De tweelingenparadox.. er klopt iets niet..

[Verwijderd]

Na dit - http://www.lorentz.leidenuniv.nl/vanbaal/SRT/studgen - gelezen te hebben, maak ik op dat men het volgende denkt:

De klok die met de persoon de ruimte in gaat, lijkt volgens het waarnemen langzamer te gaan. Deze theorie zegt dan dat er een zeker leeftijdsverschil ontstaat.

Nu zeg ik:

Het enige wat er gebeurd is dat je de fysieke realiteit later waarneemt.

Het lijkt net alsof men zegt dat ‘waarnemen’ een beïnvloedende werking heeft op de realiteit.

Voorbeeld:

Neem nu naast de klok en de persoon een ‘miniwereld’ mee de ruimte in.

De persoon in de ruimte neemt niet alleen de beweging van de wijzers van de klok vertraagd waar, maar ook de beweging van trein ‘ruimte’. Deze trein verplaatst zich van A naar B (waar A het perron is en B een muur).

Op het moment dat trein ‘aarde’ tegen de muur aanbotst, zal er op aarde een alarm afgaan en in de ruimte een alarm afgaan (geluid: beep). Deze zelfde situatie speelt zich ook af in de ruimte. Wanneer trein ‘ruimte’ tegen de muur aanbotst, gaat er in de ruimte een alarm af en ook op aarde (geluid: tweet).

Neem aan dat beide treinen niet verschillen qua traject en snelheid.

Vergeet de vertraging van het alarm. Neem dus aan dat wanneer het in de ruimte gebeurd, het alarm meteen is te horen op aarde. En andersom. Voor beide situaties is het puur een seintje om aan te geven dat de trein de muur fysiek heeft geraakt.

Tevens hebben de twee personen de opdracht de tijd (op hun klok) van de botsing op een papiertje op te schrijven.

Neem ook nog aan dat beiden treinen op hetzelfde moment beginnen te rijden. Dus onafhankelijk van de twee verschillende tijden.

Volgens mijn redeneren gebeurd er het volgende:

De persoon op aarde hoort beep en tweet op exact het zelfde moment en noteert een tijd.
De persoon in de ruimte hoort beep en tweet ook op exact hetzelfde moment, maar noteert een tijd die later is dan de tijd genoteerd door de persoon op aarde.

Fysiek gezien verandert er dus niks. Er is alleen een ‘verkeerde’ waarneming. Ze noteren beiden een verschillende eindtijd. Dat terwijl beide treinen er even lang over hebben gedaan.

Dit alles aangenomen kan ik ook concluderen dat fysiek gezien de leeftijd van beiden hetzelfde blijven.

Gezien het feit dat er in feite niks veranderd aan de realiteit lijkt het me eerder nodig dat de klok aangepast moet worden.

Mocht ik dit alles verkeerd begrijpen, dan vind ik dat de schuld niet bij mij ligt, maar bij een slechte omschrijving van de theorie.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2005 20:13 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:02:
Mocht ik dit alles verkeerd begrijpen, dan vind ik dat de schuld niet bij mij ligt, maar bij een slechte omschrijving van de theorie.

Er klopt geen hout van je verhaal.

De theorie is in de link die je gaf, prima omschreven. De "schuld" ligt dus wel bij jou. Misschien zou je niet zonder een wiskundige en fysische basis aan de srt moeten beginnen?

[Verwijderd]

Dan vertel eens duidelijk wat er niet klopt. Zo heb je makkelijk praten. Misschien begrijp je het zelf niet eens. Bewijs maar eens wat er niet klopt.

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 15-05-2005 20:14 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:08:
Dan vertel eens duidelijk wat er niet klopt.

Okee

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:02:
Neem nu naast de klok en de persoon een ‘miniwereld’ mee de ruimte in.

De persoon in de ruimte neemt niet alleen de beweging van wijzers van de klok vertraagd waar, maar ook de beweging van trein ‘ruimte’. Deze trein verplaatst zich van A naar B (waar A het perron is en B een muur).

