RAID 6 tov 5+1HS = onzin?

[PenguinPower]

Ik wil mijn enigszins, in de huidige situatie niet te coolen 1TB configuratie gaan vervangen, omdat ik nog meer opslag nodig heb (en dus moeilijk kan overzetten) en niet zomaar schijven kan toevoegen aan mijn 3ware raid.

In de nieuwe configuratie wil ik een Areca controller gaan gebruiken. In 1e instantie in RAID 5 met (5x 300GB Maxtor DiamondMax 10 en 1x Hotspare). Echter heeft de Areca ook een RAID 6 optie die 2 stripe disks gebruikt. En dus draait je Hotspare dus in feite gewoon mee. Echter een nadeel aan RAID 6 lijkt dat de Write performance omlaag gaat ivm RAID 5. en (re)builds van RAID 6 zijn vele malen intensiever.

Waarom is in godsnaam RAID 6 uitgevonden? Als het enige nut is dat je minder bedrijfszeker bent als de RAID 5 aan het rebuilden met de Hotspare op het moment dat een schijf uitvalt? Dat is toch paranoide om dat te denken? Of zie ik een groot voordeel over het hoofd?

[ Voor 4% gewijzigd door PenguinPower op 29-05-2005 15:01 ]

[gakkethijs]

ik ben geen expert maar volgens mij was het grote voordeel van raid6 dat je 2 hotspare drive kon hebben. ik kan het ook fout hebben

[rapture]

RAID 5 + 1 hotspare: als er 1 schijf dood gaat, dan wordt er direct op een andere rebuild en je kan verder. Er is weinig kans dat die andere mee dood gaat, als dat gebeurd, dan moet je raid array veel rekenen om verder te draaien. De ene schijf kan je op RMA sturen en na x aantal weken terug steken...

RAID6: er als 1 schijf dood gaat, dan mag er nog 1 dood gaan, hier boven ook. De schijven gaan op RMA en komen na verloop van tijd weer terug.

De kans dat 2 schijven tegenlijkertijd (dus tijdens het rebuilden op de hotspare, in dat korte tijd) dood gaan is erg klein. RAID6 geeft meer veiligheid, maar is niet nodig voor een "videotheek" (ja, zo'n tuig met zoveel divx, dat je de helft niet gezien hebt).

[ Voor 21% gewijzigd door rapture op 29-05-2005 15:11 ]

[JumpStart]

RAID 5 met 3 schijven is, in verhouding nog redelijk fail-safe. Zit je op, zeg, 8 schijven, dan wordt het vervelender. In grote clusters begint de veiligheid van RAID 5 minder en minder te worden. Rebuild times worden ook langer en langer bij grotere arrays, dus dan zit je, wanneer er een schijf uitvalt, langer met een 'compromised' array.

Koppel dat aan hoe belangrijk data is en de kosten van verlies, en je wordt vanzelf gedwongen om een veiliger RAID opstelling te nemen. Enter RAID 6.

[Arjan Scholl]

Neem hier eens een kijkje: http://balusc.xs4all.nl/ned/rai-sin-le6.html

[PenguinPower]

thx Rapture, tot zover begreep ik het ook

Heel erg bedankt JumpStart, dat klink logisch. Das precies de uitleg die ik nodig had.

[jacovn]

Niet echt antwoord op je vraag, maar wellicht handig voor het plannen van je nieuwe setup.

Ik heb met een areca arc-1130 on-line raid expantie gedaan van 3x300 naar 4x300 MaxlineIII HD's Dat duurde ongeveer 9 uur. Het is wel allemaal prima gegaan.

Als ik dat had geweten had ik direct de 4 discs ingezet (had initieel niet genoeg SATA power connectoren...)

Wellicht heb je er iets aan.

[ Voor 6% gewijzigd door jacovn op 29-05-2005 15:45 ]

[John2B]

RAID6 is eigenlijk niets anders dan een RAID5 met nog 1 disk extra als parity, en dus om die reden pas mogelijk vanaf 4 disken. (Dit in tegenstelling van de RAID6 definitie volgens die van BalusC welke minimaal 3 disken aangeeft)

Waarom RAID6..?
De disken worden steeds groter en stel we hebben binnenkort 500GB disken ter beschikking, we plaatsen dus b.v. op een 16 poorts controller 16 disken van 500GB en houden dus effectief 7TB aan data over in RAID6. Stel er valt een disk uit (of de vervanging nu handmatig gebeurd of d.m.v. een hotspare doet er even niet toe) dan kan z'n rebuild flink wat uurtjes duren. Met RAID5 ben je in die periode er kwetsbaar want tijdens de rebuild in een RAID5 is er op dat moment geen redundancy meer. Met RAID6 mag er "gerust" nog een disk uitvallen....no problem.

