Vernieuwing van het politieke Systeem

[Verwijderd]

Dat een vernieuwing van het politieke systeem nodig is lijkt me duidelijk genoeg:

- politici zijn bezig met ambtsperiodes, niet met lange-termijn denken
- politici zijn teveel bezig met behoud van eigen macht (kijk maar naar de Neoconservatieven en kijk om daar wat meer over te weten te komen naar de BBC docu "The power of nightmares". Zeker doen!!)
- politici gaan uit van statistieken, niet van feiten
- politici hebben vaak geen of te weinig verstand van zaken, zeker ministers.

Oplossing ligt niet in een ander systeem als de democratie: Het zal namelijk niet worden geaccepteerd door de over-overgrote meerderheid van de bevolking als er iemand probeert het systeem omver te werpen. Persoonlijk geloof ik ook helemaal niet dat een ander systeem beter in de buurt van "gerechtigheid" en "gelijkheid" kan komen. Daar kan men natuurlijk over discussieren maar ik ben eigenlijk vooral geinteresseerd in oplossing binnen dit systeem. Kortom een vernieuwing van de huidige politiek!

Mogelijke oplossing ligt volgens mij in een technocratisering van het systeem.

• Maak van ministers technocraten, die dus verstand van zaken hebben.
• Zorg dat men als ambtenaar carriere kan maken en het tot minister schoppen kan.
• Richt daarom het ambtelijk apparaat zo in, dat men als ambtenaar naar boven en naar beneden invloed kan uitoefenen. Democratiseer en rationaliseer het apparaat. Zorg dat men op kwaliteit beoordeeld wordt.
• Parlement blijft eigenlijk bestaan zoals nu, maar parlementariers worden direct door de bevolking gekozen. Parlementariers controleren ministers (met 100% inzage in alle dossiers en met werkbezoeken op het ministerie etc.)
• Partijen leveren dus 1e en 2e Kamerleden. Partijprogramma's worden leidraad voor de intra- en interministeriele doelen. Partijprogramma's moeten volledig zijn: Partijen mogen niet met 'We Willuuuu Biiiiieeeer voor Allemaaaaal' aankomen en bijvoorbeeld over buitenlands beleid geen duidelijke mening hebben.
• Provincies worden geschrapt: Gemeenten krijgen meer macht. Gemeenten worden precies zoals de landelijke politiek georganiseerd met stadsparlement en stadsministers (of van mijn part wethouders maar dat geeft een verkeerd beeld).
• Burgemeesters en Ministerpresident worden ambten die verdeeld worden over 2 personen uit verschillende partijen... (weet ik nog niet of dit wel mogelijk is...). Zij krijgen een voorzittersfunctie een PR functie naar buitenland cq land

Graag een open discussie. Laat ons een partij oprichten zegmaar die dit bewerkstelligen wil! Ik meen dit trouwens ergens serieus.. Ik hou niet zo van "stuurman" zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2005 16:43 ]

[Sorcerer8472]

Mwoah, ik vind het wel goed dat de 2e kamer nu de leden van de 1e kamer kan kiezen (het parlement bestaat uit 1e èn 2e kamer, dus ik neem aan dat je de 1e bedoelt). Door zowel de 2e als 1e kamer te laten kiezen ontstaat de mogelijkheid dat populisme een veel grotere invloed kan krijgen dan goed is voor het land. De 1e kamer bestaat uit personen die onze volksvertegenwoordigers hebben gekozen en waarvan onze volksvertegenwoordigers denken dat die een goed 1e-kamerlid zouden zijn

Voor de rest ben ik het meer dan eens over ministers. Neem bijvoorbeeld Hoogervorst. Die huppelt heel vrolijk heen en weer tussen Volksgezondheid en Financiën. Of heeft hij economie èn geneeskunde gestudeerd ofzo?

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:42:
- politici zijn bezig met ambtsperiodes, niet met lange-termijn denken

Gedwongen door een bevolking die directe resultaten eist, van elk kuchje de overheid de schuld probeert te geven en niet accepteert dat een overheid, net als iedere andere organisatie en ieder mens, fouten maakt.

- politici gaan uit van statistieken, niet van feiten

Statistieken zijn onmisbaar onderdeel van het feitenmateriaal. Wat bedoel je?

- politici hebben vaak geen of te weinig verstand van zaken, zeker ministers.

Politici moeten besturen. Een ministerie regelt zoveel dingen dat ze onmogelijk verstand van alle onderwerpen kunnen hebben. Daar hebben ze juist een serie ambtenaren voor, voor alle verschillende terreinen. Ministers zouden juist eens iets minder moeten pretenderen alles te weten, dan hielden we misschien eens op dat van ze te verwachten. Ze moeten zich verantwoorden voor de bestuurlijke gang van zaken, niet voor details.

[Knip wat voorstellen voor bestuurlijke vernieuwing die volgens mij geen link met bovenstaande 'problemen' hebben.]

