[Discussie] (Zwarte?) Humor en censuur

[Wok]

Naar aanleiding van dit topic, start ik de discussie maar eens. Waarschijnlijk is deze discussie al eerder wel eens gevoerd, maar kennelijk leeft het weer onder de mensen dus vandaar

Een gebruiker post een plaatje waarin hij de nieuwe paus (Benedictus XVI) heeft gesoept als Hitler. Meteen zijn er replies gekomen in de trant van "dit is over het randje" en door snel ingrijpen van SmartDoDo als mod is het plaatje snel verdwenen en werd de gebruiker duidelijk gemaakt dat dit soort soeps/humor (?) niet gewenst is. Tot zover prima.

Echter, een andere gebruiker bekritiseert met zijn post de actie van de mod in kwestie. Ik zal zijn reactie even quoten:

Dit stoort me. Steeds als er een geintje gemaakt wordt over iets wat eventueel mogelijk en mischien iemand niet zo leuk zou kunnen vinden is 't extreem en tactloos en onverstandig en lame en niet te vergeten 'over het randje'. Dan lach je er niet om.

*mompelt iets over grondwet artikel 7*

Waarop Smart IMO terecht antwoordt dat daarvoor een discussie gestart kan worden in LA. Welnu bij deze

Persoonlijk ben ik niet vies van zwarte humor, maar ik begrijp ook dat juist deze vorm van 'humor' ook veel mensen tegen het zere been kan schoppen. Ik heb er dan ook alle begrip voor dat het plaatje wordt verwijderd en dat er een modbreak wordt geplaatst. De holocaust van 40-45 blijft een zwarte episode in de geschiedenis van de mensheid.

Aan de andere kant begrijp ik ook dat mensen niet (meer) snappen dat er ogenschijnlijk nog steeds zo'n ongelooflijk groot taboe rust op Hitlers praktijken, omdat het inmiddels ruim 60 jaar geleden is en je niet alles maar kan blijven verbloemen (ik weet even niet een andere verwoording). Het kan op deze mensen overkomen dat over alles (Tsunami, WTC, Darfur, etc... etc...) grappen gemaakt mogen worden, maar zodra WOII erbij betrokken wordt, lijkt het wel een taboe. Ik kan me dan inderdaad voorstellen dat een dergelijke mod-actie met een scheef oog wordt bekeken.

Het specifieke geval van het genoemde topic is echter extreem te noemen. Zoals Smart zelf al schreef in zijn modbreak, wordt er hier een link gelegd tussen de leider van miljoenen gelovigen en een zieke geest die de dood van miljoenen gelovigen op zijn geweten heeft. Ik snap dan ook dat hier ingegrepen wordt en in mijn ogen ook terecht. De paus 'transforneren' tot een gewetenloze dictator is inderdaad extreem en voor velen over het randje.

Wat is jullie kijk hierop?

[Zwerver]

Mijn kijk hierop? Heel simpel, SmartDoDo staat hier compleet in zijn recht, we trekken (net zo als heel veel andere sites) een grens bij grappen en vergelijkingen met het Nazi-tijdperk. Daar vallen dus ook (zeer flauwe) soeps van een nieuwe paus naar Hitler onder. Eigenlijk vind ik deze discussie ook overbodig, GoT/T.net trekt een lijn en die ligt dus op die plek.

[mOrPhie]

Ik zou in elk geval alvast willen verduidelijken dat we niets censureren, maar wij het weren van GoT. Als je dergelijke humor op andere sites wilt bekijken zul je ons er niet over horen. Op GoT zijn vergelijkingen met hitler gewoonweg niet gewenst. Censuur gaat een stukje verder en is iets wat hier dus niet aan de orde is. Wanneer je namelijk een inhoudelijke discussie zou weten te maken over een vergelijking met hitler (en dan in het algemeen, dus niet op dit specifieke geval gericht), dan zullen we hier (indien het topic verder netjes blijft) niet moeilijk over doen.

[Verwijderd]

Zwerver schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 01:42:
Mijn kijk hierop? Heel simpel, SmartDoDo staat hier compleet in zijn recht, we trekken (net zo als heel veel andere sites) een grens bij grappen en vergelijkingen met het Nazi-tijdperk. Daar vallen dus ook (zeer flauwe) soeps van een nieuwe paus naar Hitler onder. Eigenlijk vind ik deze discussie ook overbodig, GoT/T.net trekt een lijn en die ligt dus op die plek.

Niet om het beleid ook maar enigzins in twijfel te trekken, maar grappen met betrekking tot terroristen leiders etc. kunnen dus wel door de beugel? En grappen over romeinse leiders die ook niet vies waren van een beetje suppression? Waar ligt eigenlijk precies de lijn en waardoor wordt die bepaald? (door de geldende normen en waarden jah, maar 't natuurlijk altijd goed hier over na te denken imho)

[Zwerver]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 01:49:
[...]


Niet om het beleid ook maar enigzins in twijfel te trekken, maar grappen met betrekking tot terroristen leiders etc. kunnen dus wel door de beugel? En grappen over romeinse leiders die ook niet vies waren van een beetje suppression? Waar ligt eigenlijk precies de lijn en waardoor wordt die bepaald? (door de geldende normen en waarden jah, maar 't natuurlijk altijd goed hier over na te denken imho)

Nee, grappen over terroristen e.d. zullen meestal ook niet door de beugel kunnen, ik reageer nu specifiek op dit geval. Je mag de grens als volgt leggen: Alles wat een redelijk deel van het forum kwetst kan niet door de beugel en zal aangepakt worden. Sterker nog, persoonlijke flames worden ook aangepakt Grappen over bijv. 9/11 (11/9 whatever) die dusdanig opgezet zijn kunnen w.m.b. ook niet door de beugel. Overigens ligt de beslissing in principe bij de mod in kwestie, maar ga er maar vanuit dat de geldende normen en waarden zeker meegewogen worden bij zo'n beslissing.

Om even te chargeren: op dit moment is het ook not-done om Balkenende in Londsdale-kleding (zo schrijf je dat toch ) te soepen. Er hebben een boel mensen last van, mensen zullen erdoor gekwetst worden en daardoor is het not done. Dat het wel done is om een inhoudelijk goede discussie over bijv. WOII, Londsdale e.d. te voeren staat uiteraard buiten kijf, alleen flauwe grappen die iedereen met een beetje hersens als kwetsend zal afdoen zijn dat niet.

[Verwijderd]

wel grappig dat je lonsdale naar boven brengt, die zijn dus gestopt in nederland:

Kledingmerk Lonsdale vertrekt uit Nederland

Uitgegeven: 14 april 2005 16:08
Laatst gewijzigd: 14 april 2005 16:10
SNEEK - Kledingketen London Mode stopt met de verkoop van Lonsdale omdat het Engelse kledingmerk keer op keer in verband wordt gebracht met rechts-extremisten. De keten heeft tien winkels in verschillende delen van Nederland.

Directeur Paul Comagne van London Mode is boos op de politiek en de media. "Wij willen niet stoppen met de verkoop van Lonsdale want het is geen racistisch merk, maar Lonsdale wordt zo gestigmatiseerd dat we niets anders kunnen", zo verklaarde hij de verkoopstop.

Lonsdale is een populair merk onder extreem-rechtse jongeren. Onder meer jongeren die in Venray en Uden betrokken waren bij racistische conflicten droegen de kleding. Dat doen ze mede door de lettercombinatie 'nsda' in de naam, die volgens hen verwijst naar de Nationaal-Socialistische Duitse Arbeiderspartij (NSDAP) van Hitler.

[pasta]

offtopic:
London Mode is een reseller van Lonsdale kleding, niet de importeur

[MeNTaL_TO]

Zoals Smart zelf al schreef in zijn modbreak, wordt er hier een link gelegd tussen de leider van miljoenen gelovigen en een zieke geest die de dood van miljoenen gelovigen op zijn geweten heeft.

Je kan trouwens Hitler en de Paus ook omdraaien (niet letterlijk, ik vind de paus geen zieke geest). Ik ben van mening dat ook het Vaticaan miljoenen doden op zijn geweten heeft (bekeren van Zuid/Latijns Amerika, condoom/Aids kwestie, het wegsmokkelen van Nazi's na de 2de wereld oorlog.

[Bezulba]

door inactief blijven heeft iedere wereldburger wel bloed op z'n handen. maar om daarom de nieuwe paus te gaan vergelijken met hitler vind ik persoonlijk tever gaan.. ook al ben ik compleet niet religieus

[MeNTaL_TO]

eendje schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 05:03:
door inactief blijven heeft iedere wereldburger wel bloed op z'n handen. maar om daarom de nieuwe paus te gaan vergelijken met hitler vind ik persoonlijk tever gaan.. ook al ben ik compleet niet religieus

Op wat voor manier bedoel je inactief blijven? Ik verwacht niet dat mensen masaal het vliegtuig pakken om persoonlijk in Dafur in te grijpen.