Deze persoon neemt helemaal niets vertraagd waar, hij zit immers in hetzelfde intertiaalstelsel als de klok. De klok staat stil ten opzichte van deze waarnemer, hij neemt deze klok dus niet vertraagd waar. Sowieso, wat bedoel je met "vertraagd"? Vertraagd impliceert een verschil met een andere klok; wat is de andere klok? Die op aarde telt niet; daar kan hij niet op kijken, hij vliegt immers door de ruimte.

Op het moment dat trein ‘aarde’ tegen de muur aanbotst, zal er op aarde een alarm afgaan en in de ruimte een alarm afgaan (geluid: beep).

Onmogelijk, volgens de relativiteitstheorie kan er geen informatiedracht zijn met een hogere snelheid dan c. Wanneer je probeert de relativiteitstheorie omver te werpen, moet je natuurlijk wel de basispostulaten aannemen (1=lichtsnelheid voor iedereen gelijk;2=fysische wetten gelijk in elk inertiaalstelsel)

Deze zelfde situatie speelt zich ook af in de ruimte. Wanneer trein ‘ruimte’ tegen de muur aanbotst, gaat er in de ruimte een alarm af en ook op aarde (geluid: tweet).

Dat kan dus ook niet. Op aarde is het onmogelijk direct te weten wanneer de trein in de ruimte tegen de muur knalt.

Neem aan dat beide treinen niet verschillen qua traject en snelheid.

Dat kunnen we doen

Vergeet de vertraging van het alarm. Neem dus aan dat wanneer het in de ruimte gebeurd, het alarm meteen is te horen op aarde. En andersom. Voor beide situaties is het puur een seintje om aan te geven dat de trein de muur fysiek heeft geraakt.

Dat kunnen we niet vergeten. De maximale snelheid waarmee informatie overgedragen kan worden is een essentieel onderdeel van de srt.

Tevens hebben de twee personen de opdracht de tijd (op hun klok) van de botsing op een papiertje op te schrijven.

Dat kan natuurlijk wel

Neem ook nog aan dat beiden treinen op hetzelfde moment beginnen te rijden. Dus onafhankelijk van de twee verschillende tijden.

Dus allebei om 0:00 uur, op de klok van de persoon die naast de trein staat wanneer hij vertrekt.

Volgens mijn redeneren gebeurd er het volgende:

De persoon op aarde hoort beep en tweet op exact het zelfde moment en noteert een tijd.

De trein moet één uur rijden voor hij tegen de muur botst. De persoon op aarde hoort dus om precies 1:00 uur "beep". Dit schrijft hij op. De "tweet" zal hij echter pas veel later horen.

De persoon in de ruimte hoort beep en tweet ook op exact hetzelfde moment, maar noteert een tijd die later is dan de tijd genoteerd door de persoon op aarde.

Onjuist. Ook hier moet de trein precies één uur rijden. De waarnemer in de ruimte hoort dus om 1:00 uur op zijn horloge "tweet" en schrijft dat op. De "beep" komt pas veel later binnen.

Fysiek gezien verandert er dus niks.

Tsja, waar ben je nu mee bezig? Je verzint geen theorie bij een waarneming; je verzint zelfs geen waarnemingen bij een theorie! Wat je doet, is het verzinnen van een aantal waarnemingen, totaal ongestructureerd, waarna je vervolgens gaat concluderen dat een theorie die er los van staat niet klopt? Hoe heb je de waarnemingen verzonnen? Waarom verwacht je dat de persoon op aarde 'beep' en 'tweet' tegelijk hoort? Hoe kom je erbij? Waarom denk je dat het enige fysische waarde heeft?

Er is alleen een ‘verkeerde’ waarneming. Ze noteren beiden een verschillende eindtijd. Dat terwijl beide treinen er even lang over hebben gedaan.

Ze zullen beide dezelfde eindtijd opschrijven.

Wanneer je deze verzonnen waarnemingen in het echt had gedaan, dan had je een zaak. Dan was duidelijk dat de relativiteitstheorie niet klopt. Nu heb je niets.

Dit alles aangenomen kan ik ook concluderen dat fysiek gezien de leeftijd van beiden hetzelfde blijven.

Dit alles aangenomen wel ja Helaas zul je waarschijnlijk naast je zelf niemand dit kunnen laten aannemen

Gezien het feit dat er in feite niks veranderd aan de realiteit lijkt het me eerder nodig dat de klok aangepast moet worden.

