Twee stellingen:

[Rexomnium]

Iets kan niet uit niets zijn ontstaan.

Iets kan niet altijd hebben bestaan.

Ik heb het dus over de oorsprong der dingen. Ik persoonlijk denk dat die laatste niet klopt. Er wordt gesproken over altijd, of eeuwig. Maar wie kan mij vertellen dat tijd daadwerkelijk iets is. Als tijd niet bestaat, bestaat eeuwig en 4-ever ook niet. Dus zou die 2e stelling helemaal niet aan de orde zijn. Dan zou dus niet iets altijd bestaan maar gewoon...bestaan.

Meer stellingen van jullie kant?

[Delerium]

Kan wel, iets uit niets te laten ontstaan.

In het hele heelal komen reacties voor waarbij spontaan materie en antimaterie worden gegenereerd. De antimaterie komt dan weer materie tegen en zo verdwijnt het weer.

Mooie is dat als dat bij een zwart gat gebeurt en het zwarte gat met de antimaterie reageert, dat het zwarte gat dus op den duur verdwijnt.:)

[Verwijderd]

2e kan ook, stel je simpelweg voor dat het heelal in een ruimte bestaat waar geen tijd is. M.a.w het heelal bestaat 'gewoon' alleen binnen het heelal is er tijd.

[Defspace]

In het hele heelal komen reacties voor waarbij spontaan materie en antimaterie worden gegenereerd. De antimaterie komt dan weer materie tegen en zo verdwijnt het weer.

Ik weet dat je gelijk hebt, en ik weet dat het ergens bewezen zou zijn (CERN ofzo), maar het blijft vreemd he ?

Ik vind het toch een vreemde gewaarwoording dat ergens waar niks is er iets kan onstaan(en daarna weer verdwijnen).
Je zou haast gaan denken dat er dan nog ergens een parallel universum zou moeten zijn.

Iets kan niet altijd hebben bestaan.

Helemaal mee eens, niks bestaat ook altijd, alles vervalt continue. Als je kijkt naar de quantum fysica dan bestaat er eigenlijks niets voor een lange tijd, alles gaat de hele tijd over in iets anders en dat andere weer over in dat ene. Ook de cellen in jouw lichaam vervallen continue, gelukkig neem jij voedingsstoffen tot jou zodat er ook weer cellen opgebouwd kunnen worden.
Om dit te testen zou ik zeggen: eet 2 maanden niet

[Delerium]

Mijn stelling is dan: waarom druk maken over vreemde dingen als de lichtsnelheid, 11 dimensies en wat er voor het heelal is. Ik vind de dagelijkse bekommeringen veel interesanter. Leuk om ergens over na te denken, maar soms is er maar 1 oplossing namelijk gek worden.
Dat ze opeens een planeet ontdekken bij een ster bv maar alle gangbare theorien zeggen dat er geen planeet van die omvang kan zijn en geen kleine ster in die baan is ook al zo'n voorbeeld.

[Verwijderd]

Op donderdag 11 januari 2001 10:35 schreef ecteinascidin het volgende:
Mijn stelling is dan: waarom druk maken over vreemde dingen als de lichtsnelheid, 11 dimensies en wat er voor het heelal is. Ik vind de dagelijkse bekommeringen veel interesanter. Leuk om ergens over na te denken, maar soms is er maar 1 oplossing namelijk gek worden.

Ik begrijp wat je bedoelt... sommige vraagstukken zijn zulke hersenkrakertjes... Ik ben ook zo'n typisch geval van nadenken of de oorzaak/oorsprong van de meest vreemde gevallen.

In dit geval kan ik me bij de eerste stelling + de replay van ecteinascidin nog iets voorstellen.
De tweede stelling gaat mijn petje te boven... kan ik zo een hele nacht over liggen piekeren

[Rexomnium]

Op donderdag 11 januari 2001 10:35 schreef ecteinascidin het volgende:
Mijn stelling is dan: waarom druk maken over vreemde dingen als de lichtsnelheid, 11 dimensies en wat er voor het heelal is. Ik vind de dagelijkse bekommeringen veel interesanter. Leuk om ergens over na te denken, maar soms is er maar 1 oplossing namelijk gek worden.

Het is toch juist veel leuker om te gaan bedenken hoe het de dingen zijn ontstaan. De dagelijkse bekommeringen zijn echt helemaal niets vergeleken bij de eeuwigheid of zoiets dergelijks. Ik denk liever na over de dingen die niet 1 2 3 duidelijk zijn dan over de boodschappen van morgen .

Dat ze opeens een planeet ontdekken bij een ster bv maar alle gangbare theorien zeggen dat er geen planeet van die omvang kan zijn en geen kleine ster in die baan is ook al zo'n voorbeeld.

Tuurlijk das waar. Maar de hersenen van een mens zijn niet onfeilbaar. Toch kan je er wel heel veel mee bereiken. Zo'n +/- 500 jaar voor christus bedacht een griek, Democratius, dat de dingen uit atomen moesten zijn opgebouwd. Hier kwam hij achter door alleen er over na te denken. Zonder moderne hulpmiddelen zoals nu. Zoals je ziet kan je meer bereiken met je hersenen dan jij zo op het eerste gezicht denkt.

Maar om ff weer terug te komen op het onderwerp.
Iets kan niet altijd bestaan hebben
Klopt deze nou of niet? Ikzelf zeg van niet (lees maar in mijn openingsthread). Maar kan iemand dit dan ontkrachten?

