Draaien in een "lege" ruimte

[Verwijderd]

In het verlengde van discussies over de relativiteitsvraagstukken en de snelheid van elektromagnetische straling c.q. fotonen zijn er enerzijds keiharde antwoorden van mensen die menen de werkelijkheid inhoudelijk te begrijpen en anderzijds zijn suggesties over c.q. antwoorden op technische zaken die op basis van onkunde zijn opgesteld. Vaak worden situaties voorgesteld (welke niet realiseerbaar zijn) om bepaalde conclusies uit de wetenschap te verklaren: treinen welke met de lichtsnelheid zouden bewegen en dergelijke. De recentelijke discussies over "2x de lichtsnelheid" hebben weer veel stof doen opwaaien zonder dat er iets bewezen is. Bepaalde argumenten over het meten van de snelheid van een object in "lege" ruimte deed me denken aan enige argumenten welke Ernst Mach hanteerde om zijn gedachten over massatraagheid gestalte te geven. Zie o.a. voor een algemene indruk over Mach:

http://www.aloco.nl/cultuur/wenen/wetenschap_mach.htm

Mach’s denken ging min of meer als volgt(mijn verhaal): stel je voor om bijvoorbeeld een bol in "lege" ruimte te bedenken. . . ."leeg" voor Mach betekende destijds dat er geen andere massa buiten de massa van de bol zou zijn. We nemen even aan dat er in dat model ook geen stralingsenergie in de ruimte bestaat. Ook stellen we dat er geen "nulpunt energie" in die machruimte bestaat.. . .de naam machruimte is even bedacht voor dit verhaal. Voorts hanteerde Mach aanvankelijk de klassieke mechanica van Newton waarmee massatraagheid gedefinieerd werd door F=d(mv)/dt met het inzicht dat F en v vectoren zijn waaruit de eenvoudige F=ma relatie is af te leiden.

Mach vroeg zich af of je voor de bol zou kunnen detecteren of deze draaide of niet. Vanuit de lege ruimte kan je geen meting uitvoeren. . .er is daar immers niets en niemand om de bol te aanschouwen! Het probleem dat zich voordoet is het bedenken van een manier om vanuit een positie en conditie van de bol zelf te meten of voor de bol in deze machruimte het concept draaien betekenis zou hebben.

De meetopstelling op de bol moet je even als onderdeel van de bol zelf beschouwen: ik stel eenvoudigweg dat de bol een bolvormig wezen is dat zichzelf kan analyseren en zichzelf kan voelen. Laten we Bolletje het woord geven:

"Draai ik of draai ik niet?. . . Ik zie geen sterren of welk ander referentiekader dan ook buiten mijzelf. OK, we hebben de wet F=ma. . . ik verlies geen massa, dus d(m)/dt*v=0. Als ik zou draaien zou ik gestresst zijn: mijn massadeeltjes aan mijn oppervlak zouden op de “evenaar” naar binnen getrokken moeten worden vanwege de centripetale krachten:

dF=dm*Ω²*R

voor een deeltje dm op de evenaar. Dus als ik deze centripetale krachten dF aan mijn evenaar “voel” weet ik dat ik, Bolletje, draai met rotatiesnelheid Ω. Punt uit.. . . .

Oh jeetje, dat klopt niet!

De snelheid Ω kan ik alleen maar definiëren vanuit een extern referentiekader. Het idee dat ik heb over draaien klopt niet: het heeft volstrekt geen betekenis. Hoe komt het dan dat ik me gestrest voel? Waarom moet ik aan bepaalde deeltjes op afstand R van mijn center naar binnen toe trekken en aan andere deeltjes aan mijn oppervlak niet ?”

De conclusie van Bolletje. . .een slimme kerel. . . is uiteraard dat er een geheimzinnig extern statisch krachtveld bestaat welke op een of andere manier aan sommige deeltjes van Bolletje radiaal naar buiten trekt in overeenstemming met wat wij heden-ten-dage een centriugaal krachtveld zouden noemen voor draaiende bollen. Dit zou voor Bolletje een verklaring zijn voor de naar-binnen-toe gerichte krachten welke hij moet opwekken om zijn lichaam bij elkaar te houden. Voor Bolletje is het externe statische krachtveld een geometrisch fenomeen zonder enige gedachte aan een dynamisch effect dat wij als resultaat van een draaiing zien via de kracht

F=m*Ω²*R

Bolletje snapt niets van deze magische formule en construeert eenvoudigweg een complexe xyz-polynominaalvergelijking voor de krachten welke hij voelt en kan meten.

Je raad het wel: er ontstaan meerdere wiskundige oplossingen voor de situatie:

1) De xyz-vergelijking geldt alleen in de ruimte van Bolletje zelf;
2) De xyz-vergelijking geldt ook in de lege ruimte welke Bolletje buiten zichzelf verondersteld.

Het is duidelijk dat dergelijke modellen allerlei dilemma’s opwekken:

Als je het model terugvoert naar onze realiteit en de veronderstelling dat draaien betekenis heeft aanhoudt zouden er voor Bolletje twee modellen moeten zijn:

A. Een geometrisch model zonder radiale stress
B. Een geometrisch model met radiale stress

Voor Bolletje is dit een dilemma: hij kan het draaien niet waarnemen maar toch ziet hij twee statische stresscondities zonder dat er een bron van deze condities te identificeren is: Voor Bolletje resulteert het in een wereldbeeld waar aanvankelijk voor hem niets van klopt: “Ik heb geen massa omdat ik op geen enkele manier kan meten dat ik massa zou hebben. Mijn veronderstelling dat ik massa had is onjuist: ik concludeer dus dat massa niet bestaat!”

Dit forceert Bolletje om verder te denken:

“ Ik ben niet alleen! Er zijn in de ruimte donkere bolletjes welke ik niet kan zien en deze veroorzaken een interactie met mij zodat zij op een bepaalde manier aan mijn lijf trekken. Ik kan nu een antwoord bedenken om mijn dilemma op te lossen: als de donkere bolletjes om-mij-heen bewegen met snelheid Ω veroorzaken zij een kracht welke mijn lichaam uit elkaar tracht te trekken. Ik moet dus mijn lichaamsdelen naar binnen toe trekken om ze bij elkaar te houden. Als de donkere bolletjes echter stil staan voel ik die kracht niet. . .maar stel dat IK ga draaien . . . hoe zie ik dan een verschil tussen de conditie dat ik stil sta en de bolletjes om mij heen draaien en andersom?

