Nut RGB/CMYK bij drukwerk

[Anoniem: 43323]

Ik kreeg zonet een mail binnen van een grote Belgische GSM-provider i.v.m. hun logo bij sponsoring.

In het bewuste document staan de kleuren van hun logo gedefinieerd in RGB, CMYK en Pantone kleuren.

Zij zijn trouwens niet de enige die ik dit zien doen heb, ook de faculteit bio-ingenieurswetenschappen van de universiteit Gent gebruikt een gelijkaardige manier van werken.

Nu heb ik mij een paar maanden geleden dieper in colormanagment verdiept, en daaruit toch wel opgemaakt dat RGB of CMYK waarden niets betekenen zonder de color space waarbinnen ze van toepassing zijn. (Pantone kleuren zijn machine-independent dus daar geen opmerking over) Nochthans staat in het document dat ik ontving niets te lezen over color spaces.

Mij vraag is dus eenvoudig: waarom worden die waarden toch vermeld? Je bent als bedrijf helemaal niet zeker dat je kleuren consistent zullen zijn, dus why bother?

Een andere vraag:
De foto's die ik maak met mijn D70 zijn op scherm heel mooi en warm, maar als ik ze afdruk komen ze er toch altijd killer uit dan het moet zijn. Ik kwam enkele maanden te weten dat dit op te lossen valt door 1) je scherm goed te kalibreren (gedaan met Adobe Gamma) 2) een profiel voor je printer te maken. In het boek dat ik kocht stond er echter alleen maar vermeld dat het maken van een profiel voor printers met dure hardware kan...maar is er echt geen manier om dit goedkoper (of zelf gratis) te doen? Ik wil geen 3000 euro uitgeven aan hardware om dan een mooie foto af te drukken.
Ik zou het trouwens ook raar vinden moesten correcte kleuren enkel weg gelegd zijn voor de happy few met geld in overvloed.

P.S.: Ik weet dat Adobe Gamma niet ideaal is en geen garantie dat je de kleuren nu wel juist ziet. Maar de verschillen tussen printer en scherm zijn veel te groot om daar aan te wijten te zijn.

[TeeDee]

Over RGB <> CMYK. Jij wil gaan drukken met RGB? RGB zijn "licht" kleuren, dus niet te reproduceren met inkt (CMYK).

Mijn interpratie van een colorspace is: RGB is een colorspace en CMYK is een colorspace.
Vuistregel: drukwerk > cmyk. Monitor, web en dergelijke > RGB.

Of heb je het over de CMYK waardes (%) die er wel eens bij staan? Zo ja, ben ik het met je eens dat het niet consistent zal zijn. Wat het wel is, is dat het een zeer goede richtlijn is. Dus vanuit het oogpunt van de "klant" is het van: Dit is onze kleur, hier heb je de waardes. Dat je daar als drukkerij 10% extra geel bij moet doen, zal de klant jeuken.

Verder: als jij je D70 foto's afdrukt op je eigen printer zonder ze eerst te converten naar CMYK, dan kan dat de reden zijn.

[ Voor 24% gewijzigd door TeeDee op 01-06-2005 19:20 ]

[Anoniem: 43323]

Over de D70 foto's:
ik heb gekeken en alle kleuren zitten binnen het bereik van alle mogelijke colorspaces. (zelf proofing in photoshop toont geen problemen) Het is dus echt geen probleem met kleuren die te ver buiten het bereik liggen van CMYK. Het probleem zit hem dus echt in de 'verkeerde' interpretatie die de printer aan RGB waardes geeft. Ik heb dus echt wel nood aan een profiel voor de printer.

Over de RGB <> CMYK.
Er is jammer genoeg veel meer aan dan enkel RGB of CMYK als color space. Aan die color space hangen ICC profielen die het verband tussen RGB en L*A*B* legt. (of CMYK en LAB)
Zonder ICC profiel zijn RGB waarden eigenlijk complete non sense.
(Wil je het testen? Maak in Photoshop maar eens twee verschillende tekeningen, met dezelfde RGB (groen geeft een goed effect). Op de ene tekening pas je Adobe RGB toe, op de andere dat RUSSIAN ding, een wereld van verschil ook al is het dezelfde RGB)

Vandaar dus mijn vraag: waarom geef je in godsnaam RGB of CMYK op als je er niet bij zegt welk ICC profiel je moet gebruiken? Die kleuren worden dan echt 100% onvoorspelbaar. Ik begrijp dus niet waarom men die waarden nog mee geeft, het kan alleen problemen geven. (en zoals ik al zei, deze provider is zeker niet de enige om dit te doen)

[OzBoz]

TeeDee heeft wel degelijk gelijk, LAB, RGB en CMYK zijn wel degelijk colorspaces. Met elk een eigen bereik. ICC profielen zijn de manieren om tekortkomingen van apparatuur te compenseren.

Als alles perfect was geweest had je ook helemaal geen ICC profielen nodig en werd het allemaal een stuk overzichtelijker. Dit alles simpel gezegd.

Voorbeeld, een laser printer gebruikt uiteraard ook CMYK alleen is dat toner, toner is droog en heeft weer een andere intensiteit/dekking dan bv inkt uit inktjet of van de drukpers. En dat is bijvoorbeeld ook het beroerde van beeldschermen. Die zijn RGB terwijl je ze moet gebruiken voor drukwerk/prepress. Hoewel je dingen leuk kan calibreren kun je dat nooit 100% sluitend krijgen. Simpelweg door dat RGB en CMYK een ander kleurenspectrum hebben.

