Hersenspinsel over autobrandstof

[Metro2002]

Ik loop nu al een tijdje met een mogelijke oplossing voor het olietekort probleem wat we misschien binnenkort krijgen.
Iedere autofabrikant is druk bezig met het ontwikkelen van alternatieve manieren van aandrijving, bv door brandstofcellen, electrische auto's ed. Stuk voor stuk splinternieuwe technieken die nog in de kinderschoenen staan.

Nou vraag ik me af, die brandstofcellen worden gevoed door waterstof (toch?)
Waarom maak je niet een systeem om gewoon waterstof te kunnen tanken als gas en dat via je reeds bestaande verbrandingsmotor te laten verbranden (dus het idee van LPG)

evt zou je de electrolyse om waterstof te maken ter plaatse in je auto kunnen laten uitvoeren (er is een miniem stroompje nodig die je bv via je accu en dynamo kan verkrijgen) zodat je gewoon water kan tanken.

Of zit ik nu erg dom te lullen

Graag jullie mening hierover.

[Maasluip]

Ik vind het vervelend je uit je droom te moeten halen, maar voertuigen die op waterstof lopen zijn er al jaren. Verschillende busbedrijven hebben stadsbussen die op waterstof rijden.

Verder is de electrolyse van water tot waterstof niet iets waar je weinig stroom voor nodig hebt, en al helemaal niet iets wat je tijdens het rijden kunt doen. Als dat zou lukken (water in waterstof en zuurstof ontleden, het weer verbranden en daarmee zoveel energie opwekken dat je water kunt ontleden en de auto kunt voortbewegen) zou je een perpetuum mobile hebben.

Voor linkjes over waterstof bussen, check [google=waterstof+bus], het voordeel van waterstof boven benzine is dat je met schone energie waterstof kunt produceren en waterstof dan een schone energiebron is.

[ Voor 16% gewijzigd door Maasluip op 25-05-2005 10:26 ]

[TheKeeper]

Zelf waterstof maken lijkt me erg gevaarlijk, omdat er ook zuurstof bij ontstaat. Normaal zit er waterstof in de tank zonder zuurstof, waar het zuurstof in de motor er pas bij komt. Nu krijg je dus een mengsel van beide in je tank, ook nog eens in de ideale verhouding. Je bent dan echt een rijdende bom hoor!

[Metro2002]

Maasluip schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:24:
Ik vind het vervelend je uit je droom te moeten halen, maar voertuigen die op waterstof lopen zijn er al jaren. Verschillende busbedrijven hebben stadsbussen die op waterstof rijden.

Verder is de electrolyse van water tot waterstof niet iets waar je weinig stroom voor nodig hebt, en al helemaal niet iets wat je tijdens het rijden kunt doen. Als dat zou lukken (water in waterstof en zuurstof ontleden, het weer verbranden en daarmee zoveel energie opwekken dat je water kunt ontleden en de auto kunt voortbewegen) zou je een perpetuum mobile hebben.

De waterstofauto's die er zijn werken met brandstofcellen

[Ramzzz]

/wrijving?

Perpetuum mobile zou alleen kunnen in wrijvingsloze, vacuum toestand, en dan alleen in theorie. In de praktijk verlies je altijd wel een lek-energietje ergens aan

[Maasluip]

Metro2002 schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:24:
[...]

De waterstofauto's die er zijn werken met brandstofcellen

Die zijn er ook, maar er zijn er ook met verbrandingsmotor. Check this.

[LauPro]

Een 'schonere' brandstof brengt vaak veel problemen met zich mee. Stel dat het mogelijk zou zijn om bij waterstof een component toe te voegen waardoor je het gewoon in je benzinemotor kan gooien dan zit je vaak met het probleem dat wat oudere motoren daar moeilijk mee om kunnen gaan. (Zie nu al het verschil tussen euro 95 en 98 bijv.)

Naar mijn idee moet de overheid gewoon oudere auto's (15 jaar+) ZWAAR gaan belasten waardoor het bij wijze van spreken aantrekkelijker is om een zuinige nieuwe auto te kopen dan een tweedehandsje welke behoorlijk milieu-onvriendelijk kunnen zijn.

Ik denk dat je op deze mannier binnen 10 jaar wel alle milieu-onvriendelijke auto's weg hebt of zodoende aangepast (andere motor oid).

Het is gewoon een kip-ei probleem. Ik zou het er voor over hebben om bij wijze van spreken in eerste instantie 2 keer zoveel te betalen voor waterstof als ik daar in de plaats bijvoorbeeld een behoorlijk lage autobelasting krijg (minder mileuverontreiniging dus minder belasting zou ik zeggen). Alleen het probleem is dat je a) waterstof bijna nergens kan 'tanken' en b) een auto op waterstof vrij prijzig is momenteel (ik kan het me iig niet veroorloven). Wat men moet doen is 'ombouwsetjes' op de markt brengen voor bijvoorbeeld een 1500 euro waarmee je in een auto een brandstofcell en een electromotor kan plaatsen. Zo'n bedrag heb je - rekening gehouden met minder belasting - er dan binnen een jaar of 3 er uit.

[ Voor 3% gewijzigd door LauPro op 25-05-2005 10:43 ]

[Maasluip]

LauPro schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:43:

Het is gewoon een kip-ei probleem. Ik zou het er voor over hebben om bij wijze van spreken in eerste instantie 2 keer zoveel te betalen voor waterstof als ik daar in de plaats bijvoorbeeld een behoorlijk lage autobelasting krijg (minder mileuverontreiniging dus minder belasting zou ik zeggen).

Ik kan het niet zo 1-2-3 met cijfers onderbouwen, maar ik denk niet dat een groot deel van de belastingen die nu op het autorijden liggen gebruikt worden voor milieumaatregelen. Daarom denk ik ook niet dat het realistisch is om te denken dat autorijden veel goedkoper gaat worden als er alleen schone brandstoffen gebruikt gaan worden.

Wat niet inhoudt dat het niet gestimuleerd mag worden!

[TheKeeper]

Er zijn toch veel bijkomende voordelen? Zoals de haalbaarheid van de uitstoot zoals in het Kyoto-protocol?

[LauPro]

Maasluip schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:46:
Ik kan het niet zo 1-2-3 met cijfers onderbouwen, maar ik denk niet dat een groot deel van de belastingen die nu op het autorijden liggen gebruikt worden voor milieumaatregelen. Daarom denk ik ook niet dat het realistisch is om te denken dat autorijden veel goedkoper gaat worden als er alleen schone brandstoffen gebruikt gaan worden.

Wat niet inhoudt dat het niet gestimuleerd mag worden!

Misschien was ik iets onduidelijk. Maar in mijn beval bedoel ik dus een auto welke 100% op waterstof rijdt en dus mileuvriendelijk is (er ontstaat 'water' als restproduct). Als het gaat om een omgebouwde auto dan is het verheel iets anders, maar wanneer de negatieve effecten van de huidige auto weg zijn zie ik niet in waarom die belastingen niet drastisch omlaag kunnen (op wegenbelasting na dan).

[LauPro]

Nog even een aanvulling: Een minister heeft al een aanvulling dat hij wil zien dat er 'stillere' banden komen op auto's in plaats van het plaatsen van geluidsschermen. Dit gaat waarschijnlijk in houden dat er binnenkort op grote schaal banden moeten worden verwisselt of worden aangepast. Dat is ook al een vorm van een ingreep welke ook mileuzuiniger werkt (het genereren van geluid kost oko energie).

[Maasluip]

LauPro schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:58:
Nog even een aanvulling: Een minister heeft al een aanvulling dat hij wil zien dat er 'stillere' banden komen op auto's in plaats van het plaatsen van geluidsschermen. Dit gaat waarschijnlijk in houden dat er binnenkort op grote schaal banden moeten worden verwisselt of worden aangepast. Dat is ook al een vorm van een ingreep welke ook mileuzuiniger werkt (het genereren van geluid kost oko energie).

Maar dat heeft niets met schone energie te maken en betekent dus niet dat een auto op schone energie minder belasting hoeft te betalen als een auto op niet-schone energie.
Wat ik probeer te zeggen is dat de regering een begroting heeft, en de maatregelen die nu genomen worden tegen milieuvervuiling van auto's in geld uitgedrukt niet zo groot zijn, en er daarom een probleem zal ontstaan als milieuvriendelijke auto's veel minder belasting hoeven te betalen.
Daar komen dan nog neveneffecten bij: stel dat rekeningrijden ingevoerd wordt en waterstofauto's geen tarief krijgen. Dan gaat iedereen veel met waterstofauto's rijden. Effect is dan weer dat er meer wegen gebouwd moeten worden, wat weer meer geld nodig heeft.

Dus: initieel kun je een belastingvoordeel wel invoeren als motivatie om een milieuvriendelijke auto te gebruiken, maar als iedereen een milieuvriendelijke auto heeft zul je weer terug op het niveau van belastingen moeten zijn als wanneer iedereen geen milieuvriendelijke auto heeft.

[Standeman]

LauPro schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:58:
Nog even een aanvulling: Een minister heeft al een aanvulling dat hij wil zien dat er 'stillere' banden komen op auto's in plaats van het plaatsen van geluidsschermen. Dit gaat waarschijnlijk in houden dat er binnenkort op grote schaal banden moeten worden verwisselt of worden aangepast. Dat is ook al een vorm van een ingreep welke ook mileuzuiniger werkt (het genereren van geluid kost oko energie).

Het dempen van geluid ook En aangezien we niet weten hoe die banden werken, is daar nog niets over te zeggen..

Het grootste probleem is het vervoer van waterstof. Zowel in de tank van de auto als de distributie naar tankstations. Je hebt volgens mij al een aardige krater wanneer er een auto met 30L waterstof de lucht in gaat.. laat staan wat er gebeurd met een tankwagen..

Op het moment zijn ze al wel aan het experimenteren met bijv. poreuze materialen die het effect moeten tegengaan, maar het blijft lastig.

Overigens is de auto een melkkoe waarbij het milleu als excuus gebruikt wordt om de staatskas te spekken. Ik denk niet dat wanneer we op waterstof gaan rijden er 1 stuiver minder betaald gaat worden aan accijns, bpm, etc.

[Yoozer]

LauPro schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:43:
Naar mijn idee moet de overheid gewoon oudere auto's (15 jaar+) ZWAAR gaan belasten waardoor het bij wijze van spreken aantrekkelijker is om een zuinige nieuwe auto te kopen dan een tweedehandsje welke behoorlijk milieu-onvriendelijk kunnen zijn.

Bij mijn weten is een Hummer H2 ook erg nieuw, maar vreet 't stomme ding nog steeds 1 op 3 omdat de eigenaar te weinig inhoud in z'n shorts heeft .

Auto's worden zwaarder doordat men bij ongelukken een betere bescherming is dankzij de zwaardere kooi. Echter, als degene waar je tegenaan knalt net zo'n zware kooi heeft maakt het allemaal weinig uit, lijkt mij zo.

Auto's krijgen meer fouten door meer en meer software die er in gestopt wordt. Die software moet ergens op draaien, dus is er weer extra energie nodig voor de computertjes en embedded systemen die er voor zorgen dat de kinders achterin een DVD kunnen kijken en de kop houden.

In plaats van betere bescherming heb ik liever competentere bestuurders. Brandstof sparen? Pak de grootste vervuiler aan. Eventuele alternatieven komen hoogstwaarschijnlijk toch te laat.

[ReallyStupidGuy]

Waterstof laten maken door bacterien
Dit lijkt me wel een goede ontwikkeling om waterstof als brandstof te gebruiken.

Het probleem in het algemeen met alternatieve brandstoffen is dat je energie altijd moet opwekken, als je water in zuurstof en waterstof wilt splitsen om het waterstof te gebruiken als energiebron dan moet je er evenveel energie instoppen (electriciteit) voor het opsplitsen als de energie die het opwekt bij het weer samenvoegen. Uiteindelijk sla je dus eigenlijk energie op (niet helemaal maar zo kun je het zien).

Als dat gedoe met bacterien gunstig uitpakt zou het nog wel leuk kunnen worden.

[Animal_X]

offtopic:
Crosspost: http://forum.fok.nl/topic/705660

[ThunderNet]

LauPro schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:43:
Een 'schonere' brandstof brengt vaak veel problemen met zich mee. Stel dat het mogelijk zou zijn om bij waterstof een component toe te voegen waardoor je het gewoon in je benzinemotor kan gooien dan zit je vaak met het probleem dat wat oudere motoren daar moeilijk mee om kunnen gaan. (Zie nu al het verschil tussen euro 95 en 98 bijv.)

Naar mijn idee moet de overheid gewoon oudere auto's (15 jaar+) ZWAAR gaan belasten waardoor het bij wijze van spreken aantrekkelijker is om een zuinige nieuwe auto te kopen dan een tweedehandsje welke behoorlijk milieu-onvriendelijk kunnen zijn.