• Partijen leveren dus 1e en 2e Kamerleden. Partijprogramma's worden leidraad voor de intra- en interministeriele doelen. Partijprogramma's moeten volledig zijn: Partijen mogen niet met 'We Willuuuu Biiiiieeeer voor Allemaaaaal' aankomen en bijvoorbeeld over buitenlands beleid geen duidelijke mening hebben.

En wie gaat dat beoordelen? Je hebt een bootstrap probleem.

• Provincies worden geschrapt: Gemeenten krijgen meer macht. Gemeenten worden precies zoals de landelijke politiek georganiseerd met stadsparlement en stadsministers (of van mijn part wethouders maar dat geeft een verkeerd beeld).

Waar ga je de zaken die provincies nu regelen onderbrengen? Op ieder ministerie een laag erbij, die de verantwoordelijkheid voor kleinere delen van Nederland, vele gemeentes omspannend, dragen? Of moeten de gemeentes groter worden? Er zijn in ieder geval zaken die voor Nederland te klein zijn, maar voor een gemeente te groot, omdat ze bijvoorbeeld overleg tussen zeven gemeentes vereisen. Wie gaat dat regelen? Zomaar opheffen vind ik geen doordachte maatregel zonder alternatief en alles bij gemeentes onderbrengen slaat nergens op. Weet je uberhaupt waar provincies zoal de verantwoordelijkheid voor dragen?

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 20:27:

Gedwongen door een bevolking die directe resultaten eist, van elk kuchje de overheid de schuld probeert te geven en niet accepteert dat een overheid, net als iedere andere organisatie en ieder mens, fouten maakt.

Juist, dat schakel je dus uit als je een minister een "baan" geeft waarvoor hij hard heeft moeten knokken. Een minister mag alleen maar zo goed mogelijk uitvoeren wat partijprogramma (regeerakkoord) op de eerste plaats en parlement (via amendementen, initiatiefvoorstellen) op de tweede plaats hem of haar vertellen. Dit betekent dat je een minister direct kunt aanspreken op zijn prestaties. Het volk geef je daarmee en handvat en het parlement de macht om te beslissen over het functioneren van de minister.

Statistieken zijn onmisbaar onderdeel van het feitenmateriaal. Wat bedoel je?

Ja dat klopt. Statistieken zijn alleen wel zoals je weet interpretatieafhankelijk; ze leggen geen verbanden tussen oorzaak en gevolg; ze laten de "extremen" buiten beschouwing (en extremen zijn heel belangrijk, kijk maar naar uitwassen als Marc Dutroux die door "statistieken" oftewel "sociologen" niet te voorspellen was, tenminste niet officieel). Ministers baseren zich tegenwoordig op het CBS en niet zoals die halve gare (een halve maar, hij heeft sommige dingen goed opgepikt) Fortuyn. (geen discussie over hem alsjeblieft! ), die zich ook op de uitwassen kon baseren en OOK op gevoelens die bij de bevolking leven. Gevoelens, die door statistiek + minister "vergeten" worden.

Politici moeten besturen. Een ministerie regelt zoveel dingen dat ze onmogelijk verstand van alle onderwerpen kunnen hebben. Daar hebben ze juist een serie ambtenaren voor, voor alle verschillende terreinen. Ministers zouden juist eens iets minder moeten pretenderen alles te weten, dan hielden we misschien eens op dat van ze te verwachten. Ze moeten zich verantwoorden voor de bestuurlijke gang van zaken, niet voor details.

Ja maar een minister van Financien moet wel verstand hebben van economie. Een minister van Landbouw moet alle zijden kennen, dus die van boeren, van economen, van bevolkingsgroei, etc etc. Alles dus wat een onderwerp als Landbouw omvat! Daar zijn een hoop mensen van!

En wie gaat dat beoordelen? Je hebt een bootstrap probleem.

Dat klopt. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat elke partij een vooral volledig programma heeft. Dit soort ergernissen over bijvoorbeeld de ouwe Janmaat zijn denk ik ook niet te vermijden.

Waar ga je de zaken die provincies nu regelen onderbrengen? Op ieder ministerie een laag erbij, die de verantwoordelijkheid voor kleinere delen van Nederland, vele gemeentes omspannend, dragen? Of moeten de gemeentes groter worden? Er zijn in ieder geval zaken die voor Nederland te klein zijn, maar voor een gemeente te groot, omdat ze bijvoorbeeld overleg tussen zeven gemeentes vereisen. Wie gaat dat regelen? Zomaar opheffen vind ik geen doordachte maatregel zonder alternatief en alles bij gemeentes onderbrengen slaat nergens op. Weet je uberhaupt waar provincies zoal de verantwoordelijkheid voor dragen?

Overlegorganen zijn wat mij betreft een must, maar ik persoonlijk vind dat de macht veel te onduidelijk ligt. Zolang je de macht bij vooral gemeente (dichtbij t volk) en het landsbestuur (ver van je bed, natuurlijk niet echt maar dat gevoel heeft de gemiddelde nederlander toch wel, dat krijg je niet weg) legt, krijg je duidelijke regelgevingsgrenzen. Zeker met de EU om de hoek hebben we eigenlijk al een 4e laag! Bureaucratie wordt gigantisch en dat moet opgelost worden voordat de EU verandert van een halve democratie in een geautomatiseerde democratie (een automaat zonder input vooral!).