Mocht ik dit alles verkeerd begrijpen, dan vind ik dat de schuld niet bij mij ligt, maar bij een slechte omschrijving van de theorie.[/quote]

[Verwijderd]

Deze persoon neemt helemaal niets vertraagd waar, hij zit immers in hetzelfde intertiaalstelsel als de klok. De klok staat stil ten opzichte van deze waarnemer, hij neemt deze klok dus niet vertraagd waar.

Klopt, daar zat ik verkeerd.

Onmogelijk, volgens de relativiteitstheorie kan er geen informatiedracht zijn met een hogere snelheid dan c. Wanneer je probeert de relativiteitstheorie omver te werpen, moet je natuurlijk wel de basispostulaten aannemen (1=lichtsnelheid voor iedereen gelijk;2=fysische wetten gelijk in elk inertiaalstelsel)

Dit staat erbuiten, en je kunt het gewoon negeren. Omdat het voor beide gelijk is. Net zoals je aan twee kanten door 1 kan delen.

Dat kan dus ook niet. Op aarde is het onmogelijk direct te weten wanneer de trein in de ruimte tegen de muur knalt.

Dat laten we ook buiten beschouwing. Vergeet die praktische problemen nu om de proef uit te voeren.

Dat kunnen we niet vergeten. De maximale snelheid waarmee informatie overgedragen kan worden is een essentieel onderdeel van de srt.

Oh, dat kunnen we wel, het staat buiten de theorie waar mijn theorie van toepassing op is.

De trein moet één uur rijden voor hij tegen de muur botst. De persoon op aarde hoort dus om precies 1:00 uur "beep". Dit schrijft hij op. De "tweet" zal hij echter pas veel later horen.

Onjuist. Ook hier moet de trein precies één uur rijden. De waarnemer in de ruimte hoort dus om 1:00 uur op zijn horloge "tweet" en schrijft dat op. De "beep" komt pas veel later binnen.

Je hebt niet gezegd waarom de een nu later is dan de ander. Omdat het geluid niet snel genoeg overgebracht kan worden? Nee? Dan bewijst dat mijn theorie.


Wat ik dus bedoel is, ook al zie je de wijzers van de klok langzamer gaan, dat wil nog niet zeggen dat de wijzers van de klok werkelijk langzamer gaan.

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:40:
Dat laten we ook buiten beschouwing. Vergeet die praktische problemen nu om de proef uit te voeren.

Okee, je hebt gelijk . Als je de axioma's van de relativiteitstheorie niet aanneemt dan klopt de relativiteitstheorie niet.

Wat ik probeer te zeggen is dat dit géén praktische problemen zijn, maar fundamentale aannamen van de theorie.

Het is zoiets als zeggen : "Yo, zal ik eens bewijzen dat 2 + 2 gelijk is aan 6? Okee, komtie he : Eerst zeggen we dat 1 + 1 = 3 (ja, dat het eigenlijk 2 is, maakt verder niet uit, is niet van belang voor mijn verhaal), en vervolgens doen we het geheel keer twee : 2 * (1 + 1) = 2 * 3 -> 2 + 2 = 6!

Je hebt niet gezegd waarom de een nu later is dan de ander. Omdat het geluid niet snel genoeg overgebracht kan worden? Nee? Dan bewijst dat mijn theorie.

Nee, omdat het blijkt uit de praktijk! Er zijn een heleboel experimenten geweest op het gebied van relativiteitstheorie, en die geven allemaal een ander resultaat dan de waarnemingen die jij opsomt!

Wat ik dus bedoel is, ook al zie je de wijzers van de klok langzamer gaan, dat wil nog niet zeggen dat de wijzers van de klok werkelijk langzamer gaan.

Maar ze gaan dus wél langzamer, want als de persoon in de ruimte later nog eens terugvliegt naar de aarde, blijkt dat zijn klok gewoon áchterloopt, dus dat zijn wijzers wel degelijk langzamer zijn gaan lopen!

(En ja, dat is ook experimenteel bevestigd met een atoomklok die een tijdlang met een vliegtuig is meegeweest; na een lange periode (omdat we bij erg lage snelheden meten), bleek dat deze klok achter kwam te lopen op een vast klok op het aardoppervlak.)