Ik wordt er niet goed van

het moet betekenen dat de bolletjes die om mij heen draaien niet alleen het begrip rotatie definiëren maar ook dat rotatie puur relatief is. Verder, het begrip “massa van mijn lichaam” kan alleen betekenis krijgen als er andere massa buiten mijzelf bestaan!”

Dit is in een notendopje een deel van de ontwikkelingen welke tot de algemene relativiteitstheorie hebben geleid. De gedachten/theorieën van o.a. Mach hebben bijvoorbeeld geleid tot het idee dat als je twee massa’s hebt waarvan er aanvankelijk een draait en de andere niet . . .ten opzichte van de “vaste” sterren. . .dat er een sleepeffect optreedt: de stilstaande massa gaat over tijd meedraaien. . . kennelijk niet alleen als een omloopbaan om de draaiende massa maar het verkrijgt ook een eigen rotatie ten opzichte van de vaste sterren. Het een en ander blijkt ook uit de algemene relativiteitstheorie van Einstein te volgen maar het effect is zo klein dat op laboratoriaschaal dit effect kennelijk nog niet aangetoond is(dacht ik). Wel is het duidelijk dat de precessie van de planeet Mercurius o.a. door dit sleepeffect veroorzaakt wordt.

In sluiting merk ik op dat er een groot verschil is tussen gedachte-experimenten voor het ontwikkelen van theorieën en wiskundige uitbeeldingen van een theorie op zaken welke niet kunnen worden gerealiseerd. Voorts merk ik op dat metingen van wat er om ons heen gebeurd niet zonder de effecten/inbreng van de totaliteit van de omgeving geïnterpreteerd mogen worden: het gevaar bestaat dat de effecten van de omgeving te gemakkelijk worden genegeerd alsof de “buitenwereld” niet bestaat.

Ik refereer naar de extrapolaties welke al te vaak worden uitgevoerd om de SRT zogenaamd te bewijzen voor situaties welke niet te realiseren zijn: een ruimteschip op een ruimtereis in de “lege” ruimte is niet te vergelijken met het gedag van elementaire deeltjes welke in zeer complexe omgevingscondities waargenomen worden. Het is derhalve niet terecht dat bijvoorbeeld de SRT relaties welke voor het bouwen van deeltjes versnellers gebruikt worden te gebruiken voor een trein welke met 0,99c langs een perron beweegt: de treinvoorbeelden lijken in de verste verte niet op deeltjes in een deeltjesversneller. Ook is het niet terecht om het gedrag van pi-meons welke door de atmosfeer razen te gebruiken om te bewijzen dat klokken in een bewegend ruimteschip of op een bewegende trein langzamer zouden lopen: het bewegingsproces van een trein en een pi-meson zijn niet te vergelijken en je kunt uit het gedrag van pi-mesons slechts een formulering opmaken welke voor pi-mesons geldt. Het zelfde kan gezegd worden voor klokken in vliegtuigen: de meetresultaten gelden slechts voor die klokken op de vliegtuigen.

De complexiteit van de werkelijkheid sluit uit dat je met een simplistische voorstelling van zaken iets kan bewijzen. Het voorbeeld van de Mach gedachte-experimenten zijn zeer krachtig geweest om de complexiteit van de werkelijkheid gedeeltelijk te ontrafelen maar je kan met terugwerkende kracht niet bewijzen dat een Bolletje in een “lege” ruimte geen massa zou hebben of dat het niet zou kunnen draaien. Als je dit soort modellen gaat gebruiken om een andere theorie te bewijzen loop je direct tegen een “muur” aan:

Een bolletje in een “lege” ruimte is bij definitie problematisch. Het zou betekenen dat het bolletje een universum zou zijn(alles wat bestaat): alleen binnen de grenzen van dat universum kan je metingen verrichten en proberen conclusies trekken van hoe zaken verlopen. Je moet zelfs stellen dat buiten het bolletje zelf er geen ruimte is. Dat universum zou met een simplistische Bolletjestheorie niet kunnen draaien en geen massa hebben. Een vergelijking met het universum waarin wij bestaan kan je niet maken: we redeneren dat ons universum wel massa heeft op basis van de definitie van massa voor sterren en deeltjes . . .of ons begrip van massa goed genoeg is of niet voor alle denkbare vraagstukken doet even niet ter zake. . . .de optelsom voor massa van het universum vanuit het massabegrip voor deeltjes is dat ons universum wel massa heeft. Het argument dat zonder referentiekader het begrip draaien geen betekenis heeft blijft bestaan. Hieruit zou je moeten concluderen:

* Indien het Universum een “platte” vorm zou hebben dat deze vorm niet ontstaan zou zijn door een draaiing maar dat het vanuit een interne oorzaak plat zou zijn;

* Dat buiten de grens van het Universum (alles wat er is) er geen ruimte is.

Dit laatste lijkt in tegenstrijd te zijn met de opvatting dat de ruimte op grote schaal plat is en slechts lokaal gekromd is door massa’s. In een platte ruimte zou de universele wet van de zwaartekracht geen begrenzing hebben van uit een massa center berekend. Dit zou inhouden dat het universum onbegrensd is . . .overal waar de zwaartekracht kan reiken is er iets. . .

Van het een komt het ander.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 24-05-2005 23:51 ]

[Paters]

Mach’s denken ging min of meer als volgt(mijn verhaal): stel je voor om bijvoorbeeld een bol in "lege" ruimte te bedenken. . . ."leeg" voor Mach betekende destijds dat er geen andere massa buiten de massa van de bol zou zijn. We nemen even aan dat er in dat model ook geen stralingsenergie in de ruimte bestaat. Ook stellen we dat er geen "nulpunt energie" in die machruimte bestaat.. . .de naam machruimte is even bedacht voor dit verhaal. Voorts hanteerde Mach aanvankelijk de klassieke mechanica van Newton waarmee massatraagheid gedefinieerd werd door F=d(mv)/dt met het inzicht dat F en v vectoren zijn waaruit de eenvoudige F=ma relatie is af te leiden.

[ Voor 13% gewijzigd door Paters op 22-04-2017 11:57 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op dinsdag 24 mei 2005 @ 23:49:
Hieruit zou je moeten concluderen:

* Indien het Universum een “platte” vorm zou hebben dat deze vorm niet ontstaan zou zijn door een draaiing maar dat het vanuit een interne oorzaak plat zou zijn;

Maar wat is het wezenlijke verschil tussen het beschrijven van een vervorming door wat wij 'draaiing' noemen door middel van een interne kracht, of met behulp van het begrip 'draaiing'? Niets toch? Als de vervorming precies hetzelfde is als ververvormingen die optreden bij het verschijnsel dat wij 'draaiing' noemen, waarom zouden we het dan niet beschrijven als een draaiing?