Ik denk dat je op deze mannier binnen 10 jaar wel alle milieu-onvriendelijke auto's weg hebt of zodoende aangepast (andere motor oid).

Het is gewoon een kip-ei probleem. Ik zou het er voor over hebben om bij wijze van spreken in eerste instantie 2 keer zoveel te betalen voor waterstof als ik daar in de plaats bijvoorbeeld een behoorlijk lage autobelasting krijg (minder mileuverontreiniging dus minder belasting zou ik zeggen). Alleen het probleem is dat je a) waterstof bijna nergens kan 'tanken' en b) een auto op waterstof vrij prijzig is momenteel (ik kan het me iig niet veroorloven). Wat men moet doen is 'ombouwsetjes' op de markt brengen voor bijvoorbeeld een 1500 euro waarmee je in een auto een brandstofcell en een electromotor kan plaatsen. Zo'n bedrag heb je - rekening gehouden met minder belasting - er dan binnen een jaar of 3 er uit.

En jij gaat er van uit dat iedereen rijk genoeg is om een nieuwe auto te kunnen kopen?
Lijkt me niet, anders was de markt van 2e hands auto's niet zo groot!
En hoe wil jij het doen met klassiekers? wil jij de mensen die gewoon voor hobby in een oude auto rijden, meer gaan belasten?

[Metro2002]

Animal_X schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 11:41:

offtopic:
Crosspost: http://forum.fok.nl/topic/705660

offtopic:
Ik hoor graag meerdere meningen

[Osiris]

Metro2002 schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:20:
evt zou je de electrolyse om waterstof te maken ter plaatse in je auto kunnen laten uitvoeren (er is een miniem stroompje nodig die je bv via je accu en dynamo kan verkrijgen) zodat je gewoon water kan tanken.

Energie is energie, dus als jij de energie voor elektrolyse zelf mee wilt slepen, dan heb je dus gewoon evenveel accu's nodig als een "normale" elektro-auto.. Waarschijnlijk meer zelfs, ivm verliezen.

[beschuitfluiter]

ik roep t al jaren! alle auto's die meer dan 1 op 6 zuipen zwaarder belasten of verbieden... moet je eens kijken wat dat gaat schelen!
Zit wel heel de VS zonder auto maar goed...

[ Voor 22% gewijzigd door beschuitfluiter op 25-05-2005 12:19 ]

[Maasluip]

Nog een linkje met een waterstofverbrandingsauto:
BMW, met een op de 6 liter V12 gebaseerde motor.

Hou er ook rekening mee dat waterstof meevoeren erg inefficient is.
Voor 1 liter equivalent benzine heeft gasvormig waterstof bij 200 bar heeft 22 liter volume nodig, vloeibaar waterstof 10 liter en waterstof in hydride 11 liter. bron

[LauPro]

Yoozer schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 11:22:
[...]
Bij mijn weten is een Hummer H2 ook erg nieuw, maar vreet 't stomme ding nog steeds 1 op 3 omdat de eigenaar te weinig inhoud in z'n shorts heeft .

Mja een vrachtwagen gebruikt ook veel brandstof. Alleen een vrachtwagen van 15 jaar en ouder aanzienlijk meer dan een recentelijke mits dezelfde klasse.

ThunderNet schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 11:45:
En jij gaat er van uit dat iedereen rijk genoeg is om een nieuwe auto te kunnen kopen?
Lijkt me niet, anders was de markt van 2e hands auto's niet zo groot!
En hoe wil jij het doen met klassiekers? wil jij de mensen die gewoon voor hobby in een oude auto rijden, meer gaan belasten?

Het gaat mij er om dat voertuigen in dezelfde klasse niet meer verbruiken dan gemiddeld. En als je een auto hebt die 1 top 6 rijdt, dan moet die wmb ook gewoon worden verboden. Dat is gewoon onverantwoord (een Hummer is geen auto imo, volgens mij moet je ook Rijbewijs C ervoor hebben?). Vrachtwagens zijn misschien wel qua percentueel gezien grotere vervuilers, maar ze brengen ook geld op. Daarbij is er geen enkel serieus vervoersbedrijf dat een vrachtwagen van 15+ jaar nog op de weg heeft, veel te veel onderhoudskosten en te duur in gebruik.

En als mensen voor de hobby rijden, en ze doen dat een beperkt aantal kilometers per jaar, dan valt daar wel een uitzondering voor te maken. Maar wmb moet het nu eens afgelopen zijn met auto's voor een paar honderd euro welke relatief _zeer_ vervuilend zijn. Dan misschien maar iets minder mobiliteit nu. Met een tweedehands auto is niets mis, maar wel als deze dus vervuilend is. Zoals ik al eerder aan gaf. Wanneer er aanpassingen zijn gemaakt aan een auto om deze zuiniger te maken dan lijkt me dit ook voldoende.

@Standeman: daar heb je idd gelijk in, dat is nog niet bewezen, echter gaat het mij er om dat de automobilist iets meer gedwongen wordt om over optimalisaties van je auto na te denken, en dan met name mulieu-bewuster.

[ Voor 4% gewijzigd door LauPro op 25-05-2005 12:57 ]

[TheKeeper]

Metro2002 schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 12:11:
[...]

offtopic:
Ik hoor graag meerdere meningen

offtopic:
andere doelgroep hier? Ik kom niet op fok bijvoorbeeld

[Devalno]

Ik denk, voordat iedereen massaal op de brandstoftank overstapt, dat de overheid eerst waterstof bij tankstations moet stimuleren. Nu je dit immers bijna nergens kan tanken, ga je alleen om die reden al geen auto op waterstof gebruiken.

linkje: http://www.brandstofcel.com/waterstofeconomie.htm

Maasluip schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 11:07:
[...]
Daar komen dan nog neveneffecten bij: stel dat rekeningrijden ingevoerd wordt en waterstofauto's geen tarief krijgen. Dan gaat iedereen veel met waterstofauto's rijden. Effect is dan weer dat er meer wegen gebouwd moeten worden, wat weer meer geld nodig heeft.

Hoezo zouden er dan meer wegen gebouwd moeten worden? Dat iedereen een waterstofauto gebruikt ipv een auto op benzine/gas/whatever, wil toch niet zeggen dat er meer auto's op de wegen komen?

[Maasluip]

dwellno schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 13:59:

Hoezo zouden er dan meer wegen gebouwd moeten worden? Dat iedereen een waterstofauto gebruikt ipv een auto op benzine/gas/whatever, wil toch niet zeggen dat er meer auto's op de wegen komen?

Nee, ik doel op de opmerkingen van LauPro dat omdat rijden op waterstof milieuvriendelijk is, de belastingen op autorijden daarop omlaag kunnen. Dan maak je autorijden goedkoper en zullen de mensen makkelijker meer kilometers gaan maken. Dat betekent dat je meer wegen nodig hebt.

Ik zeg dus dat wij nu met het autorijden nauwelijks betalen aan milieumaatregelen en dat daarom het autorijden niet goedkoper wordt als je op waterstof rijdt.
Maak je het wel goedkoper (door belastingvoordelen) stimuleer je autogebruik en zal de regering zijn geld op andere punten moeten halen.

[Confusion]

Zolang je de waterstof niet met 'schone' energie, dus kernfusie, wind of zonne-energie, produceert gaat het helemaal nergens over. Je bent dan netto alleen maar meer olie aan het verstoken om aan je waterstof te komen.

[LauPro]

Waterstof grootschalig produceren op basis van 'niet-schone' energie lijkt me sowieso uit den boze. Maar op zich is dan ook wel wat voor te voelen. Stel DAT 90% van het waterstof niet milieu-vriendelijk wordt geproduceerd, dan heb je die vervuiling niet meer in de binnenstad (of langs de snelweg), maar in het industriegebied (bij de centrale). Daarbij is het veel beter om 1 hele grote vervuiler te hebben die je ook nog relatief goed kan filteren dan 100.000 kleine welke allemaal een eigen filter e.d. moeten hebben. De controle is dan ook veel beter.

[Berimbau]

In Brazilië rijdt men al jaren op alcohol. Dit stoot veel minder schadelijke stoffen uit dan de huidige brandstoffen.
Alcohol daar wordt gewonnen uit suikerriet en daar is daar meer dan genoeg aanwezig.
Er stond een mooi artikel in de volkskrant hierover een aantal weken terug.

[Rey Nemaattori]

TheKeeper schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:24:
Zelf waterstof maken lijkt me erg gevaarlijk, omdat er ook zuurstof bij ontstaat. Normaal zit er waterstof in de tank zonder zuurstof, waar het zuurstof in de motor er pas bij komt. Nu krijg je dus een mengsel van beide in je tank, ook nog eens in de ideale verhouding. Je bent dan echt een rijdende bom hoor!

Electrolyse van water levert idd zowel waterstof als zuurstof op die samen een gevaarlijke combinatie vormen, maar in een bepaalde opstelling word dat gescheiden opgevangen zodat je aan de ene kant tonnen zuurstof over gaat houden en aan de andere kant tonnen waterstof....

LauPro schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:56:
[...]
Misschien was ik iets onduidelijk. Maar in mijn beval bedoel ik dus een auto welke 100% op waterstof rijdt en dus mileuvriendelijk is (er ontstaat 'water' als restproduct). Als het gaat om een omgebouwde auto dan is het verheel iets anders, maar wanneer de negatieve effecten van de huidige auto weg zijn zie ik niet in waarom die belastingen niet drastisch omlaag kunnen (op wegenbelasting na dan).

Een 3rd gen LPG auto zou met minimale aanpassingen op waterstof kunnen rijden.
Nadelen:
-Tanks zijn enorm groot wil je een beetje rendement hebben, waterstof tast het metaal van de tank aan mits onbeschermd, dus de tanks moeten van binenn gecoat worden => dure tanks.
-Weinig tankstations atm

Overigens is waterstof niet zo milieu vriendelij kals je zou denken: waterdamp is ook een broeikasgas, volgens mij in dezelfde orde als CO2...

[Verwijderd]

Zolang je de waterstof niet met 'schone' energie, dus kernfusie, wind of zonne-energie, produceert gaat het helemaal nergens over. Je bent dan netto alleen maar meer olie aan het verstoken om aan je waterstof te komen.

Het totaal van omzetting van aardgas naar waterstof + CO2 gevolgd door omzetting van het waterstof in water in een brandstofcel en aandrijven hiermee van een electromotor, heeft een hoger rendement dan een verbrandingsmotor.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 25-05-2005 18:05 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 18:05:
[...]

Het totaal van omzetting van aardgas naar waterstof + CO2 gevolgd door omzetting van het waterstof in water in een brandstofcel en aandrijven hiermee van een electromotor, heeft een hoger rendement dan een verbrandingsmotor.

En je zit nogsteeds met CO2, hoewel in mindere mate door beter rendement(hoewel we daarvan wel ff een bronnetje willen zien he ) zal de groei van het aantal wagens de milieuvriendelijkheid teniet doen..of in het gunstigste geval de stijging van de CO2 concentratie iets afremmen.....

[LauPro]

Ja maar een besparing is ook een vooruitgang. Als we bij wijze van spreke 10% meer verkeer op onze wegen kunnen laten rijden door de invoering van waterstof dan is dat toch fantastisch? Hoe meer mobiliteit, hoe betere economie over het algemeen.

Je moet niet denken dat er met waterstof opeens minder gereden gaat worden oid, ik denk juist meer.

Rey Nemaattori schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 16:19:
Een 3rd gen LPG auto zou met minimale aanpassingen op waterstof kunnen rijden.
Nadelen:
-Tanks zijn enorm groot wil je een beetje rendement hebben, waterstof tast het metaal van de tank aan mits onbeschermd, dus de tanks moeten van binenn gecoat worden => dure tanks.
-Weinig tankstations atm

Interessant over dat LPG <> Waterstof. Ik denk dat het probleem met de tanks e.d. dingen zijn die vrij makkelijk te ondervangen zijn als je waterstof op grote schaal in gaat voeren. In het begin wat electriciteit ook erg gevaarlijk kan ik me voorstellen, tegenwoordig koop je bij wijze van spreke in de supermarkt al materiaal dat helemaal 'veilig' is voor onze maatstaven.

Overigens is waterstof niet zo milieu vriendelij kals je zou denken: waterdamp is ook een broeikasgas, volgens mij in dezelfde orde als CO2...

Dit lijkt me vrij eenvoudig met een condensator condenser op te lossen? Moet je hooguit zorgen voor betere afwatering .Dit zou trouwens wel mooi zijn in landen waar het nu vrij warm is en de natuurlijk weinig kans heeft, heb je meteen een irrigatiesysteem .

