Stelling: ontwikkeltools in Linux

[Verwijderd]

ik zou jullie meningen eens willen weten over deze stelling ivm Linux (liefst met ook relevante verwijzingen naar documenten of dergelijke).

Stelling : op het gebied van tools/programma’s voor de development omgeving is Linux zeer zwak en zijn de tools enkel beschikbaar mits het werken met dure licentie-overeenkomsten.

Heb zelf al paar ideeën opgedaan , maar omdat hier waarschijnlijk wel Linux kenners zitten zou ik eens willen horen wat jullie ervan denken! Alvast bedankt voor de medewerking.

[raoulduke]

Wat zijn je eigen gedachten omtrent deze stelling, met verwijzigingen? Dat voegt in ieder geval een extra dimensie toe aan de discussiemogelijkheden naar aanleiding van je startpost. Kan je misschien ook aangeven in welke context we deze vraag moeten zien en hoe je aan deze stelling komt?

[JaWi]

Okee, ik bijt:

Het hele idee achter Linux is dat er "vrije" (als in: "free speech") software voor geschreven kan worden; dat wordt ook naar hartelust gedaan: da's een feit. Qua development tools is daarom Linux (IMO) erg prettig werken omdat er zoveel van beschikbaar is (GCC, Perl, Python, Java, Eclipse, noem maar op). Als je eventjes Googled dan zul je opmerken dat veel bedrijven naast hun commerciele software ook nog een "community edition" leveren die veelal gratis is (JBuilder, ArcStyler, etc). Wat mij betreft is de stelling dus onjuist...

[Verwijderd]

ik ben al vrij zeker van (met mijn weinige kennis van linux ten spijt) dat deze stelling zeker niet correct is. als ze volledig fout is, dat laat ik nog in het midden. maar ik heb toch al gemerkt en gelezen dat je in linux vlot en stabiel kan programmeren, en dat er genoeg (free) tools en compilers voorhanden zijn.
hoe ik aan deze stelling kom? van een leraar ;-).
de context... nou ja, gewoon een zo objectief mogelijke kijk naar de mogelijkheden - misschien in vergelijking tot windows bv.

[Wilke]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 12:45:
Stelling : op het gebied van tools/programma's voor de development omgeving is Linux zeer zwak en zijn de tools enkel beschikbaar mits het werken met dure licentie-overeenkomsten.

Ik snap de stelling niet omdat het gebruik van 'mits' in deze zin niet klopt. Ik denk dat je bedoelt 'tenzij door te werken met dure licentie-overeenkomsten' ofzoiets? Zou ook kunnen dat je 'door middel van' bedoelt maar ook dat is niet hetzelfde als 'mits'.

'Mits' is precies het tegenovergestelde van 'tenzij', dus vandaar dat het nogal uitmaakt

[ Voor 18% gewijzigd door Wilke op 01-06-2005 13:00 ]

[Verwijderd]

je gedacht is idd juist, men bedoelt 'tenzij je werkt met dure licentie overeenkomsten' ...
hopelijk kan je nu wat verder ;-)

[Wilke]

De stelling in die vorm is volgens mij pertinent onwaar, het is eerder andersom: er zijn heel veel prima werkende ontwikkeltools die allemaal vrij beschikbaar zijn. Als je echter op zoek gaat naar tools die alleen beschikbaar zijn via dure licentie-overeenkomsten, dan ben je sneller klaar (ze zijn er wel, bv. de C-compiler van Intel, IBM verkoopt allerlei tools gebaseerd op Linux etc.).

Om te beargumenteren dat de vrij beschikbare toolset in Linux niet 'zeer zwak is', breng maar eens iets in tegen deze redenering:

1. Zonder goede toolset is het praktisch gezien zeer moeilijk tot onmogelijk om complexe, werkende software-systemen te bouwen
2. Desktop-environments zoals Gnome en KDE zijn, hoe je het ook wendt of keert, zeer zeker complexe software-systemen te noemen. De Linux-kernel zelf: idem. En die werken allemaal toch vrij goed dacht ik
3. Aangezien deze ontwikkeld zijn onder Linux (en aanverwante vrije OS'en), kan de toolset dus niet al te zwak zijn, want het was nooit gelukt om zulke complexe dingen werkend te krijgen met 'brakke' tools.

[Verwijderd]

kdevelop?
ddd?
netbeans?
eclipse?
bluefish?
anjuta?
vi?
emacs?

da's 't eerste wat me zo te binnen schiet. Als je nou zou zeggen dat je door de bomen 't bos niet meer ziet, of je afvraagt welke tool 't beste is voor wat jij wilt, ok, maar deze stelling

[Gerco]

Misschien bedoelt de TS op het feit dat er niet zoveel "Point-and-Click"/RAD ontwikkeltools zijn. Linux mist een taal als Visual Basic, waarin iedereen die een computer kan aanzetten al bijna kan programmeren. Python komt in de buurt, maar mist nog het grafische "control-sleep" aspect van de zaak.

