Zien sommige mensen alles in spiegelbeeld?

[Devalno]

Ik heb ooit ergens gelezen dat als je een bril opzet waarbij de wereld op z'n kop wordt gezet, en als je deze bril een aantal dagen non-stop draagt, dat je hersenen het beeld omdraaien waardoor je alles weer goed ziet. Als je de bril vervolgens afzet zie je alles op de kop, en je hebt weer een paar dagen nodig om het beeld weer om te draaien. Dit heeft mij over het volgende aan het denken gezet.

Wat als ik de werkelijkheid nu in het spiegelbeeld zie? Dus dat ik iets aan mijn linkerkant denk te zien, terwijl dat zich in de werkelijkheid aan mijn rechterkant bevindt. Maar niet alleen mijn zicht is omgedraaid, ook mijn gehoor, gevoel, smaak en reuk. Dus ik denk iets aan mijn linkerkant te horen, terwijl dat in de werkelijkheid aan mijn rechterkant gebeurd.
Als dit het geval zou zijn, zouden mijn hersenen dus al deze gegevens omdraaien, aangezien mijn rechteroor in de werkelijkheid gewoon mijn rechteroor is, alleen denk ik dat dit mijn linkeroor is, mijn hersenen draaien mijn wereldbeeld om.

Het leuke hieraan is dat je er niets van merkt, en je hebt er ook geen last van. Maar als bij mij dan alles wordt omgedraaid, kan het best zijn dat iemand anders de werkelijkheid wel goed waarneemt, dus zijn hersenen draaien de wereld niet om. In dat geval zou die persoon een foto of een schilderij of whatever dus in spiegelbeeld waarnemen.
En denk nou niet dat dat niets uitmaakt, moet je voor de lol een foto van jezelf maar eens in spiegelbeeld bekijken, dan zie je er ineens heel anders uit!

In dat geval nemen sommige mensen de wereld dus op een hele andere manier waar!

Ik heb ook nagedacht over hoe dit te onderzoeken zou zijn, maar tot dusver heb ik geen manier kunnen bedenken. Heeft iemand hier ideeen over? Denken jullie verder dat mijn 'theorie' klopt?

[Verwijderd]

Alles hij alles in sb ziet, is die foto en dat schilderij ook normaal voor hem.

[RobertJ]

Lijkt me sterk, de zenuwen van je ogen hebben een vaste baan naar je hersenen....

[GeforceDDQ]

Lijkt het je dan niet aannamelijk dat sommige mensen die alles omgekeerd zien, ook niet zo best kunnen lezen ?

Ohnee, die hebben het begrip van links naar rechts dan natuurlijk ook omgedraaid

[Devalno]

RobertJ schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:10:
Lijkt me sterk, de zenuwen van je ogen hebben een vaste baan naar je hersenen....

[afbeelding]

Ja, ze hebben een vaste baan naar je hersenen, maar het is verder niet bekend (tot in detail) hoe dit vervolgens verwerkt wordt in je hersenen.

Je kan het denk het beste zien dat je zintuigen al hun waarnemingen op je zelfbewustzijn projecteren, net zoals een beamer een beeld projecteert op een scherm.
Als al je waarnemingen vanaf het begin van je bestaan in spiegelbeeld t.o.v. de werkelijkheid op je zelfbewustzijn worden geprojecteerd, dan heb je dit toch niet door?

[Henk007]

Ik denk niet dat sommige mensen alles in spiegelbeeld zien, maar de basis van het probleem is wel interessant. Het is namelijk het begrip chiraliteit. Een object en het spiegelbeeld zijn daardoor niet identiek. In de (bio)chemie is het vaak cruciaal. Een molecuul kan heel andere eigenschappen hebben als zijn spiegelbeeld. Denk aan rechtsdraaiend melkzuur.
Het grappige van het hele verhaal is dat het aan een buitenstaander (Marsmannetje) niet uit te leggen welke van de twee je bedoelt, zonder gebruik te maken van een chirale referentie. Zo kun je niet het verschil tussen je linker- en rechterhand aantonen, zonder in je uitleg iets te gebruiken waarin de begrippen links of rechts voorkomen.

[RobertJ]

Er is toch wel vrij veel over bekend hoor, het is bekend dat de meeste visuele data gewoon naar de visuele cortex gaat, men weet zelfs waar bewegingsperceptie, kleur en brightness perceptie en complexe vormen analyse plaatsvind... Het is bekend hoe er verschillende neuronen verschillende functies activeren... Maar jij beweert het tegendeel?

Ik kom trouwens in mijn visual disorders lijst niets over een dergelijke aandoening tegen. Was dit fictief of had je hier iets over gelezen?

[ Voor 18% gewijzigd door RobertJ op 17-05-2005 16:32 ]

[Devalno]

RobertJ schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:28:
Er is toch wel vrij veel over bekend hoor, het is bekend dat de meeste visuele data gewoon naar de visuele cortex gaat, men weet zelfs waar bewegingsperceptie, kleur en brightness perceptie en complexe vormen analyse plaatsvind... Het is bekend hoe er verschillende neuronen verschillende functies activeren... Maar jij beweert het tegendeel?

Ik kom trouwens in mijn visual disorders lijst niets over een dergelijke aandoening tegen. Was dit fictief of had je hier iets over gelezen?