Bovendien, ik vergelijk die 2 niet, ik zeg alleen dat door de stelling zo te plaatsen je op beide plaatsen de personen in kan vullen.
Al vind ik de inquisitie (schrijf ik dat correct) niet zo veel vind schelen van de entlosung, al kan je dat de huidige paus niet echt aanrekenen.

[Basszje]

Modereren op intentie is altijd een beetje inschatten of het verdedigen van het laten staan van een post meer moeite kost dan het verwijderen ervan . Of wat beter gezegd : als de meerderheid er waarschijnlijk aanstoot aan neemt.

Ik zou hem ws gewoon hebben laten staan als het enigzins een beetje grappig gedaan was, maar in deze is het gewoon een beslissing van SmartDodo en staat hij inderdaad volledig in zijn recht. Dit zijn toch vaak een beetje twijfelgevalletjes

Tevens wil ik op deze vroege ochtend even aantonen dat Hitler grapjes wel erg leuk kunnen zijn klik . Voor de teleurgestelden

[Renegade]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 01:49:
Waar ligt eigenlijk precies de lijn en waardoor wordt die bepaald? (door de geldende normen en waarden jah, maar 't natuurlijk altijd goed hier over na te denken imho)

Om dat in ieder geval duidelijk te maken: Die lijn is niet compleet hard, en zal in die zin ook nooit hard in de regels komen te staan. Het enige dat ik ja kan vertellen is dat de beleidsmakers op dit forum die lijn bepalen, en daardoor kan het dus voorkomen dat je soms over die lijn heen gaat terwijl je zelf het idee had dat het nog wel ging.

Het is simpelweg niet te doen om die lijn precies in woorden te vatten, laat staan om die heel nauwkeurig in een policy samen te vatten. Het nadeel van zulke methoden is dat mensen (vooral tweakers hebben sterk die neiging ) precies de mazen op te zoeken en vervolgens proberen om je ervan te overtuigen dat de regels die je zelf hebt opgesteld natuurlijk nóóit op dat stukje van toepassing zijn omdat het net een grijs gebied betreft.

Ik ben er echter van overtuigd dat er bij zulke gebieden altijd met de mod in kwestie te mailen valt, en ik kan alleen maar aanraden om een mod te mailen als je zelfs maar een beetje het gevoel hebt dat iemand die misschien anders over de zaken denkt er aanstoot aan zou kunnen nemen.

[Edwin van Cleef]

Naar mijn idee moet er wel een grens getrokken worden.
Iedere verwijzing van een persoon naar het nazi verleden moet in mijn ogen verbannen worden.
Ik raad de persoon welke dit doet ook eens meer te verdiepen in het verleden en wat er allemaal aangericht is.
Mij boeit het echt niet welke paus er is of wat die doet en tevens ga ik er vanuit dat deze ook echt wel goed werk doet.
Wat betreft humor vind ik dit ver beneden peil en mensen moeten even iets meer nadenken waar ze mee bezig zijn.
Er rust absoluut geen taboe op hitlers praktijken zoals gesteld word alleen op de manier zoals het gebracht word.
Ik vind het een zeer terechte opmerking van smartdodo dat het een ziekelijke vergelijking is van iemand die meer als een miljard gelovigen moet leiden en iemand die de dood van miljoenen gelovigen op zijn geweten heeft.
Dus mensen denk even na voor je iets openbaar maakt we hebben recht op het geven van een vrije mening maar doe dat dan op een eigen homepage en niet op dit forum.
Op deze manier haal je het niveau van het forum behoorlijk naar beneden en dat is niet waar de meeste gebruikers op zitten te wachten.

[Basszje]

Renegade schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 08:36:
en ik kan alleen maar aanraden om een mod te mailen als je zelfs maar een beetje het gevoel hebt dat iemand die misschien anders over de zaken denkt er aanstoot aan zou kunnen nemen.

Dat vind ik een beetje overdreven eerlijk gezegd. Harde grappen en zwarte humor moet gewoon kunnen zonder dat je gelijk een halve dag bezig ben met het aanschrijven van allerlei mods. Zeker als het gewoon in het grijze gebied valt zie ik geen problemen. Mensen die aanstoot nemen er aan pluggen gewoon een TR en de moderator kan bepalen of het weg moet of niet. Wij geven eigenlijk ook nooit echt sancties zolang het maar niet *echt* te ver gaat. Dat lijkt mij verreweg het eerlijkste.

Edwin van Cleef schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 09:04:
Iedere verwijzing van een persoon naar het nazi verleden moet in mijn ogen verbannen worden.

Er rust absoluut geen taboe op hitlers praktijken zoals gesteld word alleen op de manier zoals het gebracht word.

Volgens mij spreek je jezelf nou behoorlijk tegen. Ik ben ook niet voor om constant en overal maar gelijk het nazi-verhaal boven tafel te halen in alles wat los en vast zit, maar je kan ook te ver gaan. Iets doodzwijgen en censuren wil niet zeggen dat het niet leeft onder mensen. Gruweldaden betekent niet dat je het maar moet negeren imo.

Ik vind het een zeer terechte opmerking van smartdodo dat het een ziekelijke vergelijking is van iemand die meer als een miljard gelovigen moet leiden en iemand die de dood van miljoenen gelovigen op zijn geweten heeft.

Eerlijk gezegd vind ik het nog wel te verdedigen gezien het vaticaans opstelling door de tijden heen. Maar dat is stof voor een hele andere discussie denk ik.

Dus mensen denk even na voor je iets openbaar maakt we hebben recht op het geven van een vrije mening maar doe dat dan op een eigen homepage en niet op dit forum.
Op deze manier haal je het niveau van het forum behoorlijk naar beneden en dat is niet waar de meeste gebruikers op zitten te wachten.

Je mag een mening geven op je eigen homepage, maar niet hier? Dat lijkt mij ook nogal onzinnig. Een goed forum leeft op het scherpst van de snede, zeker in discussies, maar naar mijn mening ook in humor. Het moet alleen niet te ver gaan of te plat worden. Ik zie niet in hoe het niveau met zoiets naar beneden gebracht word? Ik durf te wedden dat als het topic niet pauste dan weinig mensen hier de steen des aanstoots in zagen. Naar mijn mening moeten we ervoor waken dat de Huiskamer een soort van saaie eenheidsworstige zouteloze humorprut word omdat iedereen constant maar bang is dat er 'wel eens iemand' geschokt zou kunnen zijn. Maar ook dat is een hele andere discussie

[Pastinakel]

Edwin van Cleef schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 09:04:
Naar mijn idee moet er wel een grens getrokken worden.
Iedere verwijzing van een persoon naar het nazi verleden moet in mijn ogen verbannen worden.
Ik raad de persoon welke dit doet ook eens meer te verdiepen in het verleden en wat er allemaal aangericht is.
Mij boeit het echt niet welke paus er is of wat die doet en tevens ga ik er vanuit dat deze ook echt wel goed werk doet.
Wat betreft humor vind ik dit ver beneden peil en mensen moeten even iets meer nadenken waar ze mee bezig zijn.
Er rust absoluut geen taboe op hitlers praktijken zoals gesteld word alleen op de manier zoals het gebracht word.
Ik vind het een zeer terechte opmerking van smartdodo dat het een ziekelijke vergelijking is van iemand die meer als een miljard gelovigen moet leiden en iemand die de dood van miljoenen gelovigen op zijn geweten heeft.
Dus mensen denk even na voor je iets openbaar maakt we hebben recht op het geven van een vrije mening maar doe dat dan op een eigen homepage en niet op dit forum.
Op deze manier haal je het niveau van het forum behoorlijk naar beneden en dat is niet waar de meeste gebruikers op zitten te wachten.

Wat betreft het verdiepen in het verleden heb ik altijd het idee dat de mensen die heel hard schreeuwen dat elke verwijzing naar nazi's not-done is, zich niet echt verdiept hebben in de fraaie collectie gruweldaden die mensen door de eeuwen heen hebben begaan. Een vergelijking met Stalin bijvoorbeeld lokt over het algemeen minder weerstand op.

Ik vind de vergelijking van de paus met Hitler schokkend omdat het gedachtengoed van Hitler zo schokkend is. Het werd al eerder gezecgd in dit topic maar ik vind de pauselijke opinie over geboortebeperking en de gevolgen daarvan in Afrika ook schokkend. In die zin is er een (vergezochte) link.