Dus hoe meer en hoe groter de disken, hoe langer een rebuild gaat duren hoe groter het risico van disk uitval toeneemt

Het risico van verlies van nog een disk bij een rebuild met RAID5 is misschien nog te overzien met je privé opslag van je gedownloade video's of mp3's, maar in een bedrijfsmatige omgeving kan dat onacceptabel zijn.

En een RAID6 met een hotspare kost je dan effectief 3 disken aan data ...maar ja voor niets gaat de zon op.
.
--------------------------------------------
UPDATED: RAID5 minimaal 3 disken dus RAID6 minimaal 4 disken i.v.m. 1 disk extra parity.

[ Voor 23% gewijzigd door John2B op 29-05-2005 22:58 ]

[JumpStart]

John2B schreef op zondag 29 mei 2005 @ 22:41:
RAID6 is eigelijk niets anders dan een RAID5 met nog 1 disk extra als parity, en dus om die reden pas mogelijk vanaf 5 disken. (Dit in tegenstelling van de RAID6 definitie volgens die van BalusC welke minimaal 3 disken aangeeft) [...]

Technisch gezien klopt dit niet: RAID 5 kan op 3 schijven, RAID 6 is een extra (gedistribueerde) partity schijf, ten opzichte van RAID 5, dus dat zal op 4 schijven al kunnen.

[John2B]

JumpStart schreef op zondag 29 mei 2005 @ 22:53:
[...]

Technisch gezien klopt dit niet: RAID 5 kan op 3 schijven, RAID 6 is een extra (gedistribueerde) partity schijf, ten opzichte van RAID 5, dus dat zal op 4 schijven al kunnen.

Klopt, iets te snel getyped, RAID5 is minimaal 3disks en dus RAID6 door die extra parity minimaal 4 disk's

Zal de tekst hierboven even editten om verwarring te voorkomen.

[ Voor 3% gewijzigd door John2B op 29-05-2005 23:00 ]

[Femme]

De prestaties van RAID 6 op de Areca-controllers verschillen niet veel met RAID 5 als er een gelijk aantal stripes wordt gebruikt. Het voornaamste nadeel van RAID 6 is dat het je een extra disk en een extra poort kost. Rebuilds worden er niet trager door.

In een professionele/bedrijfsmatige omgeving is het een erg goed idee om RAID 6 te gebruiken. Nauwelijks extra kosten en wel een hogere redundancy. De komende tijd zullen overigens bijna alle fabrikanten RAID-controllers met RAID 6-ondersteuning op de markt brengen. Intel heeft al hardwarematige XOR-acceleratie voor dubbel pariteit in zijn nieuwe I/O controllers opgenomen.

[JumpStart]

Femme schreef op zondag 29 mei 2005 @ 23:53:
De prestaties van RAID 6 op de Areca-controllers verschillen niet veel met RAID 5 als er een gelijk aantal stripes wordt gebruikt. Het voornaamste nadeel van RAID 6 is dat het je een extra disk en een extra poort kost. Rebuilds worden er niet trager door.

[...]

De topicstarter heeft het over RAID5 + hotspare vs. RAID6. Dan scheelt het geen extra disk en ook geen extra poort. Tenzij je 1 hot spare in een cabinet beschikbaar stelt voor meerdere arrays, wat in sommige gevallen kan.

[Wolfboy]

JumpStart schreef op zondag 29 mei 2005 @ 23:59:
De topicstarter heeft het over RAID5 + hotspare vs. RAID6. Dan scheelt het geen extra disk en ook geen extra poort. Tenzij je 1 hot spare in een cabinet beschikbaar stelt voor meerdere arrays, wat in sommige gevallen kan.

Die twee kan je helaas gewoon eigenlijk niet vergelijken, een hot spare geeft je de mogelijkheid om te rebooten wanneer het uitkomt.
Een extra schijf om meer parity data op te slaan is dus iets heel anders, je kan het wel op die manier laten functioneren maar een hot-spare erbij is natuurlijk ook met een RAID6 nog wel aan te raden als je geen downtime wil hebben.