Ik ben trouwens dit weekend niet thuis, maandag weer

[Verwijderd]

wat mij bovenmatig ergert (ja ik zal het maar toegeven, ik begin regelmatig te schuimbekken van woede bij het gelul over politci vooral bij de idiote verkiezingen van belangrijkste belg/nederlander van de eeuw waar geen enkele politicus in thuishoort, maar ik probeer me te beheersen) is hun gebrek aan inzicht en het overschatten van hun invloed door de bevolking. politici hebben niets anders dan een korte termijnvisie, en dit is niet enkel het gevolg van de druk die de bevolking hen oplegt.

de voornaamste oorzaak daarvan is dan niet zij de agitators zijn in de vooruitgang van de maatschappij maar wel de wetenschappers (willens nillens). zij scheppen immers het kader waarin de vooruitgang kan plaatsvinden, waarbij alleen de wetenschap kansen kan bieden aan iedereen en daardoor taboes kan doorbreken.

neem bv. de energievoorziening. momenteel is dit een elitair gedoe dat enkel 20% van de rijkste wereldburgers aangaat (de olie dus), waarbij er oorlogen gevoerd dienen te worden om de toevoer en exploitatie te kunnen verzekeren. politici zoals bush houden zich dus voornamelijk bezig met de vraag, hoe stellen we dit veilig.

als we de toekomst optimistisch toekijken, kuinnen we aannemen dat er een nieuwe energiedrager op zal komen zetten (waterstof dus - gevoed via kernfusie of whatever), die tot gevolg zal hebben dat niet de 20% elitaire westerse luxemensen van energie voorzien kunnen worden, maar de volledige wereldbevolking op ecologisch verantwoorde wijze. gevolg, kansen op welvaart en een gelukkig leven nemen fundamenteel toe, en nog wel voor de gehele wereldbevolking. het was immers de industriële revolutie die ons de kansen op welvaart geboden heeft, en als het enkel aan politici had gelegen was die er nooit gekomen.

edit:conclusie:politici moeten zichzelf overbodig maken (en gorbatchov is tot nu toe het beste voorbeeld)

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2005 01:12 ]

[Youri Carma]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:42:
Dat een vernieuwing van het politieke systeem nodig is lijkt me duidelijk genoeg:

1 politici zijn bezig met ambtsperiodes, niet met lange-termijn denken
2 politici zijn teveel bezig met behoud van eigen macht (kijk maar naar de Neoconservatieven en kijk om daar wat meer over te weten te komen naar de BBC docu "The power of nightmares". Zeker doen!!)
3 politici gaan uit van statistieken, niet van feiten
4 politici hebben vaak geen of te weinig verstand van zaken, zeker ministers.

1 Helemaal mee eens ik zou daar aan toe willen voegen dat zij tevens zich alleen bezig houden met zaken die in brand staan. In management termen noemen ze dat "Brandjes blussen". Dat is inderdaad iets anders als besturen maar politici hebben een belangrijke publieke taak in die zin. Het valt ze natuurlijk niet te verwijten want als ze er niet op in gaan kost dat natuurlijk stemmen. Maar naar de media toe gezien lijkt het alsof zij aleen daar mee bezig zijn.

Op de achtergrond word "gewoon" weer een nieuwe voor iedereen belangrijke wet aangenomen zoals uit de gang van zaken rond het referendum wel gebleken is. De politici waren er wel reeds mee bezig maar hebben zelf een deel van hun publieke taken verzuimd namelijk; Het voorlichten van het publiek over belangrijke besluiten en dan niet een paar weken voor de verkiezingen, nee op het moment dat deze besluiten genomen worden. Maar toen was er waarschijnlijk weer een ander Mediabrandje wat door de politici geblust moest worden.

En hier kom ik precies bij de kern van mijn verhaal. De politicie moeten zelf het initiatief nemen om het publiek over het een en ander in te lichten. Dat geeft vertrouwen van burgers in de politici en andersom krijgen de politici vertrouwen omdat ze het idee krijgen de zaak in eigen hand te hebben. Het lijkt mij sterk dat ze dat gevoel nu hebben anders ga je niet serieus in op een belachelijke kinderachtige "Jij bent een stijfe Harry Potter" beledigingen. Ik vind die Belg op mijn kroegbaas lijken van op de hoek die heeft ook altijd van die grappen en grollen. Blijven lachen is mijn devies aan de vader van Harry Potter wat op zich helemaal geen belediging hoeft te zijn.

2,3&4 Politici zijn daar inderdaad mee bezig maar dat vind ik horen bij "rulz of the gamz" niet ten kosten van alles natuurlijk zoals "Het Kissinger Schandaal" maar een beetje gezonde competitie hoeft de zaak geen kwaad te doen. Met de macht komt in Nederland gelukkig ook de verantwoordelijkheid.