Of je vervolgens de paus mag afbeelden als Hitler is imho puur een gevoelskwestie. Als de de paus een warm hart toedraagt of Hitler te schokkend vind (of beide), moet je het niet doen.

Overigens vind ik als protestant dat een religie die al eeuwenlang massaal het tweede gebod overtreedt niet moet zeuren als er een keer een afbeelding wordt gemaakt die hun niet aanstaat. _{( <- please note the smiley)}

edit: tweede gebod ipv eerste

[Renegade]

Basszje schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 09:51:
Dat vind ik een beetje overdreven eerlijk gezegd. Harde grappen en zwarte humor moet gewoon kunnen zonder dat je gelijk een halve dag bezig ben met het aanschrijven van allerlei mods. Zeker als het gewoon in het grijze gebied valt zie ik geen problemen. Mensen die aanstoot nemen er aan pluggen gewoon een TR en de moderator kan bepalen of het weg moet of niet. Wij geven eigenlijk ook nooit echt sancties zolang het maar niet *echt* te ver gaat. Dat lijkt mij verreweg het eerlijkste.

Mja, ik denk er eigenlijk hetzelfde over, maar het was meer bedoeld dat je in het geval van twijfel gewoon ff aan de bel moet trekken en niet toch moet gaan posten. Echter zaken zoals die paus/hitler afbeelding zijn zaken die voor de een lekker donkere humor zijn, een ander neemt daar echter gewoon aanstoot aan. Bij zulke zaken mag je je imo best eens afvragen of andere mensen daar geen al te grote aanstoot aan nemen. Zaken 9/11 horen daar imo ook bij.

[SmartDoDo]

Wat moet ik ervan zeggen, dit soort humor vind ik dus over de grens

Ik ben geen Katholiek en persoonlijk zegt geloof me geen fluit. Wat me echter wel wat zegt is goed fatsoen en ergens zit er ook iets van een normen en waarden dingetje....

Met een beetje verstand zie je wel wanneer je een grote groep mensen echt beledigd en wanneer niet. In dit voorbeeld vind ik dat je het vergelijk Hitler-Paus niet mag maken. Dat je beiden een verschrikking vind is best, zal ik niet mee zitten En bij twijfel uiteraard niet posten of eerst navraag doen.

Om even een heel lomp vergelijk te maken maar wat zal de gemiddelde Moslim zeggen als ik een afbeelding van Mohammed neem en er een varkenspersiflage van maak? Zal mij een worst zijn maar je weet dat je er mensen heel erg mee kunt kwetsen, dan doe je het dus niet
Sommige zaken zijn op het randje en zijn niet zwart-wit aan te geven als iets wat fout is, in dat geval is het de invulling van de crew

[Motrax]

Pastinakel schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 10:34:
[...]

Wat betreft het verdiepen in het verleden heb ik altijd het idee dat de mensen die heel hard schreeuwen dat elke verwijzing naar nazi's not-done is, zich niet echt verdiept hebben in de fraaie collectie gruweldaden die mensen door de eeuwen heen hebben begaan. Een vergelijking met Stalin bijvoorbeeld lokt over het algemeen minder weerstand op.

Dat komt omdat het verder van ons bed ligt. Zo simpel ligt het (helaas).

Ik vind de vergelijking van de paus met Hitler schokkend omdat het gedachtengoed van Hitler zo schokkend is. Het werd al eerder gezecgd in dit topic maar ik vind de pauselijke opinie over geboortebeperking en de gevolgen daarvan in Afrika ook schokkend. In die zin is er een (vergezochte) link.

Alleen jammer dat 'de wereld' zich niet verdiept in de redenen achter deze 'geboortebeperking'. Het gaat niet om het niet verstrekken van condooms, maar om de mening van de RKK over geboortebeperking binnen het gezin: dat is not done. En als iedereen in Afrika gewoon bij zijn mannetje of vrouwtje bleef: dan was er ook niet zo'n ernstige verspreiding geweest van SOA's De discussie over het wel of niet verstrekken van voorbehoudsmiddelen zoals de wereld die aangaat met de RKK is fundamenteel onjuist. Ik zou juist eens gaan afvragen waarom die SOA's zo snel kunnen verspreiden Een gebrek aan voorbehoudsmiddelen of omdat ze als de konijnen elkaar bespringen (sorry voor de scherpe uitdrukking).

Of je vervolgens de paus mag afbeelden als Hitler is imho puur een gevoelskwestie. Als de de paus een warm hart toedraagt of Hitler te schokkend vind (of beide), moet je het niet doen.

Overigens vind ik als protestant dat een religie die al eeuwenlang massaal het tweede gebod overtreedt niet moet zeuren als er een keer een afbeelding wordt gemaakt die hun niet aanstaat. _{( <- please note the smiley)}

edit: tweede gebod ipv eerste

Maar of je het wil of niet: de RKK en de Protestanten maken deel uit van eenzelfde kerk, ook al wil men dat niet. O.a. het hogepriesterlijke gebed, Johannes 17.


En verder vind ik dat SmartDodo er gewoon goed aan heeft gedaan om het te verwijderen. Het is momenteel een hot item en heeft met religie te maken en dat verhit de gemoederen nog meer. Ik zou het persoonlijk als christen niet zo'n strak idee hebben gevonden, zo'n plaatje, maar zou er niet van over de rooie gaan. Kan me wel voorstellen dat anderen dat wel doen.
SmartDodo is meestal iemand die netjes en correct modereert, dat is me wel eens opgevallen. In dat opzicht:

Slotje voor dat er nog meer offtopic komt ? Ow nee, dat is censuur

edit:
wow, draadje gaat hard

[ Voor 3% gewijzigd door Motrax op 23-04-2005 10:51 ]

[Yalopa]

Om te beginnen heb ik de foto niet zelf gesoept, deze heb ik doorgestuurd gekregen via mail (dus credits naar de maker). Zelf vond ik de modbreak niet waard om te reageren, magoed ik werd gewezen op het bestaan van dit topic, dus vond ik het de gelegenheid om toch ook van mijn kant een reaktie te geven. (Ik probeer niet in te gaan op de moderat-ie/or zelf)

Feit is:
Het vaticaan heeft grove fouten gemaakt in wo2
De persoon in kwestie was lid van de hitlerjeugd, tegen zijn zin naar eigen zeggen, maar er zijn er wel meer die dat dan zeggen.

Hij is een publiek figuur van kaliber, iedereen heeft zijn verleden en dat van publieke figuren is interessanter dan het jouwe en het mijne. Maw in de krant krijg je karikaturen, in de teaters worden sneeren gegeven door standup commediants, op het net vind je fotosoeps. Hoge bomen vangen nu eenmaal veel wind.
Je bent vrij om de pagina van de krant om te slaan, en theaters tonen voldoende andere stukken waar je wel heen kan als je niet kan lachen met een publiek figuur. Zo ook topic's op GOT. Dit is topic nr 1030429. Er zijn genoeg andere topics waar je wel je ding vind toch, je hoeft dit specifieke topic niet te volgen als je er aanstoot aan neemt.

Op de belgische televie is er de jaarlijkse conference van Geert Hoste waar hij jaarlijks het koningshuis door het slijk sleept, naast veel politieke en andere figuren (de nieuwe paus is nu al verzekerd van 5 min in die show). In Nederland heb je vast iets vergelijkbaars. Ben je ook geschokkerd? Wordt uitzending geknipt omdat er iemand eventueel mischien aanstoot zou kunnen aan nemen aan het feit dat de prins vergeleken wordt met een hond (prins laurent).

Relativeer eens mensen, het is maar humor...

[JHS]

Motrax: Om nou de bijbel te gaan citeren om te bepalen in welke kerk iets behoort in een seculiere discussie over of een plaatje gepast is... Overigens lijkt het me gewoon zo dat de RKK het gebruik van condooms ontmoedigt. En om welke reden dat ook is, het gevolg is dat SOA's zich sneller verspreiden. En mensen hebben wettelijk gezien en algemeen aanvaard in deze, en die, contreien gewoon het recht om met meerdere mensen het bed in te duiken. En in Nederland en anderen westerse landen verspreidden SOA's zich ook gewoon, totdat / ware het niet dat er flinke campagne's voor het gebruik van voorbehoedsmiddelen zijn geweest. Overigens verspreiden SOA's zich in Nederland zich nog steeds, en dat wordt in de media nogal onderbelicht. Moest er even uit, maar misschien kunnen we hierover beter doorgeen in SG oid .

Maar wat ik er nog aan toe zou willen voegen. De vergelijking lijkt me in een discussie (in SG oid) wel gepast, alhoewel misschien terecht. Om dit als humor te zien gaat me om de eerdergenoemde redenen inderdaad te ver, maar het lijkt me een valide manier om een discussie te starten of te gebruiken als argument binnen.

