Windmolens en waterstof

zondag 12 juni 2005 13:01

Fallen from grace

Luxx schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 23:41:
het nadeel is dat electrolyse, waarmee je waterstof op wilt wekken, maar bij bepaalde spanningen écht efficient is, je zit dus nog steeds met het probleem dat échte pieken in aanbod lastig op te vangen zijn...

Kwestie van een spanningsregelaar/regelbare spanningsomvormer en de mogelijkheid parallele paren electroden bij te schakelen.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 23:34:
[...]

Een beetje energie?????

Ik denk dat dit niet zomaar een beetje levert hoor. Volgens mij kan dit perfect alle stroom leveren die nodig is in tegenstelling tot windmolens indien je er natuurlijk een mooie rendabele high-capacity installatie van maakt natuurlijk...

ja een beetje inderdaad. met eb en vloed energie heb je maar twee keer per dag energie opwekking.

En voor jij evenveel wil kunnen opwekken als een windmolen, heb je wel heeeeeel erg grote installaties nodig

zondag 12 juni 2005 14:41

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 13:01:
[...]

ja een beetje inderdaad. met eb en vloed energie heb je maar twee keer per dag energie opwekking.

En voor jij evenveel wil kunnen opwekken als een windmolen, heb je wel heeeeeel erg grote installaties nodig

Fasewisseling tussen eb en vloed gebeurt wel constant, niet zomaar 2 keer per dag een uurtje ofzo...
Je kan het vergelijken met een sinusfunctie

Je kan er dan ook bijna 24/24 energie uithalen. Als er dan toch lichtelijke pieken of dalen zijn in enrgieproductie: daarvoor dienen dan net de technologieën om energie op te slagen waarover het in dit forum hoofdzakelijk gaat zoals bijvoorbeeld dat waterstof-gedoe of een meer...
Heel deze zaak kan je vergelijken met elektriciteit, wisselstroom. Wisselstroom beschrijft ook een sinusfunctie en heeft dus dalen waarin er zo goed als geen energie geleverd wordt (= eb en vloed). Bij een gelijkrichter wordt er dan ook een condensator gebruikt die bij pieken opgeladen wordt, en bij dalen energie levert, waardoor de sinusfunctie afgevlakt wordt (condensator= waterstofopslag, meer,...) Hierdoor krijg je dus 24u per dag en 7 dagen op 7 een perfect constante energiebeschikbaarheid!

En ik denk net dat dat de hele bedoeling is van het idee om van eb-en-vloed-energie met heel grote installaties gebruik te maken. (alleen gaan ze voor testfases natuurlijk nog geen reusachtige investeringen doen in grote installaties)
Volgens mij kan dit veel rendabeler worden als windmolens hoor.

zondag 12 juni 2005 15:14

Acties:

Delerium

Mythology

Beetje simpel redeneren dat je met eb en vloed 2 keer per dag stroom kan opwekken. De hele waddenzee stroomt vol en dan weer leeg: zet tussen de eilanden turbines neer en al het water moet erlangs. Dus eerst wordt er onnoemlijk veel water langs een turbine gesluist en dan komt datzelfde water weer terug... en dat 2 keer per dag. Dat moet bakken met stroom opleveren, maar dat zal de Waddenvereniging wel niet leuk vinden.

En indien je dat gaat toepassen in echte eb/vloed gebieden zoals rond het Kanaal, dan kan je IMHO ontzettende hoeveelheden stroom wegzetten, als je turbine maar groot genoeg is. Indien je in het Kanaal zelf zoiets bouwt (turbine van 50 km) kan je denk ik half Europa wel van stroom voorzien..... ben je alleen wel je warme golfstroom en je infrastructuur (Rotterdam) in de soep aan het draaien.

zondag 12 juni 2005 16:13

Acties:

Verwijderd

André schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 16:56:
Even tussendoor: hoezo kun je geen stroom opslaan? Wat doen accu's en batterijen dan?

Accu's en batterijen slaan geen elektrische stroom op. De elektrische energie wordt omgezet in chemische energie. Uiteraard slaat een stuwmeer ook geen elektriciteit op maar potentiële gravitatie-energie.

Elektrische stroom kan je trouwens wel opslaan: zonder weerstandsverliezen zelfs, in een Superconductor Ring. Wel is dit ook een dure methode omdat je de superconductor moet koelen met vloeibaar helium of iets dergelijks en dat veroorzaakt ook verliezen (tenzij op termijn superconductors op hogere temperatuur gemaakt kunnen worden). Een grote SC-Ring met zeg 10000 MWh capaciteit kan aardig wat variaties in de energielevering opvangen.

Een andere interessante methode is het omzetten van elektriciteit + waterstof in methanol. Even terzijde: methanol is the meest efficiënte vloeibare waterstofdrager welke er bestaat (op massabasis) en is gemakkelijk op te slaan.

De omzetting van de totale productieketen is misschien niet efficiënt genoeg in verhouding tot andere methoden, maar de techniek bestaat en is niets iets nieuws:

2H₂ + CO₂ ------> CH₃OH+O

Een beetje goochelen met procescondities en eventueel een katalysator en hupsake: we lossen het CO₂-probleem ook op en krijgen extra zuurstof terug. De methanol kan net zoals benzine vervoerd worden in het bestaande distributienetwerk. De zuurstof gaat in flessen of wordt ergens anders ingezet of desnoods geloosd in de lucht.. . .Als de methanol wordt gebruikt als H2-brandstof komt de CO₂ uiteraard weer terug. Je kunt de methanol uiteraard ook als chemische grondstof inzetten.