Of het goed of slecht is dat linux dit soort talen niet heeft laat ik in het midden. Ik moet ook toegeven dat ik geen onderzoek heb gedaan naar of die dingen bestaan, maar ik kan me alleen Kylix herinneren als een kandidaat.

[Rukapul]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 13:20:
kdevelop?
ddd?
eclipse?
vi?
emacs?

Er moet nog heel wat water door de rijn / donau stromen voordat bovenstaande tools voor een gemiddelde developer evenveel ontwikkelgemak bieden als bijvoorbeeld visual studio onder windows voor courante talen als C en C++.

Linux is geweldig als je op zoek bent naar diversiteit, keuze en vrijheid. Als je echter standaard desktop applicaties in C++ loopt te proggen dan is een applicatie als visual studio toch echt beter in de meeste opzichten.
Bovenstaande laat onverlet dat een echt goede ontwikkelaar met vi, gcc en ddd best efficient kan werken en een hoge productiviteit kan halen.

[JaWi]

Rukapul schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 13:43:
Er moet nog heel wat water door de rijn / donau stromen voordat bovenstaande tools voor een gemiddelde developer evenveel ontwikkelgemak bieden als bijvoorbeeld visual studio onder windows voor courante talen als C en C++.

Linux is geweldig als je op zoek bent naar diversiteit, keuze en vrijheid. Als je echter standaard desktop applicaties in C++ loopt te proggen dan is een applicatie als visual studio toch echt beter in de meeste opzichten.
Bovenstaande laat onverlet dat een echt goede ontwikkelaar met vi, gcc en ddd best efficient kan werken en een hoge productiviteit kan halen.

Als ik mijn Eclipse omgeving opstart kan ik toch echt met eenzelfde gemak als onder VS C/C++ applicaties in elkaar sleutelen...

[Verwijderd]

JaWi schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 13:57:
[...]


Als ik mijn Eclipse omgeving opstart kan ik toch echt met eenzelfde gemak als onder VS C/C++ applicaties in elkaar sleutelen...

Ik zou zelfs durven zeggen: NOG makkelijker dan met Visual Studio!
Want je hoeft niet eerst meerdere honderden euro's te betalen voor de IDE (Eclipse is gratis),
je hoeft geen gigabytes aan schijfruimte op te offeren om die 5-cd-install te doen (Eclipse neemt amper 100mb in beslag),
en je hoeft je niet te ergeren aan de supertrage opstart tijd van VS, en de massale hoeveelheid resources het in gebruik neemt...
Lang leve de nieuwe Eclipse Stable 3.1 M7 build!

[Verwijderd]

Over Visual Studio gesproken... dan maak ik snel even het sprongetje naar Micro$oft en hun .NET technologieën... er is toch zoiets als visual Linux (http://www.lynuxworks.com...ux/visuallynux.php3?ck=62).
maar is het echt mogelijk om .net applicaties te programmeren in linux? vermits het ms is zou ik zeggen dat dit (nog) niet werd vrijgegeven... iemand die daar iets meer over weet?

ps. bedankt voor de bijdragen tot nu toe, very helpful!

[Verwijderd]

De stelling vind ik een groot vooroordeel. Misschien voortaan jezelf iets beter informeren voordat je zoiets beweert?

Volgens mij, en ik ben dan geen programmeur, maar ik heb wel redelijk wat verstand van wat voor programma's er beschikbaar zijn, pwnt KDevelop - http://www.kdevelop.org/ - toch echt vet hard . Lees ook even deze vergelijking tussen Visual Studio en KDevelop van Newsforge - http://programming.newsfo...e.pl?sid=05/04/12/1357202 - de conclusie van de schrijver is als volgt:


This article just scratches the surfaces of these IDEs. An in-depth look at and comparison of all the features would require a much larger scope.
That said, however, I found KDevelop is much better than I had expected before I started to actually work (as opposed to just play around) with it. KDevelop is more feature-rich than Microsoft's product -- and we're talking actually useful things here -- more flexible, and better integrated with different programming languages, frameworks, and third-party applications, and it has a less clunky user interface than the commercial contender.
The old slam that "Linux has no good development tools" is no longer true. KDevelop is a rock-solid, feature-rich development system with only few non-trivial flaws. With its overall ease of use and integration with the system and other applications, KDevelop lands a series of tough blows against Visual Studio. Code completion and IDE-documentation are subjects in which Visual Studio is still a ways ahead.
Given the choice between these two contenders, I'd be more likely to place my bets on the Linux-based solution. And if Visual Studio existed as a native Linux application? I'd still rather use KDevelop.
If KDevelop keeps up with the pace of improvement it has just over the last few versions, its competitors, both commercial and open source, may be on the ropes.