In TMF was eerder ook al een discussie over het gebruik van vergelijkingen met de nazi's. Persoonlijk denk ik dat die best acceptabel zijn. Je schokt er misschien wat mensen mee, maar dat is ook je bedoeling. Zolang het maar onderdeel is van een argument en het niet als een tang op een varken slaat lijkt het me iets wat gewoon moet kunnen.

[SmartDoDo]

Yalopa schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 11:09:
Relativeer eens mensen, het is maar humor...

Ben ik het deels mee eens. Je vergeet echter dat er mensen rondzwerven over het forum die "rommel" op moeten ruimen. Die mensen moeten dat om te voorkomen dat zaken uit de hand kunnen lopen.

Feit is dat als je dergelijke zaken zou laten voor wat het is, want het is toch wel op het net te vinden, dan heb je geen grenzen. Warez zijn ook makkelijk te vinden, maar hier willen we dat niet. Vergeet ook niet dat humor voor de een, voor een ander wellicht helemaal geen humor is.

Relativeren is prima, maar neem dan ook in overweging of het terrecht is.

[Superdeboer]

Yalopa schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 11:09:
Om te beginnen heb ik de foto niet zelf gesoept, deze heb ik doorgestuurd gekregen via mail (dus credits naar de maker).
[...]
Feit is:
Het vaticaan heeft grove fouten gemaakt in wo2
De persoon in kwestie was lid van de hitlerjeugd, tegen zijn zin naar eigen zeggen, maar er zijn er wel meer die dat dan zeggen.

For your information... ga er maar vanuit dat zo ongeveer elke schoolgaande jongen in die tijd lid was van de Hitlerjugend. Zelfs prins Claus is ooit lid geweest van de Hitlerjugend én soldaat van de Wehrmacht; en... was het daarom een slecht mens? Rechtvaardigt dat een photoshop van een plaatje, waarbij je die persoon het snorretje en het kapsel van Hitler opplakt? Ik kan er persoonlijk niet veel meer dan een ordinaire troll in zien en alleen al om die reden lijkt het me heel juist dat het plaatje wegge-edit is. Dat gebeurt met alle trollen, ongezouten meningen die grof, ongefundeerd of onder de gordel zijn. Dit is gewoon algemene forumpolicy, om te voorkomen dat er een uiterst onprettige sfeer ontstaat hier. Meer in het algemeen is het gewoon een uitwerking van het beginsel van goed fatsoen en common sense; dat is inderdaad geen harde regel... soms zit daar wat rek in, soms niet; het blijft een persoonlijke beoordeling die door de moderator op dat moment gemaakt wordt.

Om even terug ontopic te gaan richting de aftrap van de topicstarter: rust er een taboe op zaken die met de Tweede Wereldoorlog te maken hebben, zo ja, is dat terecht? In het kader van wat ik hierboven gezegd heb en ook van wat anderen reeds gezegd hebben: voor een inhoudelijke discussie op het scherpst van de snede, met geldige argumenten en een degelijke onderbouwing over dat soort onderwerpen als de holocaust, de rol van de kerken daarin, etc. is natuurlijk altijd plaats op het forum. Echter, suggestieve humor, makkelijke beledigende plaatjes... daar kan iemand zich niet tegen verweren als hij zich gekwetst voelt, zoals dat in een goede discussie wél kan. Datzelfde kenmerk geldt voor een standaard troll vaak overigens. Er ligt dus geen taboe op het onderwerp, we hebben de regel gesteld dat we een dergelijke vorm in principe liever niet zien. Hoe die regel in specifieke gevallen gehanteerd wordt, wordt aan de vrije beoordeling van de moderator overgelaten. De ene keer kan het misschien wel, de andere keer niet; ook modereren blijft mensenwerk.

Overigens kan ik me niet voorstellen dat SmartDoDo in dit geval een sanctie uitgedeeld heeft... dus in zoverre is er gewoon sprake van 'onderhoud' van het topic, waar ook niet al te zwaar aan getild moet worden. Er staat dus niet meteen een keiharde straf op... zulke twijfelgevallen worden soms wel, soms niet door de moderator weggehaald en daarmee is de kous af.
Wat mij betreft heeft SmartDoDo overigens juist gehandeld in dit geval.

[Verwijderd]

Ik vind dat dit inderdaad een beetje de grens is. Aan de ene kant ben ik wel in staat om in te zien dat het om een poging tot een grap gaat, aan de andere kant is het zeer waarschijnlijk dat zo'n plaatje uitloopt op een discussie, en dan houdt het op met humor zijn. Ik vind het een goede beslissing om het plaatje te verwijderen, zonder verdere consequenties (neem ik aan).

Overigens geeft dit topic al aan dat het toch echt een gevoelig onderwerp blijft. Zelfs na 60 jaar.

[Verwijderd]

/me staat volledig achter de statement van superdeboer

Motrax schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 10:50:
[...]

Dat komt omdat het verder van ons bed ligt. Zo simpel ligt het (helaas).

Dit vind ik dan echter weer te makkelijk. Het gaat in beide gevallen om mensenlevens, en ik ben van mening dat een mensenleven dat zich aan de andere kant van de wereld afspeelt even veel waard is als eentje die zich hier afspeelt. Natuurlijk ben je meer betrokken als het gaat om de dingen die dichter bij huis staan. Je kunt je tenslotte niet verdiepen in elk onrecht dat in de wereld plaats vind. Toch vind ik het te makkelijk om andere onrechten op een lager niveau/level te plaatsen dan die van jezelf.

[curry684]

Nog afgezien van alle andere (terechte) argumenten om dit soort materiaal te weren:

quote: http://gathering.tweakers.net/forum/faq/policy#verbaal

Wat we in ieder geval niet willen zien is:
* Provocerende uitspraken.
* Offensieve uitspraken.

Kortom, we willen geen kwetsende uitlatingen tegenover andere bezoekers, de crewleden of derden zien.

Al is maar 5% van de Nederlanders katholiek en paus-gezind (en dat is meer), dan nog hebben we statistisch 30000 * 0.05 = 1500 actieve bezoekers die persoonlijk aanstoot nemen aan en/of gekwetst worden door dermate lompe beledigingen aan het adres van de paus. Nog afgezien daarvan zijn er een heleboel niet-katholieken en niet-gelovigen die simpelweg niet gediend zijn van grappen over Hitler, Idi Amin, Pol Pot of andere dictatoriale massamoordenaars. En dus is het niet gewenst op GoT

Ik ben zelf atheist all the way en heb geen familie verloren in WO2 of er andere onprettige associaties mee, maar ook ik stoor me wel aan de stupiditeit, asocialiteit en ignorantie van mensen die lol gaan maken over het feit dat er miljoenen mensen op gruwelijke wijze enkel om hun afkomst om het leven zijn gebracht.

Dat is geen censuur, dat is gezond verstand en algemeen respect voor je medemens.

[ Voor 4% gewijzigd door curry684 op 23-04-2005 14:21 ]

[JHS]

curry684: Maar als je je precies aan de policy zou houden, en de uitleg die jij daar aan geeft, zou dat betekenen dat je ook geen argumenten kan gebruiken als sommige mensen daar aanstoot aan kunnen nemen. En dat je geen provocerende uitspraken kan doen om een discussie te starten.

Dat lijkt me toch niet wenselijk. Hoewel dat misschien niet in de policy hoort, lijkt me toch wijs om óók te erkennen dat indien het een "doel" zoals een argument dient, dat het dan wel kan. Er is natuurlijk een duidelijke scheidslijn te trekken wanneer dingen een "nut" hebben en wanneer het alleen maar een vorm van humor is waar kennelijk een groep mensen aanstoot aan kunnen nemen.

Ook moet er denk ik voor opgepast worden dat het forum niet verandert in een humorloze dooie boel. Provocerende grappen kunnen júíst leuk zijn. Er is natuurlijk wel een grens tussen een provocerende grap, die bij voorkeur nog wat zegt, en een grap die leuk is dóórdat die beledigend is.

Zoals ik al zei, in dit geval lijkt het me terecht en het is natuurlijk ook wel een kwestie van per situatie beoordelen, maar het lijkt me toch belangrijk om niet alleen maar erop te letten of iets provoceren is...

[mOrPhie]

JHS: Je haalt enorm veel dingen door elkaal en bovendien maak je van een muis een olifant. GoT een humorloze dooie boel? Ik haal maar 'ns iets aan. Nee, GoT leeft als nooit tevoren en 1 April is op zichzelf al een bewijs dat we best een beetje gek zijn soms.