Er zijn tal van voorstellen welke op een methanol-economie geënt zijn. Het probleem is dat je in het doorrekenen/beschouwen van en grootschalige invoering op tal van neveneffecten stuit welke vaak belemmeringen zijn vanuit een bepaalde visie. In deze zin weet ik niet van een specifiek plan waarin mijn specifieke suggestie voor windenergie omzetting naar methanol reeds aan de orde is gekomen. Op het vlak van biomassaomzetting naar (2H₂+CO) -----> CH₃OH ----> (2H₂+CO) is er momenteel een project onderweg om bussen in Amsterdam op waterstof te laten rijden:

www.novem.nl/default.asp?menuId=3&documentId=2836
www.novem.nl/generalroutines/load.asp?id=2259

Het lijkt mij relatief eenvoudig om dit er van te maken:

(2H₂+CO₂) -----> (CH₃OH +O)----> (2H₂+CO₂)

Misschien is H₂O₂ op zich ook een interessante vloeibare energiedrager in plaats van methanol, maar dat is een ander verhaal.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2005 16:37 ]

zondag 12 juni 2005 16:23

Acties:

Luxx

Hijs nu het zeil gezwind...

Confusion schreef op zondag 12 juni 2005 @ 10:11:Kwestie van een spanningsregelaar/regelbare spanningsomvormer en de mogelijkheid parallele paren electroden bij te schakelen.

dit geldt natuurlijk voor bijna ieder 'probleem' dat overbelasting kan veroorzaken. Alleen om voldoende bij te kunnen schakelen voor 'piekwinden' moet je dus VEEL meer capaciteit hebben dan eigenlijk nodig is, en daarom wordt het bijzonder kosten inefficient.

Dit geldt overigens voor bijna alle chemische energie-opslag methoden, en daarom zijn deze voor het opvangen van piek-aanbod niet zo aantrekkelijk als het lijkt. Overigens hebben opslag/omzetting naar methanol nog het voordeel dat energie omgezet kan worden naar een 'echte' brandstof, waar bijvoorbeeld ook auto's op zouden kunnen rijden (in brazillie bijvoorbeeld is dit populairder dan gewone benzine, ook omdat het gewonnen kan worden uit rietsuiker). Met de dure benzine is het makkelijker concurreren dan electriciteit.

[ Voor 37% gewijzigd door Luxx op 12-06-2005 16:29 ]

HYEHEHEHEEHHEEHee, hier had iets zinnigs kunnen staan, maar dat is niet.

zondag 12 juni 2005 16:28

Acties:

Verwijderd

Maar hoe zet je dan de ethanol terug om naar elektriciteit??
is dat dan niet de chemische formule maar in omgekeerde volgorde, waardoor er terug CO2 geproduceerd wordt?

zondag 12 juni 2005 16:42

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 16:28:
Maar hoe zet je dan de ethanol terug om naar elektriciteit??
is dat dan niet de chemische formule maar in omgekeerde volgorde, waardoor er terug CO2 geproduceerd wordt?

Ja, maar die CO2 was er al.

zondag 12 juni 2005 16:59

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 16:42:
[...]

Ja, maar die CO2 was er al.

dus uiteindelijk is het dan gewoon een nuloperatie op gebied van CO2
waardoor het dus niet beter is voor het milieu...
(ook niet slecht natuurlijk

)

EDIT: ah ok ik zie net dat je dat had in je eerste post geschreven dat die CO2 terug komt...
maar dat van "hupsakee het CO2 probleem wordt opgelost" klopt dan toch niet hoor mits het een nuloperatie is...

)

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2005 17:02 ]

zondag 12 juni 2005 17:18

Acties:

LauPro

Prof Mierenneuke®

Een vriend van me heeft familie die een groot stuk 'bos' (meer een strook om de wind tegen de houden, maar dan 100+ meter lang) langs hun terrein hebben. Daar kappen ze elk jaar hout uit om het een beetje uit te dunnen. Dat hout gebruiken ze dan weer om hun huis te verwarmen. Nu is dit in principe schone energie, aangezien het hout dus CO₂ op neemt en ze het bij de verbranding weer vrij geven. Het probleem is echter dat de houtkachel die ze daarvoor gebruiken niet zo'n hoog rendement heeft, ik meen dat dat rond de 20% zit (meeste warmte gaat de schoorsteen uit, zie o.a. hier).

Punt is echter dat je bij een open haard het hout over het algemeen niet geheel goed verbrand, of andere er andere stoffen vrij komen. Hierdoor komen er weer roetdeeltjes vrij welke slecht voor de gezondheid zijn.

Maargoed, even terug naar het topic. De Waddenzee gebruiken als opslag lijkt me op zich een puik idee. Maar is het niet beter om bijvoorbeeld langs de afsluitdijk een tweede dijk te leggen (op 50 km afstand oid) en dat dan als een reservaat te gebruiken? Dan heb je vrij veel water beschikbaar, alleen de vissers hebben misschien een iets kleiner vaargebied.

Edit: zoiets dus:
Afbeeldingslocatie: http://www.tweakers.net/ext/f/60520/full.png

Afbeeldingslocatie: http://www.tweakers.net/ext/f/60520/full.png

[ Voor 4% gewijzigd door LauPro op 12-06-2005 17:36 ]

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!

zondag 12 juni 2005 17:27

Acties:

zondag 12 juni 2005 17:31

Fallen from grace

Luxx schreef op zondag 12 juni 2005 @ 16:23:
dit geldt natuurlijk voor bijna ieder 'probleem' dat overbelasting kan veroorzaken. Alleen om voldoende bij te kunnen schakelen voor 'piekwinden' moet je dus VEEL meer capaciteit hebben dan eigenlijk nodig is, en daarom wordt het bijzonder kosten inefficient.

Mijn punt was meer dat het feit dat het proces alleen bij bepaalde spanningen effectief is, geen relevant bezwaar is tegen het gebruik bij overbelasting, aangezien je altijd maatregelen moet treffen om de optimale spanning te krijgen als je waterstof wilt produceren, ook als er geen sprake van overbelasting.

