Zin van een goede tuner

[Minos111]

Heb hier een set staan met onder andere een Vincent versterker en Klipsch Reference 5 speakers. Maar nog geen tuner gekocht omdat ik digitale ontvangst van KPN wilde uitproberen. Nou, dat bleek een ramp te zijn (slechte ontvangst, nog slechtere bediening), dus ik ben er nu aan toe om een tuner te kopen.

Wat ik me nu af vraag is of het loont om een goede, bijpassende tuner te kopen (bijvoorbeeld de Vincent STU-3) of dat dit complete overkill is: het signaal dat via Multikabel binnenkomt is natuurlijk niet geweldig.

M.a.w. denken jullie dat het verschil tussen een duurdere en een goedkopere versterker duidelijk hoorbaar is bij standaard radio-ontvangst?

[Henk007]

Ik zou niet te veel geld uitgeven aan een tuner. Inderdaad is de signaalkwaliteit van de meeste kabelaansluitingen onvoldoende om zo'n aankoop te rechtvaardigen. Bij mij geeft mijn Sony tuner een signaalsterkte aan van ca 55 tot 60 dB, terwijl ik me heb laten vertellen dat je met een goede antenne op het dak meer dan 75 dB zou moeten kunnen halen.
Daar komt nog eens bij dat veel (vooral commerciële) radiostations digitale compressie toepassen, wat de geluidkwaliteit ook al niet ten goede komt.

[Jur]

Kijk hier eens http://www.fmtunerinfo.com .
Daar is heel veel info te vinden, in principe haal je direct uit de ether betere resultaten dan via de kabel,alleen is dat vaak onhandig.

De tuners van tegenwoordig zijn kwalitatief een stuk slechter dan vroeger (helaas) ik heb zelf lang zitten te dubben tussen een "oudere" tuner en een nieuwer model.

Uiteindelijk heb ik gekozen voor een moderne (vooral vanwege RDS,zwarte kleur en voor mij een must een afstandsbediening).

Ik hoor wel degelijk verschil tussen goede en slechte tuners (ook via de kabel).

Wanneer je en afstandsbediening en RDS en redelijke kwaliteit wil kwam ik uit op een Onkyo 4711, deze worden helaas niet meer gemaakt en heb 'm dus via ebay gekocht (100 Eur )

[remco_k]

Minos111 schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:13:...M.a.w. denken jullie dat het verschil tussen een duurdere en een goedkopere versterker duidelijk hoorbaar is bij standaard radio-ontvangst?

Jazeker maakt dat uit, vooral als je ook al andere goede spullen eromheen hebt staan.
Als je moet kiezen tussen kabel of ether:
Het beste is om signaal uit de ether te pakken met een buitenantenne, meestal voldoet een dipool wel.
Zo ben je niet afhankelijk van het gepruts met geluid wat sommige kabelmaatschappijen doen.

Een goede tuner ontvangt ruisvrijer, heeft een betere stereo scheiding, een nauwkeuriger deemphasis en nog wel meer van die parameters.
Even een fabel uit de wereld helpen, sommige mensen denken dat het gedeelte van FM wat wij horen hoger komt dan 16kHz... NIET DUS!

offtopic:
Het ergste met het geluid gebeurt al bij de radiostations zelf. Met mulitband AGC's , compressors , limiters clippers en stereo verbreders word het geluid zo hard (en soms ook zo plat) mogelijk geprocessed. Dit heeft 1 achterliggende gedachte: harder=beter.
(Jaja ik weet het, audiofielen vinden dit niet verantwoord - maar voor de ontvangende luisteraar valt het later op dat zijn radio ruist tijdens de ontvangst en blijft dus langer luisteren, daarnaast klinkt het "vet")
Er is nou eenmaal een slag aan de gang in radio land, wie heeft er binnen het toegestane stokkemasker het hardste geluid en dat gaat enorm ten koste van de geluidskwaliteit.
Er zijn zenders die proberen een middenweg te vinden, zoals Radio 2 of Arrow classic jazz.