[Maverick]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:40:
[...]


Klopt, daar zat ik verkeerd.


[...]


Dit staat erbuiten, en je kunt het gewoon negeren. Omdat het voor beide gelijk is. Net zoals je aan twee kanten door 1 kan delen.


[...]


Dat laten we ook buiten beschouwing. Vergeet die praktische problemen nu om de proef uit te voeren.


[...]


Oh, dat kunnen we wel, het staat buiten de theorie waar mijn theorie van toepassing op is.


[...]


[...]


Je hebt niet gezegd waarom de een nu later is dan de ander. Omdat het geluid niet snel genoeg overgebracht kan worden? Nee? Dan bewijst dat mijn theorie.


Wat ik dus bedoel is, ook al zie je de wijzers van de klok langzamer gaan, dat wil nog niet zeggen dat de wijzers van de klok werkelijk langzamer gaan.

die wetten die eamelink aanhaalt kun je natuurlijk niet zomaar "buiten beschouwing laten". De link die je legt is trouwens niet helemaal correct. Het feit dat je waarneming van het punt in de trein tov het punt op aarde vertraagd door je snelheid is er, maar heeft niets van doen met het feit dat de tijd langzamer gaat tov van dat punt.
Deze theorie is pasgeleden praktisch bewezen. men nemen 2 gelijke atoomklokken, laat er 1 op aarde, de ander gaat lekker wat snelheid pakken in de ruimte. na terugkomst van de 2e klok vergelijk je ze, en klok B zal achterlopen op klok A.

edit bah, ik moet sneller typen.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:02:
Mocht ik dit alles verkeerd begrijpen, dan vind ik dat de schuld niet bij mij ligt, maar bij een slechte omschrijving van de theorie.

Goh, ik begreep het anders een jaar of zeven geleden op basis van dezelfde tekst prima en hele hordes studenten begrijpen het op basis van gelijksoortige teksten met mij. Wat in vredesnaam is dit nu voor arrogante houding? Honderdduizenden fysici hebben het al honderd jaar verkeerd en jij die er net voor het eerst even over nadenkt begrijpt het als enige wel?

[Verwijderd]

eamelink schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:22:
. . . .

. . .verhaal over de aankomst van de signalen beeb en tweet

Onmogelijk, volgens de relativiteitstheorie kan er geen informatiedracht zijn met een hogere snelheid dan c. Wanneer je probeert de relativiteitstheorie omver te werpen, moet je natuurlijk wel de basispostulaten aannemen (1=lichtsnelheid voor iedereen gelijk;2=fysische wetten gelijk in elk inertiaalstelsel).
. . . . .

In dit "trein" voorbeelden betreffende de SRT worden er door voorstanders zowel als de tegenstanders vaak foute argumenten aangevoerd. Enerzijds stelt Eomiss dat de beep en de tweet gelijktijdig aankomen zonder precies te verklaren waarom dat zo zou zijn (wat betekend gelijktijdig dan wel?) en anderzijds stelt Enamelink dat de signalen niet gelijktijdig aankomen op basis van elementen in de SRT welke Enomis negeert. Er blijft dus altijd een verschil van mening bestaan als beide partijen niet consequent zijn

Zoals ik reeds vele malen eerder aangevoerd heb wordt met een "trein-model" van de SRT niets bewezen en met een "trein-model" van elke andere theorie ook niet. . .zoiets is door anderen ook min of meer geaccepteerd. . . (2+2=6 als je bij definitie aanneemt dat 1+1=3 waar is). Een model laat slechts zien wat een theorie betekend indien het op het model van toepassing zou zijn.

Indien je het treinmodel perse wilt gebruiken (als voorbeeld van de theorie) moet je wel ook op alle ander punten in het argument consequent blijven en waar nodig vereenvoudigingen aanbrengen welke voor een uitleg nodig zijn om de uitkomst van de analyse te kunnen verklaren. Op het punt van informatieoverdracht met snelheid c is het volgende belangrijk:

Als de transportafstand c.q. transporttijd van een te ontvangen signaal verwaarloosbaar klein is in verhouding met de transportafstand c.q. transporttijd van de betreffende gebeurtenissen welke we analyseren wordt het acceptabel om de kleine grootheden te negeren. Dus een microseconde signaaltijd in een proces dat een seconde duurt kan verwaarloosd worden.