We weten sowieso weinig van krachten. Waarom trekken massa's elkaar gaan? Geen flauw idee! We beschrijven het slechts, met behulp van gravitonen, snaartheorie, of andere trucs. Want het zijn niet meer dan wiskundige trucs om voorspellingen te kunnen doen.

Wat is eigenlijk draaiing? Is "draaiing" niet gewoon een model dat we gebruiken om krachten te beschrijven die blijkbaar optreden in een draaimolen?

* Dat buiten de grens van het Universum (alles wat er is) er geen ruimte is.

Dit laatste lijkt in tegenstrijd te zijn met de opvatting dat de ruimte op grote schaal plat is en slechts lokaal gekromd is door massa’s. In een platte ruimte zou de universele wet van de zwaartekracht geen begrenzing hebben van uit een massa center berekend. Dit zou inhouden dat het universum onbegrensd is . . .overal waar de zwaartekracht kan reiken is er iets. . .

Waarom neem je aan dat de zwaartekracht 'overal' kan reiken? Zwaartekracht is hardstikke gek, volgens Newton is het instanstaan, maar dat mag niet van Einstein, want dan zou je informatie sneller dan de lichtsnelheid kunnen overdragen (als ik gewoon een massatje beweeg, zou jij dat volgens Newton instantaan kunnen meten far far away), dus dat kan ook niet zomaar. Verder weet ik eigenlijk te weinig van zwaartekracht om er iets zinnigs over te kunnen vertellen, maar ik zou niet zomaar aannemen dat zwaartekracht overal 'al' (in het geval dat het toch een soort 'snelheid' blijkt te hebben) is.

Maar een interessant stukje is het zeker

Paters schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 02:47:
Aangezien jij onrealistische voorbeelden van de hand wijst (je houdt niet van voorbeelden waarin treinen worden beschreven die met (bijna )de lichtsnelheid gaan), snap ik niet dat je een bovenstaand voorbeeld aandraagt.

Er zit een heel belangrijk verschil tussen treinen met bijna de lichtsnelheid en treinen met de lichtsnelheid. Treinen met bijna lichtsnelheid zijn buitengewoon interessant materiaal voor gedachtenexperimenten, en daar heeft Vortex2 ook niets tegen.

Treinen met de lichtsnelheid zijn gewoon nonsens.

[ Voor 3% gewijzigd door eamelink op 25-05-2005 13:42 ]

[Verwijderd]

Paters schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 02:47:
[...]

Aangezien jij onrealistische voorbeelden van de hand wijst (je houdt niet van voorbeelden waarin treinen worden beschreven die met (bijna )de lichtsnelheid gaan), snap ik niet dat je een bovenstaand voorbeeld aandraagt.

Het gebruik van gedachte-experimenten om een theorie te ontwikkelen voor een proces waarvoor er nog geen theorie bestaat is een krachtige manier om conclusies te trekken en een theorie te vormen: je gaat uit van een stelling en gebruikt andere theorieën om te ontdekken wat er te ontdekken valt.

Als er een theorie ontstaan is op basis van het bovengenoemde proces ga je het toepassen op realiseerbare situaties en voer je metingen uit: het onderzoek zal dan aantonen tot hoeverre het experiment de theorie volgt. Het experiment wordt dus werkelijk uitgevoerd en dan kan je de theorie met voorbeelden uitbeelden voor andere processen waarvoor de theorie zou gelden.

Het toepassen van een theorie op een niet-realiseerbaar proces is zinloos: het produceert slechts uitkomsten van een wiskundige formulering.

Als ik zeg dat een voorbeeld met een lampje en een spiegel in een trein welke met lichtsnelheid c beweegt zinloos is en slechts een uitwerking aantoont van de Stelling van Pythagoras valt de halve gemeenschap van SRT aanhangers over me heen en vindt dat ik niets van de SRT snapt . . . .de andere helft is het met me eens.

Het eigenaardige is dat de soort lezers die over me heen vallen om me de les te lezen opeens op hun achterpoten gaan staan als er iemand een voorbeeld met een trein voorstelt welke met een snelheid van 1,35c beweegt. Dan opeens is het voorbeeld waardeloos of zinloos omdat het niet met 1,35c kan bewegen. Ik stel keihard dat een trein ook niet met 0,5c kan bewegen en dat daarom een dergelijk voorbeeld zinloos is. Als iets in het voorbeeld niet mogelijk is moet je jet niet als een voorbeeld gebruiken om een theorie aan te tonen. . . .het verwaarlozen van bijvoorbeeld kleinschalige effecten zoals frictie in een realistisch mechanisch proces is een geheel ander verhaal en is wel nuttig.

Het is bijvoorbeeld ook zinloos om een situatie van een paard voor te stellen dat met een snelheid van 300 km/u langs een tribune met juichende mensen draaft. Juichende mensen zie ik wel zitten: een paard dat 300 km/u draaft bestaat niet.

Wel is het een leerzame oefening om een stelling op te zetten dat een paard met 300 km/u draaft en dan met bekende relaties voor paardenbotten en paardenspieren en energieomzetting in een paardelijf. . .(of is het paardenlijf?). . .je af te vragen wat de conclusies zijn over hoe snel een paard maximaal zou kunnen lopen!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 22:54:
[...]
Het eigenaardige is dat de soort lezers die over me heen vallen om me de les te lezen opeens op hun achterpoten gaan staan als er iemand een voorbeeld met een trein voorstelt welke met een snelheid van 1,35c beweegt. Dan opeens is het voorbeeld waardeloos of zinloos omdat het niet met 1,35c kan bewegen. Ik stel keihard dat een trein ook niet met 0,5c kan bewegen en dat daarom een dergelijk voorbeeld zinloos is. Als iets in het voorbeeld niet mogelijk is moet je jet niet als een voorbeeld gebruiken om een theorie aan te tonen. . . .het verwaarlozen van bijvoorbeeld kleinschalige effecten zoals frictie in een realistisch mechanisch proces is een geheel ander verhaal en is

het gaat er om dat volgens de natuurkundige wetten niets sneller dan c kan gaan en niet of een trein zo snel kan gaan.

[Verwijderd]

eamelink schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 13:41:

Maar wat is het wezenlijke verschil tussen het beschrijven van een vervorming door wat wij 'draaiing' noemen door middel van een interne kracht, of met behulp van het begrip 'draaiing'? Niets toch? Als de vervorming precies hetzelfde is als ververvormingen die optreden bij het verschijnsel dat wij 'draaiing' noemen, waarom zouden we het dan niet beschrijven als een draaiing?