Nee, ik beweer niet het tegendeel, ik ben in die richting verder ook helemaal niet gespecialiseerd en durf daar geen uitspraken over te doen. Ik bedoelde niet dat de de plaatsen waar de verschillende analyses plaatsvinden onbekend zijn. Ik had het over hoe je volledige waarnemingswereld (dus niet alleen zicht, maar ook gehoor e.d.) in je eigen bewustzijn geprojecteerd worden. En als dit zou bestaan zou het sowieso niet op een disorder list voorkomen, aangezien je er helemaal geen last van kan ondervinden lijkt me.

Zoals ik in mijn eerste post al zei ben ik hier in een herspinsel op gekomen, ik heb hier nog nooit iets over gelezen.

[NomoDigger]

Is de grote vraag niet of de wereld zoals jij die "ziet" ook wel echt net zo bestaat.

Verder filosoferend kom je er denk ik uiteindelijk op uit dat wij de wereld zoals hij is consequent beschrijven. En dat je je, zolang je dat doet, geen zorgen hoeft te maken over hoe andere mensen waarnemen.

[Diadem]

Dit valt een beetje onder de categorie van vragen als: "Zijn er mensen die rood als groen waarnemen, en groen als rood?".

Het is een vraag die buiten de wetenschap valt omdat zij onbewijsbaar is. Bestaan er onzichtbare olifantjes op Mars? Hoeveel engelen passen op de punt van een naald?

Het is leuk om over te filosoferen, maar het heeft weinig praktisch nut. Zoals de TS zelf ook al opmerkt. Als het zo is, dan is er geen enkele manier om het aan te tonen, of om verschil te merken tussen deze mensen en 'normale' mensen.

De vraag is daarom onbewijsbaar, en dus niet eigenlijk niet relevant.

[Verwijderd]

als mensen het zelf al niet merken hoe wil je het dan aantonen

[RobertJ]

het rood/groen&groen/rood verhaal is toch vrij simpel te onderzoeken?

[MSalters]

De verschillende zenuwen uit je oog eindigen toch in verschillende stukken van je cortex? Dan zou je met een hoge resolutie NMI moeten kunnen bepalen waar in je hersens een oplichtende puntbron wordt waargenomen.

De stelling van de TS is dan te onderzoeken, alhoewel ik niet weet of NMI nu al voldoende resolutie heeft.

[Verwijderd]

dwellno schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:02:
Ik heb ooit ergens gelezen dat als je een bril opzet waarbij de wereld op z'n kop wordt gezet, en als je deze bril een aantal dagen non-stop draagt, dat je hersenen het beeld omdraaien waardoor je alles weer goed ziet. Als je de bril vervolgens afzet zie je alles op de kop, en je hebt weer een paar dagen nodig om het beeld weer om te draaien. . . .

Het argument dat de hersenen een beeld dat vis de ooglens "omdraaien" is niet juist. Van af de geboorte ziet een kind een beeld van de externe wereld en leert daaruit de relaties van zijn lichaam ten opzichte van de externe wereld. Dat het optische beeld in het oog "ondersteboven" staat t.o.z.v. de externe wereld is niet relevant. Je kan dit op verschillende manieren aan je zelf aantonen. Het bovengenoemde experiment toont iets anders aan: namelijk dat je eenvoudigweg gewend raakt aan het beeld wat je ziet en het dan normaal vind. Dit gebeurd ook als je ondersteboven een boek gaat lezen: na verloop van tijd zie je de ondersteboven tekst als normaal. Het wennen aan het "ondersteboven" beeld gaat langzaam.. . .als het een proces van omdraaien zou zijn zou het omdraaien in een flits gebeuren. . . .het is niet aannemelijk om te veronderstellen dat na een paar dagen het beeld wat je ziet opeens langzaam zou gaan draaien tot dat het weer rechtop zou staan.

In de periode dat nodig is om aan het "ondersteboven" beeld te wennen zie je het beeld niet langzaam omdraaien maar in plaats daarvan begin je geleidelijk aan wat je ziet te begrijpen en het gewoon te vinden.

Bedenk hierbij dat met je ogen dicht je met je handen een vorm kan voelen en er min of meer een beeld van vormen, maar je kan veel meer: terwijl je met gesloten ogen het object betast krijg je informatie over de oriëntatie en vorm van het object in de ruimte en als je ondersteboven gaat staan of je hoofd zijwaarts houdt veranderd de gewaarwording van de oriëntatie en vorm van het object niet. Als je later je ogen open doet komt wat je ziet overeen met het beeld van het object dat je gevormd hebt terwijl je ogen dicht waren. De beeldvorming van het object had dus niets met je ogen te maken maar werden direct door je hersenen gevormd.

Om een stapje verder te gaan voer ik aan dat als je droomt en je horizontaal ligt de droombeelden niets met de oriëntatie van je lichaam te maken hebben: de hersenen creëren slechts beelden welke herkenbaar c.q. zinvol zijn. Nog sterker: ga eens met je ogen dicht op je zij liggen en denk aan een boom. . .of aan een mooie vrouw. Je kan dat beeld op een willekeurige manier in je gedachten omdraaien en zelfs continue laten draaien. De oriëntatie van je ogen hebben hier niets mee te maken.

Terugkomend op de bril die het beeld "omdraait' ontstaat er een interessante vraag als je zelf zo'n bril nooit heb op gehad: "Wat zie je als je naar je voeten kijkt?

Zie je jezelf dan ondersteboven?
Zie je je tenen naar achteren wijzen?