Overigens vraag ik me af hoe duur het is. Volgens mij is de apparatuur om waterstof te produceren niet zo duur, als je alle systemen om het waterstof veilig af te voeren e.d. al hebt. In principe hoef je letterlijk alleen nog maar extra paren electroden in het water te hangen, met een afvoer erboven. Volgens mij kosten die electroden relatief weinig. Natuurlijk, het blijft de vraag of het kostenefficient is, maar als het op gaat wegen tegen het uitvallen van de stroomvoorziening, dan worden een heleboel zaken opeens kostenefficient.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 16:59:
[...]

dus uiteindelijk is het dan gewoon een nuloperatie op gebied van CO2
waardoor het dus niet beter is voor het milieu...
(ook niet slecht natuurlijk )

EDIT: ah ok ik zie net dat je dat had in je eerste post geschreven dat die CO2 terug komt...
maar dat van "hupsakee het CO2 probleem wordt opgelost" klopt dan toch niet hoor mits het een nuloperatie is... )

Ja daar heb je gelijk in, maar van methanol kan je allerlei andere producten maken waarin de -CO2- ingesloten zit. Methanol uit aardgas creert wel extra CO2. Methanol uit windenergie kan je vergelijken met methanol uit biomassa (korte CO2-kringloop).

zondag 12 juni 2005 17:52

Acties:

Verwijderd

waar hebben jullie dan electriciteit voor nodig? voor het overdekte vliegveld ofzo?

zondag 12 juni 2005 22:33

Acties:

Verwijderd

Het gebruik van eb en vloed in nederland om energie op te wekken door bekkenopslag van water stuit op het probleem zilt.

De grote windmolenparken, de gene waar hier over gesproken wordt veroorzaken meer dan een beetje geluidsoverlast. Als deze parken in zee komen dan zal pompen van water naar bekkens ermee onhandig zijn. Teveel overdrachtsfactoren.

Turbines werken "alleen" goed als er water langstroomt en dan aan maar een zijde(lees boven vs. onderkant). Om dit in bijvoorbeeld in het kanaal voor elkaar te krijgen is onmogelijk. Deze turbines zullen op de juiste hoogte moeten blijven, kunnen funtioneren in twee stroomrichtingen met daarop zware dwarsstromingen terwijl ze gefixeerd zijn in het x,y-vlak.

zondag 12 juni 2005 23:37

Acties:

MSalters

Verwijderd schreef op zaterdag 11 juni 2005 @ 16:38:
[...]
Volledig mee eens, dit is als je het op lange termijn bekijkt, het duurt tientallen jaren voor je de kostprijs van zon investering hebt teruggewonnen.
En het probleem is dat alle politiekers maar op korte termijn kijken, namelijk de termijn van hun ambt. Op korte termijn is het beter om die investering niet te doen omdat dit een hoop geld kost en de belastingsbetaler moet daarvoor betalen, gevolg: belastingsbetaler niet content en gaat dus ook niet meer op de desbetreffende politieker stemmen...

Fabeltje. Het werkt juist andersom. Een politicus wordt in de media vooral aangevallen op mislukte plannen. Iets wat pas veel later rendement oplevert is ideaal. Je kunt nu claimen dat je aan een groener milieu werkt. Mocht het over 10 jaar falen, jammer, maar dan ben je al twee keer herkozen. De dingen die op korte termijn moeten lukken zijn veel gevaarlijker: die falen namelijk ook op korte termijn.
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor geslaagde projecten, maar die krijgen veel minder media aandacht.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

zondag 12 juni 2005 23:39

Acties:

Verwijderd

MSalters schreef op zondag 12 juni 2005 @ 23:37:
[...]

Fabeltje. Het werkt juist andersom. Een politicus wordt in de media vooral aangevallen op mislukte plannen. Iets wat pas veel later rendement oplevert is ideaal. Je kunt nu claimen dat je aan een groener milieu werkt. Mocht het over 10 jaar falen, jammer, maar dan ben je al twee keer herkozen. De dingen die op korte termijn moeten lukken zijn veel gevaarlijker: die falen namelijk ook op korte termijn.
Datzelfde geldt natuurlijk ook voor geslaagde projecten, maar die krijgen veel minder media aandacht.

Ik weet nu niet of je van Nederland of Belgie bent, maar als je Belg bent ben ik niet akkoord, en als je Nederlander bent, zullen we nu eenmaal sterk verschillende politiekers hebben...

Een politieker wordt ook sowieso aangevallen bij zware belastingen (die nodig zijn om dit grapje te kunnen bekostigen) dus als die dan weet dat die daarom niet herkozen gaat worden, gaat die ervoor zorgen dat die belastingen er niet komen...
-> geen belastingen dus ook geen investering voor duurzame energie...
maw zulke projecten worden constant maar uitgesteld voor dingen die het volk direct als positief voelen (= lage belasting)en waardoor de politieker dan ook direct beloond wordt door herverkiezing (en dat is hetgeen wat telt voor politiekers)
daarmee dat politiekers op korte termijn kijken ipv lange termijn

Politiekers zijn domme mensen maar hebben toch blijkbaar het vermogen om dit te kunnen bedenken...

[ Voor 31% gewijzigd door Verwijderd op 12-06-2005 23:48 ]

zondag 12 juni 2005 23:44

Acties:

MSalters

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 22:33:
Turbines werken "alleen" goed als er water langstroomt en dan aan maar een zijde(lees boven vs. onderkant). Om dit in bijvoorbeeld in het kanaal voor elkaar te krijgen is onmogelijk. Deze turbines zullen op de juiste hoogte moeten blijven, kunnen funtioneren in twee stroomrichtingen met daarop zware dwarsstromingen terwijl ze gefixeerd zijn in het x,y-vlak.

Ik volg je niet. Een windturbine heeft daar absoluut geen last van. Een schroef in het water heeft weliswaar een omgekeerde energieoverdracht (van rotatie naar stroming) maar volgens actie=-reactie maakt dat niet uit. Ook die werkt volledig ondergedompeld.
Ook de noodzaak tot functioneren in twee stroomrichtingen ontgaat met. Het lijkt me volstrekt helder dat een turbine in vrij water (zoals het Kanaal) uitgevoerd kan worden als een roteerbaar element, zodat deze 180 graden om de z-as draait als de stromingsrichting verandert - weer net zoals een windturbine.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

zondag 12 juni 2005 23:53

Acties:

Verwijderd

MSalters schreef op zondag 12 juni 2005 @ 23:44:
[...]