Het is wel zo dat om die macht te houden allerlei vage marketingbureau's ingeschakeld worden die de politici meer kwaad dan goed doen. Deze tak van sport is in Nederland blijkbaar nog niet volwassen of de maatschappij is nu zo hokkerig dat niemand van de "Huiskamergeleerden" iets af weet van de situatie op straat. Eerst gestudeerd gevoed door mammie en pappie en dan vervolgens de tweede kamer in dat kan volgensmij nooit goed gaan. Ik denk dat dit kabinet daar voldoende bewijzen voor leverd. Neem een Bolkenstein als tegenvoorbeeld.

Er zijn inderdaad zat beroepspolitici die het wel goed gedaan hebben dus ik wil dit niet stellen als een wet van Meden & Perzen. Maar in individuele gevallen is duidelijk merkbaar dat men niet weet wat er op straat leeft. Wel wat Hilversum denkt dat er op straat leeft maar die hebben toch een geheel andere blik en ook belang in de hele zaak.

[Emmeau]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:42:
[1]Maak van ministers technocraten, die dus verstand van zaken hebben.

[2]Zorg dat men als ambtenaar carriere kan maken en het tot minister schoppen kan.

[3]Richt daarom het ambtelijk apparaat zo in, dat men als ambtenaar naar boven en naar beneden invloed kan uitoefenen. Democratiseer en rationaliseer het apparaat. Zorg dat men op kwaliteit beoordeeld wordt.

[4]Parlement blijft eigenlijk bestaan zoals nu, maar parlementariers worden direct door de bevolking gekozen. Parlementariers controleren ministers (met 100% inzage in alle dossiers en met werkbezoeken op het ministerie etc.)

[5]Partijen leveren dus 1e en 2e Kamerleden.

[6]Provincies worden geschrapt: Gemeenten krijgen meer macht.

[7]Burgemeesters en Ministerpresident worden ambten die verdeeld worden over 2 personen uit verschillende partijen...

Effe je meuk genummered om op te kunnen reageren.

1) onzin, een programmeur maakt nog geen projectleider.

2) dat kan nu al, net als iedere burger die minister kan worden.

3) wat probeer je nu te zeggen? invloed naar onder is er al, net zoals invloed naar boven. Als jij denkt dat de minister de macht heeft, zit je fout. Het zijn de top ambtenaren die de minister adviseren waar de macht ligt. Dit gaat dus duidelijk naar boven

4) de 2e kamer haar taak is het controleren van de ministers. Snap niet wat je nog meer wilt. Dat ze hun taak uin jouw ogen niet goed doen is een tweede. 100% inzage? dat impliceert dat we geen staatsgeheimen meer hebben. No offense, maar er is genoeg meuk wat de burger niet hoeft te weten omdat deze geen flauw idee heeft wat er speelt en dus met gevoel zal oordelen en niet met verstand.

5) de 1e kamer wordt gekozen door de provinciale staten, om te voorkomen dat een partij 100% zeggenschap krijgt, 1e kamer is een controle op de 2e kamer. Laten we dat in godsnaam houden zo, wat als extreem rechts of links een keer serieus aan de macht komt? dan is er nog een 1e kamer om dit af te stoppen

6) dan zitten we dus met X autonome bestuurtjes die direct aangestuurd worden door de landelijke
regering. Sommige dingen die gemeente overschrijdend zijn dienen op provinciaal nivo aangepakt te worden, maar zijn niet zwaar genoeg om op landelijk nivo behandeld te worden.

7) twee kapiteinen op een schip kan niet goed gaan. iemand zal de eindverantwoordelijk moeten hebben.

ik vind je gedachtenkronkels wel aardig, maar in de praktijk gaat het niet werken, of gebeurd het al.

[Verwijderd]

Emmeau schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 05:09:

1) onzin, een programmeur maakt nog geen projectleider.

Lekker kort Ik heb het niet over programmeurs. (ook lekker kort)

2) dat kan nu al, net als iedere burger die minister kan worden.

Doet niet ter zake. Ik heb het over een interne structuur binnen het ministerie: Ambtenaren krijgen meer verantwoordelijkheid (die hebben ze nu eigenlijk al maar benutten die niet) en een kans het tot minister te schoppen. Zo krijgt een ambtenaar bij Gezondheidszorg een hele reut ervaring en kennis die leiden tot een technocratisch systeem.

3) wat probeer je nu te zeggen? invloed naar onder is er al, net zoals invloed naar boven. Als jij denkt dat de minister de macht heeft, zit je fout. Het zijn de top ambtenaren die de minister adviseren waar de macht ligt. Dit gaat dus duidelijk naar boven

Ja de top ja! En de rest? Signalen van lagere lagen worden niet doorgegeven. Ministeries werken absoluut niet met verticalen!

4) de 2e kamer haar taak is het controleren van de ministers. Snap niet wat je nog meer wilt. Dat ze hun taak uin jouw ogen niet goed doen is een tweede. 100% inzage? dat impliceert dat we geen staatsgeheimen meer hebben. No offense, maar er is genoeg meuk wat de burger niet hoeft te weten omdat deze geen flauw idee heeft wat er speelt en dus met gevoel zal oordelen en niet met verstand.