Omdat "draaien" niet louter een dynamische betekenis heeft waar krachten mee gemoeid zijn. Het heeft ook een kinematische betekenis en ook een oriëntatiebetekenis. Uit de voorbeelden waarin de Mach-gedachte tot uiting komt ontstaat er een dilemma als je "draaing" als een krachtenspel voor vervorming gaat beschouwen: "draaing" heeft al een gedefinieerde betekenis waarin een referentiekader een rol speelt en waarin een krachtenspel geen rol spelt (een draaiend assenstelsel). Het dilemma is dat je zonder het referentiekader de twee condities (met en zonder vervorming) elk op een andere manier moet gaan interpreteren. De vervorming moet je dan aan een energiebron gaan toekennen (spanningsenergie wordt opgebouwd in de vervorming) en daarvoor kan je doen en laten wat je maar wilt zolang het resultaat maar gelijk is aan de rotatievervorming welke je krijgt via F=m*Ω²*R.

Uiteraard heb je gelijk dat vanuit een interne visie er geen verschil merkbaar zou zijn. Dit komt ook tot uiting als je op een draaiend lichaam het coördinatenstelsel mee laat draaien en je de spanningen in het materiaal als een functie van R gaat meten(bijvoorbeeld door gebruik van rekstrookjes). Deze spanningen kan je dan toekennen aan een radiaal naar buitentoe gericht locaal "zwaartekrachtveld" met een intensiteit

g=K*R

Dit is de "zwaartekracht" versnelling welke je zou ervaren als je in een gesloten draaiende ton zit. Dit komt inderdaad overeen met jou opmerking:

Wat is eigenlijk draaiing? Is "draaiing" niet gewoon een model dat we gebruiken om krachten te beschrijven die blijkbaar optreden in een draaimolen?

In deze zin zoals je het hier gebruikt is "draaing" slechts een word dat overeenkomt met de term K*R maar niet is gerelateerd aan de betekenis welke we reeds aan "draaiing" toekennen in andere situaties. Als je in het systeem waarin g=K*R geldt als een vervormingkracht een secundair referentiekader laat draaien met snelheid Ω dan krijgt Ω de bekende betekenis van hoeksnelheid. Dan is Ω iets anders dan K*R alhoewel ze numeriek identiek zouden zijn.

Uiteraard is deze "equivalentie" niet anders dan welke we kennen tussen g=9,81 m/s/s voor de zwaartektracht intensiteit en een dynamische versnelling welke we kennen als F=m*a

Waarom neem je aan dat de zwaartekracht 'overal' kan reiken? Zwaartekracht is hardstikke gek, volgens Newton is het instanstaan, maar dat mag niet van Einstein, want dan zou je informatie sneller dan de lichtsnelheid kunnen overdragen (als ik gewoon een massatje beweeg, zou jij dat volgens Newton instantaan kunnen meten far far away), dus dat kan ook niet zomaar. Verder weet ik eigenlijk te weinig van zwaartekracht om er iets zinnigs over te kunnen vertellen, maar ik zou niet zomaar aannemen dat zwaartekracht overal 'al' (in het geval dat het toch een soort 'snelheid' blijkt te hebben) is.

Ik heb niets gezegd over instantaan meten of detecteren van een bewegende massa op afstand. De universele wet van de zwaartekracht F=G*m1*m2/R² is slechts het basis model en dat geldt in principe voor elke willekeurige afstand op voorwaarde dat we het gebruiken in een statisch model. Kennelijk is de basisvorm van deze relatie op zich niet sterk afhankelijk van afstand of snelheden (afgezien van de mogelijkheid dat G misschien licht afhankelijk kan zijn van positie in het universum en van tijd c.q. vorm van het universum). Zodra je het gaat gebruiken voor berekeningen op grote schaal moet je bewegingen van de massa's en transportsnelheid van veldsterkte veranderingen meenemen in de uiteindelijke formulering voor de krachten tussen massa’s op een vergelijkbare manier je dat ook moet doen voor de straling welke vanuit een radioantenna ontstaat vanwege bewegende elektrische ladingen (Ref: Bio-Savart Law). Einstein heeft in zijn ART ontwikkeling een min of meer identieke aanpak gebruikt omdat hij de snelheid c ook voor het zwaartekrachtveld stransport stelde .

In relatie tot het draaimolen krachtveld kunnen we een analogie opzetten voor de universele zwaartekrachtveld:

Universum: Fu= Ku/R²
Draaimolen: Fd= Kd*R

Voor beide veldvormen kan je de R oneindig groot maken. Voor zover er objecten te vinden zijn op positie R kan je metingen uitvoeren om de krachten voor de betreffende massadeeltjes te berekenen. Indien je een positie definieert waar niets is hebben de formuleringen geen betekenis. . . . de grenzen van de reikwijdte zijn de grenzen waar zich massa c.q. energie bevindt. Voor zover deeltjes of energievormen zoals fotonen onderhavig zijn aan de universele zwaartekracht kan je stellen dat ze dat ook zijn in een draaimolen. Of dat al dan niet waar is zou via experimenten aangetoond moeten worden. Indien zwaartekrachtversnelling fundamenteel equivalent is aan dynamische versnelling zou je fundamenteel ook kunnen stellen dat een centrifugaal krachtveld fundamenteel equivalent is aan een universeel zwaartekrachtveld. Hieruit ontstaat een interessante vraag:

Als een laserstraal in een centrifuge afvuurt wordt het dan door het centrifugale krachtveld naar buiten toe afgebogen net zoals dit in een universeel krachtveld gebeurd(kromming van het lichtpad naar de zwaartekrachtbron toe)? In andere woorden, is de ruimte in een centrifuge gekromd?

Er zit een heel belangrijk verschil tussen treinen met bijna de lichtsnelheid en treinen met de lichtsnelheid. Treinen met bijna lichtsnelheid zijn buitengewoon interessant materiaal voor gedachtenexperimenten, en daar heeft Vortex2 ook niets tegen.

Treinen met de lichtsnelheid zijn gewoon nonsens.

Ik heb wel degelijk iets tegen voorbeelden met treinen welke met bijna de lichtsnelheid bewegen en waarop de SRT wordt toegepast. Het is een geheel ander verhaal als je een dergelijke trein voorstelt als gedachte-experiment en je je gaat afvragen wat de consequenties zullen zijn van een dergelijke snelheid voor een trein.