Nu enig commentaar op het gedachte-experiment zelf:

Stel dat we in plaats van een lange trein alleen maar een bewegende spiegel en een pulslaser beschouwen welke langs het perron bewegen met snelheid v. De lengte van de trein komt er dan niet in voor. De spiegel en instrumenten welke laserpulsen kunnen registreren zitten verpakt in een dunne buis welke haaks ten opzichte van het perron beweegt:

Met de spiegel beweegt er een klok Ka en een lichtbron La (een laser) allemaal met snelheid v. De klok Ka heeft tevens een ingebouwde detector dat kloktijden registreert als het een laserpuls ontvangt.

Op het perron is er klok P1 met een laserpulsdetector en een gesynchroniseerde klok P2 met een laserpulsdetector op een afstand L in de richting waarheen de spiegel beweegt.

Op het moment dat de spiegel P1 passeert is de afstand tussen Ka en P1 verwaarloosbaar klein. Dit is Tijd=0 voor klokken Ka, P1 en voor P2 T=0 vanwege synchronisatie. De klokken zijn fysiek identiek.

Essentieel in deze opstelling is de fysieke toestand van het gedachte-experiment. De bewegende laser wijst fysiek naar de spiegel. . .zou het niet naar de spiegel wijzen dan zou er geen laserpuls van La kunnen weerkaatsen om op klokdetector Ka en klokdetector P2 een aankomstregistratie te kunnen maken. Vergeet niet dat de volledige assemblage opgesloten zit in een dunne buis welke haaks ten opzichte van het perron beweegt! De laser moet derhalve een hoek van 90 graden maken met het oppervlak van de spiegel. . . en de richting van snelheid v.

Op tijd T=0 geeft laser La een fotonpulse in de richting van de spiegel zowel achteruit in de richting van klok P1 op het perron. De afstand tussen de spiegel en de laser La is zodanig dat heen en weer er 1 tijdseenheid heeft plaatsgevonden . . .wat deze eenheid is doet niet terzake. Het kan 1 nanoseconde zijn of een jaar. De tijdsduur van het signaal van La naar P1 is 0 vanwege de verwaarloosbare afstand tussen La en P1.

Transporttijd voor de laserpuls (van bron La naar spiegel en terug naar klok Ka)=1
Op Tijd T=0 registreren alle klokken T=0
Voor het referentiekader Ra (spiegel, laser La en Ka) is hun bewegingsafstand c.q. bewegingstoestand (zoals gemeten vanaf het perron) niet relevant. . . of ze wel of niet met constante snelheid V=0 of V=v bewegen kunnen ze niet merken. Anderzijds is het zo dat op het perron (referentiekader Rp) er geen sprake is van het bekijken van wat de laserpuls doet of hoe het beweegt . . .je kan een laserpuls alleen maar zien als het in je oog schijnt. Vanuit het perron zie je laserpuls niet en dat heeft niets te maken met praktische zaken maar louter met het feit dat je e-m straling niet kan zien passeren op de zelfde manier dat je een golfbal kunt zien passeren. De uitkomst van het gedachte-experiment met de laser en de spiegel is louter en alleen waar te nemen op basis van geregistreerde kloktijden T=1 en T=t. . . welke louter en alleen op basis van de gebruikte theorie te berekenen zouden zijn.

In tijd T=1 voor de laserpuls heeft de assemblage afstand L=v*t afgelegd. Voor de situatie op het perron wordt het van te voren geregeld, via calculaties, dat op het moment dat de laserpulse op detector Ka inslaat op T=1 dat de laserassemblage dan precies op de locatie vertoeft waar P2 is opgesteld. . . .dit kan je uiteraard alleen maar doen als je een model hebt voor wat er gaat gebeuren. Dit houdt in dat de meting alleen zal slagen als je theorie er voor van toepassing is.