Wat dit betreft zou digitale ontvangst van KPN of digitenne toch heel interressant zijn, omdat deze "batlle" niet in het digitale domein word gevochten, enkel allen in de ether.

[Henk007]

remco_k schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:56:
[...]
Wat dit betreft zou digitale ontvangst van KPN of digitenne toch heel interressant zijn, omdat deze "batlle" niet in het digitale domein word gevochten, enkel allen in de ether.

Not
Ik weet niet exact welke lossy compressietechniek en bitrate er worden gebruikt, maar bijvoorbeeld de Duitse DAB techniek is gebaseerd op 192 kbps mpeg layer 2.

[jordan2k]

Digitene is ook Mpeg layer 2 bitrate zal wel het zelfde zijn denk ik.

[remco_k]

Henk007 schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 15:06:
[...]

Not
Ik weet niet exact welke lossy compressietechniek en bitrate er worden gebruikt, maar bijvoorbeeld de Duitse DAB techniek is gebaseerd op 192 kbps mpeg layer 2.

Zoiets word er ook in nederland gebruikt. Waar ik op doelde: wellicht is het beter om via deze weg te luisteren omdat hier (naast de mpeg 2 compressie) niet zo heftig geprocessed word als voor FM en dat daardoor het digitale gedeelte gewoon beter klinkt. Overigens, veel radio stations leveren hun audio ook met MPEG 2 op 256 kpbs aan de FM zenders... Dus dat maakt KPN's digitale tuner nog interressanter - zelfde bitrate (misschien iets lager) minder processing.

[ Voor 7% gewijzigd door remco_k op 17-06-2005 15:27 ]

[Verwijderd]

Minos111 schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:13:M.a.w. denken jullie dat het verschil tussen een duurdere en een goedkopere versterker ??tuner?? duidelijk hoorbaar is bij standaard radio-ontvangst?

Ja verschil hoor je zeker. Het zal nooit zo mooi worden als een cd, maar het loont zeker om een goede tuner te kopen.

[TheLemon]

remco_k schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:56:
[...]

offtopic:
Het ergste met het geluid gebeurt al bij de radiostations zelf. Met mulitband AGC's , compressors , limiters clippers en stereo verbreders word het geluid zo hard (en soms ook zo plat) mogelijk geprocessed. Dit heeft 1 achterliggende gedachte: harder=beter.
(Jaja ik weet het, audiofielen vinden dit niet verantwoord - maar voor de ontvangende luisteraar valt het later op dat zijn radio ruist tijdens de ontvangst en blijft dus langer luisteren, daarnaast klinkt het "vet")
Er is nou eenmaal een slag aan de gang in radio land, wie heeft er binnen het toegestane stokkemasker het hardste geluid en dat gaat enorm ten koste van de geluidskwaliteit.
Er zijn zenders die proberen een middenweg te vinden, zoals Radio 2 of Arrow classic jazz.

Wat dit betreft zou digitale ontvangst van KPN of digitenne toch heel interressant zijn, omdat deze "batlle" niet in het digitale domein word gevochten, enkel allen in de ether.

Heeft ook te maken met het feit dat veel mensen de radio vooral in de auto en in huis als achtergrondmuziekje aan hebben staan. Dan wil je niet te veel dynamiek, anders vallen door het overige aanwezige geluid alle zachte passages weg.
Nog een reden (eigenlijk de belangrijkste) is de beperkte bandbreedte die een zender krijgt, door veel compressie kun je je signaal daarin kwijt.

[Minos111]

Tnx voor de reacties. Het voordeel van een goede tuner is met andere woorden dat de signaalverwerking beter is, met betere spreiding, evenwichtiger geluid en betere ruisonderdrukking als resultaat.

Nadeel van het ontvangen via de ether is natuurlijk wel dat je niet alle stations kan ontvangen, maar als het echt een substantieel beter geluid oplevert dan wil ik wel een poging doen! Wat voor antenne (merken?) kan ik hiervoor goed gebruiken (ben echt een n00b op dat gebied)?