[ Voor 2% gewijzigd door LauPro op 26-05-2005 11:15 . Reden: Confusion heeft gelijk idd :x ]

[Delerium]

Waterstofgas zelf is overigens ronduit klotegas. Het gedraagt zich een beetje als edelgas, dus je kan het nog zover samenpersen, het blijft een gas ipv zoals butaan te gaan condenseren. Kom dan met nadeel 2 aan: het weegt bijna niets, maar het neemt dus wel ideale gaswetruimte in ofwel 22.4 liter per mol ofwel 22.4 liter per 2 gram. Dus al heb je dan een fictieve tank van 60 liter in je auto, dan kan daar ingepropte worden ongeveer 6 gram voor atmosferische druk, da's dus nog steeds niets. Begin je te hopen op ongeveer een kilo brandstof in je 60 litertank, dan praat je al over een barretje of 166. Ikzelf zou graag dan toch 10 kilo willen meesjouwen en heb dan 1666 bar in een tank zitten en geloof me, dan heb je een hele zware tank.
Had ik al verteld dat het een edelgas-achtig iets was? Het lekt dus ook zeer makkelijk uit tanks weg, zeker onder hoge druk, dus moet je daar ook al in investeren.

Waterstof is een leuke energiedrager, maar een auto maken die 1000 km kan rijden op 1 tank is bijna onmogelijk, moet je om de 150 kilo toch echt stoppen voor een verse tank. En dan komt het hele transportprobleem weer kijken om waterstof op de juiste plek te krijgen.

[Iblies]

Ik snap ook niet waarom iedereen zo op waterstof concentreerd. Heeft veel te veel nadelen, waardoor het nooit rendebal zal worden.
Wat wel kan, meer auto's op gas, auto's op koolzaad stimuleren, alcohol stimuleren. Zijn allerlei maatregelen die op korte termijn (binnen een jaar, want het vergt minimale aanpassingen en kan zo verspreid kunnen worden) rendabeler voor het milieu kunnen zijn. Zal het worden toegepast, nee, omdat de overheid niet wil,
accijnzen worden geheven op alle soorten brandstoffen die in een auto gaan, en dus ook op deze stoffen (alcohol, koolzaad) waardoor het duurder wordt dan gewone gangbare brandstoffen en dus niet interessant. In Duitsland betalen ze minder accijns op koolzaad, en wordt er wordt daar ook meer gebruik van gemaakt. Daarmee moet je ook rekening houden dat diesel rendabeler is dan benzine.

Waar ik me ook afvraag is waarom er niet wordt geinvesteerd in kernfusie, het grootste probleem daar is geld.
Is het mogelijk, ja, kijk naar de zon,
maar ook op aarde zijn we al een heel eind op weg, alleen het rendement is nog negatief en er moet groter gebouwd worden om het positief te maken http://www.fusie-energie.nl/watisker/watisker115.htm

Dan heb je al die problemen van olie niet, het verdwijnt niet, we zullen nog afhankelijk zijn voor plastic ed, maar je hebt dan ook geen uitlaatgassen meer van auto's in de stad, maar ook fabrieken die op gas/olie/kolen draaien kunnen langzaam omschakelen en zo los je het probleem van vervuiling langzaam op. De investeringen zijn relatief klein, enkele miljarden, en zo gauw het een positief rendement heeft, dan begint iedereen er aan.

Daarom ben ik zo verbaast over waterstof terwijl dit in de verste verte niet de toekomst heeft. Kijk alleen naar autogas. De miljarden die hierin worden geinvesteerd ( en de overheden betalen lekker mee, aldan niet extra aftrek) is gewoon letterlijk weggegooid geld.

Op http://www.fusie-energie.nl kun je overigens meer informatie vinden.

[Osiris]

Iblies schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 21:28:
Ik snap ook niet waarom iedereen zo op waterstof concentreerd. Heeft veel te veel nadelen, waardoor het nooit rendebal zal worden.

Waar ik me ook afvraag is waarom er niet wordt geinvesteerd in kernfusie, het grootste probleem daar is geld.
Is het mogelijk, ja, kijk naar de zon,
maar ook op aarde zijn we al een heel eind op weg, alleen het rendement is nog negatief en er moet groter gebouwd worden om het positief te maken http://www.fusie-energie.nl/watisker/watisker115.htm

Daarom ben ik zo verbaast over waterstof terwijl dit in de verste verte niet de toekomst heeft. Kijk alleen naar autogas. De miljarden die hierin worden geinvesteerd ( en de overheden betalen lekker mee, aldan niet extra aftrek) is gewoon letterlijk weggegooid geld.

Euhm, je noemt nu kernfusie als oplossing. Maar maak jij "ff" simpel koolzaad of alcohol dmv kernfusie? Nee. Als je eenmaal kernfusie goed werkend hebt, dan is het IMO een logische keuze om met die energie water te elektrolyseren (genoeg water in de zee, niet?). Dus al het onderzoek naar waterstof is niet weggegooit geld IMO.

[Iblies]

Je haalt dingen door elkaar,
koolzaad en alcohol kunnen op korte termijn voordelen opleveren.
Kernfusie zou later kunnen komen, maar wel sneller dan nu gepland is, aangezien er wordt gekibbeld over geld.

Verder als je eenmaal kernfusie goed onder de knie hebt, waarom zou je dan in hemelsnaam waterstof gaan maken. Er bestaan al zat elektrische auto's, en die kunnen 's nachts worden opgeladen,
zou op verschillende manieren kunnen, traditionele accu, of misschien megacondensator die je dan vaker oplaad.

[TheKeeper]

Is batterij niet een speciaal soort condensator?
Dus je neemt een condensator of een condensator....

Heel goed!

Maar kernfusie moet toch bij hele hoge temperaturen = energieverbruik, het perpitium mobile kan gewoon niet. Ik stem voor meer zonne-energie, dat ding staat toch alleen maar energie af te geven, laten we er dan ook optimaal gebruik van maken.

[The End]

TheKeeper schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 09:34:
Is batterij niet een speciaal soort condensator?
Dus je neemt een condensator of een condensator....

Heel goed!

Maar kernfusie moet toch bij hele hoge temperaturen = energieverbruik, het perpitium mobile kan gewoon niet. Ik stem voor meer zonne-energie, dat ding staat toch alleen maar energie af te geven, laten we er dan ook optimaal gebruik van maken.

Kernfusie gaat wel degelijk netto energie winst opleveren (www.fusie-energie.nl) in tegenstelling tot zonneernergie (Zonne-energie == kernfusie). De energie van de zon is leuk, maar je moet het wel zien op te vangen.

Al die alternatieve brandstoffen voor auto's zijn erg leuk, maar zelden (of alleen op zeer beperkte schaal) haalbaar. Auto's op koolzaad bijvoorbeeld. Alleen al om het Nederlandse wagenpark normaal te laten rijden heb je gigantische velden nodig om genoeg koolzaad te produceren.

Ik denk dat de brandstof cel + eventueel waterstof en grote kernfusie centrales de enige weg zijn om het energie probleem op te lossen. Alle alternatieve methodes leveren netto zo weinig energie op dat het zonde van de moeite is.

[Confusion]

TheKeeper schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 09:34:
Is batterij niet een speciaal soort condensator?
Dus je neemt een condensator of een condensator....

Het lijkt me dat LauPro een condenser bedoelt: een constructie waarmee je waterdamp in water omzet, zodat een waterstofauto geen waterdamp uitstoot.

[compufreak88]

Je moet er wel aan denken dat waterstof veel meer energie heeft als bijv benzine of gas. Je kunt op minder brandstof verder rijden...

[Rey Nemaattori]

TheKeeper schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 09:34:
Is batterij niet een speciaal soort condensator?
Dus je neemt een condensator of een condensator....

Heel goed!

Maar kernfusie moet toch bij hele hoge temperaturen = energieverbruik, het perpitium mobile kan gewoon niet. Ik stem voor meer zonne-energie, dat ding staat toch alleen maar energie af te geven, laten we er dan ook optimaal gebruik van maken.

Kernfissie, kolen en gas werken ook op hoge temperaturen(nou ja een paar honde graden ) maar leveren toch ook energie? Kernfusie is in middels al dermate vergevorderd dat het meer energie oplevert dan dat je erin moet stoppen om de zaak op gang te krijgen, je moet um dan wel lang genoeg aan laten staan. Echter, dit rendement is veels te klein en daarom wil men een grotere reactor bouwen.(Grotere reacter => meer fusie / minder verlies => meer rendement).

The End schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 09:45:
Kernfusie gaat wel degelijk netto energie winst opleveren (www.fusie-energie.nl) in tegenstelling tot zonneernergie (Zonne-energie == kernfusie). De energie van de zon is leuk, maar je moet het wel zien op te vangen.

En hoezo is zonne energie niet rendabel??

compufreak88 schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 11:30:
Je moet er wel aan denken dat waterstof veel meer energie heeft als bijv benzine of gas. Je kunt op minder brandstof verder rijden...

Zoals eerder gezegd is waterstof moeilijk samenpersbaar. Daarvoor heb je of hele lage temperaturen nodig of hele hoge drukken, het liefst beiden natuurlijk

Waterstof: 141.58Mj/kg
Benzine: 47,14Mj/kg

Een kilo benzine,(of zelfs 50) is makkelijk mee te nemen in een tank. Een kilo waterstof moet extreem afgekoeld en onder enorme druk worden opgeslagen.(Er werd 166 bar genoemd, ik weet niet of dat bij kamer temperatuur is, maar afgekoeld tot ver onder 0 graden Celcius lijkt me deze druk flink af te nemen). Ook 'lekt' waterstof door metalen heen, de tanks moeten dus speciaal gecoat worden(je bent goedkoper met een G3 installatie).

Waterstof *kan* gebruikt worden voor auto's maar dan moet er wel flink in de buidel getast worden, en qua veiligheid laat het ook nog te wensen over. Ja de waterstof vervliegt heel snel bij een scheur in de tank, maar ik denk niet dat je er blij mee bent als de druk in je auto in een keer stijgt tot vele tientallen bars voordat je ruiten eruit springen.....

[The End]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 14:57:

[knip]

En hoezo is zonne energie niet rendabel??

[knip]

Een normaal zonnepaneel heeft nu een rendement van 6-16%. Op diverse sites lees ik dat het theoretische maximum rond de 30% ligt en op andere lees ik 50% (door middel van tandem constructies o.i.d.)
Dit rendement is zo laag dat het niet echt geld oplevert om zonne energie te gebruiken. (De kosten van het paneel zijn hoger dan de energie opbrengt gedurende zijn leven). In veel zonnerige gebieden is dit probleem minder.

Volgens de energie raad www.energieraad.nl) is het maar de vraag of het verhogen van het rendement, om zonne energie rendabel te maken, technisch haalbaar is. (Pagina 34 van document 'Energietransitie: klimaat voor nieuwe kansen.')

[TheKeeper]

Ik zou bijna zeggen: windenergie, maar

[LauPro]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 14:57:
Waterstof *kan* gebruikt worden voor auto's maar dan moet er wel flink in de buidel getast worden, en qua veiligheid laat het ook nog te wensen over. Ja de waterstof vervliegt heel snel bij een scheur in de tank, maar ik denk niet dat je er blij mee bent als de druk in je auto in een keer stijgt tot vele tientallen bars voordat je ruiten eruit springen.....

Dit lijkt me geen argument om tegen waterstof te zijn. Dat een tank zal ontploffen zal zelden voorkomen. Ik neem aan dat een dergelijke tank goed gekeurd zal gaan worden, bij gastanks e.d. is het al normaal dat de tank op zichzelf de dubbele druk aan kan. En hoe vaak gebeuren er nu ongelukken met gasflessen? Als er één in de brand vliegt dan is het bij een brand misschien, of dat er een koppeling los schiet. Maar dat een tank *zomaar* ontploft komt vrij wel niet voor.

De kans dat er iets fout gaat is veel groter bij een lekkende benzinetank. Bijvoorbeeld dat de benzine in de brand vliegt tijdens het tanken (komt wel relatief 'vrij veel' voor). Daarbij heb ik liever dat een waterstoftank kapot gaan dan en benzinetank. Bij benzine ligt alles op het asvalt, waterstof vervliegt snel in de lucht. En waterstof in een tank op zichzelf kan nooit ontploffen omdat er onvoldoende zuurstof aanwezig is (maximale dat je kan krijgen is een vuurbal in de lucht).

Maar nogmaals, ik denk dat alle problemen met het opslaan van waterstof bij grote productie wel onder de knie zijn. Misschien is die speciale coating, of die tank van 166 bar nu heel duur. Maar zoals er 100.000 van gemaakt gaan worden zakt die prijs vrij snel en zullen die grondstoffen ook niet meer zo 'speciaal' worden.