[RobertJ]

MSalters schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 23:58:
De verschillende zenuwen uit je oog eindigen toch in verschillende stukken van je cortex? Dan zou je met een hoge resolutie NMI moeten kunnen bepalen waar in je hersens een oplichtende puntbron wordt waargenomen.

De stelling van de TS is dan te onderzoeken, alhoewel ik niet weet of NMI nu al voldoende resolutie heeft.

met een fMri kan men dat al toch?

[Metro2002]

Dat je hersenen dingen automatisch corrigeren klopt in elk geval wel.
Moet je maar eens een tijdje een blauwe zonnebril ofzo opzetten, na een tijdje zie je het blauwe niet echt meer.. Totdat je de bril afzet,dan is je hele wereld ineens oranje / gelig

Maar om nou te zeggen dat mensen dingen in spiegelbeeld zien. Ja in engeland misschien, daar rijden ze allemaal aan de verkeerde kant

[NomoDigger]

RobertJ schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 09:55:
[...]


met een fMri kan men dat al toch?

Activiteit van losse neuronen is nog niet met een scan te meten volgens mij, alleen door kleine electroden direct in de hersenen op de hersencellen te plaatsen, maar dat zal bij mensen nog niet gebeuren.

Daarnaast zijn de hersenen van verschillende op dit niveau ook verschillend. Er is niet per cel aan te wijzen wat deze cel doet. Wel weten we (mensheid/wetenschap) welke processen in welke gebieden in de hersenen plaatsvinden, zelfs hier zijn van mens tot mens kleine verschillen waar te nemen.

[Verwijderd]

Het ontvangen beeld op je netvlies heeft onder boven zitten en links recht. Dus in feite is dat al een beetje zoals het plaatje dat jij schetst. Zoals Vortex zegt draaien de hersens in principe niets om. De termen onder, boven, links en recht zijn in principe definitie kwesties die onafhankelijk van ons hersenfunctioneren gedefinieerd zijn. Ze zijn ooit vastgesteld in het verleden, meer niet.

Daarom is het ook simpel onmogelijk om zaken in spiegelbeeld te zien. Een auto komt te snel van een zijde aanrijden, je neemt dit waar en reageert snel door ontwijkend stuur gedrag naar de andere kant. Dan plakken je hersenen er een labeltje "(meestal scheldwoord )-auto" van links of rechts op. Het is niet zo dat je dus eerst bedenkt auto, dan bedenkt uit welke richting de auto komt en dat dat links heet om vervolgens dus naar rechts te sturen.

Wel is het mogelijk je gehele beeld te verschuiven t.o.v. de achtergrond en dan treed een simpele gewenning op zoals door Vortex al genoemd. Doch je hebt hiervoor een verandering in perceptie nodig die je hersenen relateren aan iets wat de situatie normaal houdt. Dit is wetenschappelijk getest.

@Vortex

In veel gevallen zijn je ogen wel nodig om orientatie te bepalen, alleen in unieke situaties hoeft dit niet. Orientatie t.o.v. je lichaam bevat in veel gevallen namelijk niet genoeg informatie.

[Xander]

RobertJ schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 22:00:
het rood/groen&groen/rood verhaal is toch vrij simpel te onderzoeken?

Oh?

Zat ik een tijd terug toevallig ook over na te denken... maar volgens mij kun je zoiets echt niet onderzoeken dus. Als iemand rood als groen waarneemt leert hij gewoon van kind af aan dat dat kleurtje wat hij als groen waarneemt rood is, hij zal toch ook nooit weten dat hij het als groen ziet?

Zou opzich best kunnen dat ieder mens alle kleuren anders waarneemt, maar er toch geen misverstanden kunnen ontstaan over wat welke kleur is omdat iedereen gewoon leert dat wat zij als een bepaalde kleur zien "groen" of "oranje" is? Lijkt mij dan... dit zou misschien zelfs verklaren waarom sommige mensen een bepaalde kleur mooi vinden en andere niet, omdat deze mensen hem totaal anders waarnemen?

Hm, ik vind mijn eigen gedachtengang een beetje scary... ik kijk ineens heel anders naar dat oranje papiertje op mijn bureau nu

[RobertJ]

Ja maar uitgaande van het feit dat het gros van de mensen het wel goed doet, is het heel makkelijk.

- Je houdt de proefpersoon een groen papiertje voor, en vraagt hem de kleur te zeggen
- Je houdt de proefpersoon een rood papiertje voor, en vraagt hem de kleur te zeggen...

Daarna vertel je hem , als het andersom is, dat hij dingen nogal vertekend ziet...


Valt me wel op, dat het helemaal niet meer fysiologisch wordt benaderd ,maar meer als een filosofisch probleem....? Beetje zoeken naar rare dingen imo...

[Xander]

RobertJ schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 20:40:
Ja maar uitgaande van het feit dat het gros van de mensen het wel goed doet, is het heel makkelijk.

- Je houdt de proefpersoon een groen papiertje voor, en vraagt hem de kleur te zeggen
- Je houdt de proefpersoon een rood papiertje voor, en vraagt hem de kleur te zeggen...

Daarna vertel je hem , als het andersom is, dat hij dingen nogal vertekend ziet...

