meer MP, betere digitale zoom?

[greatgonzo]

Met de aanbiedingen van Media Markt voor de deur staat er een camera upgrade aan te komen. Nu heb ik mijn oog al laten vallen op de Kodak DX6490 (4MP, 10x zoom) voor 226, maar uit reviews lees ik al dat deze kwalitatief onderdoet voor bijvoorbeeld goede merken als Canon.

Nu vroeg ik me af:
A ) ik koop een camera met 6 MP, en bijvoorbeeld 10x digitale zoom
B ) Ik koop een camera van 3 MP met 10x optische zoom

B haalt het wel dichter bij, zonder dat de pixels opgeblazen worden. A blaast inderdaad de pixels op, maar heeft een veel hogere resolutie, zodat dit misschien weer wat verbetert tov B.

Heb ik hier gelijk in, of kan digitale zoom nooit optische zoom overtreffen, ondanks veel hogere resoluties?

[koraks]

Tsja, lijkt me dat hier inmiddels giga-veel over te vinden is. In het kort: optische zoom is over het algemeen beter qua kwaliteit dan digitale zoom. In dit voorbeeld kun je het al in één oogopslag zien: 6Mpix is maar 2x zoveel als 3Mpix, dus je kan er theoretisch maar een zoomfactor van 2x mee compenseren.

[ Voor 6% gewijzigd door koraks op 08-06-2005 18:44 ]

[themodfather]

als je met een 6 mp camera 10 keer inzoomed heb je volgens ij nog maar 0.6 mpixel over

(volgens mij klopt dit niet maar het leek me wel logisch

[koraks]

themodfather schreef op woensdag 08 juni 2005 @ 18:44:
als je met een 6 mp camera 10 keer inzoomed heb je volgens ij nog maar 0.6 mpixel over

(volgens mij klopt dit niet maar het leek me wel logisch

Dat klopt wel degelijk. Vandaar dat digitale zoom in bijna geen enkele situatie een grotere optische zoomfactor kan compenseren.

[Verwijderd]

Als je bijvoorbeeld een factor twee wilt vergroten (door middel van digitale zoom) moet je vier maal zoveel pixels hebben als wanneer je diezelfde vergrotings factor optisch kunt realiseren. Bij drie maal digitale zoom, heb je al negen maal zo veel pixels nodig ten opzichte van een situatie dat je optisch kunt vergroten. Met anderen woorden: je moet echt véél meer pixels hebben wil je een beetje fatsoenlijk digitaal kunnen ‘zoomen’ en tegelijkertijd dezelfde resolutie te houden als wanneer je diezelfde vergroting optisch had gemaakt, maar veel minder pixels ter beschikking had.

Koraks: volgens mij hou je geen 0,6 MP over, maar 0,06 MP.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2005 18:50 . Reden: berekening van voorgangers klopt volgens mij niet ]

[greatgonzo]

ok, dan wordt het denk ik toch die Kodak DX6490 (4MP, 10x zoom) voor 226

[Verwijderd]

Bij X maal zoom moet je het aantal pixels dat een beeld bevat delen door X²

zodus=>
Bij 2x zoom => : 4
Bij 3x zoom => : 9
Bij 4x zoom => : 16
Bij 5x zoom => : 25
Bij 6x zoom => : 36
Bij 7x zoom => : 49
Bij 8x zoom => : 64
Bij 9x zoom => : 81
Bij 10x zoom => : 100

Dus een camera met een beeld van 6 MP heeft bij tien maal zoom een beeld van 0,06 MP (60.000 pixels, ofwel een veel lagere resolutie dan dan een vga camera)

2x zou nog te doen zijn tegenwoordig (8 MP => 2 MP, gecombineerd met een zoomlens van 3x haal je toch 6x zoom en toch nog een 2MP foto)

algemene regel: als je toch digitaal wil inzoomen doe het dan met de camera en niet in photoshop

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2005 21:26 ]

[simon]

Digitale zoom is overigens ook geen echte zoom, let daar wel op. Bij digitale zoom wordt enkel een vergroting van een beeld gemaakt, bij optische vergrotingen verandert ook het perspectief.

[Verwijderd]

algemene regel: als je toch digitaal wil inzoomen doe het dan met de camera en niet in photoshop

Hoezo? M.i. gaat croppen een stuk beter en prettiger in Photoshop/Gimp/etc. dan met de camera zelf.
Bovendien kun je dan de uiteindelijke crop nog wat naar buiten bijstellen (ietsje minder 'tele'), terwijl dit onmogelijk is wanneer je 't aan de camera overlaat.