Daarnaast is RGB compleet NVT van toepassing op drukwerk. Ik heb zelf nogal een hekel aan fotografen die leuk in RGB schieten (wat ook niet anders kan digitaal) maar vervolgens de bewerking ook in RGB doen waarna wij alsnog de conversie moeten (laten) doen van RGB > CMYK. Maar dat zijn fotograven, die geilen op lekkere kleuren en dat het in drukwerk minder mooi wordt is prima, maar dan hoeven zij er niet tegenaan te kijken

Eigenlijk is dat ook het nadeel van digitale fotografie vind ik persoonlijk. Als je een goede dia hebt die je op een high-end scanner in LAB kan scannen en vervolgens omzet naar CMYK is het resultaat een stuk beter dan van RGB naar CMYK. Zeker wanneer je dat doet vanuit Photoshop hoewel het elke versie weer wat beter wordt.

[TeeDee]

Anoniem: 43323 schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 20:26:
Over de D70 foto's:
ik heb gekeken en alle kleuren zitten binnen het bereik van alle mogelijke colorspaces. (zelf proofing in photoshop toont geen problemen) Het is dus echt geen probleem met kleuren die te ver buiten het bereik liggen van CMYK. Het probleem zit hem dus echt in de 'verkeerde' interpretatie die de printer aan RGB waardes geeft. Ik heb dus echt wel nood aan een profiel voor de printer.

Is er niet een profiel voor je printer bij de fabrikant te vinden?

Over de RGB <> CMYK.
Er is jammer genoeg veel meer aan dan enkel RGB of CMYK als color space. Aan die color space hangen ICC profielen die het verband tussen RGB en L*A*B* legt. (of CMYK en LAB)
Zonder ICC profiel zijn RGB waarden eigenlijk complete non sense.
(Wil je het testen? Maak in Photoshop maar eens twee verschillende tekeningen, met dezelfde RGB (groen geeft een goed effect). Op de ene tekening pas je Adobe RGB toe, op de andere dat RUSSIAN ding, een wereld van verschil ook al is het dezelfde RGB)

Aha! Wist niet wat je kennisniveau was, vandaar dat ik niet over ICC begon.
Punt is, is dat niet iedereen evenveel waarde hecht aan Colormanagement. Het kan ook zo zijn dat "ze" n aantal jaar terug een huisstijl hebben gemaakt, en nu denken: het zit wel goed.

Om even je probleem aan te kaarten:
• zorg eerst dat je een profiel hebt van je printeroutput.
Dit kan je doen door een ITF of een GATF uit te printen, en deze door een fotospectrometer in te laten lezen. Dan heb je een output profiel van jouw printer onder jouw omstandigheden. Als dit niet mogelijk is, dan zul je toch echt een ICC profiel van je printer bij de fabrikant moeten scoren.
• vervolgens je photoshop/beeldscherm en printeroutput profiel koppelen in photoshop. Ik neem hierbij aan dat je primair met Photoshop werkt ivm je opmerking over Adobe Gamma. Let hierbij wel op dat je zwart punt compensatie uitzet

Vervolgens zou je "simpelweg" van je D70 profiel kunnen converteren naar je printerprofiel. (middels profiel > profiel). Theoretisch gezien zou dit het beste resultaat op moeten leveren.

_{tis wel weer 4 tot 5 jaar geleden dat ik bij ons op de prepress het colormanagement gedaan heb, dus dat kan nu inmiddels weer aangepast zijn}

Vandaar dus mijn vraag: waarom geef je in godsnaam RGB of CMYK op als je er niet bij zegt welk ICC profiel je moet gebruiken? Die kleuren worden dan echt 100% onvoorspelbaar. Ik begrijp dus niet waarom men die waarden nog mee geeft, het kan alleen problemen geven. (en zoals ik al zei, deze provider is zeker niet de enige om dit te doen)

Waarom zou men altijd een kleurprofiel moeten hebben. Zoals ik al zei, je kan met een standaard profiel van je output werken, maar dat is vaak erg aan omstandigheden onderhevig (puntverbreding, witpunt etc. etc.). Niet iedereen heeft een compleet werkend en duur colormanagement systeem tot zijn/haar beschikking.

Vaak als je dus ook CMYK/RGB waardes opgekregen krijgt, is het (bij ons) best practice om ook een kleurmodel hiervan op te vragen. Vervolgens heb je hier de "default" waardes bij (je rgb/cmyk %) en kan je op die manier naar je output toe werken.

Als elk outputdevice een standaard kleurprofiel zou hanteren, dan zou de wereld heel wat makkelijker in elkaar zitten.

edit:

OzBoz , goeie verwoording van het ICC geneuzel. Kon het even niet zo snel verwoorden

Als we dan toch bezig zijn over ICC, output, colorspaces: Er zijn nog meer dingen als ICC. Bijvoorbeeld CreoScitex hanteerde voorheen CSA oid. Had je weer geen kont aan je ICC.
Wij moesten dus weer fijn een GATF uitdraaien, gekalibreerd, zonder correctie en zonder ICC. Deze inlezen, en in iQueue aan de output hangen. iQueue haalde hier wel de ICC uit, maar compenseerde de CMYK wel door de waardes aan te passen.
Output: een perfect afgesteld CMYK file zonder ICC, CSA en andere meuk.

Dus: het leven van een colormanager zuigt

[ Voor 12% gewijzigd door TeeDee op 01-06-2005 20:52 ]

[Anoniem: 43323]

OzBoz schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 20:38:
TeeDee heeft wel degelijk gelijk, LAB, RGB en CMYK zijn wel degelijk colorspaces. Met elk een eigen bereik. ICC profielen zijn de manieren om tekortkomingen van apparatuur te compenseren.

Als alles perfect was geweest had je ook helemaal geen ICC profielen nodig en werd het allemaal een stuk overzichtelijker. Dit alles simpel gezegd.