De burger moet dus wel ingelicht worden over dit soort zaken (denk je niet dat justitie een uitzonderingspositie kan krijgen bij bepaalde zaken? Het beleid van de ned. regering bestaat nu vooral uit uitzonderingen en detailregels en jurisprudentie.)

5) de 1e kamer wordt gekozen door de provinciale staten, om te voorkomen dat een partij 100% zeggenschap krijgt, 1e kamer is een controle op de 2e kamer. Laten we dat in godsnaam houden zo, wat als extreem rechts of links een keer serieus aan de macht komt? dan is er nog een 1e kamer om dit af te stoppen

De 1e kamer bestaat uit Partijleden. Nu al. De Nacht van Wiegel etc. PARTIJPOLITIEK!

6) dan zitten we dus met X autonome bestuurtjes die direct aangestuurd worden door de landelijke
regering. Sommige dingen die gemeente overschrijdend zijn dienen op provinciaal nivo aangepakt te worden, maar zijn niet zwaar genoeg om op landelijk nivo behandeld te worden.

Ja daar heb je natuurlijk gelijk in! Maar daar heb je geen star systeem voor nodig zoals het nu is. Dynamische overlegorganen in plaats van provinciebestuurders die geen idee hebben wat ze doen en absoluut geen directe verantwoording afleggen tegenover de bevolking. Ja daar zorgt het volk misschien zelf voor als men niet gaat stemmen maar zo ligt het nu eenmaal! Je mag van de bevolking niet verwachten dat men bij zo'n onbekende bestuurslaag maar even dr voor gaat zitten en t bestuderen! Ik wil hier niet de bevolking gaan vertellen wat ze wel en niet zouden moeten doen maar een systeem organiseren dat aan de bevolking is aangepast!

7) twee kapiteinen op een schip kan niet goed gaan. iemand zal de eindverantwoordelijk moeten hebben.

Ja... dus? Klopt! Helemaal gelijk in! Maar 2 mensen kunnen ook voor elkaar verantwoordelijk gemaakt worden Dat leidt in eerste instantie tot moeilijkheden maar zodra bestuurders zich aangepast hebben (omdat ze het wel moeten en omdat ze het ook inzien vanwege de professionele structuren binnen het ministerie) houden mensen zich in evenwicht. Er bestaan een HOOP afdelingen in de vrije economie die door een buitenchef en een binnenchef worden geleid.

Sorry hoor maar ik vroeg om een goeie discussie niet het een voor een omver halen met halve argumenten en ongefundeerde stellingen. Het gaat mij er NIET om mijn 1e post een thread lang te verdedigen maar samen tot een systeem te komen dat het huidige systeem op de meeste punten voorbijstreeft!

[Devalno]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:42:
Provincies worden geschrapt: Gemeenten krijgen meer macht. Gemeenten worden precies zoals de landelijke politiek georganiseerd met stadsparlement en stadsministers (of van mijn part wethouders maar dat geeft een verkeerd beeld).

Dit vind ik een erg goed idee, een lokale controle op het gemeentebestuur. Het probleem is dan wel dat wat nu de wethouders zijn zich veel meer bezig zullen moeten houden met verantwoording afleggen aan het gemeenteparlement. Hierdoor hebben ze minder tijd voor het werkelijke besturen, waardoor er meer wethouders moeten komen. Neem daarbij dat er ook mensen in het stadsparlement moeten komen, en je hebt ineens heel veel nieuwe mensen nodig (voor elke gemeente, en dat zijn er nogal wat), wat ook weer erg veel gaat kosten!

Ik vind dat er ook een heel toegankelijk systeem moet komen waarbij de burgers ingelicht kunnen worden over alle (!) zaken die zij belangrijk vinden. Ik weet niet precies hoe dit systeem er dan uit zou moeten zien, maar je zou kunnen denken aan een enorm uitgebreide internetpagina, die constant wordt bijgehouden. Maar omdat niet iedereen gebruik maakt van internet is het misschien beter om er een permanente televisiezender voor op te richten. Maar goed, dit brengt natuurlijk ook weer enorme kosten met zich mee.

[ Voor 23% gewijzigd door Devalno op 17-06-2005 09:21 ]

[Verwijderd]

Een tvzender kost niet zoveel geld, er is er namelijk al eentje over (nederland3). Gemeenteraad omvormen naar stadsparlement is ook niet zo kostenintensief denk ik. Natuurlijk zal zo'n operatie geld kosten, dat wel. Maar een gestroomlijnde uitvoerende laag, een technocratische bovenlaag + verticale en een controlerend en reagerend (op de samenleving) orgaan (tweede kamer) lijken me al een goede stap in de richting van een modern bestuur.

[Sorcerer8472]

Alsjeblieft niet nog meer macht bij gemeenten... in kleine gemeenten is zo'n bestuur vaak heel populistisch (in Limburg bestaan nu tig "Burgerbelangen $plaatsnaam"-partijen met lokale popi-jopi's erin.