[defusion]

Raid 5 heb je in principe ook maar 2 schijven nodig, echter is het dan exact gelijk aan raid1 omdat de parity schijf identiek is aan de "echte" schijf. maar ik geef je gelijk dat je er 3 nodig hebt wil het echt raid5 zijn ja.
Maar Raid 6 heb je echt minimaal 3 schijven bij nodig, niet 4.
zie ook op http://www.acnc.com/04_01_06.html
het kan op dezelfde manier als daar word bescreven ook met 3 schijven (zie vooral die afbeelding, lijkt me zeer duidelijk). Maar de rebuild time's lijken me erg hoog omdat ie alles opnieuw moet gaan indelen, en het een stuk complexer is dan raid5.

[PenguinPower]

Femme schreef op zondag 29 mei 2005 @ 23:53:
De prestaties van RAID 6 op de Areca-controllers verschillen niet veel met RAID 5 als er een gelijk aantal stripes wordt gebruikt. Het voornaamste nadeel van RAID 6 is dat het je een extra disk en een extra poort kost. Rebuilds worden er niet trager door.

Juist, dat het aantal stripes niet gelijk waren heb ik over het hoofd gezien bij je Mega roundup van Serial ATA RAID 5-adapters review

Hier had ik trouwens vandaan dat de schrijf- en rebuild snelheid minder was. Dat is dus (bijna) niet het geval als het aantal stripe drives hetzelfde zijn?

quote: http://www.pcguide.com/re...evels/singleLevel6-c.html

Random Write Performance: Poor, due to dual parity overhead and complexity.

quote: http://www.pcguide.com/re...evels/singleLevel6-c.html

Degradation and Rebuilding: Due to the complexity of dual distributed parity, degradation can be substantial after a failure and during rebuilding. Dual redundancy may allow rebuilding to be delayed to avoid performance hit.

[ Voor 17% gewijzigd door PenguinPower op 30-05-2005 00:43 ]

[rapture]

PenguinPower schreef op maandag 30 mei 2005 @ 00:23:
Hier had ik trouwens vandaan dat de schrijf- en rebuild snelheid minder was. Dat is dus (bijna) niet het geval als het aantal stripe drives hetzelfde zijn?

Het is vrij logisch dat schrijf- en rebuildtijden langer duren, 2x zoveel pariteit wegschrijven tov RAID6. Dat moet allemaal berekend worden door de processor op de RAID-controller of zelfs door de CPU (bij goedkopere kaartjes).

[BalusC]

John2B schreef op zondag 29 mei 2005 @ 22:41:
RAID6 is eigenlijk niets anders dan een RAID5 met nog 1 disk extra als parity, en dus om die reden pas mogelijk vanaf 4 disken. (Dit in tegenstelling van de RAID6 definitie volgens die van BalusC welke minimaal 3 disken aangeeft)

Foutje inderdaad. Zal vast wel zijn achtergebleven na een copypaste van de RAID5 definitie. Als ik thuis ben, zal ik het fixen

[JumpStart]

Wolfboy schreef op maandag 30 mei 2005 @ 00:06:
[...]
Die twee kan je helaas gewoon eigenlijk niet vergelijken, een hot spare geeft je de mogelijkheid om te rebooten wanneer het uitkomt.
Een extra schijf om meer parity data op te slaan is dus iets heel anders, je kan het wel op die manier laten functioneren maar een hot-spare erbij is natuurlijk ook met een RAID6 nog wel aan te raden als je geen downtime wil hebben.

Hmmm, wacht even.

Nou kan ik het fout hebben, want de Eonstor handleiding ligt op de vakgroep en niet hier bij mij thuis, maar dat disc cabinet (extern U160, intern PowerPC based hardware RAID met 8 SATA poorten en 8 hot-swap bays in een 2U rack) zal bij het uitvallen van een schijf zonder reboot de hot spare gebruiken voor rebuilden, waarbij de array gewoon, compromised en wel, beschikbaar blijft. Na de rebuild is alles weer in orde. De kapotte HD kan, voor, tijdens of na rebuilden, dankzij hot-swappen zonder reboot vervangen worden.

Oftewel: het hangt af van je hardware (controller moet online kunnen rebuilden en je moet hot-swap bays hebben) maar ook met RAID 5 is het op zich mogelijk om zonder reboot door te blijven draaien.