Voorbeeld, een laser printer gebruikt uiteraard ook CMYK alleen is dat toner, toner is droog en heeft weer een andere intensiteit/dekking dan bv inkt uit inktjet of van de drukpers. En dat is bijvoorbeeld ook het beroerde van beeldschermen. Die zijn RGB terwijl je ze moet gebruiken voor drukwerk/prepress. Hoewel je dingen leuk kan calibreren kun je dat nooit 100% sluitend krijgen. Simpelweg door dat RGB en CMYK een ander kleurenspectrum hebben.

Daarnaast is RGB compleet NVT van toepassing op drukwerk. Ik heb zelf nogal een hekel aan fotografen die leuk in RGB schieten (wat ook niet anders kan digitaal) maar vervolgens de bewerking ook in RGB doen waarna wij alsnog de conversie moeten (laten) doen van RGB > CMYK. Maar dat zijn fotograven, die geilen op lekkere kleuren en dat het in drukwerk minder mooi wordt is prima, maar dan hoeven zij er niet tegenaan te kijken

Eigenlijk is dat ook het nadeel van digitale fotografie vind ik persoonlijk. Als je een goede dia hebt die je op een high-end scanner in LAB kan scannen en vervolgens omzet naar CMYK is het resultaat een stuk beter dan van RGB naar CMYK. Zeker wanneer je dat doet vanuit Photoshop hoewel het elke versie weer wat beter wordt.

Akkoord, in een perfecte wereld zouden RGB, CMYK en LAB volledig moeten samenvallen en zouden er geen problemen mogen optreden. En ja, die ICC profielen zijn er enkel maar om tekortkomingen van de apparatuur te verhelpen.

Maar dat neemt niet weg dat je bij drukwerk moet vertellen in welk ICC profiel die RGB/CMYK waarden gelden toch? Als je weet in welk profiel zij hun RGB/CMYK bepaald hebben, dan kan je die RGB/CMYK kleuren aanpassen aan het profiel van jouw scherm/printer om uiteindelijk de correcte kleuren te krijgen.

Laat me illustreren met een voorbeeld om duidelijk te maken wat mijn probleem is:
Stel, ik heb een scherm dat perfect gecalibreerd is om de echte kleuren weer te geven EN een groter bereik heeft dan de gebruikte ICC profielen:
Ik maak nu een groen logo, en geef in mijn documentatie op dat die RGB 88,249,17 is, zonder verdere vermelding van kleurprofiel.
Nu heb jij als drukker 2 mogelijkheden:
1. Je past gewoon geen kleurprofiel toe en drukt gewoon af. Heel tof, je scherm doet wat het wil, je printer ook. Meestal (bij thuisprinters) hangt de printer er een sRGB profiel aan en bepaald zo zijn kleuren (ja ik weet het, printers werken in CMYK, maar vragen meestal als input toch (s)RGB)
Resultaat: je logo wordt geprint volgen RGB 88,249,17 in het sRGB profiel.
2. Je gaat er maar van uit dat ik hetzelfde ICC profiel gebruik als jij en past gewoon jou ICC profiel toe. Stel dat jou ICC profiel Adobe RGB is dan krijg je een soort fel groen op je scherm en als je scherm en printer goed afgesteld zijn krijg je iets gelijkaardig uit je printer.

MAAR: ik vergat te zeggen, ik gebruik heel de tijd het RICOH RUSSIAN profiel. Groen is daar veel vuiler in dan in sRGB of Adobe RGB.

Besluit: door niet op te geven welk ICC profiel ik gebruik bij het definieren van mijn kleuren, ben jij zowel als ik nooit zeker dat de juiste kleuren er op papier uit komen.

(of nog erger, ik gebruik gewoon geen kleurprofiel bij het maken van artwork en de RGB waarden zijn dus verbonden aan hoe ik mijn scherm instel)

Vandaar dus nogmaals de vraag, waar ik tot nu toe geen antwoord op vond: waarom in godsnaam geeft iemand RGB of CMYK waarden op, zonder te zeggen in welk ICC profiel die gemaakt zijn? Die kleuren worden dan toch totaal onbruikbaar? Of zie ik het echt zo compleet verkeerd

[Anoniem: 43323]

TeeDee schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 20:46:
[...]

Is er niet een profiel voor je printer bij de fabrikant te vinden?

Om even je probleem aan te kaarten:
• zorg eerst dat je een profiel hebt van je printeroutput.
Dit kan je doen door een ITF of een GATF uit te printen, en deze door een fotospectrometer in te laten lezen. Dan heb je een output profiel van jouw printer onder jouw omstandigheden. Als dit niet mogelijk is, dan zul je toch echt een ICC profiel van je printer bij de fabrikant moeten scoren.
• vervolgens je photoshop/beeldscherm en printeroutput profiel koppelen in photoshop. Ik neem hierbij aan dat je primair met Photoshop werkt ivm je opmerking over Adobe Gamma. Let hierbij wel op dat je zwart punt compensatie uitzet

Vervolgens zou je "simpelweg" van je D70 profiel kunnen converteren naar je printerprofiel. (middels profiel > profiel). Theoretisch gezien zou dit het beste resultaat op moeten leveren.

Jammer genoeg vind HP het overbodig om voor HP ColorJet 2550Ln een ICC te voorzien.
Dat van die ITF of GATF uit printen heb ik al gelezen maar zoals je zegt, dan moet die door een fotospectrometer om dan een ICC profiel voor je printer te maken. En uit het boek dat ik heb, blijkt dat die dingen om en bij de 3000 euro kosten, nogal duur om gewoon wat thuis te printen.

Snap ik je verhaal over RGB en CMYK waarden goed, dat het gewoon een teken is dat ze niet veel belang aan colormanagment hechten en daarom geen ICC profiel vermelden?