Want als deze 2 stellingen allebei toch kloppen, moet er dus een 3e zijn die het ontstaan verklaard.

In het hele heelal komen reacties voor waarbij spontaan materie en antimaterie worden gegenereerd. De antimaterie komt dan weer materie tegen en zo verdwijnt het weer.

Mooie is dat als dat bij een zwart gat gebeurt en het zwarte gat met de antimaterie reageert, dat het zwarte gat dus op den duur verdwijnt

Dat wil er bij mij niet in. Iets heeft toch deze reacties in werk moeten stellen. Er bestaat geen spontaniteit. Alles is vastgelegd in de natuurwetten.

[Verwijderd]

Bij de 2e stelling weet ik het niet. Maar de eerste klopt volgens mij niet. Want, misschien als wij zeggen dat iets uit niets onstaat, ontstaat het eigenlijk uit iets uit een andere dimensie bijv. een parallel universum of een subatomair quantummechanisch achtig iets.
Vroeger dachten de mensen ook dat lucht niets was. Het kan ook zijn dat we datgene wat we nou niets noemen nog niet kunnen waarnemen. Of nooit zullen kunnen waarnemen.

[Rhythmic]

Stephen Hawking heeft hierover een leuke leuke public lecture op zijn site staan: http://www.hawking.org.uk/lectures/bot.html

[Rexomnium]

Op donderdag 11 januari 2001 12:27 schreef wieikke het volgende:
Bij de 2e stelling weet ik het niet. Maar de eerste klopt volgens mij niet. Want, wat is niet misschien als wij zeggen dat iets uit niets onstaat, ontstaat het eigenlijk uit iets uit een anders dimensie bijv. een parallel universum.
Vroeger dachten de mensen ook dat lucht niets was. Het kan ook zijn dat we datgene wat we nou niets noemen nog niet kunnen waarnemen. Of nooit zullen kunnen waarnemen.

Hmz, waarom slepen jullie nou zo vaak andere dimensies erbij? Dat zijn alleen nog maar droombeelden van diverse geleerden.

Maar als ik dit ook weer betrek op die eerste stelling: Die "dimensie" kan ook niet uit niets zijn ontstaan.

Volgens jou zou ons universum uit een andere dimensie bestaan welke ook weer uit een weer andere dimensie ontstaan etc etc.
Vinnik een beetje onlogisch.
Hiermee verklaar je het probleem niet en je ontkracht ook niet de stelling daarmee. Je legt het alleen een stukje verder.

[Verwijderd]

Ook energie is niet niets. Energie kun je in principe omzetten naar materie en visa versa. Ook antimaterie is iets. Ik kan me wel vinden in de stelling antimaterie + materie -> niets. En dat kan misschien ook wel andersom niets -> antimaterie + materie. Maar positieve lading plus negatieve lading is toch ook geen lading. En visa versa.

Dus volgens mij kan uit niets alleen maar 2 dingen ontstaan die elkaar normaal opheffen.

[Verwijderd]

Einstein zag tijd als een 4de dimensie.
Maar hoe relativeer je een dimensie? En waaruit bestaat die dan? dus je hebt diepte,ruimte,hoogte en tijd...tijd bestaat dus wel...je kan ook terug in de tijd...dus tijd is een wezenlijk iets...Maar hoe dit allemaal inmekaar steekt met ontstaan e.d.
Ik denk dat alles al bestond..op celluair niveau dan he. En steen is ooit lava geweest.
vloeibaar dus...en alles is ontstaan uit het steen. Want lava heeft een x-aantal chemische stoffen in zich. Door iets (sommige beweren big bang) is er een kettingreactie ontstaan. Bepaalde delen van het lava zoals zwavelzuren en eiwitten mixten zich met elkaar met als gevolg een mal waarin dna gemaakt kan worden. DNA is nix meer dan een kopieermachine. Alles wat je om je heen ziet zijn probeersels van het dna. Dna maakt telkens kopieen van feiten. Zoals waar bevindt de dna zich in welke omgeving...is het warm??dan moet er iets gekopieerd worden dat warmte weert..is er water? dan moet ik kunnen zwemmen. Evolutie...het dna vernietigd slechte kopieen die het levende organisme niet verder helpen om te overleven en onthoud goede kopieen en werkt deze uit. Zoals planten bloemen etc. En dat heeft zich nu geevolueerd als zijnde wie je nu bent met de dingen om je heen...

offtopic:
Shit...nu krijg ik zelf een vraagstuk me hersenpan ingedrukt...waar komt nu het geestelijke (spirituele aspect) vandaan.

[Verwijderd]

Volgens mij kopieert DNA zich gewoon. Maar komt er soms een foutje in. Dit foutje zorgt ervoor dat of het organisme dood gaat, of hij wordt er beter van (de kleinste kans) of hij merkt er niets van. Over miljoenen jaren blijven de betere dingen over door selectie en ontstaan zo steeds ingewikkeldere wezens.

[Delerium]

Tja, hogere discussies lijken dan wel interesant, maar er zal nooit een aardbewoner iets hebben aan de snelheid van het licht, tijdreizen, de 11 dimensies die op papier zijn aangetoond en de achterkant van het heelal.
Simpelweg vanwege het feit dat een mens nooit de praktische middelen zal kunnen beheersen om er iets mee te doen.
Dat een griek met nadenken een atoom bedacht, had dan wel praktische voorbeelden omdat wij chemici sindsdien in staat zijn in te schatten wat er gebeurt als we bepaalde stoffen met elkaar te mengen en in welke verhouding.