Met snelheid v legt de laser La en de spiegel een afstand L=v*t af waar t in wezen een onbekende tijd is. De tijd T=t wordt gemeten door klok P2 en deze klok triggerd een signaal om de aankomsttijd van de laserpuls te registreren. . . . Klok P2 krijgt een signaal van Ka (de bewegende klok). Met de aanname dat de afstand tussen Ka en P2 verwaarloosbaar klein is kan je stellen dat de transporttijd voor het signaal van Ka (aankomst laserpulse op klok Ka) naar klok detectorklok P2 verwaarloosbaar klein is met de tijdeenheden T=1(voor klok Ka) en T=t voor klok P2, zodat deze tijden de kloksnelheden vertegenwoordigen.

In dit gedachte-experiment gaat de laserpuls vanuit de positie van de laser La op T=0 niet fysiek in de richting naar de positie waar de spiegel op tijd T=1/2 zal zijn. . . dit is de positie op het perron T=t/2. . .maar de bewegingsvector van de laserpuls is haaks georiënteerd op de beweging v. Het is derhalve ten onrechte aangenomen (door de SRT aanhangers) dat vanuit het perron de bewegingsvector van de laserpuls fysiek zodanig is gedraaid zodat het op tijd T=t/2 precies bij de spiegel is aangekomen. Deze conclusie is niet terecht. Het zou een fysieke verdraaiing van de gehele laserbuis moeten inhouden om de laserpuls op de spiegel te laten landen op tijd T=t/2. Deze conclusie kan niet gemaakt worden: een fysieke verdraaiing c.q. rotatie van de gehele laserassemblage gebeurd niet.

Het enigste dat in dit gedachte-experiment geldig is is de tijdsmeting T=t. De fysieke interpretatie van de dynamiek van de beweging is dat de laserbuis van laser La niet op magische wijze fysiek gedraaid zou zijn in de richting van de snelheid v. De enigste conclusie welke een waarnemer op het perron kan maken is naar klok P2 toe te gaan en de tijd T=t af te lezen van de klok welke op T=t de transporttijd, van T=0 naar T=1 voor de laser/spiegel kader, van de laserpuls heeft geregistreerd.

Als je dit experiment nu gaat overdoen met een tweede laser Lp op het perron op positie T=0 welke de zelfde ruimtelijke oriëntatie heeft als de laser La. . . namelijk loodrecht op de snelheid v, en laser Lp fires op het zelfde moment T=0 in de richting van de spiegel dan zijn er twee bronsignalen welke qua fysieke hoedanigheid identiek zijn maar ruimtelijk een verschillende bewegingsoriëntatie hebben: De puls van laser La beweegt loodrecht naar de spiegel toe en weerkaatst terug naar de bron in tijd T=1 op klok Ka zowel als op klok P2 zoals voorheen. . . het is immers dezelfde situatie als in Experiment 1.. . .!

De puls van laser Lp vertrekt ook op tijd T=0 loodrecht op de bewegingsvector v en verdwijnt in de ruimte zonder ooit terug te komen. . . .de spiegel heeft zich immers al met afstand L/2 verplaatst in tijd T=t/2 en de pulse van laser Lp kan de spiegel nier raken!

Het is derhalve zo dat de twee laserpulsen fysiek niet identiek zijn in hun ruimtelijke oriëntatie: er is sprake van twee verschillende laserpulsen. . . ondanks het feit dat ze op T=0 gelijkertijd in de zelfde richting verzonden zijn. De pulse van La heeft bewegingssnelheid c in de richting van de spiegel en komt derhalve voorspelbaar terug op de bronpositie La en klok Ka in tijd T=1 voor de bewegende klok.

Vanuit een positie op het perron kan men alleen de aankomsttijd T=t waarnemen omdat de aanname dat de laserpuls voor een waarnemer op het perron een langere weg ook met snelheid c aflegt (langs de hypotenusa van de driehoek) niet kan bewijzen maal slechts kan stellen zoals gedaan wordt door SRT-aanhangers. De oriëntatie van de laserpuls fotonen kan je niet, vanuit het perron, meten terwijl ze van bron naar doel bewegen. Er is slechts een interpretatie mogelijk: indien de laserpuls op detectorklok P2 aankomt heeft het de spiegel geraakt. Dat de puls met snelheid c een

Pad =(c²+(v*t)²)^0,5

heeft afgelegd is niet aantoonbaar. Het is slechts een SRT-veronderstelling.