[TeeDee]

Anoniem: 43323 schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 20:56:
[...]
Akkoord, in een perfecte wereld zouden RGB, CMYK en LAB volledig moeten samenvallen en zouden er geen problemen mogen optreden. En ja, die ICC profielen zijn er enkel maar om tekortkomingen van de apparatuur te verhelpen.

Maar dat neemt niet weg dat je bij drukwerk moet vertellen in welk ICC profiel die RGB/CMYK waarden gelden toch? Als je weet in welk profiel zij hun RGB/CMYK bepaald hebben, dan kan je die RGB/CMYK kleuren aanpassen aan het profiel van jouw scherm/printer om uiteindelijk de correcte kleuren te krijgen.

Waarom zouden ze dat moeten vertellen? Als het hun geen reet interesseert of de output consistent is, dan laat je het toch lekker zo. Anders vraag je dat.

Nu heb jij als drukker 2 mogelijkheden:
1. Je past gewoon geen kleurprofiel toe en drukt gewoon af. Heel tof, je scherm doet wat het wil, je printer ook. Meestal (bij thuisprinters) hangt de printer er een sRGB profiel aan en bepaald zo zijn kleuren (ja ik weet het, printers werken in CMYK, maar vragen meestal als input toch (s)RGB)
Resultaat: je logo wordt geprint volgen RGB 88,249,17 in het sRGB profiel.

Juist. Dus is het taak dat jij het gebruikte profiel embed in je afbeelding of meezend. Een beetje drukker met een up-to-date photoshop kan daar prima mee uit de voeten. Totdat ie gaat drukken, en merkt dat ie geen output profiel heeft. Dus heb je er nog geen reet aan

2. Je gaat er maar van uit dat ik hetzelfde ICC profiel gebruik als jij en past gewoon jou ICC profiel toe. Stel dat jou ICC profiel Adobe RGB is dan krijg je een soort fel groen op je scherm en als je scherm en printer goed afgesteld zijn krijg je iets gelijkaardig uit je printer.

Niet mee eens! Het gaat om de colorspace waarin je werkt. De colorspace van CMYK is bij lange na niet toereikend om hetgeen er in RGb staat te printen. Laten we het voorbeeld van jouw "fel" groen er eens bij pakken. In een drukkerij red je dit alleen met een PMS (als je bekend bent met TBI groen, dan weet je waar ik het over heb)
Link naar de bekende "kleurhak" > http://www.koldenhof.nl/ (op de homepage zie je rechtsbovenin deze colorspaces)

MAAR: ik vergat te zeggen, ik gebruik heel de tijd het RICOH RUSSIAN profiel. Groen is daar veel vuiler in dan in sRGB of Adobe RGB.

Neem een ander profiel. Dit is vaak puur afhankelijk van je profiel.

Besluit: door niet op te geven welk ICC profiel ik gebruik bij het definieren van mijn kleuren, ben jij zowel als ik nooit zeker dat de juiste kleuren er op papier uit komen.

Nogmaals de belangrijkheid van een goed afgesteld kleursysteem.

(of nog erger, ik gebruik gewoon geen kleurprofiel bij het maken van artwork en de RGB waarden zijn dus verbonden aan hoe ik mijn scherm instel)

Nee. Op die manier zwerven je kleuren alle kanten op. Gebruik dus gewoon "een" profiel. Op die manier heb jij altijd een startpunt.

Vandaar dus nogmaals de vraag, waar ik tot nu toe geen antwoord op vond: waarom in godsnaam geeft iemand RGB of CMYK waarden op, zonder te zeggen in welk ICC profiel die gemaakt zijn? Die kleuren worden dan toch totaal onbruikbaar? Of zie ik het echt zo compleet verkeerd

Nogmaals: als je echt veel waarde aan een consistente output hecht, dan moet je investeren.

Bottomline: een drukker drukt met CMYK, jouw beeldscherm is RGB. Daar ergens tussen in moet een overeenkomst komen, dit kan dmv ICC. Is het startprofiel niet bekend > veel sterkte.

[ Voor 5% gewijzigd door TeeDee op 01-06-2005 21:05 ]

[TeeDee]

Anoniem: 43323 schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 21:03:
[...]

Jammer genoeg vind HP het overbodig om voor HP ColorJet 2550Ln een ICC te voorzien.
Dat van die ITF of GATF uit printen heb ik al gelezen maar zoals je zegt, dan moet die door een fotospectrometer om dan een ICC profiel voor je printer te maken. En uit het boek dat ik heb, blijkt dat die dingen om en bij de 3000 euro kosten, nogal duur om gewoon wat thuis te printen.

Snap ik je verhaal over RGB en CMYK waarden goed, dat het gewoon een teken is dat ze niet veel belang aan colormanagment hechten en daarom geen ICC profiel vermelden?

Men (het niet-drukkerij-gerelateerd-gepeupel, no offence) hecht niet veel belang in colormanagement, maar men wil wel voor een duppie op de eerste rij zitten als het om kleurconsistente output gaat.
Ergens moet daar toch een compensatie gemaakt worden.

Het is ook niet zo:
Jij: Hee, ik stuur je een image met het AdobeRGB_D50 of het GER_offset profiel. Dus nu komt het allemaal goed he?
Zij: Uhm, nee, wij hebben geen output profiel, dus moeten we ook maar de output gokken.

Nogmaals: die cmyk/rgb waardes die erbij staan zijn richtlijnen.

Tip: neem die site van koldenhof eens door.

[ Voor 6% gewijzigd door TeeDee op 01-06-2005 21:13 ]

[Anoniem: 43323]

TeeDee schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 21:04:
Is het startprofiel niet bekend > veel sterkte.