[Rey Nemaattori]

The End schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 15:16:
[...]


Een normaal zonnepaneel heeft nu een rendement van 6-16%. Op diverse sites lees ik dat het theoretische maximum rond de 30% ligt en op andere lees ik 50% (door middel van tandem constructies o.i.d.)
Dit rendement is zo laag dat het niet echt geld oplevert om zonne energie te gebruiken. (De kosten van het paneel zijn hoger dan de energie opbrengt gedurende zijn leven). In veel zonnerige gebieden is dit probleem minder.

http://www.natuurwetensch...News&file=article&sid=100
^^ zelfde verhaal
http://mediatheek.thinkqu...e-energie_introductie.htm

Ruim 15 jaar terug zat het rendement al op 37%, en die krengen kosten inmiddels bijna niets? 1 Zonnecel maken kost veel, maar een heleboel niet! Als je er voldoende produceerd kun je je bedrijf bij wijze van spreke op zonne energie laten lopen. Tis misschien geen eindoplossing, maar is in veel gevallen ideaal, denk aan landen rond de evenaar, waar zoveel meer zonlicht per m² valt....

The End schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 15:16:
[...]


Een normaal zonnepaneel heeft nu een rendement van 6-16%. Op diverse sites lees ik dat het theoretische maximum rond de 30% ligt en op andere lees ik 50% (door middel van tandem constructies o.i.d.)
Dit rendement is zo laag dat het niet echt geld oplevert om zonne energie te gebruiken. (De kosten van het paneel zijn hoger dan de energie opbrengt gedurende zijn leven). In veel zonnerige gebieden is dit probleem minder.

http://www.natuurwetensch...News&file=article&sid=100
^^ zelfde verhaal
http://mediatheek.thinkqu...e-energie_introductie.htm

Ruim 15 jaar terug zat het rendement al op 37%, en die krengen kosten inmiddels bijna niets? 1 Zonnecel maken kost veel, maar een heleboel niet! Als je er voldoende produceerd kun je je bedrijf bij wijze van spreke op zonne energie laten lopen. Tis misschien geen eindoplossing, maar is in veel gevallen ideaal, denk aan landen rond de evenaar, waar zoveel meer zonlicht per m² valt....

LauPro schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 16:14:
[...]
Dit lijkt me geen argument om tegen waterstof te zijn.

Ik ben ook niet tegen water stof... Als waterstof grootschalig ingevoerd zou worden(en dat lijkt me van wel met die kleine tankjes kun je niet zo heel ver rijden namelijk ) en ik had het geld(en een rijbewijs ) dan zou ik onmiddelijk overstappen op waterstof als brandstof voor mijn auto.

Er zijn nu een paar punten waar je waterstof tanken kan, en een paar stadbussen rijden op waterstof.. niet echt denderend En zonder grootschalige invoer van dat spul heb je er niets aan, immers kun je hoogstens 3-400km rijden op een volle waterstof tank, beetje lullig als ik alleen in rotterdam kan tanken terwijl ik in groningen woon

Overigens zouden steden waar trams en trolleybussen rijden hun vervoersnet gewoon op zonneenergie kunnen doen: Alle kantoordaken en gebouwen bepleisteren met zonnepanelen en de stroom aan de tram/trolley leidingen leveren....

[ Voor 50% gewijzigd door Rey Nemaattori op 26-05-2005 16:54 ]

[The End]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 16:46:
[...]


http://www.natuurwetensch...News&file=article&sid=100
^^ zelfde verhaal
http://mediatheek.thinkqu...e-energie_introductie.htm

Ruim 15 jaar terug zat het rendement al op 37%, en die krengen kosten inmiddels bijna niets? 1 Zonnecel maken kost veel, maar een heleboel niet! Als je er voldoende produceerd kun je je bedrijf bij wijze van spreke op zonne energie laten lopen. Tis misschien geen eindoplossing, maar is in veel gevallen ideaal, denk aan landen rond de evenaar, waar zoveel meer zonlicht per m² valt....

[knip]

Het rendement van 37% wordt behaald door middel van lenzen. Er zijn zelfs zonnepanelen met een rendement van 50% (door middel van een tandem constructie o.i.d. Zal wel dubberlaags zijn). Alleen zijn dit soort panelen alleen in een labaratorium te vinden.
http://www.zonnestroom.net/pvfaq.html
http://www.energie-info.n...&rubrik=003&id=43&lang=nl
http://www.energie.nl/index2.html?evn/1994/evn94t042.html

Ik kan nog wel even doorgaan met links plaatsen, maar nagenoeg alle sites spreken over een laag rendement.

Zonnepanelen in Nederland waren om een reden goedkoop: subsidie. Nu is dat afgeschaft en kosten ze als vanouds meer dan dat ze opleveren.

Zoals in mijn post stond die je gequote hebt, wordt er idd verwacht dat in zonnige gebieden op aarde het wel kan lonen om zonnepanelen te installeren.

[LauPro]

Rey Nemaattori schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 16:46:
Ik ben ook niet tegen water stof... Als waterstof grootschalig ingevoerd zou worden(en dat lijkt me van wel met die kleine tankjes kun je niet zo heel ver rijden namelijk ) en ik had het geld(en een rijbewijs ) dan zou ik onmiddelijk overstappen op waterstof als brandstof voor mijn auto.

Kwestie van een paar jaartjes wachten, en als je (meer) geld nodig hebt moet je gaan werken of een andere baan zoeken . Ik denk dat naar verloop van tijd de capaciteit van die tanks nog wel uitgebreid gaat worden. Het is imo onverstandig om op voorhand al gaan te bepalen dat waterstof nooit een succes zal worden omdat de tanks zo klein zijn. Wellicht vind iemand wel een nieuwe formule uit waarmee je met een extra component bij het maken van staal een meteriaal krijgt dat ondoordringbaar is voor waterstof.

Er zijn nu een paar punten waar je waterstof tanken kan, en een paar stadbussen rijden op waterstof.. niet echt denderend En zonder grootschalige invoer van dat spul heb je er niets aan, immers kun je hoogstens 3-400km rijden op een volle waterstof tank, beetje lullig als ik alleen in rotterdam kan tanken terwijl ik in groningen woon

Dit is ook geen excuus imo. In het begin waren er ook maar een paar benzinepompen. Natuurlijk zullen er in het begin wat distributieproblemen zijn met waterstof, als je waterstof überhaupt moet gaan willen vervoeren, maar dat was met benzine en LPG ook zo. Misschien is het veel verstandiger om waterstof bij de pompstations zelf te genereren. Nu is benzine voor de pomphouder niet iets waar hij lekker aan kan verdienen, dus mogelijk dat waterstof financieel aantrekkelijker is (met een soort van prijsafspraken/garanties/subsidies oid).

Overigens zouden steden waar trams en trolleybussen rijden hun vervoersnet gewoon op zonneenergie kunnen doen: Alle kantoordaken en gebouwen bepleisteren met zonnepanelen en de stroom aan de tram/trolley leidingen leveren....

Probleem is dat het omzetten van zonne-energie naar een bruikbaar voltage erg veel overhead heeft, zo heb je de omvormer. Imo is zonne-energie op grote schaal niet rendabel. Om een beetje stadsbus te laten rijden heb je al snel 150 kW nodig. Laten we er vanuit gaat dat een stadsbus gemiddeld (inclusief haltes, stoplichten e.d.) 40 kW gebruikt. Een zonnepaneel van ongeveer 200 watt zit dacht ik op een 1500 euro (inclusief omvormer, installatie e.d. doen we even). Dat zou betekenen dat je dan al minimaal 200 van die panelen nodig hebt voor 1 bus. Dan zit je sowieso al aan een 3 ton aan zonnepanelen, welke het bij bewolkt weer wel zullen doen, maar niet optimaal.

Zonne-energie is leuk, maar met zonnepanelen kun je nooit een heel land voeden. Projecten in 'warmte' landen waar men spiegels gebruikt om zonne-energie te bundelen naar 1 plek zijn wel interessant, alleen zie die energie maar eens te vervoeren naar bijvoorbeeld Nederland.

[compufreak88]

Ik heb het net aan mijn scheikunde leraar gevraagd, en die zij dat je het opslag probleem kunt oplossen met metaalhydride. Dit is veel makkelijker op te slaan, en je hoeft er alleen warmte in te stoppen om de waterstof weer terug te krijgen.

Het grootste probleem is dat het alleeen goed wil met de wat duurdere metalen, dus ze moeten eerst een goede goedkope metaal zien te vinden die ook met waterstof reageert.

Het metaal wat dan vrijkomt bij het verwarmen kun je dan ook weer gebruiken.

[Rey Nemaattori]

LauPro schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 11:08:
[...]
Kwestie van een paar jaartjes wachten, en als je (meer) geld nodig hebt moet je gaan werken of een andere baan zoeken

Volgens mij stel jij je de economie iets te simpel voor, een andere baan is geen garantie voor meer geld en er zit echt een financieel maximum aan wat je kan verdienen.........

LauPro schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 11:08:
Dit is ook geen excuus imo. In het begin waren er ook maar een paar benzinepompen. Natuurlijk zullen er in het begin wat distributieproblemen zijn met waterstof, als je waterstof überhaupt moet gaan willen vervoeren, maar dat was met benzine en LPG ook zo. Misschien is het veel verstandiger om waterstof bij de pompstations zelf te genereren. Nu is benzine voor de pomphouder niet iets waar hij lekker aan kan verdienen, dus mogelijk dat waterstof financieel aantrekkelijker is (met een soort van prijsafspraken/garanties/subsidies oid).

In het begin kon je je brandstof gewoon bij de apotheek halen en waren auto's iets voor de elite, gedl was dus geen probleem...

LauPro schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 11:08:
Probleem is dat het omzetten van zonne-energie naar een bruikbaar voltage erg veel overhead heeft, zo heb je de omvormer.

Overhead in de omvormer? En van die overhead heeft het gewone electiciteits netwerk geen last, er komt heus heeb 150k volt uit de turbines hoor.... Ik zeg ook niet dat het goedkoop zou zijn, maar wel beter voor ut milieu.

[LauPro]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 12:32:
Volgens mij stel jij je de economie iets te simpel voor, een andere baan is geen garantie voor meer geld en er zit echt een financieel maximum aan wat je kan verdienen.........

Als je nu een baan hebt waar je een auto voor nodig hebt (althans, ik neem niet aan dat je enkel een auto wil hebben om mee te spelen) en het is onmogelijk met je huidige salaris daar rijlessen van te nemen en/of een auto aan te schaffen dan vind ik dat je werkgever dat moet vergoeden. Ik heb nog nooit van een dergelijke baan gehoord. Of je woont in Limburg en doet een krantenwijk in Groningen oid .

In het begin kon je je brandstof gewoon bij de apotheek halen en waren auto's iets voor de elite, gedl was dus geen probleem...

Ik denk dat we dat stadium snel voorbij zijn met waterstof, zou wel cool zijn als je in de supermarkt bij wijze van spreken een tankje waterstof kan halen .

Overhead in de omvormer? En van die overhead heeft het gewone electiciteits netwerk geen last, er komt heus heeb 150k volt uit de turbines hoor.... Ik zeg ook niet dat het goedkoop zou zijn, maar wel beter voor ut milieu.

Ik neem aan dat in de windmolen zelf het zo wordt geregeld dat er 1 spanning uit komt, en die wordt dan verderop naar 150k volt getransformeerd. De bedoeling van mijn verhaaltje over die bussen was dat het massaal laten rijden op zonne-energie (met zonne-panelen e.d.) in de huidige vorm te kostbaar is en ook niet bepaald goed voor het mileu.

[Verwijderd]

Dit stond een tijdje terug op de website van Autoweek

]Volkswagen stopt met ontwikkelen van superzuinige 1-liter auto´s. Volgens de directie zijn de modellen te duur om te ontwikkelen. Vervolgens schrikt de hoge aanschafprijs kopers af.

Volgens Volkswagen-directeur Bernd Pischetsrieder kan de auto niet voor een reële prijs worden geproduceerd. Pieschetsrieder doet zijn uitspraak in de Duitse editie van de Financial Times. In Nederland zou de prijs van een eventueel productiemodel ruim boven de 20.000 euro liggen. De 1-liter auto, een model dat 1 liter brandstof per 100 km verbruikt, was een prestigeproject van voormalig Volkswagen-chef Ferdinand Piech. Het idee is na een ontwikkelingstijd van 3 jaar nu definitief afgeschoten. Enige tijd geleden heeft Volkswagen getest met een prototype dat een verbruik van 1:100 zou kunnen halen.
Ook de 3-liter auto´s die Volkswagen en Audi op het moment in productie hebben, krijgen geen opvolger. De Lupo 3L, die een verbruik kan halen van 1:33, zal voorlopig nog worden doorgebouwd, al zijn de verkoopcijfers teleurstellend. Sinds de introductie in 1999 hebben slechts 27.000 exemplaren een eigenaar gevonden. VW had op het dubbele aantal gerekend. Audi stopt wegens teleurstellende verkoopcijfers zelfs nog dit jaar met de productie van de A2 1,2-liter TDI, de 3-liter versie van dit model.