Dat snap ik, maar stel nou dat de ogen van die proefpersoon het al vanaf de geboorte anders waarnemen, die persoon heeft gewoon geleerd dat kleur A groen is en kleur B rood is. Maar hoe wilde je gaan aantonen dat hij het ook daadwerkelijk hetzelfde waarneemt?

[RobertJ]

Mjah , in die zin is waarneming inderdaad 'slechts' een perceptie van de werkelijkheid... En een perceptie maak je altijd aan de hand van referentiekaders die je in je leven hebt geleerd, dus in die zin zou je gelijk kunnen hebben, als de proefpersoon het anders zou hebben geleerd...

[Xander]

RobertJ schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 20:45:
Mjah , in die zin is waarneming inderdaad 'slechts' een perceptie van de werkelijkheid... En een perceptie maak je altijd aan de hand van referentiekaders die je in je leven hebt geleerd, dus in die zin zou je gelijk kunnen hebben, als de proefpersoon het anders zou hebben geleerd...

En in zo'n geval is het ook wel zeker dat de proefpersoon het anders zal leren... het is echt niet zo dat een baby bij de opvoeding verteld wordt "goh, als je nu #FFFFFF waarneemt heet dat wit! en #000000 is nou zwart!!!" (bij wijze van spreken...). Een kind dat opgevoed wordt neemt gewoon volkomen zelfstandig een kleur waar en krijgt te horen wat het is, vevolgens koppelt hij die 'waarneming' aan een naam, en zouden alle mensen in principe gewoon samen kunnen leven zonder discussie te hebben over kleuren terwijl iedereen alles anders waarneemt... en het leuke is, dat je er ook nooit achter gaat komen

[GoldenSample]

tja, dat spiegelbeeld verhaal gaat denk ik niet op, want spiegelbeeld, dat benoem je verkeert, een spiegelbeeld, je steekt je linker hand op, die hand zit dan voor het spiegelbeeld rechts maar hoe jij er recht naar toe kijk zit hij nog het zelfde beetje vaag omscheven maar goed,

het kleuren verhaal, daar heb ik ook vaak over gedacht, dat soort gedachtes maken me echt bang eigelijk vooral, het 'dood' verhaal, stel ik ga dood wat dan? ben ik dan niets meer bleg, daar word ik depressief van

[Voutloos]

Van alles in spiegelbeeld ervaren en de definities links en rechts omwisselen zou je inderdaad geen hinder ervaren. Wel is het te testen, namelijk door een persoon die in spiegelbeeld leeft naast een doorsnee persoon te zetten en vervolgens te vragen of ze hun rechthand willen opsteken. Als deze 2 personen vervolgens elkaar uitlachen omdat de ander de verkeerde hand opsteekt, moet het eea al gauw duidelijk worden.

[Cpt.Morgan]

Voutloos schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 21:00:
Wel is het te testen, namelijk door een persoon die in spiegelbeeld leeft naast een doorsnee persoon te zetten en vervolgens te vragen of ze hun rechthand willen opsteken. Als deze 2 personen vervolgens elkaar uitlachen omdat de ander de verkeerde hand opsteekt, moet het eea al gauw duidelijk worden.

Hiervoor geld hetzelfde als voor de rood/groene papiertjes hierboven: iemand die niet beter weet dan dat alles in spiegelbeeld is, zal ook een omgekeerd begrip van links en rechts hebben, waardoor je hier dus nooit achter kunt komen.

[Voutloos]

Hoe kan je nou wel de definitie van links en rechts verwisselen maar wel toevallig de goede arm opsteken dan?

Dat met die kleuren geloof ik overigens wel, dit is toch anders. Als meerdere personen naast elkaar staan is het gewoon te zien dat ze niet allemaal dezelfde arm opsteken, hoe ze die ook noemen en of de toeschouwer in spiegelbeeld kijkt of niet).

[ Voor 54% gewijzigd door Voutloos op 18-05-2005 21:14 ]

[Devalno]

XanderH schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 20:25:
Zat ik een tijd terug toevallig ook over na te denken... maar volgens mij kun je zoiets echt niet onderzoeken dus. Als iemand rood als groen waarneemt leert hij gewoon van kind af aan dat dat kleurtje wat hij als groen waarneemt rood is, hij zal toch ook nooit weten dat hij het als groen ziet?

Ik denk niet dat iemand rood als groen kan waarnemen, of andersom. Het lijkt me niet logisch dat iemand anders een kleur als een willekeurig andere kleur kan zien. Het lijkt me meer logisch dat iemand de kleurenschijf gedraaid ziet. Dus geel ipv rood, en blauw ipv geel bijvoorbeeld.

Ik bedoel, als ik oranje zie, wat een menging is van rood en geel, dan vind ik dat er wel heel erg 'hetzelfde' uitzien als rood en geel. Het lijkt me heel vreemd dat iemand rood en geel hetzelfde ziet als ik, maar dat hij mijn oranje dan als groen ziet, dat lijkt gewoon niet meer op elkaar. Daarom denk ik dat je rood ook niet als groen kan zien. Maar je kan rood denk ik best als blauw zien.

[Devalno]

Voutloos schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 21:12:
Hoe kan je nou wel de definitie van links en rechts verwisselen maar wel toevallig de goede arm opsteken dan?

Dat met die kleuren geloof ik overigens wel, dit is toch anders. Als meerdere personen naast elkaar staan is het gewoon te zien dat ze niet allemaal dezelfde arm opsteken, hoe ze die ook noemen en of de toeschouwer in spiegelbeeld kijkt of niet).