Hier wou ik het net over hebben.
De GSM-provider stuurde mij informatie over de RGB-kleuren die in hun logo gebruikt worden, maar niet in welk profiel zij die kleuren gedefinieerd hebben. Ik ken het startprofiel dus niet. Dus: consistente kleuren worden onmogelijk voor mij.

Aangezien ze ook Pantone kleuren opgeven ga ik er van uit dat ze wel degelijk belang hechten aan correcte kleuren. Waarom doen dan zo weinig bedrijven moeite om ook de RGB/CMYK (-benadering) correct op te geven (met bijhorend startprofiel dus)? Zo moeilijk lijkt mij dit toch niet om al je artwork in een vast profiel te maken?

[Anoniem: 43323]

TeeDee schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 21:11:
Men (het niet-drukkerij-gerelateerd-gepeupel, no offence) hecht niet veel belang in colormanagement, maar men wil wel voor een duppie op de eerste rij zitten als het om kleurconsistente output gaat.

Dus besluit: consistente kleuren zijn niet betaalbaar voor thuisgebruikers? Heb je pech dat je printer niet consistent afdrukt, dan heb je gewoon brute pech en moet je maar genoegen nemen met slechte foto-afdrukken?

[TeeDee]

Anoniem: 43323 schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 21:18:
[...]
Hier wou ik het net over hebben.
De GSM-provider stuurde mij informatie over de RGB-kleuren die in hun logo gebruikt worden, maar niet in welk profiel zij die kleuren gedefinieerd hebben. Ik ken het startprofiel dus niet. Dus: consistente kleuren worden onmogelijk voor mij.

Enige oplossing is meerdere variaties maken van het logo in verschillende CMYK waardes. Hou deze naast je scherm, ga er nog een keer mee naar hun toe en klaar.

Aangezien ze ook Pantone kleuren opgeven ga ik er van uit dat ze wel degelijk belang hechten aan correcte kleuren.

Niet noodzakelijk. Veel "echte" logo's hanteren een x-aantal kleuren, en worden door de huisstijl makers met een PMS gemaakt. Deze geven dat op aan hun opdrachtgevers en die weer aan jou. Of, ze hebben bij een drukkerij een pms waaier zien liggen, gaan bladeren en van: Oei, das een gave kleur! Niet wetende dat een drukker die nooit kan halen tijdens het druk process.

Waarom doen dan zo weinig bedrijven moeite om ook de RGB/CMYK (-benadering) correct op te geven (met bijhorend startprofiel dus)? Zo moeilijk lijkt mij dit toch niet om al je artwork in een vast profiel te maken?

Geld. Onervarenheid. Het is niet moeilijk om alles in AdobeRGB of sRGB te maken. Punt is weer: Je output profiel moet afgestemd zijn op je input (of vice versa )
Als er bij ons nieuwe output apparatuur komt, worden deze voorzien van een custom (let op: de spectrometer is nodig) en gekoppeld aan het input profiel. In ons geval is dat GER_offset of het oneill.icc (iets helderder van kleur).

Anoniem: 43323 schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 21:20:
[...]

Dus besluit: consistente kleuren zijn niet betaalbaar voor thuisgebruikers? Heb je pech dat je printer niet consistent afdrukt, dan heb je gewoon brute pech en moet je maar genoegen nemen met slechte foto-afdrukken?

Ja en nee. Als je het geluk hebt dat je of al een output profiel bij je printer krijg (wat niet aan te raden is door de verschillende omgevingsvariables) of een bevriende drukker met een meter te vragen om de handel door te meten. Zo heb ik destijds mijn eigen Canon BJC 4100 (gebouwd rond 1950 ) consistent gekregen door een uitdraai op mijn werk door te meten.

[ Voor 18% gewijzigd door TeeDee op 01-06-2005 21:25 ]

[OzBoz]

Anoniem: 43323 schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 20:56:
Akkoord, in een perfecte wereld zouden RGB, CMYK en LAB volledig moeten samenvallen en zouden er geen problemen mogen optreden. En ja, die ICC profielen zijn er enkel maar om tekortkomingen van de apparatuur te verhelpen.

Nee ze vallen absoluut niet samen, ze zijn totaal verschillend. Het kleurenspectrum van LAB is groter dan RGB, RGB groter dan CMYK. Dat is een specifieke eigenschap van een kleurenspectrum.



Dat staat helemaal los van welk profiel dan ook, valt niet samen en is gewoon de basis eigenschap van de combinatie van gebruikte basis kleuren R-G-B of bijvoorbeeld C-M-Y-K of weer iets als film. Dat krijg je dus nooit samenvallend. Of je moet de kleuren gebruiken die binnen elk spectrum vallen.

Maar dat neemt niet weg dat je bij drukwerk moet vertellen in welk ICC profiel die RGB/CMYK waarden gelden toch? Als je weet in welk profiel zij hun RGB/CMYK bepaald hebben, dan kan je die RGB/CMYK kleuren aanpassen aan het profiel van jouw scherm/printer om uiteindelijk de correcte kleuren te krijgen.