_{Ik fotografeer overigens bij voorkeur in RAW, en doe dan alle nabewerking zelf.}

[guillaumemay]

Verwijderd schreef op woensdag 08 juni 2005 @ 20:11:
algemene regel: als je toch digitaal wil inzoomen doe het dan met de camera en niet in photoshop

Ik vroeg me eigenlijk ook af of dit wel klopte. Bedoelde je het niet andersom, want naar mijn weten was het toch juist dat als je digitaal wilt inzoomen, dat je het liever op de pc kon doen dan met de camera.

[Verwijderd]

Thanks, Alvi.

Simon schreef op woensdag 08 juni 2005 @ 22:29:
Digitale zoom is overigens ook geen echte zoom, let daar wel op. Bij digitale zoom wordt enkel een vergroting van een beeld gemaakt, bij optische vergrotingen verandert ook het perspectief.

Echnie! Optisch vergroten geeft exact hetzelfde resultaat als digitaal vergroten, zij het dat je resolutie bij digitaal vergroten minder wordt. Neem maar eens van uit hetzelfde standpunt (statief) twee foto’s van een bepaald onderwerp. De eerste foto helemaal uitgezoomd en de tweede foto zo ver mogelijk ingezoomd. Crop daarna de eerste (uitgezoomde) foto zó dat je precies dezelfde framing hebt als met de ingezoomde foto. Vergroot daarna (digitaal dus nu) de uitgezoomde gecropte foto en presto: twee exact dezelfde foto’s (op verschillende resolutie).

En hoe kan het ook anders: perspectief betekent oogpunt. En het punt waar je oog zich bevindt (of in dit geval de camera) verandert natuurlijk niet als je je focal length verandert.

Ok, dit verhaaltje/experiment houdt geen rekening met lensvertekeningen dus als je een extreme super 10x zoom hebt, kun je natuurlijk bij optisch vergroten vertekeningen krijgen, zoals pincushion of barreldistortion.

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2005 07:15 . Reden: Iets mildere bewoording ;) ]

[simon]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 06:53:
Thanks, Alvi.


[...]


Echnie! Optisch vergroten geeft exact hetzelfde resultaat als digitaal vergroten, zij het dat je resolutie bij digitaal vergroten minder wordt. Neem maar eens van uit hetzelfde standpunt (statief) twee foto’s van een bepaald onderwerp. De eerste foto helemaal uitgezoomd en de tweede foto zo ver mogelijk ingezoomd. Crop daarna de eerste (uitgezoomde) foto zó dat je precies dezelfde framing hebt als met de ingezoomde foto. Vergroot daarna (digitaal dus nu) de uitgezoomde gecropte foto en presto: twee exact dezelfde foto’s (op verschillende resolutie).

En hoe kan het ook anders: perspectief betekent oogpunt. En het punt waar je oog zich bevindt (of in dit geval de camera) verandert natuurlijk niet als je je focal length verandert.

Ok, dit verhaaltje/experiment houdt geen rekening met lensvertekeningen dus als je een extreme super 10x zoom hebt, kun je natuurlijk bij optisch vergroten vertekeningen krijgen, zoals pincushion of barreldistortion.

Heb jij wels gekeken hoe een lens werkt? Als meneer goed natuurkunde heeft gehad had je 't begrepen. Heb je alleen als gekeken hoe dof veranderd? Als je een foto vergroot door er een stuk uit te snijden (digitale vergroting) verandert de dof niet, noch hoe planten achterelkaar staan. Doe je dit door dus lensen tov van elkaar te plaatsen dan vertrek je het perspectief. Probeer maar eens. Ze maar een rijtje struikjes achter elkaar. Maak een foto van 0 x zoom, en zo veel mogelijk. Zorg voor een klein diafragma getal. Nu maak je dezelfde vergroting digitaal.

[Dido]

Je dof verandert inderdaad bij digitaal inzoomen, maar je perspectief niet, lijkt me?

Als ik zo ga staan dat ik van twee objecten het achterste (grotere) object net niet meer zie omdat het door perspectief net 'verborgen' is achter het voorste (kleinere) object, dan kan ik in- of uitzoomen wat ik wil, maar het grotere object komt nevernooit op de foto, evenmin als met dgitaal croppen.

Als ik een stap naar achteren doe (en dus wel het perspectief verander!) zie ik opeens het achterste object wel. Er is dus wel een verschil tussen zoomen en fysiek de afstand tot je object verkleinen.