Het leuke is dat het links en rechts verwisselen, en dat probleem met de kleuren precies eenzelfde soort probleem is.

Ter illustratie:

Persoon A, die de werkelijkheid goed waarneemt, wordt geleerd wat links en rechts is. Hij staat in een kamer met zijn linkerkant naar de muur gericht. Hem wordt verteld dat de muur links van hem is. Vervolgens wordt gevraagd om zijn linkerhand op te steken, dit zal hij vervolgens doen.

Persoon B, die de werkelijkheid in spiegelbeeld waarneemt, wordt geleerd wat links en rechts is. Hij staat in een kamer met zijn linkerkant naar de muur gericht. Hem wordt verteld dat de muur links van hem is. Omdat hij de wereld in spiegelbeeld ziet, ziet hij de muur rechts van hem. Maar omdat hij de begrippen links en rechts nog niet kende, noemt hij dit nu links. Vervolgens wordt hem gevraagd om zijn linkerhand op te steken. Hij zal dus zijn hand aan de kant van de muuropsteken, omdat hij denkt dat de muur zich links van hem bevindt. Dit is dus gewoon zijn linkerhand.

[ Voor 4% gewijzigd door Devalno op 18-05-2005 21:30 ]

[Voutloos]

Je hebt gelijk. Ik was spontaan tijdens het beschrijven van de test het opheffende effect van de omgekeerde beleving && de omgekeerde benoeming uit het oog verloren.

[Verwijderd]

Dan kun je je ook afvragen of wij wel dezelfde kleuren zien. Is mijn rood bijvoorbeeld jouw blauw?

[Henk007]

In vervolg op mijn eerdere post vraag ik eens om een poging te doen een definitie van links of rechts te geven, die voor een buitenaardse intelligentie éénduidig is.
Een andere optie is om één van beide aminozuren aan te duiden. De L- of de D-vorm:

[ Voor 37% gewijzigd door Henk007 op 20-05-2005 21:38 ]

[Voutloos]

Van Dale (is ook niet alles... )
links3 (bn.)
1 aan of naar de linkerzijde <=> rechts
2 linkshandig
3 [pol.] vooruitstrevend, progressief => rood; <=> rechts

Leuke voorbeeldjes, maar geen eenduidige uitleg dus. De politieke betekenis is makkelijker te definiëren.

Als buitenaardse intelligentie niet een bepaald begrip aan de hand van voorbeelden kan begrijpen, is het overigens ook niet zo intelligent.

[ Voor 4% gewijzigd door Voutloos op 19-05-2005 18:40 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 20:18:
...

@Vortex

In veel gevallen zijn je ogen wel nodig om orientatie te bepalen, alleen in unieke situaties hoeft dit niet. Orientatie t.o.v. je lichaam bevat in veel gevallen namelijk niet genoeg informatie.

Inderdaad! Dit is namelijk het geval voor het bewaren van evenwicht als je op een bewegende ondergrond staa (virtual skiing bijvoorbeeld). Met je ogen dicht krijg je alleen de informatie-invoer via je voeten. Via je ogen open krijg je ook informatie uit je omgeving waardoor je een "horizon" als referentie kan gebruiken en je evenwicht veel gemakkelijker kan behouden. Anticiperen speelt hierin een grote rol.

Ondanks dat we veel over het proces "zien" begrijpen vind ik het een uitermate wonderbaarlijk proces: de beeldvorming is in de hersenen maar wat we zien lijkt buiten ons lichaam te bestaan.

[MSalters]

Henk007 schreef op donderdag 19 mei 2005 @ 14:55:
In vervolg op mijn eerdere post vraag ik eens om een poging te doen een definitie van links of rechts te geven, die voor een buitenaardse intelligentie éénduidig is.

E-M effecten zijn meestal asymetrisch.

[Voutloos]

Bedoel je elektromagnetisme? Zou je een kort voorbeeldje kunnen geven? Zijn dat soort dingen ook niet asymetrisch door de invloed van de Aarde oid?

Mijn Natuurkunde is nogal weggezakt en ik ben wel nieuwsgierig hoe jij het begrip links en rechts uit gaat leggen, plus hiermee ervoor kan zorgen dat ze die begrippen hetzelfde toepassen op andere zaken.

[Verwijderd]

Kleur is frequentie, frequentie is uniek en wordt ook uniek door de ogen waargenomen, dus groen is groen voor jouw en mij en de meeste mensen. Kleurenblindheid is interpretatie van die frequentie zover ik weet.

[eamelink]

Voutloos schreef op vrijdag 20 mei 2005 @ 21:30:
Bedoel je elektromagnetisme? Zou je een kort voorbeeldje kunnen geven? Zijn dat soort dingen ook niet asymetrisch door de invloed van de Aarde oid?

Bij elektromagnetisme is bijvoorbeeld de Lorentzkracht op een bewegende lading in een magnetisch veld evenredig aan de lading van het deeltje, maal het uitproduct van de snelheid van het deeltje en het elektrisch veld.

Wanneer dus een positief geladen deeltje in de positieve x-richting beweegt, door een magnetisch veld in de positieve y-richting, zal de lorentzkracht in de positieve z-richting zijn. En niet in de negatieve z-richting. Terwijl het xy-vlak wél een symmetrievlak is!