Op het moment dat je van fotografie tot drukwerk incl de inkoop van papier in huis doet heb je wat aan ICC profielen. Anders heb je er eigenlijk helemaal niets aan. Tuurlijk kun je zorgen dat je foto's zo natuurlijk mogelijk op je printertje komen. Maar dat zegt nog weinig over de rest. Er zijn zoveel factoren afhankelijk. Ik heb laatst een hele babbel gehad met een beetje consultant achtig iemand van Nashuatec. Iemand die enorm veel wist van profielen etc. Die zegt ook.. alles is relatief neem de kleurenlaser die we hebben staan. Sowieso niet echt kleur echt maar ok.. buiten dat. Dat ding is 's maandagsochtend koud, verwarming in pand uit geweest etc.. 's middags schijnt zonnetje lekker op het ding.. betekend dat je die al twee keer per dag zou moeten kalibreren dat doet dat ding zelf en kan ook ICC profiel aanmaken.. maar wat is hegt nut.. ? Alsof we uiteindelijk een oplage van 1.2 miljoen op een kleurenkopier draaien.. nee dat is bv rotatiedruk.. zou je het goed willen doen zou je dan van de specifieke pers waar het op gedraaid wordt een ICC profiel moeten hebben. Ondoenlijk in normale workflow. Dus de normale gang van zaken.. je maakt een drukproef op een pers op soortgelijk, liefst identiek papier. Die bekijk je onder neutraal licht, daar corrigeer je je beeld op (dus de proef analyserend en niet je beeldscherm, dat is tenslotte RGB). Dan draai je een nieuwe drukproef. Is die goed(genoeg) dan geef je die mee richting de drukker en hij past zijn pers maar aan met wat meer en minder inkt.

Laat me illustreren met een voorbeeld om duidelijk te maken wat mijn probleem is:
Stel, ik heb een scherm dat perfect gecalibreerd is om de echte kleuren weer te geven EN een groter bereik heeft dan de gebruikte ICC profielen:
Ik maak nu een groen logo, en geef in mijn documentatie op dat die RGB 88,249,17 is, zonder verdere vermelding van kleurprofiel.

Op het moment dat jij een logo in RGB durft aan te leveren dan heb je de basis niet begrepen.

Nu heb jij als drukker 2 mogelijkheden:
1. Je past gewoon geen kleurprofiel toe en drukt gewoon af. Heel tof, je scherm doet wat het wil, je printer ook. Meestal (bij thuisprinters) hangt de printer er een sRGB profiel aan en bepaald zo zijn kleuren (ja ik weet het, printers werken in CMYK, maar vragen meestal als input toch (s)RGB)
Resultaat: je logo wordt geprint volgen RGB 88,249,17 in het sRGB profiel.
2. Je gaat er maar van uit dat ik hetzelfde ICC profiel gebruik als jij en past gewoon jou ICC profiel toe. Stel dat jou ICC profiel Adobe RGB is dan krijg je een soort fel groen op je scherm en als je scherm en printer goed afgesteld zijn krijg je iets gelijkaardig uit je printer.

Wanneer de drukker standaard je RGB logo op films zal uitdraaien dan krijg je alleen wat te zien op de zwart-film. Dus krijg je een mooi z/w logo op papier. Aangezien jij degene bent die het zo aanleverd ben jij ook degene die nog een keer de kosten voor het drukwerk mag betalen.

Vandaar dus nogmaals de vraag, waar ik tot nu toe geen antwoord op vond: waarom in godsnaam geeft iemand RGB of CMYK waarden op, zonder te zeggen in welk ICC profiel die gemaakt zijn? Die kleuren worden dan toch totaal onbruikbaar? Of zie ik het echt zo compleet verkeerd

Onder mij zijn meer pogingen gedaan maar ik heb nog niet alles gelezen.
C M Y K en R G B zijn kleuren die vast staan. Er is maar 1 magenta en er is maar 1 cyaan en maar 1 rood cq groen cq blauw etc.

Dus die kleuren bepaal jij niet, die liggen vast. voor elke drukker en voor elke printer. En dat is ook de reden dat wij profielen in de regel gewoon uit de bestanden pleuren. Zolang je niet de hele flow beheert zijn ze eerder lastig dan zinvol. Door bv een profiel te gebruiken wat afwijkend is van de uiteindelijke pers krijg je ongewenste afwijkingen terwijl ik prima weet hoe 50% cyaan en 100% geel eruit ziet in druk.

RGB is -niet- voor drukwerk, ik zeg het nog maar even. Dat is namelijk behoorlijke beginnersfout. CMYK gebruik je voor drukwerk. Fullcolor drukwerk vooral. Wanneer jij een mooi logo maakt en dat zonder raster in bijvoorbeeld een mooie groen gedrukt wilt hebben dan pak je bijvoorbeeld een PMS kleur (Pantone Matching System uit mijn hoofd). Ook dat zijn weer kleuren die vast liggen. Zoals een ei een ei is en een meter ook een gedefinieerd iets is. Dus in zo'n geval pak je een PMS-waaier, zoek je een mooie groene PMS je maakt je logo in Illustrator (in die PMS, Photoshop is niet voor logo's) en je bent klaar. Je hebt compleet niets met ICC te maken want elke drukker weet hoe welke PMS gemengd hoort te worden tot een pure inkt. En wijkt je drukwerk dan af van je PMS-waaier dan zijn de kosten voor de drukker en niet voor jouw rekening.

Ik hoop na al mijn getyp dat het een beetje begint te dagen

[TeeDee]

Mwah, gelukkig zijn OzBoz en ik het globaal gezien eens, maar verwoorden we het anders Ben blij dat ik al geruime tijd niks meer te maken heb met dit geneuzel.

Nogmaals, ik hoop dat dit je een beetje een indruk gegeven hebt wat betreft de do's, dont's en valkuilen in kleurmanagement.

En als ik mag zeggen, no offence, kleur(management|leer|beheer) leer je niet uit een boek maar uit praktijk. Tuurlijk is de theorie nodig, maar uit praktijk leer je het best.
Vb.: op mijn werk waren er kleur proeven gemaakt (ondanks ons hightech CM systeem)
De lithograaf (jaja, nog eentje die met etsbak heeft gewerkt) zei: Oe, daar een beetje +rood (hij zegt rood ipv magenta!) en daar wat -geel in de middenpartij en dan moet dat huidtintje mooi uitkomen. En dat is nu dus praktijk en haal je niet uit een boek.