Voor mij zijn discussies over fietsachterlicht en de domheid van mensen (geen nachtvluchetn traumahelikopter, brandveiligheid op basisscholen afdwingen terwijl er ECHT geen geld voor is, wapenleveranties aan oorlogsgebieden als er net een vredesmacht is neergezet, de ergonomie van dingen etc) leuker.

Hypotetisch ergens over nadenken is leuk, maar als het heelal is gedefineerd als zijnde de lichtgolf van de Big Bang, wat zou er dan achter zitten? Niets? Dat kan helemaal niemand zich voorstellen omdat we daar niet geschikt voor zijn. En praktisch gezien is het zonde van de energie.

[Verwijderd]

offtopic:
aangezien ik op een stadhuis werk heb ik energie te over..dus lang leve GoT

[TlighT]

Hmmm dit mag zo onderhand wel eens een hele grote faq worden... maar ok...

Kan iets ontstaan uit niets?

Kort antwoord: dat hangt er vanaf wat je onder 'niets' verstaat.

Langer antwoord:

Laten we even uitgaan van wat ik noem het logische niets. Dit niets is het absolute niets, een toestand zonder eigenschappen en ook zonder wetten of regels. Dit is niet het soort niets dat (quantum)fysici/cosmologen hanteren en dat is ook logisch, aangezien elke theorie op zijn minst een bepaalde context nodig heeft met voorafgaande wetten of beginvoorwaarden. Bijvoorbeeld, wil een theorie logisch consistent zijn dan moet er in ieder geval gedefineerd zijn wat dat logisch consisent zijn inhoudt, dus er moeten bepaalde regels gedefineerd zijn.
Wat bedoelen fysici dan met 'niets' als ze het hebben over deeltjes (materie+antimaterie) die spontaan uit het niets onstaan?
Daar wordt meestal mee bedoeld een quantum vacuum. Het blijkt namelijk dat een vacuum in ons universum niet leeg is, maar een minimale energie bevat die onafscheidelijk daarmee verbonden is. Het bestaan van deze energie hangt samen met het onzekerheidsprincipe van Heisenberg. Daar massa en energie samenvallen (E=mc^2) is het mogelijk deze energie, mits die groot genoeg is, op te vatten als zijnde virtuele deeltjes-paren (een deeltje en zijn tegengestelde antideeltje) die spontaan uit het quantum vacuum (het niets) verschijnen en ook vrijwel direct weer verdwijnen. De deeltjes die onstaan uit een quantum vacuum worden virtueel genoemd, omdat de deeltjes zelf niet meetbaar zijn (daarvoor bestaan ze te kort), maar de effecten van de constante creatie en annihilatie van deeltjes is wel van invloed op andere processen (Lamb shift, Casimir, etc). Sterker nog, als je maar genoeg energie van buitenaf invoert, kunnen de virtuele deeltjes echte deeltjes worden. Dit is ook al experimenteel waargenomen.
Ok, als we er nu vanuit gaan dat ons universum ooit uit niets is ontstaan, hoe kon dit gebeuren?
Als we het daarover hebben, vind ik de beschrijving van Leon Lederman altijd nog het duidelijkst, dus ik zal hem hier even quoten (uit The God Particle):

In the very beginning, there was a void, a curious form of vacuum, a nothingness containing no space, no time, no matter, no light, no sound. Yet the laws of nature were in place and this curious vacuum held potential. A story logically begins at the beginning, but this story is about the universe and unfortunately there are no data for the very beginnings--none, zero. We don't know anything about the universe until it reaches the mature age of a billion of a trillionth of a second. That is, some very short time after creation in the big bang. When you read or hear anything about the birth of the universe, someone is making it up--we are in the realm of philosophy. Only God knows what happened at the very beginning.

Let even op het zinnetje Yet the laws of nature were in place and this curious vacuum held potential. Je zou je af kunnen vragen of dit dan wel echt het begin is, waar komen immers die natuurwetten dan vandaan? Omdat ik nu toch in een citeerbui ben, dit is hoe het beschreven wordt in The Fire in the Equations:

Zou een basissysteem van wetten, een situatie, of een context zelf de Eerste Oorzaak kunnen zijn? Misschien is er iets zo dwingends in die verzameling wetten, die situatie of die context, dat deze zijn eigen bestaan veroorzaakt en gehoorzaamheid onvermijdelijk maakt. Dan rijst vervolgens de vraag: 'Dwingend' volgens welke normen? Het antwoord zou kunnen zijn: Volgens de normen van de wiskundige en logische consistentie voldoen alleen deze voorwaarden, wetten of richtlijnen en maken deze voorwaarden, wetten en richtlijnen het heelal onvermijdelijk. We kunnen bij lange na niet aantonen dat dit het geval is voor een van de theoretische voorstellen die we hebben besproken, maar laten we even veronderstellen dat dit wel het geval is. Dan zouden we misschien kunnen zeggen dat we een Eerste Oorzaak hebben bereikt. Wiskundige en Logische Consistentie leggen op dat het heelal begon en dat het zich op deze en niet op een andere manier ontwikkelde. Elke andere manier waarop het gebeurd zou kunnen zijn - of het idee dat het helemaal niet gebeurd zou zijn - is onlogisch en niet-consistent, er is geen andere keuze.