Ik ben net met Python begonnen, en hello world in Python gaat erg makkelijk in KDevelop.

[ajvdvegt]

.net zet net als Java ook een byte code af. Als je dus voor een platform iets hebt dat deze byte code snapt, kan je er .net applicaties op draaien. Vind je het ook zo vreemd dat je Java programma's onder Windows en Linux kan draaien?

Het probleem met .net is dat het windows.forms gedeelte nog niet helemaal geimplementeerd is onder Linux. Als je gtk.forms (of forms.gtk?) gebruikt, werkt je programma dacht ik wel (en dan heb je als bonus nog een GTK look ook, zodat het beter integreerd met InkScape, Gimp en Gaim ).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 12:45:
Stelling : op het gebied van tools/programma’s voor de development omgeving is Linux zeer zwak en zijn de tools enkel beschikbaar mits het werken met dure licentie-overeenkomsten.

Tien jaar geleden klopte dat ongetwijfeld inderdaad...

Voor de tech-geek is alles beschikbaar. Valgrind en gdb zijn wat Spartaans voor mensen gewend aan VC++, maar zijn technisch gezien uitstekende tools. En nog free ook. En ze zijn inderdaad niet grafisch, daarvoor gebruik je Anjuta of Eclipse of Kdevelop of Monodevelop.

[xzenor]

Ik ben zelf nog op zoek naar een behoorlijke console-IDE eigenlijk...
Tis allemaal hartstikke mooi dat grafische maar via een shell sessie heb je daar zo weinig aan..
Uiteraard werkt vi wel, maar editen, opslaan en afsluiten, dan compilen... is handiger als dat gewoon vanuit een applicatie direct kan.. liefst met een beetje code highlighting om het geheel een beetje leesbaar te maken.
Iemand een suggestie?

[kenneth]

Verwijderd schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 21:52:
De stelling vind ik een groot vooroordeel. Misschien voortaan jezelf iets beter informeren voordat je zoiets beweert?

Als jij dat dan ook even doet Een stelling is per definitie direct en kort door de bocht, om een discussie uit te lokken. Een stelling is ook niet noodzakelijk het standpunt van de steller.

[Verwijderd]

kenneth schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 12:49:
[...]
Als jij dat dan ook even doet Een stelling is per definitie direct en kort door de bocht, om een discussie uit te lokken. Een stelling is ook niet noodzakelijk het standpunt van de steller.

Hoe zou ik mij dan beter hebben moeten informeren?

Hij stelt dat Linux zwak is qua ontwikkeltools. Ook al is een stelling kort door de bocht en bedoeld om een discussie uit te lokken, hij zou die stelling hier echter nooit gepost hebben als hij zichzelf beter had geïnformeerd, want dan wist hij dat er een consensus is dat Linux helemaal niet zwak is qua ontwikkeltools.

[Verwijderd]

possamai schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 12:48:
Ik ben zelf nog op zoek naar een behoorlijke console-IDE eigenlijk...

Waarom in hemelsnaam? Als je X niet aan de gang krijgt, kun je beter dat oplossen... .

[kenneth]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 13:32:
Hoe zou ik mij dan beter hebben moeten informeren?

Door uit te zoeken wat een stelling inhoudt

Hij stelt dat Linux zwak is qua ontwikkeltools. Ook al is een stelling kort door de bocht en bedoeld om een discussie uit te lokken, hij zou die stelling hier echter nooit gepost hebben als hij zichzelf beter had geïnformeerd, want dan wist hij dat er een consensus is dat Linux helemaal niet zwak is qua ontwikkeltools.

Of de stelling onzin is boeit niet, daar is het een stelling voor. Daarbij gaat het ook niet zozeer om het feit of het al dan niet onzin is, maar om de argumentatie.

[froggie]

Verwijderd schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 14:08:
Waarom in hemelsnaam? Als je X niet aan de gang krijgt, kun je beter dat oplossen... .

Ik heb eerlijk gezegt ook wel intresse in console IDE. Ik werk vrij regelmatig via een ssh verbinding op UvA pc's. Snel een paar regeltjes code aanpassen wil dan nog wel, maar serieus debuggen gaat naar mijn mening gewoon sneller in een IDE.

[markvt]

voor java is netbeans beschikbaar vind ik wel meevallen qua slechte devtools iig wat java betreft.