Conclusie: je eigen bezig houden met ICC e.d. geeft je absoluut geen garantie dat jouw output previes datgene is wat je wil.

[OzBoz]

TeeDee schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 23:56:
Mwah, gelukkig zijn OzBoz en ik het globaal gezien eens, maar verwoorden we het anders Ben blij dat ik al geruime tijd niks meer te maken heb met dit geneuzel.

Ik ook steeds minder. Ben ooit bij lithograaf begonnen zo'n 10.5 jaar geleden (na de etsbak overigens) maar corrigeren deed je altijd aan de hand van een proef (al dan niet van films). Daarna jaren beeldbewerking gedaan voor bv verpakkingen van salade-fabrikant (voedsel is toch 1 van de moeilijkere dingen) en tegenwoordig doe ik wat minder beeldbewerking. Laatst nog een zw/w voor halve pagina rondje dagblad. Zw/w klinkt simpel maar ik vind het eigenlijk lastiger (ligt wel aan de plaat) dan kleur. Zeker als het voor een krant is met raster 34/puntverbreding/min-max dekking etc. Maar leuk als het goed gaat.

Ik zou het niet meer elke dag willen doen, maar zo nu en dan iets doen wat bv landelijk in de krant staat oid das wel weer leuk, zeker als de klant ook tevreden is. En zelf weet je precies wat je allemaal aan een beeld hebt moeten klooien om het goed op papier te krijgen. Wel een uitdaging.

[Anoniem: 43323]

Laat me toch nog maar even benadrukken dat dat voorbeeld, maar een voorbeeld was. Om te illustreren hoe betekenisloos RGB kleuren zijn als je er niet bij verteld in welk profiel jij ze definieert. Ik weet dat je drukwerk in CMYK aan moet leveren etc.

Maar ook bij CMYK waarden blijft volgens mij hetzelfde geldig:
Ja, je weet hoe 100% Y er uit moet zien. (Maar je weet ook hoe 255,0,0 er uit moet zien) Maar daarmee weet je nog niet hoe 50% C 25% Y 12.5%M 12.5% K er juist uit ziet. Dus ook voor CMYK is een profiel nodig lijkt me.

En ja, dat hele verhaal over lithograaf etc begrijp ik. Sommige dingen kun je niet met een kleurprofiel goed krijgen, en moet je op gevoel doen, maar dat is hier niet het geval. Het gaat om een bedrijf met een vast logo met vaste kleuren. Daar valt niet over te discussieren of "dit wat meer vleeskleur" moet zijn of niet, het moet gewoon de juiste kleur zijn.
Zoals je zelf ook al zegt, hou je aan PMS kleuren, dan zijn kosten voor de drukker en ben je zeker van goed resultaat. Dat dacht ik er dus zelf ook van. Vandaar kwam dus mijn vraag waarom een groot bedrijf in godsnaam RGB of CMYK zou opgeven (en dan nog zonder vermelding van het profiel waarin zij het gedefinieerd hebben). Dat is om problemen vragen.

Maar uit wat ik begrepen heb uit de vorige reply's maak ik op dat dit bedrijf dit gewoon doet omdat ze blijkbaar 'correcte' kleuren niet al te belangrijk vinden (bij kleine drukkers, grote drukkers gebruiken gewoon hun PMS kleuren) en daarom niet de moeite doen om de profielen te definieren.
(kan het ook zijn dat de PMS kleuren gewoon buiten het bereik liggen van RGB en CMYK, en ze daarom niet echt moeite doen om een juiste RGB/CMYK te definieren, aangezien die toch ni bestaat?)

[TeeDee]

RGB is niet betekenisloos imho. 255,0,0 is een bekend gegeven en men weet hoe dat er uit ziet. Dat heeft geen kont met een profiel te maken. Een profiel past het e.e.a. aan om het simpel te zeggen.

Dat geldt ook voor CMYK. De waardes die jij hier opgeeft, zijn "Defaults". Als je in een drukpers die kleurpercentages zou kunnengooien krijg je exact die kleur. (Tenzij je met hoogpigment inkt ga werken).
Een profiel is altijd nodig, maar zonder een goed outputprofiel heb je er nog niks aan.

Laat ik nu eens aan jou vragen: Wat let je om aan dat bedrijf een andere specificatie van het logo te vragen, laten we zeggen: een PMS tint.

Ander punt is: bij ons werken we met grote klanten (mercedes, kawasaki, chrysler etc. etc.). Deze worden gerepresenteerd door reclamebureaus als Burrows, WilliamsLeigh etc. Hoe denk je dat die bureaus aanleveren? Juist, zonder profiel. Waarom? Zij weten niet wat voor outputprofiel wij hanteren. En als ze dat wel wisten, dan was het nog niet relevant. Dat soort bedrijven sturen hun beste mensen naar ons toe, flikkeren ze in een hotel, komen bij ons aan de persen kijken en stellen het dan af.

(kan het ook zijn dat de PMS kleuren gewoon buiten het bereik liggen van RGB en CMYK, en ze daarom niet echt moeite doen om een juiste RGB/CMYK te definieren, aangezien die toch ni bestaat?)

Niet om te bitchen, maar denk eens logisch na.

Kleurruimte RGB: heel groot.
Kleurruimte CMYK: heel klein.
Wat denk je dat PMS is? Laat ik het zo zeggen: Als PMS buiten het bereik van RGB ligt, hoe kan het dan dat je het (simpel gezegd) kan zien? PMS geeft de drukkerij een mogelijkheid om de kleuren die niet rechtstreeks met CMYK te drukken zijn, alsnog te drukken. Deze worden dan als (meestal) 5_e kleur dus CMYK + PMS Warm red (ik noem maar iets).