Daar heb ik inderdaad niets op tegen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2005 01:22 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 25 mei 2005 @ 23:18:
[...]


het gaat er om dat volgens de natuurkundige wetten niets sneller dan c kan gaan en niet of een trein zo snel kan gaan.

Nee! Daar gaat het niet om. Het gaat om de realiteit van de voorbeelden als je een theorie wilt gaan toepassen. Als je dan een voorbeeld gaat opvoeren welke niet realiseerbaar is is het lood om oud ijzer of het niet realiseerbaar is vanwege fundamentele reden dan wel andere reden.

In de SRT-voorbeelden met treinen gaat het niet om het ontwikkelen van een nieuwe theorie maar slechts om het uitbeelden van de wiskunde van een theorie welke op een andere manier ontwikkeld is.

Als ik zou voorstellen om een theoretisch onopgeblazen rubberen balonnetje van 10 cm diameter op te blazen naar het formaat van een voetbal of iets groter kan ik daamee de theorie van nonliniarie elastisiteit van rubber aantonen, zowel als de wet voor compressie van gassen. Ik zou op basis van deze theorie kunnen berekenen welke dikte het rubber zou hebben in de opgeblazen conditie.

Als ik echter zou voorstellen om het ballonnetje op te blazen tot het formaat van het zonnestelsel om iets aan te tonen over elasticiteit van rubber en het gedrag van gecomprimeerde gassen mag je me als crackpot bestempelen: het ballonnetje zou breken voordat het 1m in diameter zou zijn. Met een beetje inzicht in modere materialen zou je mogelijk een ballonnetje van 10 cm tot een paar meter diameter kunnen opblazen. Een ballonmodel van zonnestelsel formaat kan niets aantonen naast een puur wiskundige formule voor een kleinschalig process ge-extrapolleerd naar een onrealistische conditie.

Als een wiskundige-oefening is het echter wel interessant om de voorgestelde ballon-berekening te maken met de aanname dat het een gedachte-experiment is en de gevolgen er van te willen aanschouwen:

Hoe dun zou het rubberen membaan worden? Antwoord: dunner dan een waterstof molecuul;
Hoe ver zouden de rubber moleculen van elkaar af staan? Antwoord: Wel meer dan 30 keer groter dan de afmeting van een stikstof molecuul. De lucht zou dus al weggelekt zijn;
Wat zal de luchtdruk zijn van een luchtbol zo groot als het zonnestelsel? Antwoordt: hoog genoeg zodat het een fuserende ster zou zijn geworden.

De uitbeelding van de SRT theorie zou beperkt moeten blijven tot situaties welke experimenteel uitvoerbaar zijn. Voor het ontwikkelen van een nieuwe theorie is een gedachte-experiment een functioneel stukje gereedschap.

[Verwijderd]

Zoals altijd een gedegen en goed opgebouwt verhaal. Doch ik vroeg me het volgende af. Gedanken experimenten zijn er om uitgevoerd te worden als gedachten. Aan de menselijke gedachten zijn geen grenzen verbonden, bij wijze van. Dus waarom vallen mensen hier elkaar nu over aan? Waarom is daar een uitleg voor nodig? Als ik mijn trein met 1.35c wil laten rijden, dan doe ik dat, blijkt dat Einstein moeilijk doet, laat ik hem met 0.5c rijden blijkt dat de Wrijving me een beetje opspeelt. Doch zijn beide experimenten nuttig alleen dan en alleen dan al omdat je nadenkt.

Trouwens is het Gedanken experiment met objecten die met snelheid c reizen extreem nuttig. Het is namelijk een limiet. Limieten zijn de belangrijkste onderdelen van de natuurkundige wiskunde.

En als we het over draaiing hebben en kromming. Kromming van de ruimte en massa zijn een en hetzelfde. Draaiing heeft niet met kromming en massa te maken in dat onderdeel van de discussie, draaiing is afwijken van een rechtlijnige beweging.

[Verwijderd]

Behalve het bolletje is er niets. Dat betekend dat het bolletje alles is. Alles heeft geen enkele relatie met leegte, omdat die niet bestaat. Wat bestaat er dan wel nog? Misschien een dimensie tijd waarin het bolletje geplaatst is? Misschien draait het bolletje alleen maar in 'tijd'...

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2005 13:12 ]

[Confusion]

Verwijderd schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 02:11:
Nee! Daar gaat het niet om. Het gaat om de realiteit van de voorbeelden als je een theorie wilt gaan toepassen. Als je dan een voorbeeld gaat opvoeren welke niet realiseerbaar is is het lood om oud ijzer of het niet realiseerbaar is vanwege fundamentele reden dan wel andere reden.

Dan doe je het hele voorbeeld met een straaljager die 8000 km/u per uur gaat en kom je op bijzonder kleine veranderingen uit, die niettemin realiteit zijn. Dat ze realiteit zijn weet je omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat we de resultaten van moleculen, zowel tijdsdilatatie als lengtecontractie, niet kunnen generaliseren naar samenstellingen van die moleculen. Dat doen we met diverse andere eigenschappen ook. Dat een atoomklok wel en de straaljager waarin hij zit geen tijdsdilatatie zou ondergaan is twijfelachtig. Je pakt alleen een trein met de halve lichtsnelheid om het effect groter, en daardoor beter begrijpbaar, te maken en het dichter bij de mens te brengen. Situaties die zelfs theoretisch niet realiseerbaar zijn, zijn van een hele andere orde dan situaties die praktisch niet realiseerbaar zijn. Wat overigens niet het geval is, omdat we wel degelijk in staat zijn complete ruimteschepen tot minstens de halve lichtsnelheid te versnellen, zij het dat het nog niet gebeurd is. Het is jammer dat we geen atoomklokken aan boord van de Voyager en Pioneer ruimteschepen hebben gestopt, anders was het inmiddels wel duidelijk ook de speciale relativiteitstheorie net zo goed voor macroscopische voorwerpen geldt.

Of een trein met de halve lichtsnelheid kan is irrelevant; een ruimteschip met gelijke massa kan het wel. Als we dit soort beperkingen gaan invoeren, dan kunnen we het uitleggen van theorieen aan middelbare scholieren wel vergeten. Perfect elastische botsingen bestaan ook niet; succes met het uitleggen van de Newtonse mechanica.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 22:16:

. . . .

En als we het over draaiing hebben en kromming. Kromming van de ruimte en massa zijn een en hetzelfde. Draaiing heeft niet met kromming en massa te maken in dat onderdeel van de discussie, draaiing is afwijken van een rechtlijnige beweging.