Voordat we op waterstof overstappen zal er toch zoveel mogelijk uit de bezine/dieselmotor gehaald worden. Waarom zou je dan stoppen met het doorontwikkelen van een motor die nu al 1 op 33 loopt?
Oké niet veel mensen willen hem, maar als de prijs van brandstof echt hoog worden zal er echt wel een roep zijn om superzuinige motoren lijkt me.

[Rey Nemaattori]

LauPro schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 12:47:
[...]
Als je nu een baan hebt waar je een auto voor nodig hebt (althans, ik neem niet aan dat je enkel een auto wil hebben om mee te spelen) en het is onmogelijk met je huidige salaris daar rijlessen van te nemen en/of een auto aan te schaffen dan vind ik dat je werkgever dat moet vergoeden. Ik heb nog nooit van een dergelijke baan gehoord. Of je woont in Limburg en doet een krantenwijk in Groningen oid .

Want een auto heb je alleen voor je werk

Als (beginnend) HBO'er verdien je echt niet meer dan 1500 tot 2k per maadn, als een (gloednieuw, geen 2e hands) beginnend waterstof model meer dan 10.000 euro kost ben je wel ff aan het sparen lijkt me....

Atm studeer ik en heb ik wel betere dingen te doen om geld aan te besteden dan een rijbewijs, of een auto. Daarnaast heeft m'n dinnetje waar ik mee samenwoon een rijbewijs en kan zij als we ergens in de familie een wagen kunnen lenen ons overal heen rijden, dus ik heb nog niet echt een rijbewijs nodig....

Verwijderd schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 15:45:
Dit stond een tijdje terug op de website van Autoweek

[...]


Voordat we op waterstof overstappen zal er toch zoveel mogelijk uit de bezine/dieselmotor gehaald worden. Waarom zou je dan stoppen met het doorontwikkelen van een motor die nu al 1 op 33 loopt?
Oké niet veel mensen willen hem, maar als de prijs van brandstof echt hoog worden zal er echt wel een roep zijn om superzuinige motoren lijkt me.

Volgens mij heb je een auto die echt 1 op 33 rijd in no-time terug verdiend.... en 1 op honderd? da's like 2 keer per maand tanken of zo als je 25.000 km per jaar rijd..... minder zelfs als je je wagen alleen voor plezier trips gebruikt......

[ Voor 8% gewijzigd door Rey Nemaattori op 27-05-2005 17:28 ]

[LauPro]

Rey Nemaattori schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 17:26:
Atm studeer ik

Daarom heeft de overheid ook de OV-kaart in het leven geroepen, daarmee kan je je gratis verplaatsen door het ghele land voor je studie.

Volgens mij heb je een auto die echt 1 op 33 rijd in no-time terug verdiend.... en 1 op honderd? da's like 2 keer per maand tanken of zo als je 25.000 km per jaar rijd..... minder zelfs als je je wagen alleen voor plezier trips gebruikt......

Dit soort motoren zijn erg interessant. Er was pas een fabrikant die een dieselmotor had ontwikkelt waarmee 1:33 'haalbaar' zou zijn voor een transportbusje (voor TPG oid).

Voor de duidelijkheid: naar mijn idee moet de overheid gewoon bijdragen in vorm van subsidie waardoor waterstofauto's aantrekkelijker worden. Echter denk ik dat in jouw geval direct al een waterstofauto niet zo interessant is omdat je niet zoveel kilometers maakt.

[Microkid]

Wellicht moeten de autofabrikanten en regering eerst eens de "makkelijk implementeerbare" technieken stimuleren, zoals bijv electromotors aan de wielen die ook als dynamo gebruikt kunnen worden. Bij afremmen werken ze als dynamo en laden de accu wat op, bij de eerste paar meters wegrijden werken ze als electromotor en zorgen voor minder uitstoot. Simpel en eenvoudig te maken. Je moet toch ergens beginnen

[Hoedje]

Ik snap er dus nix van he. Gisteren was er op het nieuws weer een item over rekeningrijden. Iedereen is er tegen, maar daarnaast is het een gigantisch duur systeem om te implementeren. Je moet een kastje aanschaffen, tol heffen kost veel administratie en daarnaast over camera's en tolhuisjes bouwen etc. etc. Dit wordt allemaal geregeld door het ministerie van Verkeer en Waterstaat.

Aan de andere kant heb je dan een milieu minister, die subsidie wil geven op roetfilters en auto's die zogenaamd* veel minder benzine verbruiken zoals de prius. Dat kost best veel geld, alleen maar om mensen te stimuleren minder en vooral met de uitstoot van minder schadelijke stoffen, rond te rijden. We weten dat het geen zin heeft, want de mobiliteit van de mens neemt alleen maar toe!

Tot slot wordt er een enorme hoeveelheid subsidie (in Amerika & Japan, Europa hobbelt zoals gewoonlijk er weer achteraan) uitgegeven aan het ontwikkelen van substituerende technologieen voor de verbrandingsmotor, zoals waterstof etc.

Als je nog niet bent afgehaakt, dan zal je vast denken, wat heeft dat in hemelsnaam nog met de discussie te maken.

Schaf wegenbelasting af. En verhoog de prijs van brandstof zeer significant met factor twee oid in heel Europa. Maak de verschillen tussen belastend, bijv. benzine en weinig belastend, bijv. gas groter. Immers iedereen betaalt dan voor verbruik en dus ook indirect de belasting van het mileu. Daarnaast worden automobiel fabrikanten, ineens enorm geprikkeld om met alternatieven te komen of minder verbruikende motoren, immers de klant wil graag minder betalen per mobiliteitskilometer. Het is dan niet nodig om het dure rekeningrijden in te voeren. Waarschijnlijk gaan mensen minder rijden, daardoor nemen de files af, etc. etc.

* Bron: Topgear een paar weken terug (Veronica herhalingen)...

[ Voor 3% gewijzigd door Hoedje op 27-05-2005 18:51 ]

[Verwijderd]

.. waardoor alle pompstations in een straal van 50 km rondom de eu-grens failliet gaan omdat er in het buitenland 2x zo goedkoop getankt kan worden?
..waardoor iedereen z'n catalysator onder z'na auto vandaan sloopt om zo meer km/liter te krijgen?
..waardoor het heeeeeel interessant word om illigaal brandstof te gaan verhandelen?
bad idea!

het hele energie probleem is simpel: teveel mensen die teveel neuken op een te klein stuk land.
Laat ze maar eens paar generaties max. 2 kinderen per gezin hebben zodat de bevolking beetje krimpt. Dan kan je makkelijk als land jezelf voorzien in (semi)schone energie als windenergie/zonne-energie/bio energie.

Afrika is zielig met de hongersnood en alle oorlogen, maar denk dat veel mensen zich niet realiseren dat als afrika net zo'n groei door zou maken als azie dit gaat doen dat de wereld erg snel naar de klote is.

Om toch maar even op het waterstof terug te komen: het interessante aan waterstof is dat het een schoon opslagmiddel van energie is en dat het verder nog erg simpel te maken is (water is er genoeg). Probleem is dat de engergie nog steeds opgewekt moet worden, en als je dit alsnog met jaren '30 koolcentrales gaat doen schiet het natuurlijk voor geen hol op.
Fossiele brandstoffen zijn veelste kostbaar (niet alleen in geld) om ze te verkwitsen in verbrandingsmotors in auto's en energiecentrales !

[ Voor 89% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2005 19:03 ]

[joopv]

LauPro schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:43:
Naar mijn idee moet de overheid gewoon oudere auto's (15 jaar+) ZWAAR gaan belasten waardoor het bij wijze van spreken aantrekkelijker is om een zuinige nieuwe auto te kopen dan een tweedehandsje welke behoorlijk milieu-onvriendelijk kunnen zijn.

Je vergeet de milieubelasting mee te rekenen die ontstaat bij de productie van die nieuwe zuinige auto, en verwerking van die smerige oude auto... Misschien is een smerige auto die 20 jaar meegaat wel milieuvriendelijker dan een schone auto die 5 jaar meegaat? Wat ik bedoel te zeggen is: Zet die oogkleppen af, en hou rekening met alle factoren.

Ik denk dat je op deze mannier binnen 10 jaar wel alle milieu-onvriendelijke auto's weg hebt of zodoende aangepast (andere motor oid).

Het is gewoon een kip-ei probleem. Ik zou het er voor over hebben om bij wijze van spreken in eerste instantie 2 keer zoveel te betalen voor waterstof als ik daar in de plaats bijvoorbeeld een behoorlijk lage autobelasting krijg (minder mileuverontreiniging dus minder belasting zou ik zeggen). Alleen het probleem is dat je a) waterstof bijna nergens kan 'tanken' en b) een auto op waterstof vrij prijzig is momenteel (ik kan het me iig niet veroorloven). Wat men moet doen is 'ombouwsetjes' op de markt brengen voor bijvoorbeeld een 1500 euro waarmee je in een auto een brandstofcell en een electromotor kan plaatsen. Zo'n bedrag heb je - rekening gehouden met minder belasting - er dan binnen een jaar of 3 er uit.

Als de overheid de volledige milieukosten van een willekeurig product (of dienst) zou doorberekenen aan de consument zou Nederland binnen de kortste keren falliet zijn. Zoiets kun je niet op landelijk nivo regelen, want dan gaan de mensen de in Nederland vanwege de milieubelasting peperdure benzine in Duitsland kopen, waar hij 'normaal' geprijsd is.

Op zich is het een mooie utopie: Bereken de volledige milieubelasting door naar de gebruiker van een product: zowel bij het fabriceren, het gebruiken en bij de afvalverwerking van dat product.

Maar zoiets kun je alleen op globaal (de hele Aarde dus) nivo regelen.

[Iblies]

Ik snap niet waarom mensen denken dat je door de prijs te verhogen een bepaald probleem kunt oplossen, volgens het principe van vraag en aanbod.
Je creeert daarmee een tweedeling in de maatschappij waardoor en primaire behoefte, het reizen van A naar B zodanig wordt beperkt, dat je 100 jaar wordt teruggetorpedeerd.

Zijn er nu echt mensen op dit forum die het een realistische gedachte vinden om het wagenpark met 75% terug te brengen of het aantal kilometers dat gereden wordt te halveren en dat we morgen allemaal op de fiets stappen.
Reinste fantasie, dit is een nationaal probleem, laat Europa even buitenspel, dus vanuit de overheid moet er een oplossing komen, immers, het volk representeert de overheid.

Zowel korte en lange termijn oplossingen moeten worden gestimuleerd, en daar ontbreekt het op dit moment aan. De overheid gelooft te veel in de vrije-markt economie en te weinig in oplossingen.

[Hoedje]

Iblies schreef op zaterdag 28 mei 2005 @ 10:29:
Ik snap niet waarom mensen denken dat je door de prijs te verhogen een bepaald probleem kunt oplossen, volgens het principe van vraag en aanbod.
Je creeert daarmee een tweedeling in de maatschappij waardoor en primaire behoefte, het reizen van A naar B zodanig wordt beperkt, dat je 100 jaar wordt teruggetorpedeerd.

Zijn er nu echt mensen op dit forum die het een realistische gedachte vinden om het wagenpark met 75% terug te brengen of het aantal kilometers dat gereden wordt te halveren en dat we morgen allemaal op de fiets stappen.
Reinste fantasie, dit is een nationaal probleem, laat Europa even buitenspel, dus vanuit de overheid moet er een oplossing komen, immers, het volk representeert de overheid.

Zowel korte en lange termijn oplossingen moeten worden gestimuleerd, en daar ontbreekt het op dit moment aan. De overheid gelooft te veel in de vrije-markt economie en te weinig in oplossingen.

Helemaal niet bij mijn idee wordt autorijden niet veel duurder. Maar je verdeelt de kosten meer naar gebruik. In plaats van een groot vast deel, verplaats je juist de kosten naar gebruik! Dus veel gebruikers (vervuilers) betalen relatief veel meer. Als je meer direct de kosten van vervoer ziet (bij het tankstation), dan krijg je vanzelf een meer zorgvuldige afweging van het gebruik van fossiele brandstof.

[Acid_Burn]

We kunnen wel met alle geweld proberen auto's schoner te krijgen (op zichzelf geen slecht idee), maar aangezien het wegverkeer maar voor een relatief klein deel van de vervuiling verantwoordelijk is win je daar niet zo heel veel mee. De grootse vervuiler is en blijft de industrie (getuige ook de opmerking over het Ruhr gebied). Als je die nou schoner krijgt, dan win je pas echt wat.