[Verwijderd]

Je hersenen lezen het beeld dat je binnen krijgt ondersteboven in. Je oog draait het beeld om. Dat is niet iets dat omgedraait kan worden aangezien dat een mechaniek is in je ogen. Je hersenen kunnen wel dingen aanpassenn. Maar of ze ook beeld weer recht zetten.. Lijkt me sterk..

[Devalno]

Verwijderd schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 11:03:
Je hersenen lezen het beeld dat je binnen krijgt ondersteboven in. Je oog draait het beeld om. Dat is niet iets dat omgedraait kan worden aangezien dat een mechaniek is in je ogen. Je hersenen kunnen wel dingen aanpassenn. Maar of ze ook beeld weer recht zetten.. Lijkt me sterk..

Men is er proefondervindelijk achtergekomen dat je hersenen dit beeld weer recht zetten. Ik kan zo gauw even geen referentie vinden jammergenoeg...

[Voutloos]

eamelink schreef op zondag 22 mei 2005 @ 23:58:
[...]


Bij elektromagnetisme is bijvoorbeeld de Lorentzkracht op een bewegende lading in een magnetisch veld evenredig aan de lading van het deeltje, maal het uitproduct van de snelheid van het deeltje en het elektrisch veld.

Wanneer dus een positief geladen deeltje in de positieve x-richting beweegt, door een magnetisch veld in de positieve y-richting, zal de lorentzkracht in de positieve z-richting zijn. En niet in de negatieve z-richting. Terwijl het xy-vlak wél een symmetrievlak is!

En hoe leg je dan links en rechts uit? De aliens moeten nog steeds observeren wat er gebeurt en kunnen dus ook in spiegelbeeld zien en alles in spiegelbeeld gedefinieerd hebben? Je noemt een aantal observaties en geen absolute definities. Ik snap dan ook (nog) niet waarom dit meer uitlegt dan mensen naast een ander object zetten (bijv. het voorbeeld met de muur eerder in het topic).

[Confusion]

dwellno schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 11:36:
Men is er proefondervindelijk achtergekomen dat je hersenen dit beeld weer recht zetten. Ik kan zo gauw even geen referentie vinden jammergenoeg...

Nou, men is er proefondervindelijk achtergekomen dat je hersenen een beeld recht kunnen zetten: als je iemand een bril opzet waarmee hij de wereld omgekeerd ziet, dan zal hij na enige dagen de wereld weer goed zien. Maar dat je hersenen standaard een omgekeerd beeld recht zouden zetten is ombewijsbaar.
In onze ogen wordt het beeld dan wel omgekeerd op je netvlies geprojecteerd, maar dat zegt niets over hoe het in je hersenen terechtkomt: hoe een beeld vanaf de zenuwen in de hersenen terechtkomt en daar tot een 'inwendig beeld' wordt omgezet is op z'n zachtst gezegd niet volledig bekend.

[Verwijderd]

Confusion schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 20:15:
[...]

Nou, men is er proefondervindelijk achtergekomen dat je hersenen een beeld recht kunnen zetten: als je iemand een bril opzet waarmee hij de wereld omgekeerd ziet, dan zal hij na enige dagen de wereld weer goed zien. Maar dat je hersenen standaard een omgekeerd beeld recht zouden zetten is ombewijsbaar.

Wat je hier zegt komt niet ten goede van duidelijkheid: enerzijds spreek je over "recht zetten" van een beeld en anderzijds spreek je over "de wereld weer goed zien" als of deze twee begrippen te vergelijkken zouden zijn met twee keer een 180 graden rotatie. In wezen betekend "recht zetten" normaliter het corrigeren van iets dat scheef staat. Met betrekking tot "de wereld weer goed zien" houdt het in dat de wereld voorheen met de omkeerbril slecht gezien werd. Ik bedoel dit niet als negatieve kritiek maar wijs louter naar hoe gemakkelijk het is om in dit soort discussies iets te schrijven wat soms nergens op slaat. Vooral in discussies welke technish veel complexer zijn is een dergelijke slordige uitleg funest en zal lezers die minder technisch zijn op een dwaalspoor brengen. In het verhaal over 2x de snelheid van het licht heb je zelf het dilemma onderkend van gebruik van het woord snelheid voor twee verschillende toepassingen. In dat verhaal is het onderescheid echter zeer subtiel en ligt het verschil slechts in het feit dat "relatieve snelheid" slechts in bepaalde applicaties een andere betekenis heeft dan het in nagenoeg alle andere applicaties betekend. Het woord relatief is niet voorbehouden aan de SRT en het woordt is ook niet door Einstein bedacht. In wezen is de betekenis van "relatieve snelheid" zonder toelichting te gebruiken voor nagenoeg alle zaken waarin beweging centraal staat. Het is dan een taak voor de SRT of ART aanhanger om ondubbelzinnig duidelijk te maken dat hij een andere betekenis hanteerd.

Ik stel dus dat elke grootheid x/t snelheid genoemd mag worden. . .x/t kan een kapitaalstroom vertegenwoordigen: de snelheid waarmee mijn bankrekeningsaldo naar nul toe beweegt . . .ik zie het elke dag gebeuren als ik mijn banksadi van boven naar benen toe bekijk. . .