Dat kromming van ruimte en massa een en het zelfde zijn lijkt me een onjuiste conclusie. Het idee dat de ruimte buiten een massa gekromd is kan je daar niet mee gelijkstellen.

Je opmerking over dat draaiing slechts een afwijking zou zijn van een rechtlijnige beweging kan ik niet plaatsen: een massa kan ten opzichte van een referentiekader rechtlijnig bewegen met en zonder draaiing. Voorts hoeft een massa welke in een kromme baan beweegt zelf niet te draaien. Als voorbeeld kan je een satelliet een vaste oriëntatie in de ruimte geven zodat het in het gebruikte referentiekader niet om zijn as draait (zoiets is nodig om met een ruimtetelescoop een opname van de "vaste" sterren te maken. Het draaien van een massa heeft mijn inziens wel degelijk een fundamenteel andere betekenis dan een afwijking te zijn van een rechtlijnige beweging.

Mijn originele vraag was gericht op het idee dat een zwaartekrachtveld een ruimtekromming veroorzaakt. In deze voorstelling van zaken beweegt een satelliet in een baan om de aarde niet in een kromme baan vanwege centripetale kracht maar volgt slechts de kromming van de ruimte welke door de massa van de aarde wordt veroorzaakt. Als je dat aanneemt zou een draaiing ook een gekromde ruimte tot gevolg hebben: er wordt immers gesteld dat het niet mogelijk is om onderscheid te kunnen maken tussen inertiekrachten welke het gevold zijn van een versnelling en krachten welke het gevolg zijn van een aantrekkingskracht (een argument van Einstein). Hieruit volgt m.i. de gedachte dat een draaiing ook de ruimte zal moet "krommem". Men neme een gesloten centrifuge en laat deze draaien zodat er in de centrifuge een "zwaartekrachtveld" optreed. De ruimte in deze centrifuge zou dan gekromd moeten zijn.

Indien het antwoord voor deze stelling JA zou zijn zijn er zeer interessante relativistische experimenten te bedenken om binnen in een centrifuge uit te voeren. De voorspellingen van hoe de weten van de natuur in een gekromde ruimte tot uiting moeten komen zou daarmee te testen zijn.. Indien het antwoord NEE zou zijn vraag ik me af waarom het zwaartekrachtveld vanwege een draaiing niet equivalent zou zijn aan het zwaartekrachtveld van een massa.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zondag 29 mei 2005 @ 15:29:
[...]

Dan doe je het hele voorbeeld met een straaljager die 8000 km/u per uur gaat en kom je op bijzonder kleine veranderingen uit, die niettemin realiteit zijn.

Experimenten met atoomklokken in straaljagers zijn in eerste instantie niet uitgevoerd op 8000 km/u . . alleen een zeer beperkt aantal experimentele raket aangedreven toestellen hebben dit soort snelheden voor zeer korte tijden bereikt en deze X-type toestellen werden niet beladen met atoomklokken. De hoogste snelheid welke met een soort trein op rails werd bereikt ligt tussen de 9000 en 10000 km/u. Ook hier was er geen sprake van een atoomklok experiment. Je kunt in dergelijke experimenten derhalve niet spreken over de realiteit van tijdsdilatatie.

Dat ze realiteit zijn weet je omdat er geen enkele reden is om aan te nemen dat we de resultaten van moleculen, zowel tijdsdilatatie als lengtecontractie, niet kunnen generaliseren naar samenstellingen van die moleculen.

Ik neem even. . .op basis van je eerdere uitspraken. . . aan dat je hier bedoel dat die effecten volgens jou juist wel te generaliseren zijn.

. . . Dat een atoomklok wel en de straaljager waarin hij zit geen tijdsdilatatie zou ondergaan is twijfelachtig.

Voor zover de loopsnelheid van een atoomklok in een straaljager toe te schrijven is aan relativistische tijdsdilatatie is het uiteraard redelijk dat voor zover een straaljager als een klok beschouw kan worden deze ook trager loopt. De vraag is of een stuk metaal op zich een klok genoemd kan worden. Ik stel van niet: je kan er immers geen tijd op aflezen! Je zou het beter uitgedrukt hebben door te zeggen dat "alle klokken" op of in de straaljager ook trager zouden lopen met een identieke vertraging. Het zou dan interessant worden om alle verschillen in loopsnelheden van allerlei verschillende klokken welke waarschijnlijk aantoonbaar zouden zijn te verklaren. Een pendule klok in de straaljager zou een zeer merkbare afwijking vertonen met de atoomklok.

Je pakt alleen een trein met de halve lichtsnelheid om het effect groter, en daardoor beter begrijpbaar, te maken en het dichter bij de mens te brengen.

Dat werk juist averechts voor mensen die zelf gaan doordenken. Het is totaal niet begrijpbaar wat er in die idiote trein plaatjes uitgebeeld wordt. SRT-aanhangers zijn vaak de eerste die toegeven dat srt niet begrijpbaar is maar dat het gewoon zo is. . . . wat er met gewoon bedoeld wordt is echter niet gewoon. . . . Denkende mensen merken gelijk op dat het onzin is om zo'n voorbeeld te gebruiken. Trouwens is het uitbeelden van de srt met een trein slechts een uitbeelding van een wiskundige relatie en niets anders. Als je werkelijk de srt met een trein zou willen uitbeelden moet het een uitbeelding van een realistisch experiment zijn en niet een idioot schemaatje van de Pythagoras Stelling welke nergens op slaat in een experiment. Het experiment zou zodanig uitgebeeld moeten worden dat het vanuit een meetopstelling met meetinstrumenten, een spiegel en een lichtbron uitvoerbaar is op lage zowel als op hoge snelheid. Het zou dan zinvol zijn om het experiment te idealiseren door lucht weerstand en andere praktische effecten te verwaarlozen. In zo'n geval is het niet een bezwaar dat het experiment niet realiseerbaar is. Het essentieel belangrijke in een dergelijke experimentele opstelling is het meetresultaat dat er uit zou volgen. De Stelling van Pythagoras komt dan geheel niet ter sprake omdat je vanuit de buitenwereld het lichtpad in de niet kan zien. Wat er in de trein zou gebeuren is bekend. Vanuit het perron kan je alleen een interpretatie maken de signalen welke vanuit de trein door instrumenten op het perron ontvangen zouden worden.

Situaties die zelfs theoretisch niet realiseerbaar zijn, zijn van een hele andere orde dan situaties die praktisch niet realiseerbaar zijn.