Waar de SRT analyse voor dit laser/spiegel opstelling manko gaat is dat het fysische proces van laserlicht-transport voor de twee referentiekaders niet identiek is. . .de twee licht transport mechanismen voor de twee referentiekaders voldoen niet aan de voorwaarden waaruit de SRT ontwikkeld is.

De SRT basis ligt hier, en ik citeer: " 2=fysische wetten gelijk in elk inertiaalstelsel".

Dit is in het laser/spiegel voorbeeld hierboven niet van toepassing. In de typische treinvoorbeelden kruipt het zelfde probleem in de standaard verklaringen. Het licht-transport mechanisme, vanuit de bewegingvector gezien, is in de trein haaks op de snelheid vector v maar op het perron is deze bewegingvector niet haaks op bewegingsvector v. Met de typische SRT verklaring met treinen is er derhalve sprake van twee verschillende processen voor het licht transport en dat voldoet überhaupt niet aan de grondregels van de SRT. De treinvoorbeelden zijn onjuiste uitbeeldingen van de SRT. . . dit volledig afgezien van de vraag of de SRT juist is of niet, en dat vraagstuk is in dit betoog niet aan de orde.

Mijn voorbeeld met de bewegende spiegel toont eenvoudigweg aan dat:

1 De signalen van de aankomst van de laserpuls in de "trein" en op het perron wel degelijk op het zelfde moment kunnen aankomen. Het feit dat licht transport tijd vergt is hier uitgeschakeld vanwege de grootheidsvergelijking. Het is niet automatisch zo dat "op het zelfde moment" het zelfde betekend als "gelijktijdig". . . .als twee klokken niet gelijk lopen krijg je normaliter verschillende tijden voor het registreren van een enkelvoudige gebeurtenis(met signaaltransporttijden in beschouwing genomen wordt wat je meet nog complexer);

2 Er is hier geen enkele reden is om te stellen dat tijd T=1 voor de klok Ka niet identiek zal zijn met tijd T=t voor de klok P2 op het perron. Dus T=1=t zal in eerste instantie verondersteld moeten worden juist te zijn omdat de stelling van de SRT niet van toepassing is: het gaat in deze eenvoudige "trein"voorstelling van zaken niet om een identiek e-m energietransport dat vanuit twee referentiekaders wordt gemeten maar om twee verschillende energietransportmodellen welke door twee waarnemers gemeten wordt. Voor beide waarnemers is het wezenlijke transportmodel voor de twee laserpulsen identiek maar de ruimtelijke orientatie niet.

Hieruit volgt dat t=1 en dit zou de conclusie geven dat de klok Ka en klokken P1 en P2 met gelijke snelheid lopen.

Het bewijs kan echter alleen geleverd worden als je een gelijksoortig experiment daadwerkelijk uitvoert. Een verwijzing naar en klok in een straaljager voldoet niet.

Ook het feit dat in deeltjesversneller ontwerpen relativiteitformules worden gebruikt bewijst niets over laserpulsen in een trein of bewijst niet dat op een trein alle klokken vertraagd lopen ten opzichte van klokken op het perron.

Je kan in werkelijke situaties alleen maar metingen uitvoeren op basis van geregistreerde tijden op de klokken. Voor het voorbeeld met de laser en de spiegel zou het aantoonbaar moeten zijn dat T=1 en T=t voor de twee processen al dan niet twee verschillende tijden opleveren: dus als je stelt dat de SRT geldig is moet je überhaupt de afstand L=v*t gaan instellen met de berekende relatie tussen de kloksnelheid van Ka en de kloksnelheid van P1 en P2. . . als je dan voor hoge constante snelheden v---> c kan aantonen dat je de laserpuls voor elke snelheid v kan blijven ontvangen als je de snelheid v opvoert zou de SRT voor treinen bevestigd zijn.

Als je echter voor hoge snelheden v---> c geen puls zou meten op P2 dan is je SRT veronderstelling onjuist omdat dat de afstand L= v*t dan onjuist berekend zou zijn.

Dit argument zou uiteraard ook gelden als het uitgangspunt T=1=t zou zijn. De afstand voor de detector P2 zou dan op positie L=1*v liggen en als de klokken niet gelijk zouden lopen zou deze afstand verkeerd gekozen zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2005 15:26 ]

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:02:*KNIP*

No-fi maar ik snap echt de ballen van je TS?