[Jur]

Hangt er echt vanaf waar je woont deze is zeer goed voor ontvangst rondom:

http://www.magnumdynalab.com/x_st2.htm

Als je de plek hebt en wil uitrichten met bijv een rotor is dit een goede keus:

http://www.magnumdynalab.com/x_md6fm.htm

Overigens kan je vrij eenvoudig zelf een antenne maken.

[Jag]

remco_k schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:56:Wat dit betreft zou digitale ontvangst van KPN of digitenne toch heel interressant zijn, omdat deze "batlle" niet in het digitale domein word gevochten, enkel allen in de ether.

Roerend eens met je verhaal (gaat overigens ook op voor cd releases, de tv en filmwereld en in mindere mate ook live audio), maar ik las laatst in de Pro Audio en Video in een stuk over DAB dat gewoon het zelfde signaal als voor de FM uitzending gebruikt wordt. Dus gewoon dezelfde ellende met multiband compressing, peak limiting en een hoop EQ werk. Dus die vlieger gaat (vooralsnog?) niet op helaas.

TheLemon schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 16:15:
[...]

Heeft ook te maken met het feit dat veel mensen de radio vooral in de auto en in huis als achtergrondmuziekje aan hebben staan. Dan wil je niet te veel dynamiek, anders vallen door het overige aanwezige geluid alle zachte passages weg.
Nog een reden (eigenlijk de belangrijkste) is de beperkte bandbreedte die een zender krijgt, door veel compressie kun je je signaal daarin kwijt.

Ja, maar je hebt dynamiek en je hebt dynamiek. De hedensdaagse muziek staat zoiezo niet bol van de dynamiek (understatement) en de radiozenders (zeker de commercieele) doen daar nog eens een royale hoeveelheid compressie overheen. Dat heeft niets meer te maken met zachte stukken die anders wegvallen, dit is gewoon puur een race om het hardst.

[-DarkShadow-]

Neem een FTA satelliet receiver met een digitale audio uitgang (€70,-). Neem daarbij een 40cm schotel en kop (tweedehands goedkoop) en je hebt supergoedkoop topgeluid. Klaar is Minos111

[Korakal]

Minos111 schreef op zondag 19 juni 2005 @ 12:50:
Nadeel van het ontvangen via de ether is natuurlijk wel dat je niet alle stations kan ontvangen, maar als het echt een substantieel beter geluid oplevert dan wil ik wel een poging doen! Wat voor antenne (merken?) kan ik hiervoor goed gebruiken (ben echt een n00b op dat gebied)?

Als je een tuner aanschaft met dubbele antenne-aansluiting dan kun je de zenders die in de ether zweven dáárvandaan pakken, en de overige zenders van de kabel. Zo doe ik dat zelf ook, ik vind ook dat de zenders die ik uit de ether pluk beter klinken dan de versie over de kabel...

[remco_k]

Jag schreef op zondag 19 juni 2005 @ 20:37:
[...]
Roerend eens met je verhaal (gaat overigens ook op voor cd releases, de tv en filmwereld en in mindere mate ook live audio), maar ik las laatst in de Pro Audio en Video in een stuk over DAB dat gewoon het zelfde signaal als voor de FM uitzending gebruikt wordt. Dus gewoon dezelfde ellende met multiband compressing, peak limiting en een hoop EQ werk. Dus die vlieger gaat (vooralsnog?) niet op helaas.
...

Niet helemaal waar dat laatste, de meeste multiband processors hebben vaak een "speciale" uitgang voor dit "digitale" doel. Deze uitgang is een zijsprong NA de compressors maar voor de HF peaklimiter, MPX clipper(s) en andere FM gerelateerde zaken. Dat alleen al is een wereld van verschil.
Het hangt natuurlijk wel van de omroep af of ze dat ook daadwerkelijk zo aansluiten.
Als ik mijn KPN DTV-Radio signaal vergelijk met dat wat ik met antenne uit de ether vang met mijn analoge FM tuner, dan klinkt het signaal van KPN per definitie beter.
Kijk uit: ik zeg niet "dat klinkt goed" maar het komt in de buurt... Wil je goed? Hang dan een schotel neer, wat hierboven al gesuggereerd word. Maar ook daar ben je afhankelijk wat het radio station aanbied, processing zit er sowiso tussen, maar welke en wat... da's de vraag.