Het punt is dat we hier praten over humor. Of je humor wel of niet vind kunnen is heel erg persoonlijk en een discussie waar zelfs de grootste satiristen nog uren over door kunnen gaan. Maar om die discussie niet hier te krijgen stellen we grenzen. De paus met hitler vergelijken is zo'n grens. Waarom? Omdat deze tot offtopic flame-gevoelige discussies kan leiden die je uit het forum wilt weren.

En de quote waarmee deze discussie is gestart stoort mij juist. Namelijk dat het modden van dergelijke dingen wordt vergeleken met censuur op basis van Artikel 7 in de grondwet. Dat is smijten met termen zonder ze te kennen. Als je die grondwet echt zou kennen en echt zou kunnen toepassen, dan weet je dat onze werkwijze in geen enkel opzicht in strijd is met de grondwet.

[JHS]

mOrphie: Wat haal ik door elkaar, en waar maak ik van een muis een olifant? Als dat zo overkomt, ben ik kennenlijk niet erg duidelijk geweest . Ik zeg nergens dat GoT een humorloze boel is, maar dat bij dit soort zaken er wel voor gewaakt moet worden dat dat niet zo wordt. Volgens mij is het verstandig om dat geluid bij dit soort discussies toch weer even te horen...

Omdat deze tot offtopic flame-gevoelige discussies kan leiden die je uit het forum wilt weren.

En dat is eerlijkgezegd denk ik nog het beste argument tot nu toe . Principiële argumenten maken de boel maar ingewikkeld. Het argument dat dat niet goed is voor de "toekomst" van het forum is wmb het beste en volgens mij in praktisch elke discussie toepasbaar. Zo zie je, doorgaan op zo een onderwerp is best zinnig

En ja, ik ben zeker met je eens dat je niet moet zeuren over censuur. Maar daar gaat het ook helemaal niet om. Het gaat erom dat het hier leuk blijft. En daarvoor is een strak beleid nodig, maar moet er toch gepast worden om het te doods te maken...

[SmartDoDo]

JHS schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 20:19:
maar moet er toch gepast worden om het te doods te maken...

Die opmerking snap ik niet?

Er vind een actie van een moderator plaats, toevallig huppelde ik voorbij, en vervolgens is er de opmerking dat er opgepast moet worden dat het niet te doods gemaakt moet worden en dat er wel gewaakt moet worden dat er humor mogelijk is op het forum.

Of ik begrijp mensen verkeerd of er moeten meer voorbeelden worden aangegeven waaruit blijkt dat we potentiële leuke en humoristische mogelijkheden onmogelijk maken. Ik heb juist de overtuiging dat, in ieder geval in de HK, we vrij los moddereren en er best wat scherps tussen blijft zitten hier en daar

Resumé: uit welke signalen is te halen dat er gewaakt moet worden voor een teveel aan "censuur" en een te weinig aan ruimte voor humor?

[curry684]

JHS schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 20:19:
Ik zeg nergens dat GoT een humorloze boel is, maar dat bij dit soort zaken er wel voor gewaakt moet worden dat dat niet zo wordt.

Wees gerust, daar zorgen we wel voor We zorgen ervoor dat er geen 'humor' van het twijfelachtige niveau langskomt waar mensen gekwetst door worden. Ik kwam tijdje terug op Fok in ONZ een 'gaaf' topic tegen waar men foto's uit concentratiekampen van honderden lijken voorzag van grappige stripballonnetjes zodat uitgemergelde en gemartelde mensen geinige opmerkingen maakten over het feit dat ze binnen een paar dagen vergast gingen worden. Dat soort grappen levert je hier linea recta een permban tot-nooit-meer-ziens op. Dat is way beyond wat algemeen geaccepteerd is als humor, en voor veel mensen ronduit shockerend en geen bal van doen met humor of de randverschijnselen daarvan.

Zolang je minder ver gaat als dat en een beetje je gezond verstand gebruikt kom je hier niet snel in de problemen

[Delerium]

In Amerika heb je een volledige vrijehid van meningsuiting en zal zo'n plaatje retemakkelijk gepost kunnen worden. Ik heb zelfs soeps van Auschwitz gezien met 'homo's gratis entree' en nog erger, dus je kan wel stellen dat daar alles mag. En ja, wij surfen daarheen en leven ook in een vrije wereld en zien gewoon hoe ver vrije meningsuiting mag en kan gaan.
Echter, dat is Amerika, waar iedereen weet hoe die vrijheden werken, wij zitten in Nederland en daar weet dus niet iedereen hoe die vrijheden werken. In Nederland heb je gerust een deel van de mensen die de Amerikaanse vrijheden als norm beschouwen, de meeste Nederlanders hebben toch enkele filters extra die enige fatsoensnormen proberen te handhaven. Die mensen zullen dus geschokt zijn bij de Amerikaanse vrijheden en zullen dus schokkend materiaal nauwelijks kunnen accepteren.
We zitten hier op een Nederlands forum, dus laten we Nederlandse normen en maatstaven maar gebruiken om te zien in hoeverre iets schokkend is opdat we kunnen voorspellen of iets kan of niet kan. Daarvoor zullen we dus serieus rekening moeten houden met ons eigen vrije idee van wat kan en niet kan. Dan valt het doodsimpel aan te maken dat een paus met een rode lap nij een (condoom)verbrandingsoven gewoon niet kan op dit forum.

Offtopic onzin over Hitlerjugend en AIDS-holocaust bespreek je overigens maar in NSTM waar ik dolgraag de vloer met zulke onzin aanveeg.

[JHS]

SmartDoDo schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 20:28:
Die opmerking snap ik niet?

Herforumulering: Alhoewel een strak beleid noodzakelijk is, is het belanrgijk dat er opgepast wordt voor doorschieten, wat een te doodse boel tot gevolg zou hebben.

Er vind een actie van een moderator plaats, toevallig huppelde ik voorbij, en vervolgens is er de opmerking dat er opgepast moet worden dat het niet te doods gemaakt moet worden en dat er wel gewaakt moet worden dat er humor mogelijk is op het forum.

Ja .

Of ik begrijp mensen verkeerd of er moeten meer voorbeelden worden aangegeven waaruit blijkt dat we potentiële leuke en humoristische mogelijkheden onmogelijk maken. Ik heb juist de overtuiging dat, in ieder geval in de HK, we vrij los moddereren en er best wat scherps tussen blijft zitten hier en daar

Ben ik het volledig mee eens, en ik zeg ook níét dat het huidige beleid verandert moet worden, maar dat dat in de toekomst niet nodig zal zijn.

Resumé: uit welke signalen is te halen dat er gewaakt moet worden voor een teveel aan "censuur" en een te weinig aan ruimte voor humor?

Waakzaamheid is altijd verstandig .

curry684 schreef op zondag 24 april 2005 @ 11:37:
[...]Wees gerust, daar zorgen we wel voor

Fijn .

Maar het ging me er gewoon om op een soort preventieve manier het "andere" geluid te laten horen. Helaas kwam dat niet zo over .

[SmartDoDo]

JHS schreef op zondag 24 april 2005 @ 18:57:
Waakzaamheid is altijd verstandig

Dat is ook in het geheel niet ongezond nee

Het ging mij er puur om dat ik geen signalen zie dat datgene waar over gesproken wordt, het onmogelijk maken van een stuk humor, plaatsvindt. Dat we iets dergelijks niet willen in de nabije/verre toekomst is iets wat wel in ons achterhoofd zit maar in mijn opinie momenteel totaal geen rol speelt.

[eamelink]

curry684 schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 14:20:
Al is maar 5% van de Nederlanders katholiek en paus-gezind (en dat is meer), dan nog hebben we statistisch 30000 * 0.05 = 1500 actieve bezoekers die persoonlijk aanstoot nemen aan en/of gekwetst worden door dermate lompe beledigingen aan het adres van de paus.

Ik denk dat van die 1500 katholieke paus-gezinde mensen de grote meerderheid zal denken : "Nou, kansloze soep, hopelijk is de volgende leuker." en gewoon doorscrollt.

Overigens vind ik het prima dat zulke soeps weggehaald worden, ze zijn immers niet grappig. Vergelijkingen tussen Hitler en de Paus kunnen best wat mij betreft, maar dat doe je dan in een verhaaltje, en daar geef je je mening bij. Niet met een slechte soep.

[GoldenSample]

kijk, ik snap opzich wel waarom veel mensen het niet vrezelijk vinden als er een grap word gemaakt over 11 september, 11 september, er waren maar een 'gering' aantal doden, het gebeurde, en 3 uur later was het allemaal voorbij.
de 2e wereld oorlog trof miljoenen, het duurde 6 jaar (39-45) en trof miljoenen, daardoor ligt dit bij sommigen 'gevoelig', ik heb er persoonlijk geen moeite mee, maar ik kan het me wel voorstellen.

wat het eigelijk nog erger maakt, in nederland zijn geen 'normale' westerlingen die opstraat intimiderende 'teroristische' uitingen hebben op wat voor manier dan ook, en dat is met Nazi's wel zo, en dat is diep triest.... heel diep.......