[joopv]

Iblies schreef op zaterdag 28 mei 2005 @ 10:29:
Ik snap niet waarom mensen denken dat je door de prijs te verhogen een bepaald probleem kunt oplossen, volgens het principe van vraag en aanbod.
Je creeert daarmee een tweedeling in de maatschappij waardoor en primaire behoefte, het reizen van A naar B zodanig wordt beperkt, dat je 100 jaar wordt teruggetorpedeerd.

Zijn er nu echt mensen op dit forum die het een realistische gedachte vinden om het wagenpark met 75% terug te brengen of het aantal kilometers dat gereden wordt te halveren en dat we morgen allemaal op de fiets stappen.
Reinste fantasie, dit is een nationaal probleem, laat Europa even buitenspel, dus vanuit de overheid moet er een oplossing komen, immers, het volk representeert de overheid.

Zowel korte en lange termijn oplossingen moeten worden gestimuleerd, en daar ontbreekt het op dit moment aan. De overheid gelooft te veel in de vrije-markt economie en te weinig in oplossingen.

Ik denk dat de vrije-markt economie best goed zou kunnen werken - ook voor het milieu - als hij maar globaal en tot in het uiterste zou worden doorgevoerd.

Dat wil zeggen: de volledige schade die aan het milieu wordt toegebracht bij productie, transport, gebruik en verwerken van een product uitdrukken in dollars/euro's, en die als eco-tax heffen en gebruiken om die schade weer te herstellen.

Dan krijg je een situatie waarbij 'schone' producten automatisch goedkoper worden dan 'vuile' producten, zoals het m.i. hoort te zijn. Ik ben alleen bang dat zo'n situatie voorlopig een utopie zal blijven.

[Iblies]

joopv schreef op zaterdag 28 mei 2005 @ 21:04:
[...]

Ik denk dat de vrije-markt economie best goed zou kunnen werken - ook voor het milieu - als hij maar globaal en tot in het uiterste zou worden doorgevoerd.

Dat wil zeggen: de volledige schade die aan het milieu wordt toegebracht bij productie, transport, gebruik en verwerken van een product uitdrukken in dollars/euro's, en die als eco-tax heffen en gebruiken om die schade weer te herstellen.

Dan krijg je een situatie waarbij 'schone' producten automatisch goedkoper worden dan 'vuile' producten, zoals het m.i. hoort te zijn. Ik ben alleen bang dat zo'n situatie voorlopig een utopie zal blijven.

Wat versta je precies onder miliebelasting?
Een nieuw stuk plastic heeft olie nodig, milieubelastend?, en als het gerecycled wordt
hetzelfde geld voor papier, hak een boom om en zet er nieuwe voor op de plaats, nog steeds milieubelastend?, en als het papier nog wordt gerecycled, krijg je dan toeslag?

De maatregel kan simpelweg niet in Nederland worden ingevoerd aangezien al een groot deel wordt gerecycled, er gaat ontzettend veel oud papier en plastic na Azie/China, groente- fruitafval wordt compost of wordt gebruikt bij het opwekken van elektriciteit, Hetzelfde geld ook voor gewoon afval, wordt vaak ook verbrand voor om stroom op te wekken nadat ze alle metalen en ander gevaarlijk spul eruit hebben gevist. PET-flessen hebben statiegeld, (kleintjes mogen van mij ook aangezien de mensen ze niet eens fatsoenlijk kunnen weggooien), glas wordt grotendeels in de glasbak verzameld.

[LauPro]

joopv schreef op zaterdag 28 mei 2005 @ 04:37:
Je vergeet de milieubelasting mee te rekenen die ontstaat bij de productie van die nieuwe zuinige auto, en verwerking van die smerige oude auto... Misschien is een smerige auto die 20 jaar meegaat wel milieuvriendelijker dan een schone auto die 5 jaar meegaat? Wat ik bedoel te zeggen is: Zet die oogkleppen af, en hou rekening met alle factoren.

Dat zou kunnen, maar ik ga er vanuit dat een gemiddeld motorblok dat nu net van de fabriek af komt, per saldo zuiniger is dan een van 20 jaar geleden. Wanneer idd blijkt dat een 'zuinige' auto (heb ik het even over een die fossiele brandstof gebruikt) maar een paar jaar mee gaat dan maakt het niet uit.

[H!GHGuY]

ik gooi waarschijnlijk een bom in een terroristenkamp maar waarom gaan we niet eerst eens kijken hoe we alles zuiniger kunnen maken??

om even van het voorbeeld af te wijken: als je weet dat wat wij aan verwarming verbruiken zoveel hoger ligt dan in noorwegen waar het zoveel kouder is, dan weet je toch dat wij met een serieus probleem zitten?

en voor de andere kant van de zaak:
ik denk dat we dringend een mentaliteits verschuiving nodig hebben. het wordt inderdaad al zoveel jaar gezegd dat de olievoorraden op zullen zijn en het is nog altijd niet voor binnen de eerst x jaar, maar ik kan me niet voorstellen dat ze oneindig zijn... maw denk ik dat we beter vroeger dan later gaan denken hoe we tijdens een lange overgang zo min mogelijk van olie afhankelijk worden.
(en om eerlijk te zijn zie ik dat op korte termijn niet gebeuren als je bush en co bezig ziet)
ik ben natuurlijk maar ik en zolang er meer geld te verdienen valt met olie dan met hiernieuwbare energiebronnen en andere zal de industrie neit overschakelen.

[Hoedje]

HIGHGuY schreef op maandag 30 mei 2005 @ 22:18:
ik gooi waarschijnlijk een bom in een terroristenkamp maar waarom gaan we niet eerst eens kijken hoe we alles zuiniger kunnen maken??

om even van het voorbeeld af te wijken: als je weet dat wat wij aan verwarming verbruiken zoveel hoger ligt dan in noorwegen waar het zoveel kouder is, dan weet je toch dat wij met een serieus probleem zitten?

en voor de andere kant van de zaak:
ik denk dat we dringend een mentaliteits verschuiving nodig hebben. het wordt inderdaad al zoveel jaar gezegd dat de olievoorraden op zullen zijn en het is nog altijd niet voor binnen de eerst x jaar, maar ik kan me niet voorstellen dat ze oneindig zijn... maw denk ik dat we beter vroeger dan later gaan denken hoe we tijdens een lange overgang zo min mogelijk van olie afhankelijk worden.
(en om eerlijk te zijn zie ik dat op korte termijn niet gebeuren als je bush en co bezig ziet)
ik ben natuurlijk maar ik en zolang er meer geld te verdienen valt met olie dan met hiernieuwbare energiebronnen en andere zal de industrie neit overschakelen.

Ehm jouw info klopt volgens mij niet.

A. Bush gooit miljarden en miljarden in het ontwikkelen van duurzame energie en waterstof. Dat is niet helemaal voor het milieu, heeft te maken met de afhankelijkheid van olie en vooral het gebrek eraan. Maar het heeft toch positieve gevolgen.

B. In zweden verbruiken ze pp 3x zoveel energie als in Nederland*, vanwege de koude etc. Ze hebben daar ook veelal elektrische ipv gasverwarming. Dus jouw verhaal van Noorwegen zal helemaal niet kloppen. *Dit stond vandaag in de krant van wakker nederland.

[nhimf]

Hoedje schreef op maandag 30 mei 2005 @ 23:45:
[...]


Ehm jouw info klopt volgens mij niet.

A. Bush gooit miljarden en miljarden in het ontwikkelen van duurzame energie en waterstof. Dat is niet helemaal voor het milieu, heeft te maken met de afhankelijkheid van olie en vooral het gebrek eraan. Maar het heeft toch positieve gevolgen.

En maar goed ook dat hij dat doet

Oorlog is de beste manier van vooruitgang, hoe stom dat ook klinkt.
Tijdens oorlogen worden er meer belangrijke vooruitgangen geboekt dan in de jaren ervoor en erna. Zo hebben we de commerciële luchtvaart te danken aan WO2.
Dankzij de koude "oorlog" was er een ruimte race tussen de VS en de USSSR, hierdoor hebben we tegenwoordig dingen als een tefal pannetje met antiaanbak, powerball, maar ook internet

Dus de machtsgeilheid van de VS heeft ook voordelen, aangezien ze daarmee erg veel geld uitgeven aan alternatieve manieren van energie opwekken. Alleen wordt er in de VS nogal gelobbied door de olieboeren zodat we niets op korte termijn kunnen verwachten. Zodra de olie in de VS echt op aan het geraken is, zal je zien dat er binnen een paar jaar ontzettend grote vernieuwingen zullen komen.
(zou me niets verbazen als de VS al bezig is met een efficiënte fusiereactor en al vervanging voor olie heeft, als brandstof)

[Dido]

Hoedje schreef op maandag 30 mei 2005 @ 23:45:
B. In zweden verbruiken ze pp 3x zoveel energie als in Nederland*, vanwege de koude etc. Ze hebben daar ook veelal elektrische ipv gasverwarming. Dus jouw verhaal van Noorwegen zal helemaal niet kloppen. *Dit stond vandaag in de krant van wakker nederland.

Dan is de Zweedse energieconsumptie de laatste jaren enorm gestegen, in 1998 zaten ze welliswaar boven Nederland, maar geen 3x.
http://europa.eu.int/comm...icial/reports/p144_en.htm

http://europa.eu.int/comm...al/reports/pdf/grapha.pdf
(zie graph A.18)

[H!GHGuY]

Hoedje schreef op maandag 30 mei 2005 @ 23:45:
[...]


Ehm jouw info klopt volgens mij niet.

A. Bush gooit miljarden en miljarden in het ontwikkelen van duurzame energie en waterstof. Dat is niet helemaal voor het milieu, heeft te maken met de afhankelijkheid van olie en vooral het gebrek eraan. Maar het heeft toch positieve gevolgen.

B. In zweden verbruiken ze pp 3x zoveel energie als in Nederland*, vanwege de koude etc. Ze hebben daar ook veelal elektrische ipv gasverwarming. Dus jouw verhaal van Noorwegen zal helemaal niet kloppen. *Dit stond vandaag in de krant van wakker nederland.

dit is 2maal nieuw voor me.

dat eerste kan ik ergens wel nog begrijpen, maar dan vraag'k me enkele dingen af:
- waarom dan in iraq oorlog gaan voeren voor oorlog?
- waarom dan een zo op olie gebaseerde politiek voeren (behalve die miljarden dan waar jij het over hebt) ?

wat dat ding van zweden betreft: hier (belgie) wordt daar door de groenen zo'n propagande mee gemaakt dat de energieconsumptie voor verwarmen van huizen etc zoveel lager ligt met de bemerking dat het daar nog kouder is... we kunnen hier natuurlijk een ja-nee flamewar van maken (nah lekker niet) maar ik vind het zowiezo bijzonder raar...
edit:
http://www.eurima.org/downloads_pub/brochure_nl.pdf

deze reply raakt echter helemaal off-topic...

om dan toch nog maar ergens on-topic wat bij te dragen:
volgens mij zal het grootste probleem altijd het "meenemen" van de brandstof zijn. benzine/diesel is redelijk gemakkelijk een tank van 70l is in een grote wagen geen uitzondering meer. maar zoals bvb gezegd is dat met waterstof geen sinecure. je kan dan wel kiezen om een op methanol (?) gebaseerde oplossing te maken, maar dan loop je gelijk weer het risico om je hele koffer vol te mogen stoppen met apparatuur die de omzetting verzorgt.

het heeft vele jaren geduurd tegen dat de huidige verbrandingsmotor enigszins efficient te noemen was, en het is volgens mij nog een grotere uitdaging om nu "opnieuw vanaf nul" te beginnen...

[ Voor 3% gewijzigd door H!GHGuY op 31-05-2005 14:21 ]

[Iblies]

HIGHGuY schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 14:11:
...
het heeft vele jaren geduurd tegen dat de huidige verbrandingsmotor enigszins efficient te noemen was, en het is volgens mij nog een grotere uitdaging om nu "opnieuw vanaf nul" te beginnen...

En die wordt weer tenietgedaan door zwaardere autos door alles eisen die ze weer stellen aan veiligheid. Auto rijden iets zuiniger dan 20 jaar geleden maar toen wogen ze ook makkelijk 300 kilo lichter.

En waarom de Zweden minder energie gebruiken in hun huizen, als dat al waar zou zijn?