Inderdaad, maar voor zover een situatie niet realiseerbaar is heeft het netzo weinig waarde als een situatie welke theoretische niet realiseerbaar is. . .trouwens alles is theoretische realiseerbaar voor zover je er een theorie voor kan opstellen. . .de theorie hoeft niet juist te zijn om er een voorbeeld van op te stellen en dat zelfde kan je zeggen van de srt. Of iemand er wel of niet zijn hand voor in het vuur durft te steken doet niet ter zake in een discussie over de toepasbaarheid van gebruikte voorbeelden.

Wat overigens niet het geval is, omdat we wel degelijk in staat zijn complete ruimteschepen tot minstens de halve lichtsnelheid te versnellen, zij het dat het nog niet gebeurd is. Het is jammer dat we geen atoomklokken aan boord van de Voyager en Pioneer ruimteschepen hebben gestopt, anders was het inmiddels wel duidelijk ook de speciale relativiteitstheorie net zo goed voor macroscopische voorwerpen geldt.

Of een trein met de halve lichtsnelheid kan is irrelevant; een ruimteschip met gelijke massa kan het wel. Als we dit soort beperkingen gaan invoeren, dan kunnen we het uitleggen van theorieen aan middelbare scholieren wel vergeten. Perfect elastische botsingen bestaan ook niet; succes met het uitleggen van de Newtonse mechanica.

Je mist toch het essentiële argument. Zolang men met een ruimteschip met een snelheid van de halve lichtsnelheid of iets dergelijks nog niet gevlogen heeft is een ruimteschipvoorbeeld met een Pythagoras driehoekje en een spiegel er in een zinloze voorstelling van zaken. Je moet signalen vanuit een ruimteschip met een geijkte klok gaan opvangen en bij terugkomst de klokstand gaan vergelijken. Dan pas wordt het zinvol om aan te tonen hoe de klok in het ruimteschip liep.

Het uitleggen van Newtoniaanse en Relativistische mechanica gaat me overigens prima af zonder relativistische treinen er bij te halen. Het gebruik van dit soort treinplaatjes is volstrekt onnodig.

Om een deeltjesversneller te bouwen begin je niet met een tekeningentje van een treint met een spiegel en een lampje er in.

[eamelink]

[quote]Verwijderd schreef op zondag 29 mei 2005 @ 23:34:

Ik neem even. . .op basis van je eerdere uitspraken. . . aan dat je hier bedoel dat die effecten volgens jou juist wel te generaliseren zijn.

Dat zegt hij ook : "Geen reden om aan te nemen dat het niet mag"

Voor zover de loopsnelheid van een atoomklok in een straaljager toe te schrijven is aan relativistische tijdsdilatatie is het uiteraard redelijk dat voor zover een straaljager als een klok beschouw kan worden deze ook trager loopt. De vraag is of een stuk metaal op zich een klok genoemd kan worden. Ik stel van niet: je kan er immers geen tijd op aflezen! Je zou het beter uitgedrukt hebben door te zeggen dat "alle klokken" op of in de straaljager ook trager zouden lopen met een identieke vertraging. Het zou dan interessant worden om alle verschillen in loopsnelheden van allerlei verschillende klokken welke waarschijnlijk aantoonbaar zouden zijn te verklaren. Een pendule klok in de straaljager zou een zeer merkbare afwijking vertonen met de atoomklok.

Waarom zou een niet-atoomklok moeten verschillen met een wel-atoomklok?

Dat werk juist averechts voor mensen die zelf gaan doordenken. Het is totaal niet begrijpbaar wat er in die idiote trein plaatjes uitgebeeld wordt. SRT-aanhangers zijn vaak de eerste die toegeven dat srt niet begrijpbaar is maar dat het gewoon zo is. . . . wat er met gewoon bedoeld wordt is echter niet gewoon. . . .

De SRT lijkt mij eigenlijk prima begrijpbaar, als je uitgaat van de axioma's. Waarom de werkelijkheid die axioma's lijkt te volgen, dát is onbegrijpelijk, maar dat verklaart de SRT ook niet. Het is slechts een beschrijvende theorie.

Denkende mensen merken gelijk op dat het onzin is om zo'n voorbeeld te gebruiken. Trouwens is het uitbeelden van de srt met een trein slechts een uitbeelding van een wiskundige relatie en niets anders. Als je werkelijk de srt met een trein zou willen uitbeelden moet het een uitbeelding van een realistisch experiment zijn en niet een idioot schemaatje van de Pythagoras Stelling welke nergens op slaat in een experiment. Het experiment zou zodanig uitgebeeld moeten worden dat het vanuit een meetopstelling met meetinstrumenten, een spiegel en een lichtbron uitvoerbaar is op lage zowel als op hoge snelheid. Het zou dan zinvol zijn om het experiment te idealiseren door lucht weerstand en andere praktische effecten te verwaarlozen. In zo'n geval is het niet een bezwaar dat het experiment niet realiseerbaar is. Het essentieel belangrijke in een dergelijke experimentele opstelling is het meetresultaat dat er uit zou volgen. De Stelling van Pythagoras komt dan geheel niet ter sprake omdat je vanuit de buitenwereld het lichtpad in de niet kan zien. Wat er in de trein zou gebeuren is bekend. Vanuit het perron kan je alleen een interpretatie maken de signalen welke vanuit de trein door instrumenten op het perron ontvangen zouden worden.

Ik ben het niet met je eens dat de voorbeelden zinloos zouden zijn. Niemand die voor het eerst leest : "De lichtsnelheid is gelijk in ieder inertiaalstelsel" snapt direct wat er dan gebeurt. Dan ga je gedachtenexperimenten uitvoeren, met treinen die de halve lichtsnelheid gaan, en je kan er prima mee rekenen. Na wat oefenen krijg je de stof "in de vingers" en kan je sneller bedenken wat er in een bepaalde situatie kan gebeuren. Het gebruik van deze voorbeelden dient niet om een fysische werkelijkheid te beschrijven, maar slechts ter uitleg en oefening van de SRT.

Inderdaad, maar voor zover een situatie niet realiseerbaar is heeft het netzo weinig waarde als een situatie welke theoretische niet realiseerbaar is. . .

Als deeltjes zich hetzelfde gedragen als treinen, dan helpen treinvoorbeelden om deeltjesgedrag bij hoge snelheden - die wel bereikbaar zijn - te begrijpen. Dus is zo'n situatie niet totaal waardeloos.

trouwens alles is theoretische realiseerbaar voor zover je er een theorie voor kan opstellen. . .de theorie hoeft niet juist te zijn om er een voorbeeld van op te stellen en dat zelfde kan je zeggen van de srt. Of iemand er wel of niet zijn hand voor in het vuur durft te steken doet niet ter zake in een discussie over de toepasbaarheid van gebruikte voorbeelden.