[ Voor 6% gewijzigd door JumpStart op 30-05-2005 09:19 . Reden: verduidelijking ]

[Wolfboy]

JumpStart schreef op maandag 30 mei 2005 @ 09:12:
Nou kan ik het fout hebben, want de Eonstor handleiding ligt op de vakgroep en niet hier bij mij thuis, maar dat disc cabinet (extern U160, intern PowerPC based hardware RAID met 8 SATA poorten en 8 hot-swap bays in een 2U rack) zal bij het uitvallen van een schijf zonder reboot de hot spare gebruiken voor rebuilden, waarbij de array gewoon, compromised en wel, beschikbaar blijft. Na de rebuild is alles weer in orde. De kapotte HD kan, voor, tijdens of na rebuilden, dankzij hot-swappen zonder reboot vervangen worden.

Misschien was ik niet helemaal duidelijk maar dat is wel wat ik bedoel.
Je kan RAID6 en RAID5 + hot-spare niet vergelijken aangezien het gewoon iets heel anders is, het voordeel van een hot-spare is idd dat je zonder rebooten of downtime je arrays kan rebuilden met de spare schijf.
Met een RAID6 zou je dus ook gewoon een hot-spare erbij moeten nemen wil je zonder downtime door kunnen werken, als je namelijk gewoon blijft doorwerken met een schijf minder dan wordt RAID6 net zo (on)veilig als een RAID5 en ben je dus direct je voordeel kwijt.

Oftewel: het hangt af van je hardware (controller moet online kunnen rebuilden en je moet hot-swap bays hebben) maar ook met RAID 5 is het op zich mogelijk om zonder reboot door te blijven draaien.

Nee, je hoeft geen hot-swap bays te hebben, een hot-spare is geen hot-swap.
Een hot-swap drive kan je verwisselen als de computer aan staat, een hot-spare is gewoon een extra schijf die in de computer erbij zit maar eigenlijk niets doet totdat er een schijf uit de array uitvalt en de controller dan (al dan niet automatisch) gaat rebuilden met de spare schijf.

[JumpStart]

Wolfboy schreef op maandag 30 mei 2005 @ 09:34:

[...]
Nee, je hoeft geen hot-swap bays te hebben, een hot-spare is geen hot-swap.
Een hot-swap drive kan je verwisselen als de computer aan staat, een hot-spare is gewoon een extra schijf die in de computer erbij zit maar eigenlijk niets doet totdat er een schijf uit de array uitvalt en de controller dan (al dan niet automatisch) gaat rebuilden met de spare schijf.

Dat snap ik wel hoor

Het hele punt was dat je het in Wolfboy in "RAID 6 tov 5+1HS = onzin?" had over dat een hotspare je de vrijheid geeft om te rebooten wanneer het je uitkomt. Mijn reply was de open deur dat hot spare samen met hot swap betekent dat je niet hoeft te rebooten.

[Wolfboy]

JumpStart schreef op maandag 30 mei 2005 @ 10:01:
Het hele punt was dat je het in Wolfboy in "RAID 6 tov 5+1HS = onzin?" had over dat een hotspare je de vrijheid geeft om te rebooten wanneer het je uitkomt. Mijn reply was de open deur dat hot spare samen met hot swap betekent dat je niet hoeft te rebooten.

Dan heb ik je verkeerd begrepen idd, met een hot-swap + hot-spare hoef je idd niet te rebooten nee.

[John2B]

Wolfboy schreef op maandag 30 mei 2005 @ 10:04:
[...]
Dan heb ik je verkeerd begrepen idd, met een hot-swap + hot-spare hoef je idd niet te rebooten nee.

Volgens mij kan je met hot-swap alleen ook af zonder te rebooten.

De als defect aangemerkte disk verwijderen (hot-swap) en nieuwe terugplaatsen, en dan de controller opdracht geven te rebuilden, of disk als hot-spare aan te merken waarna de rebuild vanzelf plaatsvind zonder reboot.

[_-= Erikje =-_]

sorry dat ik je topic hijack, ik ben zelf ook aan het kijken voor een Areca controller met een RAID 6 array, maar daar heb ik nog wat kleine vragen over.
* RAID 6 met HotSpare kan dus (ruimte = (n-3)*capaciteit_disks) waarbij rebuild begint als schijf stuk is
* Wat gebeurt er met je array als je van controller moet wisselen (wel zelfde type, stel m'n controller gaat stuk, ik prik eenzelfde nieuwe controller in m'n systeem en ik kan weer verder of ben ik m'n array kwijt?)
* Stel ik wil m'n array vergroten, ik stop er een schijf bij, voeg deze toe aan m'n array, dan moet ik neem ik aan wel m'n filesystem nog op gaan rekken, dus zo "online" is die capacity expansion dan toch niet?