Allemaal heel leuk om over te filosoferen maar ik zou het niet te lang doen . Een interessante tegenhanger van dit alles is trouwens het no-boundaries proposal van Hawking en Hartle (beschreven in o.a. History of Time). Dit voorstel gaat ervan uit dat hoe verder je teruggaat naar de begintijd van het heelal, hoe meer de situatie ontstaat van een Euclidische ruimte-tijd, dwz. de tijdcoordinaat gaat zich gedragen als een ruimtecoordinaat; je spreekt dan dus niet meer over drie ruimtedimensies en een tijdsdimensie maar over vier ruimtedimensies (dit kan door de tijdscoordinaat voor te stellen als een imaginair getal - vraag me niet hoe). Je kunt je dan voorstellen dat deze vier dimensies, naarmate je verder terug gaat in de tijd, op zo'n manier worden gekromd dat er een eindig oppervlakte ontstaat maar zonder grenzen (net als bijv. een twee-dimensionaal vlak gekromd kan zijn in een vorm van een bol, maar dan met twee dimensies meer). In dat geval is de ruimte-tijd wel eindig maar heeft het geen grens (geen begin). Dit is m.i. een elegante oplossing en ook Hawking gelooft er nog steeds in en zegt dat de metingen door de COBE sateliet van de cosmische achtergrondstraling de juistheid van zijn voorstel lijken te verstevigen. In de komende decennia worden er nog nauwkeurige metingen verwacht die van zijn voorstel wellicht meer dan een voorstel kunnen maken, dus als ik mijn geld ergens op zou zetten dan zou ik het wel weten .

[Defspace]

Maar hoe relativeer je een dimensie? En waaruit bestaat die dan? dus je hebt diepte,ruimte,hoogte en tijd...tijd bestaat dus wel...je kan ook terug in de tijd...dus tijd is een wezenlijk iets.

Terug in de tijd ??? Dat is Onzin. Je kunt niet terug in de tijd.

Tijd is een niets bestaand iets, c.q. tijd speelt geen rol. Tijd bestaat niet.
Dat wij ons aan tijden houden en aan tijden gebonden zijn heeft hele andere oorzaken, maar voor het universum bestaat er geen tijd of zoiets als tijd. Tijd ontstaat doordat het ene deeltje opzoek is naar zijn anti-deeltje. Hoe lang dat duurt kan je in menselijke begrippen proberen uit te leggen, maar tijd doet er niet toe.

DNA is nix meer dan een kopieermachine. Alles wat je om je heen ziet zijn probeersels van het dna.

Ook onzin.
DNA defineert jouw "standard state", DNA past zich continue aan. DNA is ontstaan in de diepste dieptes van de oceaan waar eencellige organismes structuur nodig hadden om zich te kunnen weren tegen de grote druk die daar heerst.

Zoals ik al zei past DNA zich aan aan de omstandigheden. Jouw "standard state" wordt continue beinvloed door voedingstoffen (eten, lucht, licht). Dit is ook de reden waarom mensen zich kunnen aanpassen aan de omstandigheden in verschillende delen in de wereld, in het begin ben je ziek of voel je je niet goed (zit niet lekker in je vel), jouw hersenen welke een copie van je "standard state" DNA hebben merken dat het daar (vanwege de omstandigheden, voedingsstoffen) onmogelijk is om in je vorige "standard state" terug te keren, en zullen jouw lichaams "standard state" op die manier wijzigen dat je kopie in je hersenen weer overeenkomt met de actuele standard state, op dat moment zal je lichaam niet (zo hard) meer proberen om weer terug te gaan naar de oude staat en zal jij je weer lekker, cq normaal gaan voelen. (je bent geaclimatiseerd.)

[Mister_X]

dat van dat DNA vond ik een goeie!

[-=Confuzer=-]

je kan ook terug in de tijd...

Leuk al die "feiten" maar dat is dus allemaal stierekak volgens mij.
Tijd is gewoon niks... accepteer het nu maar (ik heb duizenden replies hierover zoek maar...)
Ik hoop nog altijd dat mijn theorie algemeen geaccepteerd wordt en dat mensen stoppen met nadenken over dit verschijnsel en zich gaan wijden aan meer tastbare dingen...

[Rexomnium]

Only God knows what happened at the very beginning.

lekker makkelijk zo. End of story.

Elke andere manier waarop het gebeurd zou kunnen zijn - of het idee dat het helemaal niet gebeurd zou zijn - is onlogisch en niet-consistent, er is geen andere keuze.

Dat is juist het probleem! Wij zijn gebonden aan ons menszijn. Volgens onze geest is het onlogisch dat iets altijd bestaan heeft. Maar als tijd niet bestaat zou dat toch wel kunnen zijn.

Jullie halen allemaal wat spul uit boekjes. Maar denk er nou [i]zelf[/í] over na.

Kan jij aannemen dat iets uit niets kan ontstaan?

In the very beginning, there was a void, a curious form of vacuum, a nothingness containing no space, no time, no matter, no light, no sound. Yet the laws of nature were in place and this curious vacuum held potential

Dat kan niet. Niets is niets. Daar kan niets bestaan, dus ook geen wetten ofzo. Uit niets kan gewoon niets ontstaan. Dat is een feit. Antimaterie en materie is niet waar! Want antimaterie is net zo "iets" als materie. Zodra ja iets kan aanduiden is het iets.