Als je 'provincies' afschaft, leg dan meer wetgevende macht bij de landelijke regering, en meer uitvoerende/controlerende bij de gemeenten, en ontwerp iets waardoor gemeenten wetsvoorstellen/verzoeken etc. kunnen doen aan de 2e kamer (ofzo ) zodat die autonomie toch voor een leuk deel gerealiseerd kan worden.

Edit: Blijf af van NL3!

[ Voor 7% gewijzigd door Sorcerer8472 op 17-06-2005 11:44 ]

[MSalters]

Onzin, TS weet niet hoe Den Haag werkt.

( 1 ) Partijprogramma's kunnen niet leidend zijn in een coalitie.
( 2 ) Sterke ambtenaren zullen taken naar zich toe trekken waarvan de bevolking niet wil dat de overheid die uitvoert (communisme door de achterdeur, lees Weber maar)
( 3 ) Burgemeester/MP post gefrut helpt niet veel als daar geen wezenlijke macht ligt. Bovendien, de MP is ook een minister en dus een ambtenaar volgens je eerdere stelling.
( 4 ) We hebben al een "gemeenteparlement". Dat heeft de gemeente raad, en die controleert de wethouders.
( 5 ) Een partijprogramma kan nooit volledig zijn. Moet Nederland meedoen met de volgende VN militaire actie? Ik weet nog niet eens waar die is.

Daarnaast hebben de andere reacties ook al genoeg gaten in je verhaal geschoten.

Sorry, maar als je iets nieuws wil voorstellen, wat zo revolutionair is dat geen enkel land ter wereld op het idee is gekomen, zorg dan tenminste dat je de feiten kent.

[Lord Daemon]

Een losse opmerking tussendoor:

Sorcerer8472 schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 19:46:
Mwoah, ik vind het wel goed dat de 2e kamer nu de leden van de 1e kamer kan kiezen

De eerste kamer wordt niet door de tweede kamer gekozen - zou een mooie boel zijn, daar moeten ze juist controle op uitoefenen - maar door de provinciale staten.

[Sorcerer8472]

Lord Daemon schreef op vrijdag 17 juni 2005 @ 14:27:
Een losse opmerking tussendoor:


[...]

De eerste kamer wordt niet door de tweede kamer gekozen - zou een mooie boel zijn, daar moeten ze juist controle op uitoefenen - maar door de provinciale staten.

Had ik op de middelbare school maar beter moeten opletten bij Maatschappijleer

[Borromini]

Technocratisering? Heb je de EU al es bekeken? Daar wemelt het van de techno-/burocraten . Geloof mij vrij, dat is niet wat je wil. Er zijn politici nodig die voeling hebben met de realiteit.

Als Verhofstadt hier zegt dat de BTW nog es omhoog moet, wat moet je dan denken? Dat is veel ongelijker (iedereen betaalt zelfde percentage, maar rijken voelen het minder dan armen). Soit, zo is er nog een hele rits voorbeelden te geven.

Dat de politieke klasse in crisis is is inderdaad zo. Maar dat komt door externe factoren als globalisering enz. De politiek verliest macht (en bedrijven - met name multinationals - winnen aan invloed). Het ligt dus niet (volledig) aan de politici zelf. Een vernieuwing van de politieke klasse? De aankomende generatie zegt áltijd dat ze het beter zal doen... Meestal blijken dat loze woorden. Ze nemen gewoon de gewoonten van de oude garde over, en mentaliteitswijzigingen vinden maar heel traag ingang (en dan moet er nog grote druk van de publieke opinie voor zijn eigenlijk om es in actie te schieten, en de publieke opinie heeft geen hoge pet op van de politiek).

Als je een radicale vernieuwing zoekt, kijk es wat totalitaire (communistische) regimes gedaan hebben van zodra ze goed en wel de macht gegrepen hadden (ik doe hier geen suggesties hé!). De Sovjets hebben de helft van hun militaire en politieke kaste uitgeroeid (vadertje Stalin), en wat zie je? Na een paar decennia (misschien al vlugger zelfs) lijken de nieuwe politici even verstard en verknocht aan hun privileges (datsja's, anyone? ) als de afgevoerde lichting, en voor je het weet is er alweer sprake van een crisis. Ik denk dat het met ups en downs is, en liever de huidige politiek dan de totalitaire strekkingen die de kop durven opsteken (ik wil hiermee niet zeggen dat je voor een totalitair systeem zou pleiten).

Ik zou zeggen: verdraag het gewoon, het zijn mensen, wil je er iets aan veranderen, ga dan zelf in de politiek, en blijf trouw aan je principes!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 16:42:
Dat een vernieuwing van het politieke systeem nodig is lijkt me duidelijk genoeg:

- politici zijn bezig met ambtsperiodes, niet met lange-termijn denken
- politici zijn teveel bezig met behoud van eigen macht (kijk maar naar de Neoconservatieven en kijk om daar wat meer over te weten te komen naar de BBC docu "The power of nightmares". Zeker doen!!)
- politici gaan uit van statistieken, niet van feiten
- politici hebben vaak geen of te weinig verstand van zaken, zeker ministers.