Ik denk dat de milieuactivisten bepaalde feiten een leuke draai hebben gegeven. Typische Zweedse huizen bevatten veel hout en isoleren vele malen beter. Betere isolatie, minder verbruik.
Tevens zou het gebruik van open haard mee moeten worden gerekend.

http://www.allesover-huis...+Vakman/Een+huis+van+hout

[Jasper Janssen]

LauPro schreef op zondag 29 mei 2005 @ 17:10:
[...]
Dat zou kunnen, maar ik ga er vanuit dat een gemiddeld motorblok dat nu net van de fabriek af komt, per saldo zuiniger is dan een van 20 jaar geleden. Wanneer idd blijkt dat een 'zuinige' auto (heb ik het even over een die fossiele brandstof gebruikt) maar een paar jaar mee gaat dan maakt het niet uit.

Het produceren van een nieuwe auto kost bijna net zoveel aan grondstoffen en energie als hij in z'n hele economische levensduur opsoupeert aan brandstof en onderhoud. Als je die levensduur kunstmatig kleiner gaat maken gaan we er ongelofelijk hard op achteruit. Een student die iedere maand voor 100 euro op de automarkt een wrak koopt en hem dan naar de sloop brengt maakt in 3 jaar daarvan niet genoeg extra vervuiling om een nieuwe auto van te kunnen 'betalen'.

Het is overigens inderdaad zo dat de moderne auto's, en dan met name de motoren, veel minder lang meegaan dan vroeger -- met name turbo's, die je tegenwoordig op zowat alle diesels tegenkomt en op alle zuinige benzine-sportwagens, gaan helemaal niet zo verschrikkelijk lang mee. Over het algemeen is het zo dat een auto tegenwoordig vaak rond de 80-150 pk uit z'n motor sleept, ongeacht of dat een 1.4 of een 3.0 is.

Kleinere motoren krijgen hogere compressieverhoudingen en hogere slijtage om te compenseren -- een zware amerikaanse 5-liter V8 kan gerust 5 ton mee voor hij gereviseerd moet worden, en daarna nog eens een of twee keer, terwijl een 1.4tje, vooral als ie veel de snelweg op moet, al blij mag zijn als hij met een revisie de 5 ton haalt. Hyundai H100s, hele mooi zuinige kleine busjes, staan er om bekend dat ze iedere 100k een nieuwe/gereviseerde versnelling nodig hebben en iedere 150k een hele nieuwe motor (je hoort bedrijven vaak zeggen dat het de volgende keer een Mercedes wordt..).

Aan de andere kant is vuiligheid en leeftijd absoluut niet aan elkaar gebonden -- een auto uit 2000 kan als ie slecht is afgesteld ontzettend veel vuiler zijn dan een goed afgestelde uit 1970. Vergeet bovendien niet dat autos onvermijdelijk zwaarder worden voor een gegeven inhoud (de diverse kooien, airbags, etc. -- vergelijk eens de dikte van de deur van een nieuwe Golf V met die van een 80er jaren Golf II of III) en bovendien groter binnen een bepaald type (De Polo is inmiddels net zo groot als de Golf vroeger was..). Een lelijk eendje uit 1960 -- 600 kilo, 600 cc motorinhoud -- verbruikt een stuk minder dan een gloednieuwe daihatsu move (8-900 kilo, 1.0 motor), om even in dezelfde soort te blijven, en heeft veel meer ruimte binnen.

Nog even punt zoveel, over de haalbaarheid en nuttigheid: Ik heb zo gauw geen getallen over 15 jaar en ouderm, maar de laatste keer dat ik keek was het percentage autos in nederland ouder dan 25 jaar (wegenbelastingvrij dus) onder de 1 procent. Daarnaast zijn het merendeel van deze autos 'klassiekers' die maar heel weinig kilometers doen, en niet oude roestbakken die nog even worden opgereden door een student.

[Rey Nemaattori]

LauPro schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 18:13:
[...]
Daarom heeft de overheid ook de OV-kaart in het leven geroepen, daarmee kan je je gratis verplaatsen door het ghele land voor je studie.

Wat dus losstaat van het feit of ik een auto betalen kan. Openbaar vervoer is leuk, tot je iets moet vervoeren. Daarnaast ken ik legio mensen die niet werken, en toch een auto hebben en um veel gebruiken ook, ik zie mensen niet zo 1,2,3 met een kofferbak vol boodschappen in de bus of trein stappen, of als je in het weekend ergens op bezoek gaat, leuk een bus die in je gehucht 1 keer per 2 uur rijdt.... Openbaar vervoer is omslachtig als je tussen de streden in moet zijn....
En met de huidige NS kom je zelden op tijd

Microkid schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 18:34:
Wellicht moeten de autofabrikanten en regering eerst eens de "makkelijk implementeerbare" technieken stimuleren, zoals bijv electromotors aan de wielen die ook als dynamo gebruikt kunnen worden. Bij afremmen werken ze als dynamo en laden de accu wat op, bij de eerste paar meters wegrijden werken ze als electromotor en zorgen voor minder uitstoot. Simpel en eenvoudig te maken. Je moet toch ergens beginnen

Het Toyota Prius idee?

Verwijderd schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 18:56:
.. waardoor alle pompstations in een straal van 50 km rondom de eu-grens failliet gaan omdat er in het buitenland 2x zo goedkoop getankt kan worden?

Geboren en getogen op nog geen 12km van de duitse grens kan ik je vertellen dat dat best wel mee valt. D'r zijn genoeg pompstations die er gewoo nhandig op inspringen door *iets* onder het landelijk gemiddelde te gaan zitten en het nauwelijks de moeite waard is om ff naar duitsland te gassen. Daarnaast dienen er volledige controles te zijn aan de grenzen van de EU, dat betekend dus auto uit, paspoortcontrole en belasting betalen over ingevoerde goederen, op 1 tank van een liter of 60-80 maak je zo weinig winst(als je 50km heen en terug moet rijden) dat het nauwelijks de moeite waard is.

Verwijderd schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 18:56:
het hele energie probleem is simpel: teveel mensen die teveel neuken op een te klein stuk land.
Laat ze maar eens paar generaties max. 2 kinderen per gezin hebben zodat de bevolking beetje krimpt. Dan kan je makkelijk als land jezelf voorzien in (semi)schone energie als windenergie/zonne-energie/bio energie.

Deden ze in china ook, die zitten nu met een enorm mannen overschot.....

joopv schreef op zaterdag 28 mei 2005 @ 04:37:
[...]
Je vergeet de milieubelasting mee te rekenen die ontstaat bij de productie van die nieuwe zuinige auto, en verwerking van die smerige oude auto... Misschien is een smerige auto die 20 jaar meegaat wel milieuvriendelijker dan een schone auto die 5 jaar meegaat? Wat ik bedoel te zeggen is: Zet die oogkleppen af, en hou rekening met alle factoren.

Waarom zou een nieuwe auto slechts 5 jaar meegaan en een auto 20? Da's meten met 2 maten man.

Acid_Burn schreef op zaterdag 28 mei 2005 @ 14:16:
We kunnen wel met alle geweld proberen auto's schoner te krijgen (op zichzelf geen slecht idee), maar aangezien het wegverkeer maar voor een relatief klein deel van de vervuiling verantwoordelijk is win je daar niet zo heel veel mee. De grootse vervuiler is en blijft de industrie (getuige ook de opmerking over het Ruhr gebied). Als je die nou schoner krijgt, dan win je pas echt wat.

En de industrie geeft juist de shculd aan het verkeer, want die zijn zo belastend voor het milieu....
Laten we lekker in ciceltjes naar elkaar doorverwijzen
vergeet overigensn iet dat er in het ruhrgebied even veel mensen woen als in de randstad, met bijkomende verkeers issues. Die rode vlek die je op de propaganda posters ziet is 50% verkeer en 50% industrie.....

[Verwijderd]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 15:37:
[...]


Geboren en getogen op nog geen 12km van de duitse grens kan ik je vertellen dat dat best wel mee valt. D'r zijn genoeg pompstations die er gewoo nhandig op inspringen door *iets* onder het landelijk gemiddelde te gaan zitten en het nauwelijks de moeite waard is om ff naar duitsland te gassen. Daarnaast dienen er volledige controles te zijn aan de grenzen van de EU, dat betekend dus auto uit, paspoortcontrole en belasting betalen over ingevoerde goederen, op 1 tank van een liter of 60-80 maak je zo weinig winst(als je 50km heen en terug moet rijden) dat het nauwelijks de moeite waard is.

Ik had het over een situatie waarbij de verschillen enorm zijn, dat is namelijk ook waar ik op reageerde.
Als jij 50km moet rijden om benzine te tanken voor minder dan de helft van de prijs doe je dat gewoon. Kan je wel zeggen dat dat nu ook niet zo is, maar is het verschil tussen NL en duitsland dan 100% ? nee. appels & peren.
Als je de benzine in de EU 2 euro accijns zou hebben , en benzine in niet-EU grensgebieden 1 euro zou kosten, kan je slim in spelen wat je wilt, maar je zult als EU tankstation altijd die 2 euro moeten blijven vragen (tenzij je illigaal gaat handelen, nog een nadeel dus). En zal je dus nooit kunnen concureren met die grensgebieden.

[...]


Deden ze in china ook, die zitten nu met een enorm mannen overschot.....

Nog meer appels & peren. De reden dat daar een mannen overschot is komt niet direct van de geboortebeperking (overgens 1 kind ipv 2), maar door het feit dat meisjes daar "minder waard" zijn voor hun ouders dan een een jongen. In de moderne westerse samenleving is een meisje net zo boeiend als een jongen (bepaalde geloven daarbuiten gelaten, waar ik maar niet verder op in ga ) en zie ik hier dus ook niet zo snel meisjes stiekem in een rieten mandje in de rivier gedumpt worden.
Tel daarbij op dat we hier een velen malen beter regestratiesysteem hebben voor onze inwoners en dan zal je zien dat dit argument gewoon nergens op slaat.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2005 15:45 ]

[Jasper Janssen]

Rey Nemaattori schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 15:37:[...]
Het Toyota Prius idee?

De Prius heeft een grote elektromotor, niet 4 aan de wielen. Overigens is 4 elektromotoren aan de wielen niet erg technisch haalbaar, en *vooral* niet als er *ook* nog van een centrale lokatie verbrandingsmotor-power moet toegevoegd worden.

Geboren en getogen op nog geen 12km van de duitse grens kan ik je vertellen dat dat best wel mee valt. D'r zijn genoeg pompstations die er gewoo nhandig op inspringen door *iets* onder het landelijk gemiddelde te gaan zitten en het nauwelijks de moeite waard is om ff naar duitsland te gassen. Daarnaast dienen er volledige controles te zijn aan de grenzen van de EU, dat betekend dus auto uit, paspoortcontrole en belasting betalen over ingevoerde goederen, op 1 tank van een liter of 60-80 maak je zo weinig winst(als je 50km heen en terug moet rijden) dat het nauwelijks de moeite waard is.

Heb je ooit gehoord van het vrije verkeer van personen en goederen? Het hele punt van de EU is nou juist dat er *geen* grenscontroles zijn.

Waarom zou een nieuwe auto slechts 5 jaar meegaan en een auto 20? Da's meten met 2 maten man.

't is natuurlijk niet 5 of 20, maar de discussie op dit punt ging over oudere autos zwaarder belasten 'omdat die minder zuinig en schoon zijn'. Oftewel, kunstmatig de (economische) levensduur van een auto korter maken. Een auto is een dusdanig kapitaalartikel, ook in termen van grondstoffen, energie en vervuiling, dat dat nooit een goed idee kan zijn.

[rapture]

LauPro schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 10:43:
Naar mijn idee moet de overheid gewoon oudere auto's (15 jaar+) ZWAAR gaan belasten waardoor het bij wijze van spreken aantrekkelijker is om een zuinige nieuwe auto te kopen dan een tweedehandsje welke behoorlijk milieu-onvriendelijk kunnen zijn.

Als de overheid gratis alle "studentenwrakken en andere tweedehandse wagens" vervangt door nieuwe wagens. Met andere woorden, nogal utopisch.

Heb je ooit gehoord van het vrije verkeer van personen en goederen? Het hele punt van de EU is nou juist dat er *geen* grenscontroles zijn.

Het is nogal een geknoei met allerlei BTW-tarieven en allerlei belastingsdiensten. Echte vrije verkeer van personen en goederen is er niet. Anders zijn er ook geen vuurwerkcontroles aan de grens.

[ Voor 28% gewijzigd door rapture op 31-05-2005 19:49 ]

[Jasper Janssen]

rapture schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 19:47:

Het is nogal een geknoei met allerlei BTW-tarieven en allerlei belastingsdiensten. Echte vrije verkeer van personen en goederen is er niet. Anders zijn er ook geen vuurwerkcontroles aan de grens.