[Wolfboy]

John2B schreef op maandag 30 mei 2005 @ 12:16:
Volgens mij kan je met hot-swap alleen ook af zonder te rebooten.

De als defect aangemerkte disk verwijderen (hot-swap) en nieuwe terugplaatsen, en dan de controller opdracht geven te rebuilden, of disk als hot-spare aan te merken waarna de rebuild vanzelf plaatsvind zonder reboot.

Afhankelijk van de gebruikte controller is dat mogelijk ja (in de praktijk eigenlijk overal wel)
Het nadeel van hot-swap tov. hot-spare is dat je geen auto-rebuild hebt, met een hot-spare kan de controller automatisch al gaan rebuilden zodra er een schijf uitvalt, op die manier verlies je geen tijd en draait alles zo snel mogelijk weer optimaal en bovenal veilig.

[John2B]

_-= Erikje =-_ schreef op maandag 30 mei 2005 @ 12:30:
sorry dat ik je topic hijack, ik ben zelf ook aan het kijken voor een Areca controller met een RAID 6 array, maar daar heb ik nog wat kleine vragen over.
* RAID 6 met HotSpare kan dus (ruimte = (n-3)*capaciteit_disks) waarbij rebuild begint als schijf stuk is

Ja, rebuild zal automatisch starten.

* Wat gebeurt er met je array als je van controller moet wisselen (wel zelfde type, stel m'n controller gaat stuk, ik prik eenzelfde nieuwe controller in m'n systeem en ik kan weer verder of ben ik m'n array kwijt?)

Nieuwe (dezelfde) controller erin booten en ben je weer online (alle RAID en array gegevens staan op de oude disks)

* Stel ik wil m'n array vergroten, ik stop er een schijf bij, voeg deze toe aan m'n array, dan moet ik neem ik aan wel m'n filesystem nog op gaan rekken, dus zo "online" is die capacity expansion dan toch niet?

Klopt inderdaad, partition magic of indien je server hebt is Partition Manager van Paragon ook een goedkope tool.

[John2B]

Wolfboy schreef op maandag 30 mei 2005 @ 12:35:
[...]
Afhankelijk van de gebruikte controller is dat mogelijk ja (in de praktijk eigenlijk overal wel)
Het nadeel van hot-swap tov. hot-spare is dat je geen auto-rebuild hebt, met een hot-spare kan de controller automatisch al gaan rebuilden zodra er een schijf uitvalt, op die manier verlies je geen tijd en draait alles zo snel mogelijk weer optimaal en bovenal veilig.

Precies, wij begrijpen elkaar....

[Wolfboy]

_-= Erikje =-_ schreef op maandag 30 mei 2005 @ 12:30:
sorry dat ik je topic hijack, ik ben zelf ook aan het kijken voor een Areca controller met een RAID 6 array, maar daar heb ik nog wat kleine vragen over.
* RAID 6 met HotSpare kan dus (ruimte = (n-3)*capaciteit_disks) waarbij rebuild begint als schijf stuk is

Klopt.

* Wat gebeurt er met je array als je van controller moet wisselen (wel zelfde type, stel m'n controller gaat stuk, ik prik eenzelfde nieuwe controller in m'n systeem en ik kan weer verder of ben ik m'n array kwijt?)

Afhankelijk van de controller, bij een goede controller is het eigenlijk altijd wel mogelijk om een array aan te maken zonder die te initialiseren, daarmee zou je dus (iig in theorie) een array kunnen migreren van de ene naar de andere controller.

* Stel ik wil m'n array vergroten, ik stop er een schijf bij, voeg deze toe aan m'n array, dan moet ik neem ik aan wel m'n filesystem nog op gaan rekken, dus zo "online" is die capacity expansion dan toch niet?

Dat is maar afhankelijk van je partitietype, onder linux en freebsd kan ik zonder problemen mijn partities vergroten zonder ook maar iets van downtime te hebben.
Bij windows kan het resizen van partities ook zonder problemen, acronis kan bijvoorbeeld partities resizen terwijl windows nog gewoon draait (maar dan meestal alleen groter en kleiner niet)

edit:
Kben weer es traag

[ Voor 4% gewijzigd door Wolfboy op 30-05-2005 12:43 ]