1. Helaas is dat snel goed te praten. "Als ik deze ambtstermijn niet afmaak, dan kan ik mijn veranderingen niet echt doorvoeren". Het duurt vaak een paar kabinetten voor een plan geheel uitgevoerd is. Wat moet je dan?
2. Deels om plannen dus uit te kunnen voeren, deels omdat macht nou eenmaal corrumpeert. En dat gaat bij elk systeem mis...
3. We leven in een complexe samenleving. Ik zie niet in hoe jij je suggestie (dat met statistieken gelogen kan worden, zeker waar) kan oplossen door 'feiten' te vinden. Wat zijn feiten, en hoe onderscheid je die van jouw persoonlijke stokpaardjes?
4. Zie hieronder.

Maak van ministers technocraten, die dus verstand van zaken hebben.

Met als groot risico dat 'het volk' niet meer snapt waar ze het over hebben. Een typische technocraat ... mmmm... Hogervorst (financieel expert) - goh, wat zijn we blij met de aanpak van de gezondheidszorg. Borst - was echt niet altijd populair. Etc.

Er zijn wel degelijk technocraten, nl. de hoogste ambtenaren in het ministerie. Die spreken echter vaak een taal die 'wij' niet snappen, en hebben de neiging alleen het eigen ministerie te verzorgen. Compromissen en samenwerking, volgens de lijnen van het politieke spel, zijn niet aan hen besteed. De deal is dan ook, dat *politici* een pakket verdedigen naar de burger, dan een coalitie smeden, waarna de coalitie-deal vertegenwoordigd wordt door halve technocraten als minister met een doel aan te stellen.

Zorg dat men als ambtenaar carriere kan maken en het tot minister schoppen kan.

Kan al, maar de politiek wil wel weten dat de minister daarna zich aan de opdracht houd - en niet alleen maar met de vidie van het ministerie kijkt.
Ambtenaar zijn is overigens veilig, en minister zijn niet zo. Ook zijn de laatsten behoorlijk druk en onderbetaald gezien hun nodige competentie. Dat wil niet iedereen.

Richt daarom het ambtelijk apparaat zo in, dat men als ambtenaar naar boven en naar beneden invloed kan uitoefenen. Democratiseer en rationaliseer het apparaat. Zorg dat men op kwaliteit beoordeeld wordt.

Je wil dus de ambtenarij vertrouwen. Wat doe je dan met de controlerende functie van de 2e kamer? Sta je probleempjes toe, of roep je de minister naar de kamer voor elke misstap? Dat is nl. oa. de reden dat er zoveel controle tussen ambtenaren is.....

Parlement blijft eigenlijk bestaan zoals nu, maar parlementariers worden direct door de bevolking gekozen. Parlementariers controleren ministers (met 100% inzage in alle dossiers en met werkbezoeken op het ministerie etc.)

Dat is er allemaal al. Alleen zijn er 150 parlementariers, en VERSCHRIKKELIJK VEEL dossiers in ieder ministerie. En de verkiezingen zijn nu al rechtstreeks.

• Partijen leveren dus 1e en 2e Kamerleden. Partijprogramma's worden leidraad voor de intra- en interministeriele doelen. Partijprogramma's moeten volledig zijn: Partijen mogen niet met 'We Willuuuu Biiiiieeeer voor Allemaaaaal' aankomen en bijvoorbeeld over buitenlands beleid geen duidelijke mening hebben.

Is al zo. Behalve dan dat volledigheid alleen maar afgedwongen kan worden als kiezers niet stemmen op onvolledige compromissen. Enne, mag er dan geen protestpartij meer zijn?

Provincies worden geschrapt: Gemeenten krijgen meer macht. Gemeenten worden precies zoals de landelijke politiek georganiseerd met stadsparlement en stadsministers (of van mijn part wethouders maar dat geeft een verkeerd beeld).

Kijk, op zich ben ik het eindelijk met iets eens. Alleen gaat de provincie over de indeling van het landschap, en dat is op proviciaal/stedelijk gebied al moeilijk - alleen stedelijk kan niet (te lokaal), en landelijk wordt te ingewikkeld.

Burgemeesters en Ministerpresident worden ambten die verdeeld worden over 2 personen uit verschillende partijen... (weet ik nog niet of dit wel mogelijk is...). Zij krijgen een voorzittersfunctie een PR functie naar buitenland cq land

Klinkt mij niet erg daadkrachtig. Maar misschien werkt het.

Ik ben ook niet altijd blij met ons huidige systeem. Er is echter een quote "Democratie is geen goed systeem. Maar er is niets beters." En zover ik weet klopt dat precies... NL is prima geregeld, en de meeste voorstellen die een vermeend probleem verbeteren, creeeren er gelijk tig bij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 16 juni 2005 @ 22:41:
Juist, dat schakel je dus uit als je een minister een "baan" geeft waarvoor hij hard heeft moeten knokken. Een minister mag alleen maar zo goed mogelijk uitvoeren wat partijprogramma (regeerakkoord) op de eerste plaats en parlement (via amendementen, initiatiefvoorstellen) op de tweede plaats hem of haar vertellen. Dit betekent dat je een minister direct kunt aanspreken op zijn prestaties. Het volk geef je daarmee en handvat en het parlement de macht om te beslissen over het functioneren van de minister.