Terug naar onze ogen en het beeld wat we zien: je bedoeld uiteraard dat met de omkeerbril we aanvankelijk een ondersteboven beeld van de wereld ervaren en dat na een paar dagen we het beeld dat we zien normaal vinden. . .het beeld is niet rechtgezet en ook niet opeens omgedraaid. We interpreteren het beeld wat we zien in relatie tot de fysische wereld via tast en beweging: Als je bijvoorbeeld aanvankelijk een omgekeerde schemerlamp ziet staan en je wilt het kapje beetpakken dan gaat je automatisch naar boven omdat je weet dat het kapje boven zit. Je ziet dan ook direct dat je hand naar beneden gaat, bij het kapje aankomt en je het kapje voelt en dat je gevoel van hoe het kapje er is overeenkomt met hoe je het kapje ziet: je fysieke beweging van wat je ziet en wat je ziet en wat je voelt komen met elkaar overeen en deze gewaarwording bevestigd dat je hand de juiste richting heen ging. Dus vanaf het eerste moment onstaat er een "wenning" welke er voor zorgt dat wat je ziet normaal is.

Als je na een aantal dagen de omkeerbril afzet is het beeld van de wereld weer zoals het je hele leven al gezien had maar opeens ervaar je het omgekeerd omdat je aan het andere beeld gewend was. Het wennen aan wat je ziet begint opnieuw. Van omdraaien of rechtzetten of "weer goed zien" is geen sprake.. . .als je goeie ogen hebt zie he het beeld altijd goed ongeacht je een omkeerbril op hebt of niet.

In onze ogen wordt het beeld dan wel omgekeerd op je netvlies geprojecteerd, maar dat zegt niets over hoe het in je hersenen terechtkomt: hoe een beeld vanaf de zenuwen in de hersenen terechtkomt en daar tot een 'inwendig beeld' wordt omgezet is op z'n zachtst gezegd niet volledig bekend.

Juist, de fysieke paden van de aankomende fotonen worden door de extra lenzen gebogen en weer gekruisd. Het beeld is slechts relatief ten opzichte van het vorige beeld zonder bril omgedraaid. Dus ook hier is het omdraaien geen process maar slechts een relatieve zaak van orientatie. Ik stel dat op basis van wat er werkelijk gebeurd (wennen aan het beeld zoals het is) er geen sprake is van omzetten nog van omdraaien. Als je rechtshandig bent kan je leren om op termijn met je linkerhand met gemak een complexfiguur uit te knippen. . . je hersenen draaien dan geen signalen om maar je hebt geleerd om je linkerhand effectief te kunnen gebruiken.

Uiteraard heb je groot gelijk dat beeldvorming op zich een zeer merkwaardig process is dat zeker niet volledig begrepen kan worden. . .ik snap nog steeds niet hoe het komt dat een beeld van iets dat in mijn hoofd zit buiten mijn hoofd lijkt te bestaan

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2005 22:49 ]

[Devalno]

Verwijderd schreef op donderdag 26 mei 2005 @ 22:45:
[...]
Ik stel dat op basis van wat er werkelijk gebeurd (wennen aan het beeld zoals het is) er geen sprake is van omzetten nog van omdraaien.

Ik denk dat je dit eigenlijk nooit kan weten, of er sprake is van gewenning of van omdraaien. Aangezien het allebei tot hetzelfde leidt: iemand met een bril die de wereld op z'n kop zet kan op een gegeven moment zijn zicht goed met zijn gehoor en gevoel laten corresponderen. En volgens mij kan je dan niet bewijzen of er sprake is van gewenning of van omdraaien.
Het enige wat we kunnen doen is een aanname doen, en ik denk zelf nu eigenlijk dat gewenning ook een logischere verklaring is, maar volgens mij kunnen we dat nooit met zekerheid weten.

[ Voor 5% gewijzigd door Devalno op 27-05-2005 08:11 ]

[Verwijderd]

dwellno schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 08:10:
[...]


Ik denk dat je dit eigenlijk nooit kan weten, of er sprake is van gewenning of van omdraaien. Aangezien het allebei tot hetzelfde leidt: iemand met een bril die de wereld op z'n kop zet kan op een gegeven moment zijn zicht goed met zijn gehoor en gevoel laten corresponderen. En volgens mij kan je dan niet bewijzen of er sprake is van gewenning of van omdraaien.
Het enige wat we kunnen doen is een aanname doen, en ik denk zelf nu eigenlijk dat gewenning ook een logischere verklaring is, maar volgens mij kunnen we dat nooit met zekerheid weten.

Als je alleen het eindresultaat van de twee condities zou beoordelen zou je gelijk hebben dat er geen verschil op te merken zou zijn. Het proces om uiteindelijk het beeld als normaal te zien duurt enkele dagen en er zijn geen raportages dat het beeld 1) langzaam over deze aanpassingsperiode 180 graden gaat "draaien" en 2) dat het beeld opeens aan het einde van 2 of 3 dagen "omschakeld". . .flits. . shit. . .nu zie ik opeens alles recht op.

Daaruit valt ook te concluderen dat er geen sprake is van "omdraaien" van het beeld.

[Devalno]

Ja inderdaad, als je het zo bekijkt moet het inderdaad een kwestie zijn van gewenning.

En ik bedenk me nu dat het verhaal in mijn topic start over het omdraaien van links en rechts dan ook op zou gaan bij het omdraaien van boven en beneden, maar ik ben er voor me zelf nog niet uit of dat wel klopt, laat staan dat ik het kan uitleggen.