Ik volg je niet. Een windturbine heeft daar absoluut geen last van. Een schroef in het water heeft weliswaar een omgekeerde energieoverdracht (van rotatie naar stroming) maar volgens actie=-reactie maakt dat niet uit. Ook die werkt volledig ondergedompeld.
Ook de noodzaak tot functioneren in twee stroomrichtingen ontgaat met. Het lijkt me volstrekt helder dat een turbine in vrij water (zoals het Kanaal) uitgevoerd kan worden als een roteerbaar element, zodat deze 180 graden om de z-as draait als de stromingsrichting verandert - weer net zoals een windturbine.

Bij water maakt men gewoon turbines die in 1 richting staan en turbines die in de andere richting staan. Wanneer de stroming in een bepaalde richting is werken de turbines die in de overeenkomstige richting staan, en worden de andere geblokeerd. Wanneer de stroming omgekeerd is, gaan dan de andere turbines werken (die eerst geblokeerd waren), en de eerste turbines blokeren dan.

Het is volgens mij trouwens ook mogelijk om turbines te maken die in beide richtingen werken (zijn dan wel in beide richtingen minder rendabel dan een turbine die maar in 1 richting draait en waardoor het water altijd in de juiste richting stroomt)

maandag 13 juni 2005 11:13

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 23:53:
[...]

Het is volgens mij trouwens ook mogelijk om turbines te maken die in beide richtingen werken (zijn dan wel in beide richtingen minder rendabel dan een turbine die maar in 1 richting draait en waardoor het water altijd in de juiste richting stroomt)

Die turbines bestaan zelfs al en zijn heus niet minder efficient

maandag 13 juni 2005 11:44

Acties:

NomoDigger

LauPro schreef op zondag 12 juni 2005 @ 17:18:
Maargoed, even terug naar het topic. De Waddenzee gebruiken als opslag lijkt me op zich een puik idee. Maar is het niet beter om bijvoorbeeld langs de afsluitdijk een tweede dijk te leggen (op 50 km afstand oid) en dat dan als een reservaat te gebruiken? Dan heb je vrij veel water beschikbaar, alleen de vissers hebben misschien een iets kleiner vaargebied.

Edit: zoiets dus:
[afbeelding]

Er ligt daar (klein stukje verderop) al een dijk hoor.

Afbeeldingslocatie: http://www.phys.uu.nl/~0020621/got_ijselmeer.jpg

maandag 13 juni 2005 11:45

Acties:

maandag 13 juni 2005 11:47

Lekker belangrijk allemaal

Verwijderd schreef op zondag 12 juni 2005 @ 16:59:
[...]

dus uiteindelijk is het dan gewoon een nuloperatie op gebied van CO2
waardoor het dus niet beter is voor het milieu...
(ook niet slecht natuurlijk )

EDIT: ah ok ik zie net dat je dat had in je eerste post geschreven dat die CO2 terug komt...
maar dat van "hupsakee het CO2 probleem wordt opgelost" klopt dan toch niet hoor mits het een nuloperatie is... )

Allemaal leuk een aardig, maar de belachelijke hoeveelheden aan energie die wij nodig hebben, vereist dat we een flinke opslag moeten hebben (voor het geval er ergens iets stuk gaat). Dan krijg je dat we veel co2 uit de lucht gaan ontrekken. Klinkt leuk, maar dan kan je op een situatie komen dat er te weinig co2 in de lucht zit, en dan heb je nog maar weinig zwoele zomernachten...

Wat ook reeëel is, is dat ze dan co2 gaan maken om dan methanol te kunnen produceren. En dan heb je precies het probleem wat we nu hebben.

Er moet dus een brandstof komen die geen koolstof/zwavel/stikstof bevat. Dat is alleen maar giftig of milieubelastend (tot zover wij echt invloed hebben op het broeikas effect).

Daarom is waterstof zo interressant. Het heeft geen nadelen, als het het verbrand krijg je alleen maar water. Dat water kan je dan afvangen en terug de zee in storten. Je moet dan wel voorkomen dat al het water in de lucht komt, aangezien water een broeikas gas is en als er teveel water in de lucht hangt, krijg je regen

Ps. Daarom denk ik dat waterstofperoxide goed is te gebruiken (H2O2) als verbranding, goed te vervoeren en goed om energie op te slaan (wordt veel als raketbrandstof (opslag) gebruikt).

[ Voor 8% gewijzigd door nhimf op 13-06-2005 12:07 ]

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders

Acties:

Verwijderd

je moet jezelf niet gaan overschatten .. die kleine kringloop van CO2 die de mens zou maken voor zijn energievorziening heeft echt geen impact op het broeikaseffect.. laat staan dat je ineens koelere nachten zou krijgen ofzo

.
Het grootste probleem is dat je behalve CO2 ook nog andere roetdeeltjes e.d uit stoot welke wel slecht voor de gezondheid zijn en niet zo even weer opgenomen worden door bomen oid.

_{niet stiekum editen he?}

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2005 12:02 ]

maandag 13 juni 2005 12:04

Acties:

maandag 13 juni 2005 12:07

Lekker belangrijk allemaal

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2005 @ 11:47:
je moet jezelf niet gaan overschatten .. die kleine kringloop van CO2 die de mens zou maken voor zijn energievorziening heeft echt geen impact op het broeikaseffect.. laat staan dat je ineens koelere nachten zou krijgen ofzo .
Het grootste probleem is dat je behalve CO2 ook nog andere roetdeeltjes e.d uit stoot welke wel slecht voor de gezondheid zijn en niet zo even weer opgenomen worden door bomen oid.

Daarom ook:
(tot zover wij echt invloed hebben op het broeikas effect).

Ik weet dat ik mijzelf eigenlijk tegenspreek, maar als mensen zeggen dat wij zo ontzettend veel invloed hebben met onze huidige CO2 uitstoot, dan moet je dus ook niet met methanol gaan werken. We mogen dan wel een kringloop hebben, maar we gaan wel gigantische hoeveelheden opslaan. En wat is opgeslagen is dus (op dat moment) niet beschikbaar.
In het geval van onze ontzettend grote invloed op de opwarming van de aarde, zal die grote opslag dus wel invloed hebben.