Dat is waar, maar dat is al en wordt steeds meer een heel eind geharmoniseerd. De BTW werkt binnen de EU gewoon zo dat hij geheven wordt in het land van herkomst, punt. Als je via het net bestelt in de UK betaal je 16% BTW aan de engelse overheid, bestelt een duitser hier wat betaalt hij 19% aan de Nederlandse overheid.Voor zover ik weet zijn ook de meeste in/uitvoerheffingen[1] en beperkingen afgeschaft, muv drank, autos, CD/DVDRs, rookwaren en wellicht hier en daar nog een specialiteit.

Vuurwerkcontroles hebben overigens niet met invoerheffingen te maken (en volgens mij niet eens met de douane) -- dat zijn gewoon controles waarbij de politie controleert of je illegale zooi hebt in je auto, die toevallig dicht bij de grens gedaan worden.

[1] Die over het algemeen sowieso al zodanig klein zijn ten opzicvhte van de BTW dat de douane ze zelden berekent.

[Maasluip]

rapture schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 19:47:
[...]

Het is nogal een geknoei met allerlei BTW-tarieven en allerlei belastingsdiensten. Echte vrije verkeer van personen en goederen is er niet. Anders zijn er ook geen vuurwerkcontroles aan de grens.

Technisch gezien zijn er geen vuurwerkcontroles aan de grens. Deze zijn na de grens. Dit is ook geen kwestie van vrij verkeer van goederen: het is gewoon niet toegestaan bepaalde soorten vuurwerk in bezit te hebben in Nederland, en daar wordt op gecontroleerd. Je krijgt ook geen boete voor het illegaal importeren van vuurwerk maar voor het illegaal in bezit hebben van vuurwerk.
Dat die controles in de buurt van de grens gehouden worden is vrij logisch: daar heb je de meeste kans op succes.

[APClll]

Dit doet mij toch weer 'n klein beetje denken aan die 'goeie ouwe tijd' toen je als internationaal trucker bij de grenzen geregeld werd gecontroleerd op de hoeveelheid brandstof in je brandstoftank...
Toen was het de invoer van 'vreemde' brandstof, straks wordt er gecontroleerd op 'vuile' brandstof.

Maar even terugkomend op het waterstofverhaal.
Het lijkt mij erg omslagtig om waterstof te gebruiken als energie-buffer in plaats van energie-bron (kernfusie), nog losstaand van het opslag- en transportprobleem. En verder valt het me op dat er de laatste tijd erg moelijk gedaan wordt over de veiligheid van LPG-opslag bij tankstations. Volgens mij is dat een overdreven toestand, maar dit terzijde. Ik kan me voorstellen dat het met de opslag van watersof, in welke vorm dan ook, dezelfde kant op gaat.

De gemakkelijkste milieuwinst (deeltjes uitstoot) op korte termijn is volgens mij te behalen door alle motoren op gas te laten lopen. Alle logistiek is hiervoor immers al lang beschikbaar.

Verder valt het me op dat het in veel discussies gaat over de uitstoot van auto's en fabrieken, maar je leest bijna nergens terug dat vooral de scheepvaart 'hopeloos' achter loopt met uitlaatgassen-uitstoot en aanverwante zaken. De gemiddelde automotor is denk ik 8 jaar oud, de gemiddelde (zee)scheepsmotor 18 jaar, als het niet meer is.

Ik ben absoluut niet tegen waterstof, maar ik wil het wel praktisch houden. Alleen dan heeft het kans van slagen.
Elektrische auto's bestaan al jaren, maar door de beperkte de accu-capaciteit is het nooit een succes geworden. In veel bedrijven zijn (bijn) alle interne transportmiddelen echter wel elektrisch, omdat het iedere dag opladen of omwisselen van accu's geen probleem is.

[Iblies]

APClll schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 22:07:
...
De gemakkelijkste milieuwinst (deeltjes uitstoot) op korte termijn is volgens mij te behalen door alle motoren op gas te laten lopen. Alle logistiek is hiervoor immers al lang beschikbaar.
...

Maar niet toereikend.
Overigens heb ik serieuze om het feit dat Nederlandse serieus wilt dat half Nederland morgen geen benzine meer tankt. Het is een te belangrijke bron van inkomsten.

[Bob]

APClll schreef op woensdag 01 juni 2005 @ 22:07:
Verder valt het me op dat het in veel discussies gaat over de uitstoot van auto's en fabrieken, maar je leest bijna nergens terug dat vooral de scheepvaart 'hopeloos' achter loopt met uitlaatgassen-uitstoot en aanverwante zaken. De gemiddelde automotor is denk ik 8 jaar oud, de gemiddelde (zee)scheepsmotor 18 jaar, als het niet meer is.

Zeer juist:

De uitstoot van schadelijke stoffen door de scheepvaartsector in absolute cijfers is fors. Zo nemen de zeescheepvaart op het Nederlandse deel van de Noordzee (NCP) en de binnenvaart op het Nederlands grondgebied samen ongeveer 20 procent van de totale NOx-uitstoot op Nederlands grondgebied voor hun rekening. Het aandeel van de scheepvaart voor fijn stof ligt op ongeveer 25 procent van het landelijke totaal. De terugdringing van roetuitstoot is van groot belang, omdat meer en meer onderkend wordt dat roet de gezondheid sterk schaadt. Het aandeel van de zeescheepvaart in de Nederlandse zwaveldioxide-uitstoot ligt maar liefst op 40 procent. Binnen de scheepvaartsector valt dus al met al nog een aanzienlijke emissiereductie te bereiken, en wellicht tegen relatief lage kosten.

Bron

Voor de luchtvaart is de situatie gelijkaardig, alleen liggen de hoge emissies daar niet aan verouderde motoren, maar eerder aan het gebrek aan wetgeving en het hoge aantal kilometers.

Volgens mij is waterstof als brandstof momenteel niet nuttig. Ik heb eens enkele grafiekjes gezien waaruit bleek dat als men rekening houdt met de energieverliezen bij het omzetten van fossiele brandstoffen naar H2, dat H2 auto's dan meer zullen verbruiken dan moderne dieselauto's.

[MBV]

waterstof moet je ook zien als vervanger van de accu in een elektrische auto of laptop ofzo. Wordt opgedeeld in waterstof en lucht bij de 'pomp', en in je auto teruggezet. Daarin heeft het een vergelijkbare efficientie, en is het compacter en lichter dan de meeste accu's. Waterstof is dus interessant in een land met stuwmeren, veel kerncentrales of, in de toekomst, kernfusie. Vooral kernfusie zorgt voor een belachelijke hoeveelheid energie t.o.v. schadelijke stoffen. Alleen zitten we al 30 jaar op een doorbraak te wachten....

Op korte termijn is het verstandiger om ons te concentreren op efficientie van 'gewone' brandstoffen. Uit dat oogpunt is het verlagen van de wegenbelasting en verhogen van de brandstofprijs (niet teveel a.u.b.) veel te halen.

De opmerking over scheepsdiesels en vliegtuigen lijkt mij erg terecht. Kunnen we de antieke schepen geen 'wegenbelasting' geven, dat wordt verminderd bij het installeren van een roetfilter? En hoe zit het met die schepen, mogen die rode diesel tanken of niet?

[Iblies]

MBV schreef op donderdag 02 juni 2005 @ 21:05:
waterstof moet je ook zien als vervanger van de accu in een elektrische auto of laptop ofzo. Wordt opgedeeld in waterstof en lucht bij de 'pomp', en in je auto teruggezet. Daarin heeft het een vergelijkbare efficientie, en is het compacter en lichter dan de meeste accu's. Waterstof is dus interessant in een land met stuwmeren, veel kerncentrales of, in de toekomst, kernfusie. Vooral kernfusie zorgt voor een belachelijke hoeveelheid energie t.o.v. schadelijke stoffen. Alleen zitten we al 30 jaar op een doorbraak te wachten....

Op korte termijn is het verstandiger om ons te concentreren op efficientie van 'gewone' brandstoffen. Uit dat oogpunt is het verlagen van de wegenbelasting en verhogen van de brandstofprijs (niet teveel a.u.b.) veel te halen.

De opmerking over scheepsdiesels en vliegtuigen lijkt mij erg terecht. Kunnen we de antieke schepen geen 'wegenbelasting' geven, dat wordt verminderd bij het installeren van een roetfilter? En hoe zit het met die schepen, mogen die rode diesel tanken of niet?

Wat je ook kunt doen is de aanschaf van nieuwe (zuinigere, al is de vraag hoe meer zuinig, een schip kan al tot 5X meer balast mee tillen met dezelfde verbruik aan brandstof ) schepen stimuleren.
Nederland is al van oudsher een waterland, en vervoer over water is veel efficienter dan over de weg. Als je in de buurt van Rotterdam/Roosendaal/Breda woont dat zie de weg dagelijks vol met trucks met aanhanger, in de stad kun je het vervoeren naar de bedrijven.
Zelf denk ik dat Nederland ook een fout maakt (wanneer niet) door waterwegen niet te stimuleren, we bouwen de betuwelijn die bij de grens stopt, om extra wegen wordt gevraagd, maar bestaande rivieren uitbaggeren, en eventuele aanschaf van nieuwe (schone) schepen stimuleren gaat te ver.

(Nog een klein detail, een gemiddelde truck verbrandt 1liter diesel per 3 tot 5 km, en dan zijn we ook een van de grootste transportlanden van heel Europa)

[Bramster]

LauPro schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 18:13:
Daarom heeft de overheid ook de OV-kaart in het leven geroepen, daarmee kan je je gratis verplaatsen door het ghele land voor je studie.

mja....k...

atm loop ik stage (is zo'n 30-40min), zou ik dat met OV moeten doen doe ik er 2 uur over,
ik kneur dus lekker elke dag met mijn 30jaar oude bezineslurper naar mijn stage toe

[Rey Nemaattori]

[quote]Verwijderd schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 15:43:

Verwijderd schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 15:43:
Ik had het over een situatie waarbij de verschillen enorm zijn, dat is namelijk ook waar ik op reageerde.
Als jij 50km moet rijden om benzine te tanken voor minder dan de helft van de prijs doe je dat gewoon. Kan je wel zeggen dat dat nu ook niet zo is, maar is het verschil tussen NL en duitsland dan 100% ? nee. appels & peren.
Als je de benzine in de EU 2 euro accijns zou hebben , en benzine in niet-EU grensgebieden 1 euro zou kosten, kan je slim in spelen wat je wilt, maar je zult als EU tankstation altijd die 2 euro moeten blijven vragen (tenzij je illigaal gaat handelen, nog een nadeel dus). En zal je dus nooit kunnen concureren met die grensgebieden.

Aan de grens van de EU moet je gewoon invoer belasting betalen als je 200 liter oid aan jerry cans vol in je kofferbak hebt liggen, dus schiet je er weinig mee op. Zal wel iets invloed hebben op de marktwerking aan de grenzen, maar niet veel. Lijkt me de concurentie tussen eu lidstaten groter, met name tussen de gevestigde staten en de nieuwe EU lidstaten, maar dat word op den duur ook gelijk getrokken.....

Verwijderd schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 15:43:
Nog meer appels & peren. De reden dat daar een mannen overschot is komt niet direct van de geboortebeperking (overgens 1 kind ipv 2), maar door het feit dat meisjes daar "minder waard" zijn voor hun ouders dan een een jongen. In de moderne westerse samenleving is een meisje net zo boeiend als een jongen (bepaalde geloven daarbuiten gelaten, waar ik maar niet verder op in ga ) en zie ik hier dus ook niet zo snel meisjes stiekem in een rieten mandje in de rivier gedumpt worden.

Het zijn de allochtonen die in nederland voro de groei zorgen hoor, zowel door immigratie alsmede veel kinderen. Zonder deze groepen zou de nederlandse bevolking al jaren aan het krimpen zijn.....
Laat het nou net de allochtonen zijn die geloven hebben waar je niet verder op in gaat

[message=23494778,noline]Jasper Janssen schreef op dinsdag 31 mei 2005 @ 19:41[/m
message]:
Heb je ooit gehoord van het vrije verkeer van personen en goederen? Het hele punt van de EU is nou juist dat er *geen* grenscontroles zijn.

Hij heeft het over EU-grenzen, dan lijkt het me niet de grens tussen lidstaten

[Verwijderd]

Ik had het niet over 200 liter benzine mee smokkelen, maar als een tank voltanken 30km verderop 4x zo goedkoop is doe je dat gewoon.. daar kan je lang over willen discusieren maar dat is zo.
Of wil jij dat we bij elke grenspost de literstand van de auto's moeten gaan opnemen?

En als zekere groepen in nederland massaal meisjes dumpen, dan krijgen ze toch een enkeltje geboorteland? het spijt me zeer.. maar waar gaat het heen als we ons binnenlandse beleid moeten gaan aanpassen aan een paar onderontwikkelden uit een ander continent.

_{nee niet alle buitenlanders zijn onderontwikkelden, maar wel degene die dit soort dingen doen}

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 08-06-2005 17:10 ]