When you read or hear anything about the birth of the universe, someone is making it up

Yeah sure. En dan zegt die pino zelf dat er eerst leegte was met daarin de wetten al beschreven. Dat spreekt elkaar een beetje tegen!

Kort antwoord: dat hangt er vanaf wat je onder 'niets' verstaat

Niets is niets...klaar! Daar kan je met geen theorie tegen op.

Ik denk dat bij deze de 1e stelling wel is bewezen.
Over naar de 2e stelling. Iets kan niet altijd hebben bestaan.
Waarom zou dat niet kunnen?

[Verwijderd]

materie + antimaterie = niets

volgens mij vergeten jullie wat

bij botsing van materie en antimaterie komt een hoop energie vrij
en een hoop energie is niet niets

ze verdwijnen dus niet maar worden energie

[Verwijderd]

Je hebt gelijk. Shit daar gaat mijn redenering.

[Delerium]

Moet je je voor de lol 's afvragen waar die energie vandaan komt als die materie en antimaterie wordt gevormd.

verstopte energie? Nulpuntsenergie?
Big Bang ontplofte ook spontaan terwijl ervoor niets was.
Zou kunnen dat er een antimaterie-heelal bestaat.

[FCA]

In het vacuum ontstaan voortdurend nieuwe deeltjes (plus bijbehorende antideeltjes) door energie te lenen van het vacuum (=nulpuntsenergie). Hoe meer energie ze lenen, hoe sneller ze het terugbetalen.

Volgens mij heeft het heelal dat ook gedaan, en is er ergens in een hoger-dimensionale ruimte (11, 42, oneindig of zoiets) een soort van anti-heelal. Aangezien tijd in het multiversum heel anders verloopt (we zitten als het ware in een soort van zwart gat, tijd vertraagt etc.) kan het voor ons miljarden jaren duren voordat het heelal op het anti-heelal botst. Dit verklaart ook waarom ons heelal uit materie en niet uit antimaterie bestaat.

Dit lijkt mij in ieder geval een mooie hypothese, hoewel ik er geen bewijzen voor heb.

[Defspace]

Moet je je voor de lol 's afvragen waar die energie vandaan komt als die materie en antimaterie wordt gevormd.

Moet je je voor de lol 's afvragen HOE die energie materie en antimaterie vormd.

verstopte energie? Nulpuntsenergie?
Big Bang ontplofte ook spontaan terwijl ervoor niets was.
Zou kunnen dat er een antimaterie-heelal bestaat.

Tja, ik ben toch nog steeds van mening dat
<B>Omega=1</B>
D.w.z dat er genoeg energie(materie) in het universum is voor een big-crunch, zodat het process zich herhaalt en herhaalt en herhaalt, maar ja, ach. misschien ook niet.

Tevens zou het kunnen dat als jij (zeg maar) een miljard keer zo groot bent als ons universum ons universum nog maar 10^-100ste seconde bestaat (of dus ook eigenlijk weer niet bestaat). (ja klinkt vreemd)

[Delerium]

Als je dan toch over energie begint voor de big-Crunch. Antizwaartekracht kan ook voorkomen en deze zal het heelal alleen maar versneld uit laten dijen.

Overigens, als de supersnarentheorie of wahtever af is, dan zal misschien blijken dat materie in 3D verbonden is met antimaterie in andere dimensies en dat de theorie al deze verschillende eigenscahppen in verschillende dimensies bind in 1 deeltje.

[Rexomnium]

Hallo??? Ik stelde dat niets niets is. Hou het dan ff on-topic! En ga niet speculeren over de processen in het heelal. De big bang is wel een geinig gegeven maar als we daar de stelling iets kan niet uit niets zijn ontstaan op los laten. Blijft er weinig van over.

Ga nou eens over de 2e stelling speculeren!

[Verwijderd]

Larzan

Dat wil er bij mij niet in. Iets heeft toch deze reacties in werk moeten stellen. Er bestaat geen spontaniteit. Alles is vastgelegd in de natuurwetten.

Spontaniteit is ook maar een woord, een menselijke uitvinding. Eigenlijk gewoon een manier om te zeggen: ik weet niet waarom. Tuurlijk heeft het dan wel een oorzaak, maar die wordt niet begrepen.

He_Who_Whacked_it

En steen is ooit lava geweest.
vloeibaar dus...en alles is ontstaan uit het steen. Want lava heeft een x-aantal chemische stoffen in zich. Door iets (sommige beweren big bang) is er een kettingreactie ontstaan. Bepaalde delen van het lava zoals zwavelzuren en eiwitten mixten zich met elkaar met als gevolg een mal waarin dna gemaakt kan worden.

Lava is toch echt pas ver na de big bang ontstaan.

Evolutie...het dna vernietigd slechte kopieen die het levende organisme niet verder helpen om te overleven en onthoud goede kopieen en werkt deze uit.

Organismen, en daarmee hun dna, zijn onderhevig aan evolutie. DNA voert het niet zelf uit.



Defspace

Tijd is een niet bestaand iets, c.q. tijd speelt geen rol. Tijd bestaat niet.
Dat wij ons aan tijden houden en aan tijden gebonden zijn heeft hele andere oorzaken, maar voor het universum bestaat er geen tijd of zoiets als tijd. Tijd ontstaat doordat het ene deeltje opzoek is naar zijn anti-deeltje. Hoe lang dat duurt kan je in menselijke begrippen proberen uit te leggen, maar tijd doet er niet toe.