Dan schakel je dat helemaal niet uit. De huidige situatie is al zoals je die nu wilt krijgen. Maar wil je dat Donner het rechtssysteem handhaaft zdd. alle gearresteerden ook echt voor de rechter komen... of laten we Donner aftreden als een TBS-er die hij niet in de hand heeft iets doet waar hij officieel verantwoordelijk voor is?

Ja dat klopt. Statistieken zijn alleen wel zoals je weet interpretatieafhankelijk; ze leggen geen verbanden tussen oorzaak en gevolg; ze laten de "extremen" buiten beschouwing (en extremen zijn heel belangrijk, kijk maar naar uitwassen als Marc Dutroux die door "statistieken" oftewel "sociologen" niet te voorspellen was, tenminste niet officieel). Ministers baseren zich tegenwoordig op het CBS en niet zoals die halve gare (een halve maar, hij heeft sommige dingen goed opgepikt) Fortuyn. (geen discussie over hem alsjeblieft! ), die zich ook op de uitwassen kon baseren en OOK op gevoelens die bij de bevolking leven. Gevoelens, die door statistiek + minister "vergeten" worden.

Extremen zijn helemaal niet zo belangrijk. Je moet ze wel bestraffen, zoals igv. Dutroux, maar een controlesysteem om alle extremen af te vangen verstopt het hele systeem. Al wel eens gezien waar al die brandveiligheids-eisen toe leiden? Groepshuizen afhuren is veel duurder geworden. Studentenkamers verhuren kan alleen als je heel veel verbouwt. Een vuurwerkramp leidt tot veel strengere eisen. Zodra een onderzoek aantoont dat door een bepaalde handeling 10 mensne per jaar sterven, wordt die handeling verboden. Deze gang van zaken vind ik veel schadelijker dan wat jij beschrijft...

Het CBS geeft prima info. Wat Fortuyn m.i. goed deed was op sommige punten die *politiek* gevoelig liggen zoals mbt. allochtonen een paar rake dingen zeggen.. die het CBS misschien ook had verteld als dat had gemogen. Verder was Fortuyn erg uniek (dus zulke analyses hoeven niet snel terug te komen... hoewel... Plasterk is ook goed in analyses m.i....). Maar Fortuyn was volgens mij hard door de mand gevallen als hij oplossingen had moeten geven... die zijn soms veel moeilijker.

Ja maar een minister van Financien moet wel verstand hebben van economie. Een minister van Landbouw moet alle zijden kennen, dus die van boeren, van economen, van bevolkingsgroei, etc etc. Alles dus wat een onderwerp als Landbouw omvat! Daar zijn een hoop mensen van!

Maar je wilt ook dat ze jouw taal spreken, een (relatief voor dat niveau) laag salaris krijgen, en accepteren dat ze zo ontslagen kunnen worden. Lastig te vinden, die schapen met 5 poten.

Dat klopt. Ik denk dat het vooral belangrijk is dat elke partij een vooral volledig programma heeft. Dit soort ergernissen over bijvoorbeeld de ouwe Janmaat zijn denk ik ook niet te vermijden.

Zie mijn andere reactie. Lukt alleen als kiezers meegaan.

Overlegorganen zijn wat mij betreft een must, maar ik persoonlijk vind dat de macht veel te onduidelijk ligt. Zolang je de macht bij vooral gemeente (dichtbij t volk) en het landsbestuur (ver van je bed, natuurlijk niet echt maar dat gevoel heeft de gemiddelde nederlander toch wel, dat krijg je niet weg) legt, krijg je duidelijke regelgevingsgrenzen. Zeker met de EU om de hoek hebben we eigenlijk al een 4e laag! Bureaucratie wordt gigantisch en dat moet opgelost worden voordat de EU verandert van een halve democratie in een geautomatiseerde democratie (een automaat zonder input vooral!).

Ja, dat ben ik in beginsel wel met je eens. Al ligt volgens mij het grootste probleem bij de huidige onduidelijkheid; grensen verschuiven en dus weten we niet welke bevoegdheid waar ligt. Zo vind ik het van de zotte dat als Balkenende de opdracht krijgt minder aan Brussel te betalen, dat dat niet zomaar zou kunnen... wie bepaalt nou wat wij aan de EU afdragen? Wij toch zeker ?!?

Mogelijk ligt dat niet zo makkelijk, maar leg dat dan helder uit.

Anderszijds moet je je bestuurders vertrouwen. We kiezen ze voor 4 jaar, ga je dan ook niet drukmaken tussendoor.

Mijn drie regels voor een prettige politiek:
1. Maak helder welke bevoegdheid op welk bestuurlijk niveau hoort;
2. Vertrouw je bestuur nadat je hebt gestemd;
3. Accepteer dat financiele tegenslagen, ongelukken en de dood deel van het leven zijn.