(mijn mening, alle neo nazi's moeten zelf aan de lijven ondervinden wat het nou was in een concentratiekamp)

[Delerium]

Och ja, de WTC

Why do people keep making these things?

Simple. Because it's fun! I myself made an attempt of creating an image, however abandoned it after being unable to blend him properly. (Greyhound bus crash, if you must know.) So I made this site instead. The shock-value of the first image inspired the original copycats which were very good and VERY humourous. As a result of those excellent first wave copycats, everyone and their uncle started pumping the things out, having a snowball effect. Now everyone wants to make one and show everyone else. Go ahead, make one! I'll put it here! Of course there's going to reach a point where the joke gets old (this website validates that its already begun), the supply of images will steadily decline. But thats ok, I know the next stupid internet craze is just around the corner. And hundreds of hoaxers and copycat artists alike are improving their photoshop skills in the meantime...

Deze soep heeft diverse prijzen in de wacht gesleept en was naar ik meen cartoon of the year 2001. Dus idd maken anderen zich niet zo druk over grappen.

Maar de essentie is niet wat allemaal vrij is en soepbaar mag zijn, maar in welke mate het plaatje past in een logisch verhaal. Er zijn niet gek veel plaatjes die je uit of de blue mag posten met als vingerwijzing naar de grondwet, want er horen toch echt verantwoordelijkheden bij.

[Confusion]

Wok schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 01:29:
Een gebruiker post een plaatje waarin hij de nieuwe paus (Benedictus XVI) heeft gesoept als Hitler.

Het is onmogelijk te weten wat de intentie is. Het kan een trieste poging tot het uitdragen van een standpunt zijn en dat is onacceptabel. Er nemen volgens de crew genoeg mensen aanstoot aan om zoiets op GoT niet toe te staan. It's as simpel as that.

[Yoeri]

Wat mij het meeste verbaast is dat Benedict wèl vergeleken mag worden met Darth Vader en dergelijke, maar Hitler is uit den boze. Dat illustreert, naar mijn persoonlijke mening, dat het nèt wel om een soort van paniekreactie gaat "o jee... een grapje met hitler als onderwerp ! help !". Vooral omdat de afbeelding ook on-topic gepost werd in een topic dat over dergelijke vergelijkingen en fotosoeps ging. Het was anders geweest, als een topic gestart was met de intentie hitlergrappen te gaan maken en mensen te gaan beledigen.

Alle begrip en respect voor de moderator in kwestie zijn beslissing, maar persoonlijk vind ik het nogal overroepen. It's a joke! En mensen die zich gekwetst voelen, tsja, dat kan, maar die moeten in de hedendaagse maatschappij echt wel een dikkere huid krijgen hoor

[Confusion]

Yoeri schreef op maandag 02 mei 2005 @ 12:13:
Wat mij het meeste verbaast is dat Benedict wèl vergeleken mag worden met Darth Vader

Niet Darth Vader, maar the Emperor. Foei, neptweaker . Het verschil is dat hij fysiek daadwerkelijk lijkt op die Emperor en ik in ieder geval wel bereid ben te geloven dat het geen politieke statement is.

[curry684]

Yoeri schreef op maandag 02 mei 2005 @ 12:13:
Wat mij het meeste verbaast is dat Benedict wèl vergeleken mag worden met Darth Vader en dergelijke, maar Hitler is uit den boze. Dat illustreert, naar mijn persoonlijke mening, dat het nèt wel om een soort van paniekreactie gaat "o jee... een grapje met hitler als onderwerp ! help !".

The Emperor heeft alleen in de bios miljarden doden op z'n geweten, Hitler heeft daarentegen huisgehouden in de familie van een aardig deel van onze bezoekers?

[NMe]

Yoeri schreef op maandag 02 mei 2005 @ 12:13:
Wat mij het meeste verbaast is dat Benedict wèl vergeleken mag worden met Darth Vader en dergelijke, maar Hitler is uit den boze.

Star Wars is even iets anders dan iets uit de werkelijkheid. Hitler heeft echt mensen vermoord, Darth Vader en the Emperor uit Star Wars zijn dikke fictie.

Als iemand mij op het persoonlijke vlak vergelijkt met Darth Vader, dan zal ik hem een keer nadoen en lachen om de grap. Als iemand me vergelijkt met Hitler, dan is dat een belediging die me diep kwetst. Simple as that.

[MrBarBarian]

Yoeri schreef op maandag 02 mei 2005 @ 12:13:
Wat mij het meeste verbaast is dat Benedict wèl vergeleken mag worden met Darth Vader en dergelijke, maar Hitler is uit den boze. Dat illustreert, naar mijn persoonlijke mening, dat het nèt wel om een soort van paniekreactie gaat "o jee... een grapje met hitler als onderwerp ! help !". Vooral omdat de afbeelding ook on-topic gepost werd in een topic dat over dergelijke vergelijkingen en fotosoeps ging. Het was anders geweest, als een topic gestart was met de intentie hitlergrappen te gaan maken en mensen te gaan beledigen.

Alle begrip en respect voor de moderator in kwestie zijn beslissing, maar persoonlijk vind ik het nogal overroepen. It's a joke! En mensen die zich gekwetst voelen, tsja, dat kan, maar die moeten in de hedendaagse maatschappij echt wel een dikkere huid krijgen hoor

Nog grappiger wordt het als je je bedenkt dat het katholieke geloof schuldig is aan veel meer moorden dan Hitler op zijn kerfstok heeft.. Geen harde nummers hier, maar gezien de leeftijd van het katholieke geloof wel aannemelijk..

Alleen zijn de denkbeelden van het katholieke geloof in (het westen) geaccepteerd. In tegenstelling tot die van Hitler.

[leuk_he]

curry684 schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:36:
The Emperor heeft alleen in de bios miljarden doden op z'n geweten, Hitler heeft daarentegen huisgehouden in de familie van een aardig deel van onze bezoekers?

Denk eens hier over na: heeft hitler huisgehouden, of een heeft een streng regime (onder leiding van...) huisgehouden dat geen andere mening toestond en minderheden vervolgde.

Ik wil zeggen: de vrijheid van meningsuiting is (binnen grenzen) ook belangrijk.

Aangezien het plaatje verwijderd is kan ik mijn mening hier nu niet over vormen, dus over dit geval specifiek zal ik niks zeggen.

[curry684]

MrBarBarian schreef op maandag 02 mei 2005 @ 14:46:
[...]

Alleen zijn de denkbeelden van het katholieke geloof in (het westen) geaccepteerd. In tegenstelling tot die van Hitler.

De massamoorden van de katholieke kerk stammen (de AIDS-discussie daargelaten) merendeel uit de late middeleeuwen, waarbij de kruistochten werden ingezet als etnische zuiveringen om de wereld te ontdoen van alles wat een kleurtje had of richting Mekka bad. Voor zover ik weet is het gedachtengoed van de kruistochten net zomin geaccepteerd in het westen als dat van de NSDAP. Sterker nog, ze lijken wel verdacht veel op mekaar... met dien verstande dat de katholieke kerk er ergens in de 17e of 18e eeuw mee kapte.

[leuk_he]

De paus vind het plaatje NIET leuk

http://www.webwereld.nl/nieuws/21412.phtml

[SmartDoDo]

Yoeri schreef op maandag 02 mei 2005 @ 12:13:
Dat illustreert, naar mijn persoonlijke mening, dat het nèt wel om een soort van paniekreactie gaat "o jee... een grapje met hitler als onderwerp ! help !".
...
Alle begrip en respect voor de moderator in kwestie zijn beslissing, maar persoonlijk vind ik het nogal overroepen. It's a joke!

Het was geen paniekreactie maar een weloverwogen beslissing Hitler kun je er best bijslepen bij het een en ander. In dit geval gewoon niet omdat je een voor velen geliefd persoon en hoofd van een geloof neerzet als zijnde eenzelfde als de tiran die tientallen jaren heeft huisgehouden in Europa. Joke of niet, dan heb je ze niet allemaal op een rij staan vind ik
Vergelijkingen met filmhelden c.q. bad guys kan ook kwetsend zijn en ook dat is iets wat mee is genomen in mijn overweging Ga je echter beiden voorbeelden vergelijken dan liggen beiden mijlenver uitelkaar. Je mag mijns inziens van een Katholiek of een ieder die aanstoot zou kunnen nemen aan dergelijke plaatjes verwachten dat hij de grap van een karikatuur a la Emperor wel snapt.