Persoonlijk denk ik dat wij helemaal niet zo'n invloed hebben en dus denk ik dat methanol best zal kunnen werken. Maar beter zou waterstof of waterstofperoxide zijn, omdat je dan helemaal geen CO2 gebruikt en dus ook helemaal geen kans hebt op CO, C (beide bij onvolledige verbranding) en CO2

edit:

Ik had mijn edit gedaan voordat jij poste

[ Voor 3% gewijzigd door nhimf op 13-06-2005 12:05 ]

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders

Acties:

Verwijderd

mah.. das niet wat je zei toen ik reageerde.. toen had je het er nog over dat de nachten minder "zwoel" zouden worden enzo.. _{beetje flauw}

nhimf wijzigde dit bericht 13-06-2005 11:54 (7%)

Geplaatst op maandag 13 juni 2005 11:47

En waterstof is niet rendabel (daar had je het eerst ook over..) aangezien het gewoon te inefficient is (kwa omvang/opslag). En om nou je energievoorraad om te zetten op waterstofperoxide.. die rommel is nogal reactief en slaat snel door naar een kettingreactie.. om daar dan enorme opslagplaatsen mee te vullen

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 13-06-2005 12:08 ]

maandag 13 juni 2005 12:11

Acties:

maandag 13 juni 2005 16:15

Lekker belangrijk allemaal

Verwijderd schreef op maandag 13 juni 2005 @ 12:07:
mah.. das niet wat je zei toen ik reageerde.. toen had je het er nog over dat de nachten minder "zwoel" zouden worden enzo.. _{beetje flauw}

[...]

[...]

En waterstof is niet rendabel (daar had je het eerst ook over..) aangezien het gewoon te inefficient is (kwa omvang/opslag). En om nou je energievoorraad om te zetten op waterstofperoxide.. die rommel is nogal reactief en slaat snel door naar een kettingreactie.. om daar dan enorme opslagplaatsen mee te vullen

Ik edit wel vaker voordat ik refresh, en aangezien ik werk (naja moet

) kijk ik niet elke 3 sec =), maar das offtopic en overbodig.

Waterstofperoxide word afaik wel in grote hoeveelheden opgeslagen. Ik heb ook een gezien wat er gebeurt als zo'n opslag explodeerd.... Dus jah inderdaad je moet ermee oppassen, maar ik zie nu ook liever niet dat een olie opslag explodeerd. Dus als je het goed opslaat en niet midden in Amsterdam, zie ik niet zoveel problemen ermee.

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders

Acties:

Verwijderd

nhimf schreef op maandag 13 juni 2005 @ 11:45:
[...]

Daarom is waterstof zo interressant. Het heeft geen nadelen, als het het verbrand krijg je alleen maar water. Dat water kan je dan afvangen en terug de zee in storten. Je moet dan wel voorkomen dat al het water in de lucht komt, aangezien water een broeikas gas is en als er teveel water in de lucht hangt, krijg je regen

Bij een fuel-cell wordt het water niet terug verbrandt maar gewoon terug door een galvanisch proces omgezet naar elektriciteit.
En als je dan toch water wil gaan storten doe het dan in een binnenmeer mits er sowieso de komende tientallen jaren al een prangend zoetwatertekort gaat ontstaan en de zeeën toch sowieso al gaan stijgen door het broeikaseffect...

dinsdag 14 juni 2005 17:03

Acties:

LauPro

Prof Mierenneuke®

NomoDigger schreef op maandag 13 juni 2005 @ 11:44:
[...]
Er ligt daar (klein stukje verderop) al een dijk hoor.
[afbeelding]

Mja die ken ik wel, alleen lijkt me een beetje lastig met het water rond flevoland dan? Je krijgt dat die stranden daar ook opeens een soort van 'eb' en 'vloed' krijgen. Volgens mij kan je beter een nieuwe (hogere) dijk op trekken en dan kan je ook vele meer water kwijt.

Dit lijkt me overigens de beste oplossing, als je het een beetje handig aan pakt kan je denk ik wel heel noord Nederland van energie voorzien?

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!

dinsdag 14 juni 2005 17:17

Acties:

Verwijderd

het komt er in ieder geval op neer dat het hele waterstof verhaal puur een kwestie is van energie opslag. De hamvraag ivm het broeikas effect en slinkende olievooraden is een nieuwe manier van energie opwekking (zonne energie bijv.) of energie omzetting (windenergie, maar ook bijv. kernfusie (zie ik als de toekomst)).

windenergie is geen opwekking maar omzetting, energie komt uit ons eigen wereldse systeem. Zonne energie word 'geimporteerd'.

hmm nee, ik spreek mezelf ook weer tegen, want wind komt weer uit zonne energie, maar jah ergens ligt de grens

dinsdag 14 juni 2005 17:25

Acties:

Verwijderd

nergens ligt de grens? alle electrische energie ontstaat door omzetting (kinetische energie, chemische energie, warmte energie, kernenergie; de energie bestaat al, echter in een andere vorm).
Opwekken en omzetten betekend in dit geval gewoon hetzelvde (wat nou de natuurkundig juiste benaming is weet ik niet.. maar lijkt me ook niet zo boeiend

)

woensdag 15 juni 2005 14:43

Acties:

Verwijderd

-> we hebben het dus allemaal gewoon over "de wet van behoud van energie"
op de aarde kan energie binnenkomen (->zonne-energie) en ook terug buitengaan

feit is dat dit allemaal niet veel uitmaakt in deze discussie

kernfusie zou mooi zijn, alleen staat men er nog redelijk ver vanaf
de reactie van kernfusie kan men nog niet onder controle houden, en een reactor zou dan ook gewoon onmiddelijk wegsmelten, zie maar naar welk effect kernfusie geeft bij de zon...

verder is er idd een verschil tussen een alternatief zoeken voor energieproductie onder de vorm van elektriciteit (->windmolens, zonnecellen, turbines in zee, kernfusie, ...), en energieopslag (-> een opslagmeer, waterstof/fuelcell, batterijen,...)