[tomato]

possamai schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 12:48:
Ik ben zelf nog op zoek naar een behoorlijke console-IDE eigenlijk...
Tis allemaal hartstikke mooi dat grafische maar via een shell sessie heb je daar zo weinig aan..
Uiteraard werkt vi wel, maar editen, opslaan en afsluiten, dan compilen... is handiger als dat gewoon vanuit een applicatie direct kan.. liefst met een beetje code highlighting om het geheel een beetje leesbaar te maken.
Iemand een suggestie?

Emacs kan dat en veel meer. Veel modes voor Emacs bieden compile en debugging functionaliteit. Als je nog niet bekend bent met Emacs zul je wel wat tijd kwijt zijn om er productief in te worden, maar er is bijna niets dat niet vanuit Emacs kan.

[edit]
De stelling vind ik nogal vreemd en uit de lucht gegrepen. Van oudsher heeft Linux toch al een uitermate goed imago op dit gebied. Het staat er om bekend dat je bij alle distributies standaard tonnen aan editors, compilers, build tools en andere devtools meegeleverd krijgt. Ook de shell is natuurlijk een enorme hulp in een dev omgeving.
Ik denk dan ook dat er maar weinig mensen het eens zijn met je stelling, ook als ze zelf niet met Linux werken en er niet veel vanaf weten.

[ Voor 25% gewijzigd door tomato op 02-06-2005 16:33 ]

[JaWi]

Hmm, een console IDE, da's geeneens zo slecht idee eigenlijk...

[froggie]

JaWi schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 16:44:
Hmm, een console IDE, da's geeneens zo slecht idee eigenlijk...

Dit ziet er wel aardig uit. Gaan we een keer proberen.

Zo zie je maar weer, tools genoeg voor Linux

[Verwijderd]

sowieso zijn ontwikkelaars die linux gebruiken toch vaak mensen die door ervaring (lees het opgroeien als nerd) zo handig geworden zijn met vi danwel emacs, hun eigen bash scriptjes schrijven voor voorkomende situaties, het gebruik van gcc m4 en noem maar op, dan wat bijkomende tools als awk en sed, dat men vaak niet echt zit te springen om een grafische ide om te ontwikkelen... sterker, er wordt vaak al lacherig gedaan over mensen die syntax highlighting gebruiken in vi ("Homo!") laat staan dat er naar grafische ontwikkeltools gevraagd wordt.

...of dit nerd macho gedrag (voor zover het dat is) iets positiefs is, weet ik niet. Een maat van me gebruikt wel eclipse (is btw geen homo ) en ik zie dat hij er als een speer mee programmeert nu hij er handigheid mee gekregen heeft

[Creepy]

Hmmja.. een fatsoenlijke IDE ontwikkelt toch echt wel even wat fijner dan bijv VI. Door de vele features die er tegenwoordig inzitten kan je stukken sneller ontwikkelen. Dat je dan fijn verder wilt stoeien met VI moet je dan zelf weten
Dit betekent echter niet dat de ontwikkeltools zwak zijn

Visual Studio is tegenwoordig een compleet geintergreerd geheel (code completion, context sensetive help etc). Iets wat bij bijv. Anjuta en Eclipse veel minder is.

[JaWi]

Creepy schreef op vrijdag 03 juni 2005 @ 14:27:
Visual Studio is tegenwoordig een compleet geintergreerd geheel (code completion, context sensetive help etc). Iets wat bij bijv. Anjuta en Eclipse veel minder is.

Muah, Eclipse bevat toch al een tijdje een uitstekende help en code-completion functionaliteit. Daarnaast heeft Eclipse een heel assortiment aan refactor mogelijkheden. Maar dit begint nogal af te wijken van de originele stelling dat de ontwikkeltools onder Linux niet zonder rare licentie constructies te gebruiken zouden zijn...

[Verwijderd]

Over Rapid development voor linux gesproken:
http://gambas.sourceforge.net/

(niet dat ik het zelf ooit gebruikt heb)

Waar ik zelf trouwens meer mee heb, is Tcl/Tk, waarin je zeer snel programma's met een GUI kunt ontwikkelen. En hoe het ontbreken van point-en-click als zwaktepunt van Python genoemd kan worden ???

Wat betreft het gebruik van een IDE: ikzelf heb de meeste van die tools waar bijvoorbeeld visual studio mee komt, vaak gezien als onnodige ballast. Bugs bijvoorbeeld moet je vooral zien te voorkomen door goed ontwerp en zorgvuldig coden. Als je later allerlei IDE-tools nodig hebt om je slordigheden eruit te filteren, ben je naar mijn mening misschien wel te slordig bezig.