[MSalters]

Ecteinascidin schreef op zondag 24 april 2005 @ 14:00:
In Amerika heb je een volledige vrijehid van meningsuiting en zal zo'n plaatje retemakkelijk gepost kunnen worden.

Niet op elk willekeurig forum. Tegenover de vrijheid van overheidcensuur staat daar ook een vrijheid van particuliere selectie. Anders gezegd: de vrijheid van meningsuiting is geen universeel, absoluut recht maar primair een recht ten opzichte van de overheid. Overigens worden dat soort zaken daar natuurlijk wel eerder getolereerd op fora, omdat een forum natuurlijk helemaal geen risico loopt om op dat soort zaken aangesproken of aangekeken te worden. Een Nederlander die de originele foto op GoT ziet staan zal geneigd zijn aan te nemen dat GoT achter het plaatje staat. Een Amerikaan zal die conclusie niet trekken

[Yalopa]

MSalters schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 00:41:
[...]

Een Nederlander die de originele foto op GoT ziet staan zal geneigd zijn aan te nemen dat GoT achter het plaatje staat. Een Amerikaan zal die conclusie niet trekken

Een nederlander of belg die een pic in de HK ziet zal wel weten dat het plaatje door een user gepost is denk je niet Ik ga er alvast van uit dat iemand met HK toegang weet hoe een forum in elkaar steekt.

Yoeri schreef op maandag 02 mei 2005 @ 12:13:
Wat mij het meeste verbaast is dat Benedict wèl vergeleken mag worden met Darth Vader en dergelijke, maar Hitler is uit den boze. Dat illustreert, naar mijn persoonlijke mening, dat het nèt wel om een soort van paniekreactie gaat "o jee... een grapje met hitler als onderwerp ! help !". Vooral omdat de afbeelding ook on-topic gepost werd in een topic dat over dergelijke vergelijkingen en fotosoeps ging. Het was anders geweest, als een topic gestart was met de intentie hitlergrappen te gaan maken en mensen te gaan beledigen.

Alle begrip en respect voor de moderator in kwestie zijn beslissing, maar persoonlijk vind ik het nogal overroepen. It's a joke! En mensen die zich gekwetst voelen, tsja, dat kan, maar die moeten in de hedendaagse maatschappij echt wel een dikkere huid krijgen hoor

Toch nog iemand die het bekijkt zoals ik het zie, een grap, en ontopic

SmartDoDo schreef op maandag 02 mei 2005 @ 18:26:
[...]
Het was geen paniekreactie maar een weloverwogen beslissing Hitler kun je er best bijslepen bij het een en ander. In dit geval gewoon niet omdat je een voor velen geliefd persoon en hoofd van een geloof neerzet als zijnde eenzelfde als de tiran die tientallen jaren heeft huisgehouden in Europa. Joke of niet, dan heb je ze niet allemaal op een rij staan vind ik

waarvan acte, en die maakt het nog wat erger

Ik vind het allemaal wat ver gaan hoor:
Je mag mensen belachelijk maken met fotoshop maar waag het niet om ff een snorrteje bij te tekenen
Je mag allerhande bloot posten, maar als er enkele pixels schaamstreek te zien is wordt je pic gewist en heb je een sanctie (zijn de katholieke goters geschokt als ze dit zien??)
Discussietopics starten tegenwoordig met disclaimers waarin uitgelegd wordt wat allemaal verboden is

Waarschijnlijk wordt het weer afgedaan als naast de kwestie, maar 60-70 jaar geleden werden ook bepaalde opinies verboden, mocht je over sommige dingen niet praten, werd je geacht op het smalle lijntje te lopen en werden boeken verbrand, dit alles om een soort van elitie te kweken...

[curry684]

Dus omdat we heldere grenzen stellen om de sfeer op het forum te bewaken zijn we NSDAP in disguise?

Historische feiten: vage grenzen nodigen mensen uit om de grens op te zoeken. GoT heeft een publiek dat hier en daar in de leeftijdscategorie verkeert die grenzen graag opzoekt en geen benul heeft van wat mensen al of niet prijs stellen. GoT heeft strakke grenzen in z'n beleid gesteld om dat gedrag proactief te voorkomen, wat door ervaringen en wijze levenslessen onzerzijds nodig bleek.

Tja

[Delerium]

Pope Nazi site shut down
Don’t messa with da papa
By Nick Farrell: Thursday 05 May 2005, 07:14
A SITE which published a photo montage of Pope Benedict XVI dressed in a Nazi uniform has been orderd to shut down by an Italian court.

A judgement from a Roman court said that the Indymedia Italia site, which is part of a network of alternative media websites, had caused offence to the Catholic religion by publishing the photo montage alongside the caption "Nazi pope".

Under Italian law insulting a religion can get you up to a year inside and up to three dozen lashes with wet linguine.

Italy's largest press union, FNSI, slammed the decision as an "unacceptable attack on critical and satirical freedom". The FNSI said that although it didn’t agree with what the site said, it was wrong that press freedom could be called into question.

The site, http://italy.indymedia.org/, was still up when we had a look. Other than this http://italy.indymedia.org/news/2005/04/767186.php, on the US version of the site, which we agree might miff the followers of the old Pope, we couldn’t find a great deal on the new one. The current Pope was a member of the Hitler Youth, but many young Germans were during the era, although it doesn't appear to have been compulsory.

Aldus de Inquirer.

Het is blijkbaar niet alleen goed fatsoen om geen rotzooi van die orde te posten. Vrijheid van meningsuiting kan namelijk akelig dicht bij smaad komen en een snorretje erop soepen is vaak net die grens.
En toch snap ik het niet helemaal: humor is ook vaak een vorm van shockeren als in 'kijk eens wat ik durf' maar als je echt Auschwitz nodig hebt om grappig te doen/shockeren, dan zit er IMHO toch een steekje bij je los.

[elevator]

Yalopa schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 17:18:
Een nederlander of belg die een pic in de HK ziet zal wel weten dat het plaatje door een user gepost is denk je niet Ik ga er alvast van uit dat iemand met HK toegang weet hoe een forum in elkaar steekt.

Dit is wat andres dan een Lycos die zo'n site als een of andere usersite heeft draaien - die screenen niet heel actief en dat weet je.

GoT heeft echter 80 man ofzo rond lopen die actief filteren (en je mag er van uit gaan dat praktisch elke post op GoT door tenminste een of twee crewleden gelezen wordt in de praktijk) en dan is het een heel ander verhaal wat mij betreft

Als je dit soort posts dan laat staan, spreek je er impliciet je goedkeuring over uit als GoT zijnde. imho

[Alphega]

Basszje schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 08:06:
Tevens wil ik op deze vroege ochtend even aantonen dat Hitler grapjes wel erg leuk kunnen zijn klik . Voor de teleurgestelden

Het is voor mij wel duidelijk dat jij die link zou hebben laten staan aangezien, de reeks plaatjes waar je hier naar linkt een item "Hitler de Jezus" bevat, wat minstens zo heftig is als de post waar dit topic over begonnen is. Het is in ieder geval volledig in strijd met wat Zwerver zegt:

Zwerver schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 01:42:
Mijn kijk hierop? Heel simpel, SmartDoDo staat hier compleet in zijn recht, we trekken (net zo als heel veel andere sites) een grens bij grappen en vergelijkingen met het Nazi-tijdperk. Daar vallen dus ook (zeer flauwe) soeps van een nieuwe paus naar Hitler onder. Eigenlijk vind ik deze discussie ook overbodig, GoT/T.net trekt een lijn en die ligt dus op die plek.

Waarin hij de paus niet als Hitler wil zien, terwijl Basszje blijkbaar Jezus als Hitler hier nog wel vind kunnen.
Waarom wordt de link in Basszjes post dan niet weggemod en het plaatje in het topic wel, ik bedoel het is hetzelfde geval en de mods die tegen dit soort plaatjes zijn zijn ook in dit topic aanwezig. Waarom haal je het dan ook niet weg, dan ben je als mod in ieder geval consequent.
Nu wordt er alleen verwarring geschept. Ook al kun je het niet als duidelijke richtlijn uitdrukken, dit is duidelijk wel eenzelfde plaatje. Ik vind het prima als jullie zulke dingen hier niet willen zien, maar wees dan consequent en verwijder de link van Basszje en ga dan niet zulke plaatjes van het WTC nog eens te voorschijn halen.