[simon]

Jawel, het gaat erom dat je bij bijvoorbeeld 20mm de afstand tussen de 2 bosjes op je scherm op een bepaalde afstand ziet. Op 200 mm wordt die afstand verkleint en verandert je perspectief. Zou je digitaal zoomen, dan verschilt de afstand niet, maar valt er gewoon een deel van je foto af.

Even verduidelijkt:







Als je goed kijkt zie je de afstand tussen de planten veranderen. Dát bedoel ik met de verandering in perspectief. De plaatsing en de 'hoek' is anders, dus ook het perspectief.

[ Voor 44% gewijzigd door simon op 09-06-2005 10:25 ]

[Dido]

Jij geeft geen optische zoom weer, jij loopt naar je bosjes toe

Als je inzoomt wordt je hoe kleiner, bij jou is de hoek onveranderd.

[simon]

Nee, probeer maar eens met een optische zoom lens. Dan zul je zien dat alles voorje kort getrokken wordt. Nou klopt dat voorbeeld natuurlijk niet helemaal, maar het was voor 't idee. Het gaat erom dat de visuele afstand tussen die bosjes bij optisch inzoomen kleiner wordt en bij digitaal niet.

[Osiris]

Simon, echt waar, je perspectief veranderd alleen als je van positie veranderd.. Zoomen, al dan niet digitaal, heeft daar geen enkele invloed op..
Ik heb ooit eens een pagina gezien waar het aan de hand van voorbeelden uitgelegd wordt.. Ff Googlen voor je

edit:

Gevonden

Because this would cause the perspective to change, lenses with different focal lengths are said to "have" a different perspective. Note however that changing the focal length without changing the subject distance will not change perspective, as shown in the example below.

[ Voor 47% gewijzigd door Osiris op 09-06-2005 10:53 ]

[FaceDown]

Osiris schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 10:52:
Simon, echt waar, je perspectief veranderd alleen als je van positie veranderd.. Zoomen, al dan niet digitaal, heeft daar geen enkele invloed op..
Ik heb ooit eens een pagina gezien waar het aan de hand van voorbeelden uitgelegd wordt.. Ff Googlen voor je

edit:

Gevonden


[...]

Haha da's dus echt niet waar he. Bekijk maar eens een voor jou bekende situatie door een 400mm lens. Dan zie je dat het perspectief wel degelijk verandert.

Digitale zoom is overigens een volkomen nutteloze functie op camera's (behalve voor mensen die totaal niks van Photoshop weten en niet aan nabewerking doen). Wat digitale zoom doet, kan Photoshop beter.

Het enige waar je naar zou moeten kijken is optische zoom en het aantal megapixels (en dat laatste nog in beperkte mate, aangezien daar ook veel gerommeld wordt; bijv 4 megapixels uit een 3 megapixel-sensor getrokken).

[Dido]

Simon schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 10:39:
Nee, probeer maar eens met een optische zoom lens. Dan zul je zien dat alles voorje kort getrokken wordt. Nou klopt dat voorbeeld natuurlijk niet helemaal, maar het was voor 't idee. Het gaat erom dat de visuele afstand tussen die bosjes bij optisch inzoomen kleiner wordt en bij digitaal niet.

Dus als jij inzoomt van 20 naar 50 mm dan verandert niet je 'kijkhoek', maar het is alsof je lens een heel stuk naar voren verschuift? Dat zou wel erg handig zijn om om hoeken heen te kijken e.d.

Teken nou eens eenzelfde plaatje waar je de fysieke afstand tussen lens en object gelijk houdt, en alleen de kijkhoek aanpast. Dan zie je dat er niets aan je perspectief verandert.

Je raadt mij aan het eens te proberen, maar probeer het zelf eens, want ik heb niet het idee dat je dat gedaan hebt

edit: of kijk naar het linkje hierboven... lijtk me duidelijk.

FaceDown schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 11:00:
Haha da's dus echt niet waar he. Bekijk maar eens een voor jou bekende situatie door een 400mm lens. Dan zie je dat het perspectief wel degelijk verandert.

Dus iemand heeft heel veel moeite gedaan om die foto's te maken en er bij te zetten dat ze anders gemaakt zijn als in werkelijkeheid om ons te laten geloven dat je perspectief verandert

[ Voor 23% gewijzigd door Dido op 09-06-2005 11:05 ]

[Osiris]

FaceDown schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 11:00:
[...]