Ikzelf heb bij de grotere applicaties die ik geschreven heb, slechts sporadisch van profilers en debuggers gebruik gemaakt. Emacs en de command line zijn naar mijn mening vele malen krachtiger dan welke IDE dan ook.

Hoewel ik me wel kan voorstellen dat mensen het prettig vinden om een IDE te gebruiken hoor...

[Gondor]

Heb ik vol enthousiasme eclipse geinstalleerd, blijkt het voor java te zijn
Heb ik vol enthousiasme gambas geinstalleerd, blijkt het voor basic te zijn

* Gondor start weer kdevelop op.

[Verwijderd]

Gondor schreef op zaterdag 04 juni 2005 @ 00:46:
Heb ik vol enthousiasme eclipse geinstalleerd, blijkt het voor java te zijn
Heb ik vol enthousiasme gambas geinstalleerd, blijkt het voor basic te zijn

* Gondor start weer kdevelop op.

Je moet plugins installeren voor andere talen. Ik heb vandaag na aanleiding van dit topic ook eens Eclipse voor de eerste keer geïnstalleerd en meteen wat plugins gezocht:

PHP
LaTeX
Shell script
Subversion 1.2.x (opvolger CVS)
Op de site zelf staat trouwens gewoon:
C/C++

Ook ben ik nog veel andere (voor mij niet interessante) plugins tegengekomen. Zelfs ene voor SVG afbeeldingen te maken/bekijken/editen.

En op deze site wordt je halfdood gegooit met plugins voor Eclipse en nog zijn het ze niet allemaal.

Conclusie: Je moet verder kijken dan je neus lang is Uit de uitleg wat Eclipse is zou je al kunnen opmaken dat deze niet alleen voor java is bedoeld.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 04-06-2005 01:26 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 juni 2005 @ 23:43:
Wat betreft het gebruik van een IDE: ikzelf heb de meeste van die tools waar bijvoorbeeld visual studio mee komt, vaak gezien als onnodige ballast. Bugs bijvoorbeeld moet je vooral zien te voorkomen door goed ontwerp en zorgvuldig coden. Als je later allerlei IDE-tools nodig hebt om je slordigheden eruit te filteren, ben je naar mijn mening misschien wel te slordig bezig.

Ohja, natuurlijk, dus al die GNOME, KDE en Linux kernel ontwikkelaars zijn gewoon een stelletje pruts0rs! Natuurlijk! . Waarom ben ik daar zelf niet op gekomen? Heb je ooit een programma van meer dan twee regels geschreven? Zo niet, hoe kun je dat in hemelsnaam dit soort ridicule claims maken? .

Bugs zitten nou eenmaal in software, je hebt de juiste tools nodig om ze op te lossen. Technisch gezien heeft Linux ze wel, maar een IDE werkt gewoon lekkerder (standaard run-in-debugger, snelle completion, geintegreerde API refs, code block collapse, etc.). Dat is geen bloat. Dat is noodzaak.

[mOrPhie]

Ik doe al mijn thuis-coding in KDevelop en heb 5 jaar professionele ervaring in Visual Studio en heb dus een redelijk recht van spreken. Als we Kdevelop en Visual Studio tegenover elkaar zetten dan zijn ze wat betreft gebruiksgemak identiek. Het enige wat Visual Studio imho beter heeft geregeld zijn de smart code completion en de dynamic help. (met side-note dat de code-completion in kdevelop steeds beter wordt en er sinds kort ook dynamic help in kdevelop zit, niet getest though). Daar staan wel een hoop features tegenover, die wel in KDevelop zitten, en niet in Visual Studio. Ik noem automake/scons, ik noem de KVim part, het aantal ondersteunde talen in kdevelop is HUGE (16 talen), Doxygen (veel beter dan de doc-generator van VS.NET), automatische subclassing, reg-ex-replacing. Het zijn wat dingen die het leven van de developer een stuk makkelijker maken.

Dat visual studio in een aantal opzicht intuitiever is zal ik niet ontkennen, maar wanneer het aankomt op echt coden worden de features je vanzelf duidelijk. Vaak is het gewoonweg een kwestie van wat je gewend bent. En dan praat ik nog niet eens over bijvoorbeeld de windows-only-tools van borland. Die zijn simpelweg om te huilen.

Dus wat betreft de stelling: "op het gebied van tools/programma’s voor de development omgeving is Linux zeer zwak en zijn de tools enkel beschikbaar mits het werken met dure licentie-overeenkomsten."

Onjuist. De tools in linux zijn juist veel krachtiger, maar vaak minder intuitief. Intuitief zijn van een IDE is echter een pre en zeker geen eis voor krachtige ontwikkeling van software.