[ Voor 29% gewijzigd door Alphega op 05-05-2005 19:32 ]

[Yalopa]

Maw, het hangt af van de interpretatie van de persoon met de macht om te wissen. Ik vind dat jammer, maar het is duidelijk dat ik hier mijn gelijk niet ga halen, want niemand hier zal het wagen om tegen de beslissing van een mede crewlid in te gaan. Persoonlijk vind ik nog steeds dat de grap niet over de lijn is, ik heb hem gepost op IRC en daar vond niemand dat dit niet kon (verschillende chans). Op mn werk is hij ook rondgegaan en ook daar heb ik niemand negatief horen doen over de pic. Ligt dat aan het feit dat er in Nederland een ander klimaat heerst dan in Belgie? Het zou kunnen...

Magoed in mijn vorige post heb ik al laten blijken dat het slechts een grap is en dat ik echt niet begrijp waar mensen een probleem over maken. Mischien is dat de moderne tijd waarin we graag commentaar hebben op alles, mischien willen we overal onze menig over kwijt -een soort profileringsdrang- omdat de anderen ons dan niet als de grijze muis zien. Mischien zijn we allen een stukje onverdraagzaam geworden tov de mensen die niet hetzelfde pad volgen als wij, wie zal het zeggen?

Dat een forum zoals HK modden geen lachertje is kan ik ook begrijpen, maar moet het zo krampachtig??

[SmartDoDo]

Alphega schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 19:28:
[...]
Waarom wordt de link in Basszjes post dan niet weggemod en het plaatje in het topic wel, ik bedoel het is hetzelfde geval en de mods die tegen dit soort plaatjes zijn zijn ook in dit topic aanwezig.

Omdat je geen appels met peren moet vergelijken
Om te beginnen is er een verschil in de wijze van posten. Het plaatje is onomkoombaar om tegenaan te lopen, Hitler de Jezus kom je pas tegen na een aantal muisklikken.

Yalopa schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 20:31:
Mischien zijn we allen een stukje onverdraagzaam geworden tov de mensen die niet hetzelfde pad volgen als wij, wie zal het zeggen?

Noem het een stukje tollerantie die te ver is gegaan

Dat een forum zoals HK modden geen lachertje is kan ik ook begrijpen, maar moet het zo krampachtig??

Kun jij een aantal zaken opnoemen die krampachtig zijn? In de HK wordt flexibel met de regels omgegaan (ook al is dat niet altijd zichbaar), wordt er heel erg op gevoel en verstand gemod. Dat is iets heel anders dan de regels ernaast leggen en hard gaan roepen als er iets gebeurt wat volgens de regels niet mag. Krampachtig, no way

[Alphega]

SmartDoDo schreef op donderdag 05 mei 2005 @ 22:46:
[...]
Omdat je geen appels met peren moet vergelijken
Om te beginnen is er een verschil in de wijze van posten. Het plaatje is onomkoombaar om tegenaan te lopen, Hitler de Jezus kom je pas tegen na een aantal muisklikken.

Dat is ook het enige verschil en niet het "om te beginnen verschil" beide plaatjes zijn gepost in een poging grappig te zijn, beide plaatjes bevatten een nagenoeg identieke grap. Ik vind een plaatje waarin "Jezus met Hitler" wordt vergeleken en een plaatje waarin de "paus met Hitler" wordt vergeleken geen " appels met peren vergelijken". Zeker niet als door verschillende mods is aangehaald dat " grappen en vergelijkingen met het Nazi-tijdperk" niet door de beugel kunnen.

[SmartDoDo]

Alphega schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 18:36:
[...]
Ik vind een plaatje waarin "Jezus met Hitler" wordt vergeleken en een plaatje waarin de "paus met Hitler" wordt vergeleken geen " appels met peren vergelijken".

Ik wel, het verschil zit hem onder andere in het soort topic waarin het wordt gezet én de manier waarop je er tegenaan loopt.

Tel daarbij op dat er niet is geklaagd over de link in dit topic en wél in die van het andere en het is daadwerkelijk appels met peren vergelijken

[Alphega]

SmartDoDo schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 18:41:
[...]
...het verschil zit hem onder andere in het soort topic waarin het wordt gezet...

Als je naar het de topic titels kijkt valt het meer te verwachten bij het andere topic dan deze. Als je kijkt naar de titels "Op wie lijkt die Benedictus XVI ook alweer....." en "[Discussie] (Zwarte?) Humor en censuur" dan verwacht ik toch eerder een ongewenste vergelijking in het soort topic "op wie lijkt" dan in dit topic. Je loopt er hier onverwachter tegen aan.

Tel daarbij op dat er niet is geklaagd over de link in dit topic

En wat heb ik dan net gedaan? En tel daarbij op dat over een mod, zeker een waar zo positief tegenaan wordt gekeken als Basszje, niet snel geklaagd zal worden. Als een user iets post dan kan het mogelijk verkeerd zijn, maar als een mod iets post dan zullen toch 99,9% van de users er van uit dat het toegestaan is, waardoor klagen er over toch niets uit haalt.

[SmartDoDo]

Alphega schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 19:03:
[...]

Als je naar het de topic titels kijkt valt het meer te verwachten bij het andere topic dan deze.

Basszje plaatst een voorbeeld, een waar je niet direct tegenaan loopt. Een plaatje hoef je niet aan te klikken, die ontwijk je pas wanneer je pics blockt in je browser. Als je z'n post leest dan weet je wel ongeveer wat je kunt verwachten

En wat heb ik dan net gedaan?

Heel laat nadat het er al een hele tijd staat, wat niet zo was bij de pic in het HK topic. Dat zegt ook iets over de urgentie van een melding

En tel daarbij op dat over een mod, zeker een waar zo positief tegenaan wordt gekeken als Basszje, niet snel geklaagd zal worden.

Dan vergis je je daarin, als er ergens snel over geklaagt wordt is het wel een moderator die negatief opvalt

Als een user iets post dan kan het mogelijk verkeerd zijn, maar als een moderator iets post dan zullen toch 99,9% van de users er van uit dat het toegestaan is, waardoor klagen er over toch niets uit haalt.

Een moderator kan zich ook vergissen hoor En nogmaals, reken maar dat er snel geklaagd wordt als een crewlid iets verkeerd doet in de ogen van de users. Logisch, ze hebben een voorbeeldfunctie wat je al aangeeft.

Als jij je stoort aan de link in Basszje's post dan rest je enkel een TR te plaatsen, ik kan je daar verder niet mee helpen

[Alphega]

SmartDoDo schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 19:17:
[...]
Basszje plaatst een voorbeeld, een waar je niet direct tegenaan loopt. Een plaatje hoef je niet aan te klikken, die ontwijk je pas wanneer je pics blockt in je browser. Als je z'n post leest dan weet je wel ongeveer wat je kunt verwachten

Dit was niet je eerste argument, je eerste argument was over het soort topic. Wat je hier post is je tweede argument wat over het moeten aankliken gaat en daarover ben ik het met je eens, maar je eerste argument was toch echt "het soort topic" en daarop reageerde ik.

Heel laat nadat het er al een hele tijd staat, wat niet zo was bij de pic in het HK topic. Dat zegt ook iets over de urgentie van een melding

Verkeerd, dat zegt iets over het moment waarop iemand die zich daaraan stoort de post heeft gelezen. En verandert de urgentie iets er aan? Het zou niet best zijn als alle niet urgente dingen nooit zouden gebeuren.

Wat ik me nu begin af te vragen: als de user zijn plaatje had gepost als een externe link met een goede beschrijvende titel, had hij dan wel mogen blijven staan?

[SmartDoDo]

Alphega schreef op vrijdag 06 mei 2005 @ 19:35:
[...]
Verkeerd, dat zegt iets over het moment waarop iemand die zich daaraan stoort de post heeft gelezen. En verandert de urgentie iets er aan? Het zou niet best zijn als alle niet urgente dingen nooit zouden gebeuren.

Het zegt iets over hoe bezwaarlijk iets kan zijn. Als iets 5 minuten staat en er zijn 3 "klachten" dan valt dat op. Staat iets een paar dagen en er komt 1 klacht dan zal het ongetwijfeld minder urgent zijn

Wat ik me nu begin af te vragen: als de user zijn plaatje had gepost als een externe link met een goede beschrijvende titel, had hij dan wel mogen blijven staan?

Daar kan ik je geen antwoord op geven. Ik kan je wel vertellen dat andere omstandigheden tot een ander oordeel kunnen leiden

[Confusion]

Yalopa schreef op woensdag 04 mei 2005 @ 17:18:
Waarschijnlijk wordt het weer afgedaan als naast de kwestie, maar 60-70 jaar geleden werden ook bepaalde opinies verboden, mocht je over sommige dingen niet praten, werd je geacht op het smalle lijntje te lopen en werden boeken verbrand, dit alles om een soort van elitie te kweken...

Goh, wat een schattige manier om de crew voor fascisten uit te maken.