Haha da's dus echt niet waar he. Bekijk maar eens een voor jou bekende situatie door een 400mm lens. Dan zie je dat het perspectief wel degelijk verandert.

Waarom zou opeens dit voorbeeld anders zijn als je 400mm gebruikt? Ik zou zeggen, pak een 10+ MP (om flink te kunnen croppen) camera met een 50mm lens en crop 't beeld naar wat je zou krijgen met je 400mm lens en vergelijk ze met elkaar... Ik zou niet weten waarom 't bovenstaande voorbeeld niet hetzelfde zou zijn

[ Voor 8% gewijzigd door Osiris op 09-06-2005 11:13 ]

[Verwijderd]

Zoomen maakt idd geen bal uit voor het perspectief..
Die verwarring komt natuurlijk doordat je met een verdere zoom meestal verderweg staat.
Door het andere standpunt veranderd het perspectief.. ZEKER niet door het 'zoom-effect' van de camera.

[simon]

Ach ja, dan heb ik 't fout. Weer wat geleerd

[Remy]

Hm, ik zie dat de FG FAQ nog wel een toevoeging over perspectief, optische zoom en beeld/kijkhoek kan gebruiken

Over field of view alvast wat leesvoer: http://www.photo.net/learn/fov/

depth of field and digital: http://www.photo.net/learn/optics/dofdigital/

Angle of view: http://photography.about..../glossary/bldef_angle.htm

En als bonus: Depth of field hier

Dat scheelt alvast wat onduidelijkheden enzo

[PJKs]

Dido schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 10:35:
Jij geeft geen optische zoom weer, jij loopt naar je bosjes toe

Loopt ervanaf... (als je ernaartoe zou lopen, zouden de bosjes verder van elkaar komen op de foto)

[Dido]

PJK schreef op donderdag 09 juni 2005 @ 11:18:
Loopt ervanaf... (als je ernaartoe zou lopen, zouden de bosjes verder van elkaar komen op de foto)

Hij loopt nog scheef ook
(Je kunt zodanig lopen dat je wel dichterbij staat en de bosjes even ver uit elkaar of zelf dichterbji elkaar komen te staan)

[Verwijderd]

Misschien ten overvloede maar wel illustratief. Ik heb hier twee foto’s genomen van een stel objecten. Beide foto’s zijn met behulp van een statief vanuit hetzelfde standpunt genomen. Bij de eerste foto heb ik volledig optisch ingezoomd en bij de tweede foto zo ver mogelijk uitgezoomd.

↓ 3x optische zoom *** niet gezoomd ↓

↓ 3x optische zoom *** rode gebied wordt gecropt en vergroot ↓

↓ 3x optische zoom *** dit is het rode gecropte en vergrote gebied ↓

Je ziet het: het perspectief is in beide foto’s exact hetzelfde, ongeacht de brandpuntsafstand van het objectief of de vergroting.

[PJKs]

Heb je die boeken speciaal voor ons opgezocht en zo uitgestald?

[ Voor 8% gewijzigd door PJKs op 09-06-2005 22:48 ]

[Verwijderd]

[Verwijderd]

gium schreef op woensdag 08 juni 2005 @ 23:24:
[...]

Ik vroeg me eigenlijk ook af of dit wel klopte. Bedoelde je het niet andersom, want naar mijn weten was het toch juist dat als je digitaal wilt inzoomen, dat je het liever op de pc kon doen dan met de camera.

ivm met mijn opmerking hierover:

Optisch zoomen is idd oneindig veel beter dan digitaal 'zoomen'. Maar
als je om een of andere reden niet anders kan dan digitaal zoomen, is er
toch nog een voordeel om het op de camera zelf te doen, i.p.v. gewoon te
trekken en achteraf vergroten in software. Bij digitale zoom wordt het
beeld nl. eerst vergroot en dan pas gecomprimeerd, anders vergroot je
het gecomprimeerde beeld en dus ook de compressie-artefacten. Zelfs als
je de beelden ongecomprimeerd opslaat is er nog een klein voordeel: de
camera kan de belichting aanpassen aan het stukje waarop je inzoomt
i.p.v. de belichting af te stellen op de ganse foto waar je het grootste
deel niet van nodig hebt.
Een voorbeeldje:
Foto met digitale zoom getrokken:
klik
Foto zonder digitale zoom en achteraf vergroot:
klik
Dit is geen spectaculair voorbeeld, maar je ziet toch dat er minder ruis
zit op het eerste beeld en dat het contrast beter is waardoor je de
druppels op de motorkap kan zien.