[chris]

Ik werk zelf met vim en screen, erg handig!

Stel, ik zit op een random plek ergens op de wereld met ssh-acces naar mijn bak. Ik ssh naar m'n bak toe, doe:

screen
vim
ik open wat files om te editen, doe :wall (write all) om alle open files te schrijven (let wel: gebruik wel de windowing support van vim).
ik doe Ctrl-A Ctrl-C (create screen) en een nieuwe virtuele terminal wordt geopend. Hierin compile ik wat dingen, ik zie een bug op regel 35, doe Ctrl+A Ctrl+A (switch screen) en ik ben weer terug in vim.

Vervolgens moet ik opeens heel snel weg en heb ik geen tijd om alles netjes af te sluiten. Ik doe Ctrl-A Ctrl-D (Detach screen) en ik kan een paar dagen later verder gaan door "screen -r" in te typen.

Wat ik hiermee wil zeggen: als je vim en screen een beetje onder de knie hebt dan ben ik overtuigd dat je minstens net zo snel kan werken als met een IDE. Het enige nadeel van vim is de hoge leercurve, maar als je het eenmaal onder de knie hebt wil je echt niets anders meer. Het mooie vind ik ook dat het ontzettend licht en snel is, je bent hooguit een seconde bezig met opstarten en je kan vanuit overal werken.

[Creepy]

In bijv. Eclipse kan ik de method van 1 class renamen. Overal waar vervolgens die method wordt gebruikt is de aanroep van de method ook aangepast. In een normale editor zal je moeten gaan zoeken naar alle files die de oude method aanriepen en deze gaan aanpassen (al dan niet met een zoek/vervang actie). Dit is slechten een simpel voorbeeld van de zaken die in een goede IDE zitten die het leven van een developer er makkelijker op maken.
Dus als je je IDE goed onder de knie hebt werk je gegarandeerd sneller dan met bijv. VIM

[Arx]

Ik kan ook niet anders dan lof uitspreken over de veelzijdigheid aan developers tools op Linux. Naast de vele IDE's zijn er op Linux ook gewoon CASE-environments (waarvan een IDE onderdeel kan zijn) te vinden zoals Rational Rose voor Linux. Wat ook een bijzondere troef is voor Linux is de community bij wie je altijd terrecht kan (zoals jullie ).

[chris]

Creepy schreef op zaterdag 04 juni 2005 @ 14:04:
In bijv. Eclipse kan ik de method van 1 class renamen. Overal waar vervolgens die method wordt gebruikt is de aanroep van de method ook aangepast. In een normale editor zal je moeten gaan zoeken naar alle files die de oude method aanriepen en deze gaan aanpassen (al dan niet met een zoek/vervang actie). Dit is slechten een simpel voorbeeld van de zaken die in een goede IDE zitten die het leven van een developer er makkelijker op maken.

dat is in vim ook goed te doen, met grep kom je al een heel eind.

Dus als je je IDE goed onder de knie hebt werk je gegarandeerd sneller dan met bijv. VIM

dat is dan weer niet waar imho. Door het editen mbv modes kan je echt veel sneller tekst bewerken. Ook dingen als macros zijn echt ontzettend handig. Ik heb ook veel met IDE's gewerkt hoor, en het is zeker handiger dan notepad. Maar vim is niet een soort notepad-vervanger. Zelfs niet een ultra-edit vervanger, maar (als je het onder de knie hebt) echt heel veel meer. Laten we er geen flame-war van maken en niet al te veel offtopic gaan, maar het grootste deel van (bijvoorbeeld) de kernel-developers zul je niet snel een IDE zien gebruiken, wel vim(/emacs).

[Jrz]

chris schreef op zaterdag 04 juni 2005 @ 13:29:
Ik werk zelf met vim en screen, erg handig!

Stel, ik zit op een random plek ergens op de wereld met ssh-acces naar mijn bak. Ik ssh naar m'n bak toe, doe:

screen
vim
ik open wat files om te editen, doe :wall (write all) om alle open files te schrijven (let wel: gebruik wel de windowing support van vim).
ik doe Ctrl-A Ctrl-C (create screen) en een nieuwe virtuele terminal wordt geopend. Hierin compile ik wat dingen, ik zie een bug op regel 35, doe Ctrl+A Ctrl+A (switch screen) en ik ben weer terug in vim.

Vervolgens moet ik opeens heel snel weg en heb ik geen tijd om alles netjes af te sluiten. Ik doe Ctrl-A Ctrl-D (Detach screen) en ik kan een paar dagen later verder gaan door "screen -r" in te typen.