Tijd ontstaat maar tijd bestaat niet.

Ook onzin.
DNA defineert jouw "standard state", DNA past zich continue aan. DNA is ontstaan in de diepste dieptes van de oceaan waar eencellige organismes structuur nodig hadden om zich te kunnen weren tegen de grote druk die daar heerst.

Ook onzin. DNA is eerder ontstaan dan wat wij eencellige organismen noemen.

[FCA]

Op donderdag 11 januari 2001 00:55 schreef Larzan het volgende:
Iets kan niet uit niets zijn ontstaan.

Iets kan niet altijd hebben bestaan.

OK, om bij de topic te blijven:

Als je alle 2 de stellingen aanneemt, kom je erop uit dat er niks bestaat, of dat er een eeuwige cyclus is.
Namelijk : Volgens stelling 2 kan alles wat we nu zien niet altijd hebben bestaan, maar volgens stelling 1 kan het niet uit het niets zijn ontstaan, dus moet het uit iets anders zijn ontstaan, waarvoor weer hetzelfde geldt. Als allebei de stellingen waar zijn, dan is dat dus een krachtig argument voor eeuwige herscheppingstheorie (Big-bang - > tussenfase -> Big Crunch - > Big bang etc..) Maar volgens mij ,en volgens de moderne natuurkunde en vooral quantummechanica, is stelling 2 onjuist, dus is het mogelijk dat er iets uit niets ontstaat. Entropie (gesloten systemen hebben de neiging om een gelijkmatigere verdeling aan te nemen) leert ons dat als het heelal lang genoeg bestaat, het uiteindelijk een grote egale energievlek zal zijn, waar geen materie bestaat, en geen energie aan kan worden onttrokken (omdat het overal hetzelfde energieniveau heeft), wat stelling 1 ondersteunt.

Merk ook op dat een Scheppingshypothese ala de bijbel als allebei de stellingen waar zijn niet mogelijk is, omdat God dan iets uit niets heeft geschapen en God eeuwig bestaat.

[Mister_X]

misschien een stomme vraag, maar wie heeft die stellingen vastgesteld?

wat als die stellingen gewoon niet duigen?

[Lord Daemon]

Dat wil er bij mij niet in. Iets heeft toch deze reacties in werk moeten stellen. Er bestaat geen spontaniteit. Alles is vastgelegd in de natuurwetten.

En de natuurwetten die worden beschreven door de QuantumMechanica (en aanverwanten) laten dit soort dingen toe.

[Verwijderd]

Big Bang ontplofte ook spontaan terwijl ervoor niets was.

Dat lijkt me moeilijk te bewijzen...

[Verwijderd]

Ik heb ook een leuke stelling:

Niet ALLES kan uit iets anders zijn ontstaan (dit leidt altijd tot een nieuwe vraag: waaruit is dat andere dan ontstaan). Er is dus minstens 1 ding dat 'ontstaan is' maar niet uit iets anders. Het is/was er dus gewoon. Het hoeft niet 'ergens' of 'ooit' te zijn, want het hoeft geen tijd- en ruimtecoordinaten te hebben. Het hoeft er alleen maar te 'zijn'.

Ik zelf denk dat dat ene ding het begin van de big bang is.

'Daar' zijn 'toen' tijd en ruimte 'ontstaan'.

Ik gebruikte 3 foute woorden waar ik zo snel even geen ander woord voor weet: Ik zeg 'daar', maar spreek niet over een bepaalde plaats, want voor een plaats heb je een ruimte nodig en die was er nog niet, ik zeg 'toen' maar daar heb je een tijd voor nodig en die was er nog niet, ik zeg 'ontstaan', maar bedoel niet uit iets anders, want er was nog niets anders.

[Mister_X]

Maar wat als er voor de big bang al een soorgelijke ruimte als nu was? die gewoon door die bang vernietigt werd (en nu nog steeds)... de materie was er dus al waardoor er weer planeten kon worden gevormt (zoals we die nu allemaal kennen, aarde,maan etc)

of denk ik nou te ver?

want het schijnt dat de big bang heel ver weg nog steeds uitbreid (cirkel) en dat ie nu dus eigenlijk nog aan het bangen is!... wat als wij nu eens over een jaar of tig met een technologie of via een zwart gat naar het uiterste van de ruimte kunnen. dan zouden we die "bang" nog zien gaan (van een flinke afstand uiteraars) is dat mogelijk? (niet met betrekking van de technolie maar meer van, kunnen we dan iets van die bang nog waarnemen?)

kunnen we dan ook zien wat er "voor" die bang was? dus een lege ruimte onverstelbaar groot... ?

leuke discussie dit, daarom heb ik hem omhoog getild. Trouwes ik meende ooit eens gelezen te hebben dat de middle punt van waar de bang is ontstaan hier niet eens zo ver weg van is (dan nog miljarden kilometers, maar jullie begrijpen wat ik bedoel)

[Verwijderd]

Over Big Bang gesproken

het zou dus ook kunnen zijn dat het universum weer eens gaat imploderen.

En zoals Mister_X al zei: zou hiervoor al een soort gelijk universum hebben bestaan.

