vanuit een aërodynamische beschouwing heeft louter te maken met het karakter van de luchtstromingen welke ontstaan door de beweging van een object door de lucht.

Zuiver sferische objecten kunnen vliegen indien ze draaien. De draaiing veroorzaakt een asymmetrische luchtstroming waardoor er lift ontstaat (naar links of rechts, of naar boven of naar beneden). . .voor een golfbal en honkbal is er ook geen onder of boven maar toch kunnen ze tegen de zwaartekracht in bewegen omdat ze spin hebben: kortom, ze kunnen vliegen.

De stelling dat bepaalde vliegtuigen niet ondersteboven kunnen vliegen wil ik niet bestrijden maar dat is louter een gevolg van een bepaald mechanisch probleem waardoor er vanuit een praktisch oogpunt iets fout zou gaan.

Aërodynamisch beschouwd kan alles vliegen, zelfs een locomotief en een flesje Coca Cola

Dit laatste lijkt een grapje, maar kijk eens naar de vorm van een Boeing 747. Apart van de vleugels lijkt de vorm van het gehele "747 body" op een Colaflesje. Dit is niet zomaar om een 747 een grappige vorm te geven maar deze vorm blijkt zeer effectief te zijn: het is een "lifting body" en functioneert wel zeker om het vliegen te optimaliseren.

[SysRq]

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 23:46:
Als je btw een motor hebt met injectie kan je goed op de kop vliegen.

Nope, lang niet iedere motor is geschikt om (langer dan een paar seconden) op z'n kop te vliegen. Net zoals bij een automotor heeft dit te maken met de olie/smering van de motor. Als ik het goed heb loopt bij sommige motoren de olie terug in de carter als de motor op z'n kop ligt. In de motor moeten dus hiervoor aanpassingen gedaan worden om te voorkomen dat de olie terugloopt.

[lord.farquaad]

SysRq schreef op maandag 20 juni 2005 @ 11:45:
[...]
Als ik het goed heb loopt bij sommige motoren de olie terug in de carter als de motor op z'n kop ligt.

Ik denk dat de olie juist niet terugloopt naar het carter. Er wordt dus geen olie meer rondgepompt en daardoor is er geen smering meer.

[ Voor 73% gewijzigd door lord.farquaad op 20-06-2005 12:23 ]

[Verwijderd]

_cje_ schreef op maandag 20 juni 2005 @ 12:09:
[...]

Ik denk dat de olie juist niet terugloopt naar het carter. Er wordt dus geen olie meer rondgepompt en daardoor is er geen smering meer.

Dit soort motoren hebben meestal dry-sump smering waarbij geen centrale olieoplsag is dmv een carter; ze zuigen de olie op verschillende plaatsen uit de motor weg.

[Verwijderd]

Het veranderen van het profiel kan een vleugel optimaliseren voor het maken van lift in een bepaalde richting, maar de richting van de lift heeft vooral te maken met de invalshoek. Je hebt vast wel eens je hand uit het raam gehouden als je op de snelweg reed, je zult merken dat als je je hand draait de krachten erop veranderen.

Als je in een vliegtuig de stuurknuppel sterk naar voren duwt, kun je naar beneden gerichte lift krijgen terwijl je gewoon rechtop vliegt. Samen met de zwaartekracht versnel je dan verticaal omlaag, en dan sneller dan een voorwerp in vrije val. Gevolg is dat je los komt uit je stoel. (bij sommige mensen komt ook voedsel los van de maag overigens )

[Flydude]

Nog even om dat invalshoekverhaal toe te lichten:

Een vleugel genereert op twee manieren lift:

1 - verschil tussen druk boven en onder vleugel;
2 - het feit dat er een hoek bestaat tussen de vleugel en de instromende lucht.

Die laatste wordt nog wel eens vergeten bij de uitleg waarom een vliegtuig vliegt, maar die kan je vrij simpel zelf testen door je hand uit het raam te steken en een hoek te maken.

[Confusion]

In feite is de lift dan nog steeds het gevolg van het drukverschil tussen druk boven en onder de vleugel, alleen creeer je niet alleen onderdruk boven de vleugel door de bolling, maar ook bovendruk onder de vleugel door hem schuin te zetten.

Je komt soms eindeloze discussies tegen over de vraag of lift veroorzaak wordt door de tweede wet van Newton of door de transportvergelijking van Bernoulli, wat een flauwekuldiscussie is, omdat ze volledig tot elkaar te herleiden zijn.

[Flydude]

Confusion schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 14:34:
In feite is de lift dan nog steeds het gevolg van het drukverschil tussen druk boven en onder de vleugel, alleen creeer je niet alleen onderdruk boven de vleugel door de bolling, maar ook bovendruk onder de vleugel door hem schuin te zetten.

Je komt soms eindeloze discussies tegen over de vraag of lift veroorzaak wordt door de tweede wet van Newton of door de transportvergelijking van Bernoulli, wat een flauwekuldiscussie is, omdat ze volledig tot elkaar te herleiden zijn.

Je hebt volkomen gelijk. Het is af en toe handig om het zo uit te leggen, zodat duidelijk is dat de airfoil niet de enige reden is dat een vliegtuig vliegt.

En die herleiding: is dat een exercise for the reader of heb je die toevallig ergens bij de hand?

[Confusion]

Flydude schreef op donderdag 23 juni 2005 @ 14:38:
En die herleiding: is dat een exercise for the reader of heb je die toevallig ergens bij de hand?

Nee, bij de hand heb ik die niet, maar ik doe het altijd op het kwalitatieve argument dat
- Elke kracht op de vleugel wordt uitgeoefend door moleculen in de lucht die tegen de vleugel botsen
- Die individuele botsingen zijn per definitie onderheving aan de tweede wet van Newton

Vervolgens is de lift het verschil tussen de kracht uitgeoefend door botsende moleculen onder en boven de vleugel en kan je dat op twee manieren evalueren: zorg dat je de snelheidsverdeling van de moleculen in de lucht kent en hun bewegingsrichting en sommeer over alle botsingen, of vat die snelheidsverdeling handig samen in de term 'druk' en gebruik een macroscopische beschrijving, de transportvergelijking van Bernoulli, die het heel wat makkelijker maakt het uit te rekenen. Althans, de lift door het drukverschil door de airfoil. De druk doordat de vleugel schuin staat is volgens mij makkelijker te evalueren met Newton, in plaats van eerste de opgebouwde druk te berekenen.

Wie heeft er een afleiding nodig als je het op kwalitatieve argumenten kan?