Wat ik hiermee wil zeggen: als je vim en screen een beetje onder de knie hebt dan ben ik overtuigd dat je minstens net zo snel kan werken als met een IDE. Het enige nadeel van vim is de hoge leercurve, maar als je het eenmaal onder de knie hebt wil je echt niets anders meer. Het mooie vind ik ook dat het ontzettend licht en snel is, je bent hooguit een seconde bezig met opstarten en je kan vanuit overal werken.

Grappig dat je zoveel stappen moet doen om een fout in regel 35 te vinden.. In eclipse hoef je namelijk niet eens te compilen, en als er een foutje is druk je ctrl-punt, sta je er meteen op. Druk je op ctrl-1 dan krijg je een lijst met quickfixes.

Ik werk zelf ook met vi, maar zeker niet om te programmeren.. Misschien een aantal shellscripts, maar dat is het..

Ik heb altijd het idee dat mensen vi gebruiken om 1337 te zijn..

[Onno]

chris schreef op zaterdag 04 juni 2005 @ 15:17:
dat is in vim ook goed te doen, met grep kom je al een heel eind.

Als ik methods bla(Bla x, Bla y) en bla(Bla x, Piep y) heb en ik hernoem de ene bla naar blaat, gaat je dat echt niet zomaar lukken in vim of met grep. Daarnaast is het punt niet zozeer dat de dingen die een IDE voor je doen niet mogelijk zijn in bijv. vim, maar wel dat het makkelijker gaat. Ik hoef niks te doen om te kunnen refactoren in een IDE, in vim moet ik daar wel wat voor doen.

En dat geldt eigenlijk voor een heleboel dingen. vim is mijn favoriete editor, waar ik echt wel mee om weet te gaan, maar het is precies dat: een editor. Geen IDE. Voor veel typen projecten bieden IDEs echt (veel) meer dan vim.

[mOrPhie]

De refactoring in eclipse is nog door geen enkel andere IDE benaderd. Ook niet door vim. Het is niet voor niets -dé- feature waar eclipse bekend om staat. Dus om in dat opzicht eclipse te vergelijken met vim is wat flauw. Want refactoring zoals eclipse kan, heb ik nog in geen enkel andere IDE gezien. Dat is niet een tekortkoming van vim, maar een stoere feature van eclipse. En vim kan weldegelijk refactoren. Het leuke van vim is dat je scripts kunt schrijven, die gebruik maken van externe refactoring-tools. Hier zijn al enkele mogelijkheden voor. Maar zoals ik al zei, deze zijn nooit zo goed als in andere IDE's.

En ondanks dat eclipse meerdere talen ondersteunt, blijft de focus toch heel erg java, waardoor refactoring van C++ een stuk minder mooi is dan eclipse dat bij java doet.

[ Voor 13% gewijzigd door mOrPhie op 04-06-2005 15:52 ]

[chris]

Het is zeker waar dat het standaard allemaal wat meer moeite kost, maar ik vind de configuratie-vrijheid heerlijk. Wat ik dus net zei is ook heel makkelijk aan een keybinding te koppelen, en vim kan je ook met :make automatisch alles make-en en direct naar de goede errors springen.

Voor code refactoren kan een IDE inderdaad een stuk makkelijker zijn, maar er zijn echt te veel dingen die ik ga missen aan vim. In principe is vim erg handig voor dagelijks gebruik, maar voor echt grote wijzigingen kan een IDE inderdaad makkelijker zijn.

[Verwijderd]

Jrz schreef op zaterdag 04 juni 2005 @ 15:27:
Ik heb altijd het idee dat mensen vi gebruiken om 1337 te zijn..

Nee; vim staat op elke unix/linux computer en werkt in elke omgeving. Noodzakelijk gereedschap voor de zichzelf respecterende sysadmin-of-coder-op-console. En aangezien we niet allemaal Linux slechts sinds vorig jaar gebruiken, en sommigen van ons Linux zelfs gebruikten toen GNOME 1.0 nog niet eens af was, is het logisch dat we toen gebruikten wat er voorhanden was: emacs of vim! en aangezien we dat gewend zijn, gebruiken we het nog steeds regelmatig.

[Onno]

Verwijderd schreef op zondag 05 juni 2005 @ 09:51:
Nee; vim staat op elke unix/linux computer en werkt in elke omgeving.

Nee, vi. Niet vim.

mOrPhie schreef op zaterdag 04 juni 2005 @ 15:50:
De refactoring in eclipse is nog door geen enkel andere IDE benaderd. Ook niet door vim. Het is niet voor niets -dé- feature waar eclipse bekend om staat. Dus om in dat opzicht eclipse te vergelijken met vim is wat flauw.