En ik bedacht me ook dat, om op het links rechts verhaal terug te komen, dat het best kan zijn dat je zicht wel is omgedraaid, maar je gehoord niet, maar doordat je hier aan gewend bent merk je dat niet.

Erg interessant allemaal

[KappuhH]

Ik vindt dit net zon kwestie als het volgende: ik zie groen gras als kleur die ik groen noem, maar misschien ziet iemand anders gras wel als de kleur die ik blauw noem. Ik denk dat we nooit achter zulke dingen zullen komen omdat wij dat geleerd hebben!

[joopv]

dwellno schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 16:02:[....]
Ik heb In dat geval nemen sommige mensen de wereld dus op een hele andere manier waar!

Ik heb ook nagedacht over hoe dit te onderzoeken zou zijn, maar tot dusver heb ik geen manier kunnen bedenken. Heeft iemand hier ideeen over? Denken jullie verder dat mijn 'theorie' klopt?

Ik denk dat je de boeken van Douglas Adams eens moet lezen.

[Devalno]

En op welke doel je dan specifiek? Want ik vind zo'n 18 boeken van hem op amazon, en op z'n eigen site.

[Rob1106]

KappuhH schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 23:11:
Ik vindt dit net zon kwestie als het volgende: ik zie groen gras als kleur die ik groen noem, maar misschien ziet iemand anders gras wel als de kleur die ik blauw noem. Ik denk dat we nooit achter zulke dingen zullen komen omdat wij dat geleerd hebben!

IDD jah, ik wou net zo'n opmerking maken.. Ik vraag me dus ook weleens af hoe mensen kunnen zeggen dat ze kleurenblind zijn, je zou dan toch niet beter moeten weten.... Lijkt mij dan hoor

[Confusion]

KappuhH schreef op vrijdag 27 mei 2005 @ 23:11:
Ik vindt dit net zon kwestie als het volgende: ik zie groen gras als kleur die ik groen noem, maar misschien ziet iemand anders gras wel als de kleur die ik blauw noem. Ik denk dat we nooit achter zulke dingen zullen komen omdat wij dat geleerd hebben!

Is er dan wel een verschil? Zoja, is er dan een absolute werkelijkheid en heeft een van jullie twee 'gelijk'?

[KappuhH]

Rob1106 schreef op zaterdag 28 mei 2005 @ 22:51:
[...]
IDD jah, ik wou net zo'n opmerking maken.. Ik vraag me dus ook weleens af hoe mensen kunnen zeggen dat ze kleurenblind zijn, je zou dan toch niet beter moeten weten.... Lijkt mij dan hoor

Wat ik net vertelde is geen kleurenblind maar een kleuren verwisseling en men is er niet over uit of dat ook kan. Kleurenblind is een heel ander verschijnsel, dan ziet men het verschil tussen bepaalde kleuren niet.

Dan ziet men niet dat van het ene naar het andere kruisje een kronkel door de ronde heen loopt.

PS. sorry dat ik even offtopic ging

[eamelink]

Confusion schreef op zaterdag 28 mei 2005 @ 23:40:
[...]

Is er dan wel een verschil? Zoja, is er dan een absolute werkelijkheid en heeft een van jullie twee 'gelijk'?

Misschien is het feit dat 'smaken verschillen' wat betreft kleur wel een teken dat wij dingen waarnemen.

Misschien verschillen smaken helemaal niet, maar zien wij gewoon andere dingen

Rood-groen kleurenblindheid zou dan niet meer zijndan het toevallig zeer dicht in het spectrum bij elkaar zitten van de patients rood en groen waarneming.

[Confusion]

eamelink schreef op zondag 29 mei 2005 @ 01:29:

Misschien is het feit dat 'smaken verschillen' wat betreft kleur wel een teken dat wij dingen waarnemen.

Misschien verschillen smaken helemaal niet, maar zien wij gewoon andere dingen

Rood-groen kleurenblindheid zou dan niet meer zijndan het toevallig zeer dicht in het spectrum bij elkaar zitten van de patients rood en groen waarneming.

Rood-groen kleurenblindheid is een iets ander geval, omdat je daar kan aantonen dat een klein deel van de bevolking een bepaald onderscheid niet waarneemt dat er voor de rest van de bevolking wel is. Of er nu een absolute of een democratisch verkozen 'waarheid' is: in dat geval is het wel onderscheid kunnen maken 'de waarheid'.

Maar als twee mensen een kleur hetzelfde noemen en er nooit communicatieproblemen door ontstaat, maar "de ene persoon ziet de kleur anders dan de andere", ziet de ene persoon de kleur dan wel anders? Is dat een voorstelbare situatie of een logische denkfout? We hebben het niet over een verandering van contrasten, waardoor de persoon bijvoorbeeld de lucht en gras hetzelfde ziet. Nee, de kleuren zouden alleen 'in zijn hoofd' omgekeerd moeten zijn. Is het zinvol over zoiets te spreken? Is het wel mogelijk zoiets zelfs maar te denken? Je denkt van wel, maar dat betekent nog niet dat het een coherente gedachte is. Hoe kan je beweren dat er een verschil is als je nooit kan aantonen dat het er is; heeft 'verschil' wel betekenis voor zaken waarvoor je alleen kan aantonen dat mensen ze precies hetzelfde zien, als verschil een menselijk woord voor een menselijk begrip is en er geen verschil in enige absolute zin is, omdat er geen absolute werkelijkheid bestaat (want wie van de twee zou die dan zien)?