[ Voor 89% gewijzigd door Rey Nemaattori op 16-05-2005 15:44 ]

[Diadem]

eamelink schreef op zondag 15 mei 2005 @ 20:22:Onmogelijk, volgens de relativiteitstheorie kan er geen informatiedracht zijn met een hogere snelheid dan c. Wanneer je probeert de relativiteitstheorie omver te werpen, moet je natuurlijk wel de basispostulaten aannemen (1=lichtsnelheid voor iedereen gelijk;2=fysische wetten gelijk in elk inertiaalstelsel)

[...]

Dat kan dus ook niet. Op aarde is het onmogelijk direct te weten wanneer de trein in de ruimte tegen de muur knalt.

Misschien een beetje mierenneuken, maar dit kan wel. Het is (theoretisch) mogelijk om de gehele ruimte te vullen met precies gelijklopende klokken in hetzelfde inertiaalstelsel. Je kunt op aarde niet direct het signaal van de trein die in de ruimte botst meten, dat klopt. Maar je kunt wel in de ruimte, op de plek van de botsing, een microfoon en klok hangen die zich in het inertiaalstelsel van de aarde bevinden en precies gelijk lopen met de klokken op aarde. Vervolgens kun je op een later tijdstip op aarde de tijdstippen van de botsingen op je gemak vergelijken.

Met andere woorden: De TS heeft gelijk als hij dit een praktisch probleem noemt. Theoretisch is het geen probleem.

Tenzij ik compleet verkeerd heb begrepen wat de TS bedoeld. Het verhaal was een beetje warrig

[eamelink]

Diadem schreef op dinsdag 17 mei 2005 @ 18:57:
[...]


Misschien een beetje mierenneuken, maar dit kan wel. Het is (theoretisch) mogelijk om de gehele ruimte te vullen met precies gelijklopende klokken in hetzelfde inertiaalstelsel. Je kunt op aarde niet direct het signaal van de trein die in de ruimte botst meten, dat klopt. Maar je kunt wel in de ruimte, op de plek van de botsing, een microfoon en klok hangen die zich in het inertiaalstelsel van de aarde bevinden en precies gelijk lopen met de klokken op aarde. Vervolgens kun je op een later tijdstip op aarde de tijdstippen van de botsingen op je gemak vergelijken.

Met andere woorden: De TS heeft gelijk als hij dit een praktisch probleem noemt. Theoretisch is het geen probleem.

Tenzij ik compleet verkeerd heb begrepen wat de TS bedoeld. Het verhaal was een beetje warrig

Daar heb je gelijk in, je kan de boel natuurlijk ook zo construeren dat de twee muren in de verschillende inertiaalstelsels op het moment dat de trein de muur ramt, op dezelfde plek zijn, dan kan je het zelfs direct waarnemen

[Verwijderd]

eamelink schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 13:12:
[...]
Daar heb je gelijk in, je kan de boel natuurlijk ook zo construeren dat de twee muren in de verschillende inertiaalstelsels op het moment dat de trein de muur ramt, op dezelfde plek zijn, dan kan je het zelfs direct waarnemen

Mmnnn. . . volgens mij zou je dan twee muren op elkaar zien botsen. Gezien het hier om een SRT vraagstuk gaat wordt het een prachtig oorverdovend vuurwerk als die muren met ~snelheid 9,9c bewegen. . .

Je ziet die botsing natuurlijk maar heel eventjes want een botsing tussen twee muren met die snelheid zal een beetje op een supernova gaan lijken. Je overleeft het niet en je meetinstrumenten worden ook een beetje gasvormig.

[eamelink]

Verwijderd schreef op woensdag 18 mei 2005 @ 20:09:
[...]

Mmnnn. . . volgens mij zou je dan twee muren op elkaar zien botsen. Gezien het hier om een SRT vraagstuk gaat wordt het een prachtig oorverdovend vuurwerk als die muren met ~snelheid 9,9c bewegen. . .

Je ziet die botsing natuurlijk maar heel eventjes want een botsing tussen twee muren met die snelheid zal een beetje op een supernova gaan lijken. Je overleeft het niet en je meetinstrumenten worden ook een beetje gasvormig.

Als we het over praktische problemen hebben