woensdag 15 juni 2005 14:59

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 14:43:
-> we hebben het dus allemaal gewoon over "de wet van behoud van energie"
op de aarde kan energie binnenkomen (->zonne-energie) en ook terug buitengaan

feit is dat dit allemaal niet veel uitmaakt in deze discussie
kernfusie zou mooi zijn, alleen staat men er nog redelijk ver vanaf
de reactie van kernfusie kan men nog niet onder controle houden, en een reactor zou dan ook gewoon onmiddelijk wegsmelten, zie maar naar welk effect kernfusie geeft bij de zon...

verder is er idd een verschil tussen een alternatief zoeken voor energieproductie onder de vorm van elektriciteit (->windmolens, zonnecellen, turbines in zee, kernfusie, ...), en energieopslag (-> een opslagmeer, waterstof/fuelcell, batterijen,...)

Er zijn al kleine fusie reactors gebouwd. dus op kleine schaal is het proces zeker al wel in de hand te houden. Maar inderdaad, als je na gaat dat de tempratuur binnen in de reactor meerdere miljoenen graden celcius is, is het voor te stellen dat het een erg complex proces is. En dus ook (nog) moeilijk op grote schaal toe te passen, maar het zit er zeker aan te komen.

woensdag 15 juni 2005 17:11

Acties:

woensdag 15 juni 2005 17:20

Fallen from grace

Verwijderd schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 14:43:
kernfusie zou mooi zijn, alleen staat men er nog redelijk ver vanaf
de reactie van kernfusie kan men nog niet onder controle houden, en een reactor zou dan ook gewoon onmiddelijk wegsmelten, zie maar naar welk effect kernfusie geeft bij de zon...

Een kernfusiereactie kan per definitie niet uit de hand lopen; je moet juist ontzettend veel moeite doen om hem aan de gang te houden. In de JET (Joined European Torus) heeft men regelmatig stabiele kernfusie reacties op gang gebracht, die zelfs netto energie hebben opgeleverd. Het enige probleem is dat de reactor te klein is en zuiver een onderzoeksreactor is. De volgende, ITER, die volgens de laatste berichten in Frankrijk gebouwd gaat worden, zal langdurige stabiele kernfusiereacties in stand houden en netto energie produceren (die alleen niet in electriciteit wordt omgezet).

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

Acties:

Verwijderd

ok dan, mooi zo, loop ik precies achter

zal het er nog op aankomen om het proces zo te optimaliseren dat we echt centrales kunnen gaan bouwen die onze huidige kerncentrales kunnen vervangen...
maar gaat toch nog een tijd duren volgens mij hoor

woensdag 15 juni 2005 17:53

Acties:

Yoshi|IA2

Confusion schreef op woensdag 15 juni 2005 @ 17:11:De volgende, ITER, die volgens de laatste berichten in Frankrijk gebouwd gaat worden, zal langdurige stabiele kernfusiereacties in stand houden en netto energie produceren (die alleen niet in electriciteit wordt omgezet).

Heb je een link naar de laatste berichten? Het laatste dat ik gehoord heb (dateert van 27mei: bron) zegt dat de onderhandelingen over host vs non-host afgelopen zijn, en dat de beslissing eind juni zal vallen. Is er dan ondertussen nieuw nieuws

vrijdag 17 juni 2005 11:54

Acties:

Verwijderd

Topicstarter

Toch leuk om te zien dat er veel ideeën zijn wat betreft het milieuvriendelijk maken van onze energievoorraden. Ik vond het zo raar dat ze in de uitzending, waar ik dit topic mee begon, zeiden dat energie opslaan niet mogelijk was... maar nu begin ik ook te zien wat de punten zijn waarop het (nog) niet allemaal haalbaar is.

Ik moet zeggen dat ik toch wel denk dat, als er nu al een oplossing op de planken ligt, deze niet gebruikt zal worden door de belangen van bepaalde grote bedrijven. Die steken er wel een stokje voor dat er een alternatief komt zolang de voorraden olie, kolen etc. nog niet uitgeput zijn.

De $ (ja, of €) regeert en dat zal denk ik niet zo snel veranderen.

dinsdag 21 juni 2005 14:56

Acties:

dinsdag 21 juni 2005 15:18

Memento mori

Laten we misschien eens kijken naar de basis van het probleem. Heel veel apparaten gebruiken gewoon veel meer stroom dan nodig!
Kijk naar gloeilampen, crt monitoren en meer van dat soort spul. Waarom beginnen de fabrikanten niet met het ontwikkelen van extreem zuinige apparaten. Waarom staat jouw pctje nu 300w op te slokken terwijl een gemiddelde laptop het met 20 watt kan (om maar een voorbeeld te noemen) en waarom staan die 60 watt gloeilampen aan terwijl je met halogeen of spaarlampen een stuk efficienter kan werken? en waarom vinden de heren fabrikanten niet eens iets uit ter vervanging van dat afgrijselijk inefficiente CRT systeem wat al bijna een eeuw bestaat? (en TFT's vind ik nog niet echt een goed alternatief ivm dode pixels ed)
En waarom doen autoradio's het vrolijk met 12 volt (ok, wel hoger amperage) en moeten huis stereosets het doen met 220 volt?

Begin daar eens mee, en denk daarna na over wat er aan stroomvoorziening oplossingen zijn.
Wellicht kan de mensheid wel helemaal over op bv zonneenergie of inderdaad windenergie. Of wat te denken van die kicke opwindbare radiootjes (toch zonde dat die dingen een stille dood gestorven zijn)

Niet de gevolgen aanpakken, je moet bij de bron beginnen.
(zelfde geldt overigens voor auto's vind ik, allerlei stuiptrekkingen om de luchtvervuiling tegen te gaan maar ondertussen doen ze geen flikker om schonere auto's te promoten)

Acties:

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Metro2002 schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 14:56:
Laten we misschien eens kijken naar de basis van het probleem. Heel veel apparaten gebruiken gewoon veel meer stroom dan nodig!