Maar misschien zit dit universum ook al in een groter universum

Zie het maar als een zakje met knikkers, waarvan de knikkers de universums zijn.
Maar goed, het zakje zit ook natuurlijk weer in een universum, en ga zo maar door.

[Mister_X]

ja vaag allemaal he!? ik zou er best meer over willen weten, maar dat kan gewoon niet! het zal ook moelijk zijn om dingen opte sporen die voor de big bang waren als die erwaren......

vaag, hoop dat ze binnekort die SONDE op die astroide krijgen, om zo data/monsters ervan te halen omdat die astroide van heeeeeeel ver komt.

[Verwijderd]

Zwarte gaten zijn ook eigenlijk maar rare dingen
Ik weet niet precies wat dat is, maar zou je er in kunnen vliegen???

Dan zou je in een Einstein wormhol vliegen
En misschien kom je dan wel in een ander universum uit

Het zou ontzettend gek zijn als je door de Magelhaense wolk zou vliegen.
Moet je eens voorstellen, het is er doodstil en je ziet er niemand

[Mister_X]

zwarte gaten trekken materie aan. maar als dat zo is, wat is een zwart gat dan?

maar wel een leuk onderwerp (interressant!) ze zijn bewezen, dat konden ze zien aan sommige standen van sterren! weet niet meer percies hoe het ging, maar het had met het afbuigen te maken van het licht van een ster (ene keer stond de ster althans dat leek zo anders dan de andere keer dat kwam omdat een zwart gat het licht verboog geloof ik)

Heeft een tijdje terug in de krant gestaan dat een ze een test ging doen met een deeltjes versneller waardoor er theoretisch gezien een zwart gat had kunnen bestaan hier op aarde. wie weet bestaat er al zoiets (ala stargate?).

[Verwijderd]

Ik dacht er laatst eens over na dat niets wel iets moet zijn maar dat wij ( de mens)dat simpelweg nog niet ontdekt hebben.

[Verwijderd]

EEn nieuwe dimensie misschien.

[Mister_X]

ik denk eerdere meerdere dimensies..

[Verwijderd]

Iets kan niet uit niets zijn ontstaan.
Iets kan niet altijd hebben bestaan.

Ik denk in principe dat stelling 1 waar is, met de opmerking dat mensen waarschijnlijk nog helemaal niet weten wat voor "ietsen" er allemaal zijn. Als je echt een stuk ruimte hebt met daarin "niets", dus geen energie, deeltjes, echt niks dus, dan kan daarin denk ik niet zomaar spontaan iets ontstaan. Maar dan is de vraag, bestaat niets eigenlijk (stond trouwens andere topic over). Misschien is ruimte die wij ervaren als "leeg" of "niets" wel gevuld met allerlei stuff die wij nog helemaal niet kunnen waarnemen of meten. Of misschien bestaat onze wereld wel in een hogerdimensionale wereld, dat bestaat uit 1 groot energieveld, waarbij onze deeltjes of energie in onze 3D ruimte domweg krommingen zijn in dat hogerdimensionale energieveld (ja kromme uitleg ik weet het, maar niet zo gek als het lijkt).

Wat betreft stelling 2, ik denk dat tijd niet bestaat. Ik heb het in een andere topic iets uitgebreider verwoord:

Ik denk dat we in een 5-dimensionale hyperbol zitten. Onze 3D ruimte, die verandert over tijd, dat kun je zien als 1 groot statisch 4-dimensionaal ding. Bij dit object is geen sprake van "ontstaan" of "wat was er daarvoor", want het is een tijdloos iets. Het veranderen over de tijd van het ons bekende 3D universum is wat in die 4e dimensie zit. Dit vind ik volkomen logisch, en hoewel ik het niet gemakkelijk vor me kan zien (want probeer je dat maar eens een tijdje voor te stellen, iets wat tijdloos is), vind ik het heel aannemelijk, niet vergezocht en wiskundig zeer simpel te verklaren. Vervolgens is het hele ding gekromd in een 5e dimensie waardoor de zaak "loopt" (engels dus, aka zich herhaalt). Dat wil zeggen dat er geen sprake is van "aan de rand van ons universum" of "aan het begin of eind van de tijd", en "wat is daarbuiten/daarvoor/daarna dan". Net als het aardoppervlak, wat een 2D vlak is zonder grenzen, kan ook onze statische 4D tijdruimte gekromd zijn zodat het een (hyper)bol-vorm heeft.
De vraag "hoe is het ontstaan" of "waar komt het vandaan" is een zinloze of niet-kloppende vraag, het is domweg de realiteit waarin wij ons bevinden. Onstaan is iets wat tijd kost, of waar tijd mee gemoeid is, terwijl tijd alleen een menselijk begrip is dat aansluit bij ons denken en ervaren. Tijd is een illusie, ons begrip van tijd is niet van toepassing op onze 4D realiteit.

Het is dus niet de vraag of iets altijd heeft bestaan of niet. Zoals een stuk hout een meter lang kan zijn, zo kan een atoom in de 4D wereld ook een seconde lang zijn.

[Verwijderd]

ik denk eerdere meerdere dimensies..

En waar kwamen die dan vandaan?

Zolang je die vraag nog kunt stellen, moet je verder zoeken naar je "eerste begin".