Maar het is wel illustratief voor wat voor soort dingen een IDE makkelijker voor je maakt. Vaak heeft dat de maken met een soort kennis over de context van je code, die in een algemene editor doorgaans ontbreekt. Het completen van een functie met zijn parameters + toelichting terwijl je die intikt is een ander voorbeeld van zoiets. Dat is gewoon erg makkelijk, ook al is het niet iets waar je niet zonder zou kunnen.

En zodra je verder gaat dan code kloppen (beheer van je buildscripts, ontwerpen van een GUI, debuggen van je code, noem het maar op..) houdt het met een gewone editor wel snel op. Misschien heb je dat niet allemaal nodig als je aan de kernel van je favoriete OS loopt te hacken, maar er zijn heel veel soorten projecten waarbij dat toch wel erg gemakkelijk is.

[Jrz]

Verwijderd schreef op zondag 05 juni 2005 @ 09:51:
[...]


Nee; vim staat op elke unix/linux computer en werkt in elke omgeving. Noodzakelijk gereedschap voor de zichzelf respecterende sysadmin-of-coder-op-console. En aangezien we niet allemaal Linux slechts sinds vorig jaar gebruiken, en sommigen van ons Linux zelfs gebruikten toen GNOME 1.0 nog niet eens af was, is het logisch dat we toen gebruikten wat er voorhanden was: emacs of vim! en aangezien we dat gewend zijn, gebruiken we het nog steeds regelmatig.

Ik zit ondertussen al bijna 10 jaar onder *nix, en ik gebruikt het nogsteeds, maar ik moet er niet aan denken om van eclipse af te stappen.

Ik denk dat mensen een keer een ide moeten proberen en niet alsmaar het argument "vi is overal geinstalleerd" gebruiken.
Dat is hetzelfde als onder windows in notepad gaan coden, omdat dat er standaard op zit.

Het is natuurlijk zo dat je wel moet weten hoe iets moet zonder ide, maar waarom zou je zo ongelovelijk veel tijdwinst laten liggen?

[chris]

Ik heb een aantal keren met IDE's gewerkt, en het grote nadeel is voor mij dat het allemaal zo traag gaat. Ik wil gewoon meteen aan het werk kunnen! Ik wil m'n vim-keybindings en functies (dat is serieus zo handig) en ik wil vanuit overal met ssh kunnen developen. Verder zijn er natuurlijk veel functies in een IDE die niet standaard in vim zitten, maar tot nu toe heb ik prima zonder gekund. Het wordt alleen wel een heel erge welles-nietes discussie.

[Boudewijn]

ik kan ook heel aardig vi, maar ik ga mee met het argument dat breakpoints enzo setten in vi (single steppen ook bijvoorbeeld) erg lastig is (maw: ik heb het nog niet gezien).

In eclipse kan dat echt heel erg makkelijk. In VS kan het goed btw (is dan ook het enige product van MS wat wel aardig is ), ik werk daar op het werk mee. Even voor alle duidelijkheid: ik ben geen MS fanboy (heb hier niet eens windows).

Echter is het wel zo dat de 3/4 van de studenten (ik studeer zelf ook nog) alleen de leuke pleur en sleur tooltjes snapt en wil gebruiken die ze op school aangereikt krijgen.

Jbuilder, en VS.net zijn hier de schrikvoorbeelden van (Eclipse, nee nooit van gehoord, dat kan echt nooit wat zijn... JBuilder is trouwens al perfect ). Het is imo dus een combinatie van niet-grafisch zijn, en te weinig publiciteit dat mensen linux niet fijn vinden om voor\mee te hacken.

Echter is het functioneel\technisch vaak veel en veel beter (maarja dat kun je niet aan een of andere gelikte GUI zien).

[chris]

Breakpoints kunnen inderdaad erg handig zijn. Echter, in php & ruby zijn die niet echt van toepassing. Ik kan me voorstellen dat voor bijvoorbeeld een bloated als Java een IDE heel erg handig is: die dingen als System.out.println() zijn standaard al geautomatiseerd. Natuurlijk kan je code-completion enzo ook wel in vim doen, maar het zit er niet standaard ingebakken. Ik denk dat IDE's erg handig kunnen zijn voor bepaalde taken (/talen), en vim juist weer handig voor andere taken. En je kan ook prima een IDE gebruiken om een simpel tekstbestandje te editen, net zoals je vim prima kan gebruiken om te gaan refactoren: in beide omgevingen kan je bepaalde taken (veel) sneller doen. Ik denk dat het veel afhangt van waar de gebruiker bekend mee is.

@ts: Er zijn dus genoeg goede ontwikkeltools in linux, sterker nog: er wordt al gediscussieerd over welke nou het beste is!