Wat je vaak ziet is het volgende (in een huisstijl boek van een klant)
- Vlakke tint in: PMS, RGB en CMYK. (incl. waardes)
PMS: simpel op te lossen door de PMS aan te maken (zijn bekende waardes)
RGB: tik die waarden in (bijv) Photoshop en je ziet dat ie goed is. Let op: een huisstijl boek is gedrukt dus CMYK >> benadering van je RGB values!!!
CMYK: dat is de lastige. En ligt vaak bij een interpretatie.

[MissingDog]

Waarom RGB opgeven? Heb je er al bij stilgestaan dat je wellicht een standaarddocument gekregen hebt, wat ook gebruikt wordt voor het aanbieden van de RGB afbeelding voor 3rd party websites? Dan is het beter om een zorgvuldig samengesteld RGB beeld aan te leveren dan de webdesigner een conversie uit PMS/CMYK te laten doen.

[Anoniem: 9542]

vergeet ook niet dat als een rgb en pms waarden voor de ene persoon hetzelfde lijken, dit voor een ander persoon helemaal niet zo hoeft te zijn.

rgb is namelijk het foppen van je oog, een bepaalde kleur levert voor je rgb receptoren een bepaalde stimulus, rgb doet deze stimulus na door precies de juiste hoeveelheid r en g en b aan te bieden. Dat werkt omdat de resolutie van je oog niet groot genoeg is.

Alleen niet iedereen heeft dezelfde ogen. de rgb foptruc kan voor iemand anders dus een andere kleur geven en niet meer exact lijken op je pms kleur.

[OzBoz]

Anoniem: 43323 schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 09:22:
Maar daarmee weet je nog niet hoe 50% C 25% Y 12.5%M 12.5% K er juist uit ziet. Dus ook voor CMYK is een profiel nodig lijkt me

Nee. Als 100% er op een bepaalde manier uit ziet dan weet je ook hoe de helft ervan uit ziet. Als ik een halve meter heb weet ik dat het 50 cm is. Dat heeft echt niets met profielen te maken. Inkt is een inkt. Cyaan is een bepaalde kleur.

Zoals je zelf ook al zegt, hou je aan PMS kleuren, dan zijn kosten voor de drukker en ben je zeker van goed resultaat. Dat dacht ik er dus zelf ook van. Vandaar kwam dus mijn vraag waarom een groot bedrijf in godsnaam RGB of CMYK zou opgeven (en dan nog zonder vermelding van het profiel waarin zij het gedefinieerd hebben). Dat is om problemen vragen.

RGB ga ik het niet meer over hebben, dat is leuk voor websites. Maar CMYK/PMS zijn gewoon defenieerde kleuren en alles wat je er van maakt is dus ook een logisch gevolg. Heeft compleet niets met profielen te maken.

(kan het ook zijn dat de PMS kleuren gewoon buiten het bereik liggen van RGB en CMYK, en ze daarom niet echt moeite doen om een juiste RGB/CMYK te definieren, aangezien die toch ni bestaat?)

Kap es met je RGB. PMS ligt in de regel vaak buiten het bereik van CMYK. Dat is ook 1 van de redenen waarom ze er zijn. PMS kleuren worden gemengd op basis van Pantone hoofdkleuren in bepaalde verhouding. De eerste zijn bepaald en de tweede is dus weer een logisch gevolg.

[Recoil]

Dan nog een vraagje vanaf mijn kant; hoe komen jullie aan de goede kleurprofielen voor bijvoorbeeld Adobe Gamma, is daar een databeest of iets dergelijks voor?
(ik heb bijvoorbeeld een Sony SDM 71 waarvoor niet standaard een profiel meegeleverd word)

[OzBoz]

Recoil schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 19:09:
Dan nog een vraagje vanaf mijn kant; hoe komen jullie aan de goede kleurprofielen voor bijvoorbeeld Adobe Gamma, is daar een databeest of iets dergelijks voor?
(ik heb bijvoorbeeld een Sony SDM 71 waarvoor niet standaard een profiel meegeleverd word)

Probleem is dat geen enkele monitor, ook binnen een serie gelijk is. Hoewel een standaardprofiel wellicht beter is dan niets. Bij mijn CRT Sony's zitten gewoon profielen. Overigens kun je ze gewoon maken met Adobe Gamma. Daar is het voor. Nauwkeurig is het niet echt. Je kunt ook naar http://www.lacie.com/nl/products/range.htm?id=10042 en daar even wat geld uitgeven. Is voor de luie Mensch.

edit:
Jij mag ze ook gewoon downloaden op http://www.sonydigital-li...plays/displays.asp?l=nl#S

[ Voor 8% gewijzigd door OzBoz op 02-06-2005 19:23 ]

[Recoil]

OzBoz schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 19:18:
[...]

Probleem is dat geen enkele monitor, ook binnen een serie gelijk is. Hoewel een standaardprofiel wellicht beter is dan niets. Bij mijn CRT Sony's zitten gewoon profielen. Overigens kun je ze gewoon maken met Adobe Gamma. Daar is het voor. Nauwkeurig is het niet echt. Je kunt ook naar http://www.lacie.com/nl/products/range.htm?id=10042 en daar even wat geld uitgeven. Is voor de luie Mensch.

edit:
Jij mag ze ook gewoon downloaden op http://www.sonydigital-li...plays/displays.asp?l=nl#S

Mijn dank is groot, super!

[Anoniem: 119762]

Ik weet niet of je het al wist of dat het hier ter sprake is gekomen, maar jouw D70 maakt zijn plaatjes met een sRGB ICC profiel. Dan kun je in ieder gaval je Photoshop en printer kleuren management daar op aanpassen. Nog niets zeker, maar iig een stap verder in de goede richting.

Tevens heb ik hier een geinig calibratie progje.