Daar heb je gelijk in inderdaad. Je kan een theorie verzinnen waarbij treinen wel met 2c kunnen rijden. Geen enkel probleem, en je kan ook daarbij prima gedachtenexperimenten vinden.

Maar in tegenstelling tot bij de SRT worden jouw verwachte waarnemingen niet gesteund door experimenten, wat bij de SRT wél het geval is (ondanks dat er nog niemand een trein met .5c heeft zien langskomen).

Het puntje waar het vaak mis gaat is dat bij een discussie over de SRT mensen vaak de axioma's niet aannemen, vervolgens eigen gedachteexperimenten en eigen verwachte uitkomsten opsommen, en aan de hand daarvan concluderen dat de SRT niet klopt. Dan is het zinloos. Ik kan ook wel een potje voetbal winnen als ik me niet aan de regels houd. Je moet óf breder gaan praten, en het niet over de SRT hebben, dan hoef je ook die axioma's niet aan te nemen, of je moet wél die axioma's aannemen. In het eerste geval is het alleen lastig discussiëren, want zonder metingen, en die zijn wat lastig thuis te doen, blijft het natuurlijk zonder fysische waarde.

Je mist toch het essentiële argument. Zolang men met een ruimteschip met een snelheid van de halve lichtsnelheid of iets dergelijks nog niet gevlogen heeft is een ruimteschipvoorbeeld met een Pythagoras driehoekje en een spiegel er in een zinloze voorstelling van zaken. Je moet signalen vanuit een ruimteschip met een geijkte klok gaan opvangen en bij terugkomst de klokstand gaan vergelijken. Dan pas wordt het zinvol om aan te tonen hoe de klok in het ruimteschip liep.

Dat klopt inderdaad. Je bewijst niets met treinplaatjes.

Het uitleggen van Newtoniaanse en Relativistische mechanica gaat me overigens prima af zonder relativistische treinen er bij te halen.

Dat betwijfel ik. Heb je toevallig een 'inleiding in de SRT' oid geschreven, zodat we kunnen kijken of een leek dat zou begrijpen? Zou wel interessant zijn

Het gebruik van dit soort treinplaatjes is volstrekt onnodig.

Het is een handig hulpmiddel! Iedereen weet dat er geen treinen met .5c rijden. Maar om de SRT te leren begrijpen werkt het goed.

[Verwijderd]

eamelink schreef op maandag 30 mei 2005 @ 00:16:
Waarom zou een niet-atoomklok moeten verschillen met een wel-atoomklok?

Omdat verschillende soorten klokken op allerlei verschillende manieren door omgevingscondities en dynamische condities beïnvloed worden. De loopsnelheid van een pendule klok in een vliegtuig wordt sterk beïnvloed door zwaartekracht en versnellingen; een balansklok wordt beïnvloed door een magnetisch veld.

De SRT lijkt mij eigenlijk prima begrijpbaar, als je uitgaat van de axioma's.

Alles is begrijpbaar als je uitgaat van axioma's.

Waarom de werkelijkheid die axioma's lijkt te volgen, dát is onbegrijpelijk, maar dat verklaart de SRT ook niet. Het is slechts een beschrijvende theorie.

Nee, at is onjuist. Axioma's worden opgezet vanwege een inzicht in de werkelijke processen welke we bestuderen/onderzoeken of welke zich openbaren als vanzelfsprekend. Als je een mechanisme/proces eenmaal begrijpt kan je er een theorie voor opzetten. Wetenschappers halen niet zomaar een paar axioma's uit een hoed om er een theorie mee op te bouwen. Ook de srt was ontwikkeld vanwege inzicht in een aantal fundamentele processen. Als men een theorie aanvaard louter vanwege een axioma betekend niet dat het onderliggende proces begrepen wordt. Horden studenten ploeteren een beetje door de theorieën welke ze op school moeten leren en begrijpen er weinig of niets van. . .ze willen vaak zo snel mogelijk geld gaan verdienen. Voor de srt theorie geldt dat niet minder.

Als deeltjes zich hetzelfde gedragen als treinen, dan helpen treinvoorbeelden om deeltjesgedrag bij hoge snelheden - die wel bereikbaar zijn - te begrijpen. Dus is zo'n situatie niet totaal waardeloos.

Je moet dat wel eerst aantonen dat een trein met een spiegeltje en een lichtbron er in zich gedraagt als een elementairdeeltje en dan moet je eventuele experimentele condities en randvoorwaarden welke voor een deeltje gelden waarmee experimenten uitgevoerd zijn ook gelden voor die trein. Heb je ooit gehoord van een elementair deeltje met een spiegeltje en een lichtbron er in? De voorwaarden welke zouden moeten gelden worden nooit gebruikt met treinvoorbeelden en daardoor ontstaan er serieuze fouten in de simpele srt-treinvoorbeelden (bijvoorbeeld het impliciet gebruiken van twee licht transport processen in plaats van een enkel proces dat door twee waarnemers beschouwd wordt) . . .maar dit is ouwe koek waar we toch niet uitkomen. Als je treinvoorbeelden leuk vindt ga je ze uiteraard gebruiken. Ik veroordeel ze als simplistisch en nutteloos. Ik stel tevens dat men met dit soort srt-voorbeelden meer mensen met een kluitje het riet stuurt dan dat er een inzicht in de srt uit ontstaat.

. . . .Heb je toevallig een 'inleiding in de SRT' oid geschreven, zodat we kunnen kijken of een leek dat zou begrijpen? Zou wel interessant zijn

Nee, nog niet. Misschien een leuke bezigheid voor me als ik met pensioen ga

Het is een handig hulpmiddel! Iedereen weet dat er geen treinen met .5c rijden. Maar om de SRT te leren begrijpen werkt het goed.

Nee hoor, die treinplaatjes helpen niets. Omdat ze in tekstboeken staan denken veel studenten dat ze de waarheid uitbeelden en daar laten ze het er bij zonder het te begrijpen. Enkele slimmerds gaan verder denken en worden wetenschappers en dan gebruiken ze dergelijke plaatjes met treintjes nooit meer omdat ze weten dat ze waardeloos zijn. Ze gaan echte experimenten uitvoeren.

PS: Het topic begon met draaiing in een lege ruimte en de gedachten van o.a. Mach er over. Met het gezeur over treinen met spiegeltjes er in zijn we een zijstraat ingegaan. Misschien is het nuttig om er over op te houden.

Ik zal beginnen met ophouden