Huishoudelijk gebruik is peanuts vergeleken met het wegverkeer.

Voorbeeld:
De energieinhoud van benzine is 41 MJ/kg
Als je nu 20.000 km per jaar rijdt, met een gemiddelde van 1:12,5, dan verstook je jaarlijks 1600 liter benzine. Dit is 1152 kg, wat 47.232 MJ aan energie bevat. In kWh uitgedrukt is dat 170.000 kWh.
Dat is ruwweg 50x meer dan wat een gemiddeld huishouden jaarlijks vebruikt. Ofwel: wat je met je auto in een week verstookt, daar kun je je huishouden een jaar op laten draaien.

En waarom doen autoradio's het vrolijk met 12 volt (ok, wel hoger amperage) en moeten huis stereosets het doen met 220 volt?

Spanning heeft niks met vermogen te maken. Een autoradio van 4x45 watt kan net zoveel vermogen verbruiken als een thuisstereo met 4x45 watt.

(verder ben ik het wel eens met je verhaal)

Signatures zijn voor boomers.

dinsdag 21 juni 2005 15:29

Acties:

dinsdag 21 juni 2005 16:55

Memento mori

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 15:18:
[...]
Huishoudelijk gebruik is peanuts vergeleken met het wegverkeer.

Voorbeeld:
De energieinhoud van benzine is 41 MJ/kg
Als je nu 20.000 km per jaar rijdt, met een gemiddelde van 1:12,5, dan verstook je jaarlijks 1600 liter benzine. Dit is 1152 kg, wat 47.232 MJ aan energie bevat. In kWh uitgedrukt is dat 170.000 kWh.
Dat is ruwweg 50x meer dan wat een gemiddeld huishouden jaarlijks vebruikt. Ofwel: wat je met je auto in een week verstookt, daar kun je je huishouden een jaar op laten draaien.

[...]
Spanning heeft niks met vermogen te maken. Een autoradio van 4x45 watt kan net zoveel vermogen verbruiken als een thuisstereo met 4x45 watt.

(verder ben ik het wel eens met je verhaal)

Over inefficient gesproken

Acties:

dinsdag 21 juni 2005 17:58

Lekker belangrijk allemaal

Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 15:18:
[...]
Huishoudelijk gebruik is peanuts vergeleken met het wegverkeer.

Voorbeeld:
De energieinhoud van benzine is 41 MJ/kg
Als je nu 20.000 km per jaar rijdt, met een gemiddelde van 1:12,5, dan verstook je jaarlijks 1600 liter benzine. Dit is 1152 kg, wat 47.232 MJ aan energie bevat. In kWh uitgedrukt is dat 170.000 kWh.
Dat is ruwweg 50x meer dan wat een gemiddeld huishouden jaarlijks vebruikt. Ofwel: wat je met je auto in een week verstookt, daar kun je je huishouden een jaar op laten draaien.

[...]
Spanning heeft niks met vermogen te maken. Een autoradio van 4x45 watt kan net zoveel vermogen verbruiken als een thuisstereo met 4x45 watt.

(verder ben ik het wel eens met je verhaal)

*slik* zo had ik het verbruik van een auto nog niet gezien

4x45 watt @ 220 volt is efficienter dan 4x45watt op 12 volt (uitgaande van dezelfde bekabeling en lengte), hoe hoger de spanning, hoe minder weerstand op de kabel, vandaar dat de hoogspanningsmasten op 380KV lopen, op 220 zou je een aardige verwarming door de polder hebben

Dit stukje is eigenlijk ook een reactie op Metro2002, voltage maakt op korte afstanden weinig uit, spanning * stroomsterkte is vermogen (P=VI), dus 45watt = 45 watt. Over langere afstanden wil je juist een hogere spanning dan een lagere.

Ik stink niet, ik ruik gewoon anders

Acties:

Verwijderd

[b]Maasluip schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 15:18:
Huishoudelijk gebruik is peanuts vergeleken met het wegverkeer.

Voorbeeld:[...]

Wat jij nu doet, is de elektriciteitscentrale plus bekabeling naar de huizen een rendement van maar liefst 100% geeft - dit zal eerder bij de 20 a 30 liggen - dan kom je op 42 500 kWh per jaar aan effectieve stroom, als je dat door tien deelt kom je op 4 250 kWh / jaar uit, een normaal verbruik. Nu kom je dus eigenlijk op wat je auto per maand verstookt, kan je een heel jaar mee door.

Dit is nog helemaal niks als je kijkt naar het verbruik van de scheepsvaart (plezierjachten, industrie) en de vliegtuigen - op een jacht gaat er zo 100 ton ruwe olie (per week?) doorheen!

dinsdag 21 juni 2005 18:31

Acties:

eamelink

Droptikkels

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 17:58:
Dit is nog helemaal niks als je kijkt naar het verbruik van de scheepsvaart (plezierjachten, industrie) en de vliegtuigen - op een jacht gaat er zo 100 ton ruwe olie (per week?) doorheen!

"Een jacht"? Over wat voor jacht hebben we het dan? En hoeveel van dat soort jachten zijn er?

Hoeveel iets verbruikt boeit natuurlijk geen zak, Ariadne raketten zijn ook flinke slurperts, maar ik betwijfel of ze significant invloed hebben op het wereldolieverbruik

Veel interessanter is de totale hoeveelheid die een bepaalde categorie verbruikers verstookt, en nog veel interessanter is de mogelijke besparing

woensdag 22 juni 2005 00:15

Acties:

Delerium

Mythology

Gezien de hoeveelheid 4-deurs auto's op de weg en de hoeveel mensen die in hun eentje in de auto zitten is daar al 75% te winnen.
Ik ben nu ook foto's gaan maken van parkeerplaatsen en files, want anders kan ik het mijn kleinkinderen nooit uitleggen.

woensdag 22 juni 2005 07:24

Acties:

woensdag 22 juni 2005 08:23

Memento mori

Ecteinascidin schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 00:15:
Gezien de hoeveelheid 4-deurs auto's op de weg en de hoeveel mensen die in hun eentje in de auto zitten is daar al 75% te winnen.
Ik ben nu ook foto's gaan maken van parkeerplaatsen en files, want anders kan ik het mijn kleinkinderen nooit uitleggen.