Anyway, grote zijstraat dit, de topicstarter heeft geloof ik al door dat een fatsoenlijke tuner + buitenantenne weldegelijk wat kwaliteit in huis brengt.

[Videopac]

Een paar opmerkingen:

1. de draaggolf van FM (UKG band; 88 - 108 MHz) is 19kHz, op de 19 kHz moet de tuner filteren. Omdat een extreem stijl filter erg duur is en indien slecht geconstrueerd ook invloed heeft op de geluidskwaliteit zal bij de meeste tuners het -3dB kantelpunt rond de 16 a 17 kHz liggen (hetgeen NIET betekend dat hierboven niets meer weergegeven wordt).

2. Niet alle radiostations slopen de geluidskwaliteit met compressors etc. Helaas geldt dit voor weinig zenders van populaire muziek; bij klassieke zenders is de kwaliteit vaak nog wel goed.

3. Als je een analoge tuner wilt kopen: je kun tegenwoordig voor weinig geld een goede 2e hands tuner kopen. Bijvoorbeeld: Kenwood KT-990D, Kenwood KT-880L of -D, Kenwood KT-6040, Onkyo T4270 (en T-9090, maar die is 2e hands nog aardig aan de prijs), Sony ES modellen, of bepaalde Denon modellen, iets met ...260 bv.

[Verwijderd]

-DarkShadow- schreef op zondag 19 juni 2005 @ 20:40:
Neem een FTA satelliet receiver met een digitale audio uitgang (€70,-). Neem daarbij een 40cm schotel en kop (tweedehands goedkoop) en je hebt supergoedkoop topgeluid. Klaar is Minos111

Alleen die dingen schakelen traag tussen zenders, tv en radio tegelijk wil niet (er van uitgaande dat je direct je kabel er uit gooit), je hebt het gebruiksgemak van een uitgedroogde dweil.

Geef maar maar gewoon mn Sony QS-tunertje. Drie antenne-aansluitingen, die ik gebruik voor een AM-antenne, FM-antenne en de derde voor de kabel.
Het ding kan alle banden scannen en vervolgens de zenders in volgorde van signaalsterkte in het geheugen zetten (of, zinlozer: op alfabet, muziektype en zendmast enzo).

[remco_k]

Videopac schreef op maandag 20 juni 2005 @ 14:49:
Een paar opmerkingen:

1. de draaggolf van FM (UKG band; 88 - 108 MHz) is 19kHz, op de 19 kHz moet de tuner filteren. Omdat een extreem stijl filter erg duur is en indien slecht geconstrueerd ook invloed heeft op de geluidskwaliteit zal bij de meeste tuners het -3dB kantelpunt rond de 16 a 17 kHz liggen (hetgeen NIET betekend dat hierboven niets meer weergegeven wordt).

Ik denk dat je doelt op mijn 16kHz en niet hoger stukje?
De draaggolf waar je het over hebt is de stereo piloot toon en die moet inderdaad onderdrukt worden, de filtering die sommige merken (lees goedkope) tuners toepassen is om te janken en je zit de hele dag naar een zacht 19kHz toontje te luisteren - met wat pech maakt je tuner er nog een paar mooie lagere harmonischen bij en je word echt blij van al dat gepiep.

Je verhaal dus klopt idd, maar bij de radio stations word alles boven de 16kHz er in de processors al afgesneden. Er zijn overigens testen of ideëen gaande om dit punt wat naar boven te schuiven maar ik ken daar niet de details van.

[ Voor 6% gewijzigd door remco_k op 21-06-2005 00:18 ]