[Verwijderd]

Een dimensie lijkt me nou niet iets wat per se moet ontstaan. Als je al gelooft dat er ooit een eerste zooi deeltjes zijn onstaan/gemaakt/whatever, dan nog kan dat toch zijn geweest in een oneindige ruimte van, pak 'em beet, 3 dimensies (om het ff makkelijk te houden) die al oneindig lang bestond en nog oneindig lang zal bestaan?

[Verwijderd]

Waarom? Een theorie die uitgaat van een begin waarin er helemaal niets is, vind ik veel eleganter...

[cervelaatworst]

Gedachte bij stelling 1:
Wat is ontstaan? 'Een onstaan' is toch eigenlijk gewoon en permutatie van een zekere verzameling, of iha een afbeelding van een verzameling G naar en verzameling H? Dan is het toch logisch dat je zonder verzameling ook niets kan laten ontstaan

Gedachte bij stelling 2:
Bestaat er iets (i.e. een verzameling) dat altijd bestaan heeft?

Maar wie kan mij vertellen dat tijd daadwerkelijk iets is

Inderdaad: wat is dan bestaan? Dit is weer een lastige vraag. Een noodzakelijke (en hopelijk voldoende!) voorwaarde lijkt mij: alles wat meetbaar is, moeten we als bestaand beschouwen. Meetbaar = een toestand(=energie, morfologie, etc) veranderende operatie op een verzameling. Als je dit namelijk niet als eis stelt, kun je nooit genoeg informatie hebben om een uitspraak te doen over het systeem (en dat is toch het eerste wat je wilt, lijkt me). Je kent dan namelijk de eigenschappen van het systeem niet.
Je kunt bijvoorbeeld in alle bestaande formules een dimensie (=parameter) toevoegen die niet gebruikt wordt:
F(x1,..,xn,U) = {m(x1,..xn)}*{a(x1,..,xn)},
met U de n+1de dimensie. Deze dimensie heb je dan wel gedefinieerd, maar bestaat niet. De uitsprak dat die (U) dimensie niet bestaat wordt ook wel op basis van Ockham's scheermes gedaan.

Als een verzameling echter een bijectieve afbeelding definieert, verandert de verzameling dus eigenlijk niets aan de verzameling waar hij op werkt, en is hij dus ook onmeetbaar, en dus bestaat hij niet.


Dan is het dus zoals gezegd ernstig de vraag wat nu het woord 'bestaan' inhoudt: je kunt namelijk beargumenteren dat een bijectieve afbeelding definiërende verzameling bestaat, maar je kunt dus net zo goed bestaan zodanig definiëren dat zo`n verzameling niet bestaat. Het hangt dus van het beschreven systeem af wat je als bestaand beschouwt.

Maar nu de cervelaatworstvraag : Wat is altijd? Alle tijd die er ooit was (ofwel, die een toestandveranderende operatie definieerde) en die er ooit zal zijn? Dit is een verzameling die per definitie altijd bestaat, zolang de tijd maar ergens op kan werken .
Nu weet je dus dat tijd alleen kan bestaan als tijd ergens invloed op uitoefent, en dus alleen bestaat als er met de tijd een verzameling wordt gedefinieerd waar de tijd op kan werken. Nu lijkt het mij niet handig om de tijd de mogelijkheid te geven op zichzelf te werken (~) . Om deze verzameling waar de tijd op kan werken te laten bestaan, moet je echter deze verzameling weer ergens op laten werken, bijvoorbeeld op zichzelf (en/of natuurlijk op de tijd).
Dit betekent overigens weer dat er dus alle tijd iets moet zijn geweest waar de tijd op kon werken, iig nadat de tijd de mogelijkheid verloor op zichzelf te werken.
Iets bestaat dus altijd als de tijd voor alle waarden die de tijd kan aannemen een operatie op dat iets definieert. Dit kan onder aanname (~) niet de tijd zelf zijn, dus heeft er altijd iets bestaan.

Jeetje wat een onderwerp zeg.

De eerste stelling lijkt me dus juist, maar de tweede niet (onder aanname van de (~), en de voorwaarde voor 'bestaan').

[Mister_X]

mooi gesproken

misschien erg simpel, maar ik kan me niet voorstellen dat alleen het gene aanbod komt wat er nu afspeelt, snap je? echt NU, alleen NU beweegt alles, zodra NU voorbij is is het verleden tijd en is het niet meer op de plek waar het was maar is het verder gegaan, en dus bestaat het daar/nu niet meer. (we spreken van WAS)

maar wie zegt dat er voor die nu (verleden tijd) niets doorgaat? wie zegt dat alleen zodra de seconden tikt alles doorgaat,

zie het als een muur die beweegt, wij zijn de muur en die beweegt altijd maar 1 kant op, alles achter de muur kan is weg/(niet weg in de vorm van herinneringen, maar fysiek weg, je kan er niet meer heen, die weg) de muur kan alleen vooruit dat weten we...

ik dwaal af, en lul vaag, ijlen noemen ze dat denk. misschien dat er iemand is die me kan volgen. Ik vind het vaag dat alleen de huidige tijdslijn (die muur) alles is. net als dit bericht, zodra ik op verzend klik kan ik het niet ongedaan maken en opnieuw doen. (jaja editten blabla, maar dat bedoel ik niet)

[GenetiX]

En wat als wij deze stellingen gewoon niet kunnen begrijpen? Het dus boven ons bevattingsvermogen gaat? Wij denken twee,drie en hoogstens vierdimensionaal.