Wil je iedereen in een smart laten rijden dan

Wat ik me overigens afvraag, de overheid legt weinig nieuwe wegen meer aan wegens 'milieu-eisen'
Stel over 10 jaar raken de fuelcell auto's standaard met 0 uitstoot.
Dan heb je toch nog steeds het probleem van te weinig asfalt

Denkt de overheid daar nooit over na ofzo?
Of willen ze dat we met z'n allen straks weer met een koets gaan rijden door het gras heen ofzo?

[ Voor 33% gewijzigd door Metro2002 op 22-06-2005 07:26 ]

Acties:

Yoshi|IA2

eamelink schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 18:31:
[...]

"Een jacht"? Over wat voor jacht hebben we het dan? En hoeveel van dat soort jachten zijn er?

Hoeveel iets verbruikt boeit natuurlijk geen zak, Ariadne raketten zijn ook flinke slurperts, maar ik betwijfel of ze significant invloed hebben op het wereldolieverbruik

Veel interessanter is de totale hoeveelheid die een bepaalde categorie verbruikers verstookt, en nog veel interessanter is de mogelijke besparing

Euhm, jachten verbuiken veel, maar kijk eens naar die reuze tankerschepen of container schepen. Die draaien op alle rommel die in de rafinaderij overblijft. Dat spul is zelfs nog niet eens vloeibaar! Voor het in de schepen te pompen moeten ze het opwarmen tot 80 a 100 graden voordat het vloeibaar genoeg is om door een pijplijn te gaan... Ik had ooit ergens gelezen dat de zeeschepen de grootste vervuilers waren, omdat ze op de grootste rommel draaien die we hebben...

woensdag 22 juni 2005 08:25

Acties:

Nvidiot

notepad!

Er is niet te weinig asfalt, het wordt niet efficient gebruikt. Als je de autos electronisch aanelkaar koppelt kun je ze veel dichter opelkaar laten rijden en waarschijnlijk harder ook. Dat scheelt een berg, maar ja dan kom je aan de heilige koe en dat mag natuurlijk niet!

What a caterpillar calls the end, the rest of the world calls a butterfly. (Lao-Tze)

woensdag 22 juni 2005 09:08

Acties:

woensdag 22 juni 2005 09:49

Memento mori

Nvidiot schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 08:25:
Er is niet te weinig asfalt, het wordt niet efficient gebruikt. Als je de autos electronisch aanelkaar koppelt kun je ze veel dichter opelkaar laten rijden en waarschijnlijk harder ook. Dat scheelt een berg, maar ja dan kom je aan de heilige koe en dat mag natuurlijk niet!

Ons wegennet is niet efficient bedoel je.
Hint: A4 doortrekken zodat het druktste knooppunt van nederland (kleinpolderplein) eindelijk eens ontlast wordt.
Het gaat daar maar om 7 km (!) asfalt wat echt enorm veel files EN luchtverontreiniging zou schelen.

Acties:

LauPro

Prof Mierenneuke®

Yoshi schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 08:23:
[...]
Euhm, jachten verbuiken veel, maar kijk eens naar die reuze tankerschepen of container schepen. Die draaien op alle rommel die in de rafinaderij overblijft. Dat spul is zelfs nog niet eens vloeibaar! Voor het in de schepen te pompen moeten ze het opwarmen tot 80 a 100 graden voordat het vloeibaar genoeg is om door een pijplijn te gaan... Ik had ooit ergens gelezen dat de zeeschepen de grootste vervuilers waren, omdat ze op de grootste rommel draaien die we hebben...

Dit lijkt me een fabeltje. Alle nieuwe grote schepen worden tegenwoordig uitgerust met pods welke electrisch worden aangedreven, de electriciteit hiervoor wordt door middel van dieselgeneratoren opgewekt.

Als je een dergelijke substantie alleen al om te vervoeren moet verhitten om het vloeibaar te krijgen, hoe wilde je dat dan ook gaan opslaan en in de motor verbranden

. Je moet dan bijna wel die 'brandstof ketels' met branders oid 24/7 verhitten.

Dat containerschepen veel verbruiken betwijfel ik. Het verbruik zal misschien wel evenveel zijn als 1 personenauto in 10 rijdt, echter moet je wel bedenken dat er dan 2000 containers worden vervoerd. Dus in verhouding valt het allemaal wel mee denk ik.

De grootste problemen rond zit punt zijn denk ik de schepen die rond de jaren 80 zijn gebouwd en nog in bedrijf zijn. Echter gaat een schip dacht ik 35 jaar mee, dus over een paar jaar zijn we daar ook weer vanaf.

Inkoopacties - HENK terug! - Megabit
It is a war here, so be a general!

woensdag 22 juni 2005 09:53

Acties:

The Bad Seed

Chaotic since 1983

nhimf schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 16:55:
[...]

hoe hoger de spanning, hoe minder weerstand op de kabel, vandaar dat de hoogspanningsmasten op 380KV lopen, op 220 zou je een aardige verwarming door de polder hebben

De juiste formulering is: hoe hoger de spanning, hoe lager de stroomsterkte (voor eenzelfde vermogen), en daardoor minder warmteverlies in de kabel. Het is niet zo dat een meter koperdraad minder weerstand krijgt doordat je een hogere spanning aanlegt

Hail to the guardians of the watchtowers of the north

woensdag 22 juni 2005 10:05

Acties:

Brent

Metro2002 schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 07:24:
[...]

Wil je iedereen in een smart laten rijden dan

1,5 ton auto met je meezeulen is gewoon inefficient. Zeker in de vorm van een auto x heel veel mensen. Efficienter zou de trein zijn, of de bus. Probleem is echter dat die steeds minder gaan rijden, doordat meer mensen met de auto gaan of andersom.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

woensdag 22 juni 2005 10:17

Acties: