Bewustzijn en dergelijke

[Faust]

Ik was laats met een vriend in gesprek, en kwam tot het volgende 'probleem'.

"wat is het grote probleem bij het verklaren van het bewustzijn?"


Er zijn vele theorieen over het menselijke (zelf)bewustzijn. Bij levensbeschouwing hadden we bijvoorbeeld "materialisme" en "dualsime" gehad.

Het probleem wat wij hadden, was het valideren van de theorieen.
Aangezien je bewustijn naar mijn weten niet 'meetbaar' is, zoals je kan meten dat een atoom een bepaalde massa of lading heeft, kan je volgens mij niet een juiste theorie aanwijzen voor het hebben van een bewustzijn.

tegen het dualisme kon je inbrengen dat je "geest" niet tastbaar en dus tevens niet je armen oid dergelijks zou kunnen 'besturen', immers je hersenen "functioneren dmv elektrische stroompjes", waardoor contact tussen hersenen>geest niet mogelijk zou kunnen zijn.

Hoe denken jullie hierover?

En op welke manier zou je kunnen kijken of een theorie klopt?

levo, of filosofie is niet mijn sterkste punt, ik moet ook eerlijk toegeven dat ik naast dat hoofdstuk op school, en enkele gesprekjes met een vriend, me er nooit mee heb beziggehouden.

[Christiaan]

Dit is ook meteen een van de moeilijkste onderwerpen binnen de filosofie, en men is er nog lang niet uit hoe het nou eigenlijk zit (en misschien zal dat ook wel niet gebeuren). Zelf ben ik in elk geval van mening dat bewustzijn en het brein niet hetzelfde zijn, in dat je niet in staat bent om bewustzijns-staten te vertalen in materie-staten. Met andere woorden; bewustzijn vereist een andere taal om haar te beschrijven dan het materiele. Er zijn enkele opties. De eerste is interactionisme, zoals ook naar voren gebracht (in een andere versie) door Descartes. Fysieke staten leiden tot staten in het bewustzijn en andersom. Bekende kritiek is dat er geen causaal verband tussen de twee te vinden is en dat niet duidelijk is hoe de geest materie beinvloeden kan en andersom. Maar Hume heeft wel laten zien dergelijke causale verbanden eigenlijk nergens te vinden zijn, ook niet in de moderne natuurkunde. Een andere visie is epifenomenalisme, waarbij fysieke staten wel staten in het bewustzijn veroorzaken, maar niet andersom. Het voelt echter vrij tegen-intuitief, omdat ik het gevoel heb dat mijn bewustzijn mijn gedrag absoluut wel beinvloed. Maar het is in elk geval een visie die niet zoveel problemen kent. De laatste variant die ik zie is monisme, waarbij bewustzijn juist een elementair onderdeel vormt van de fysieke realiteit zelf. Een uitgebreide uiteenzetting van al die perspectieven, en de argumenten voor en tegen (want er zijn er legio) laat ik liever over aan de mensen die er veel meer mee bezig zijn.

Ik zie in elk geval niets in puur materialisme, waarbij bewustzijn exact hetzelfde als fysieke staten. Volgens mij zijn er zeer fundamentele problemen met het vertalen van ervaringen van bewustzijn naar fysieke staten en zijn er enkele argumenten die dat proberen te bewijzen. Ook hier geldt dat die argumenten vele voors en tegens kennen. Het is gewoon vreselijk complex . Om mezelf een beetje te beschermen, want anders ga ik uren op internet neuzen naar informatie en vergeet ik mijn eigen werk te doen, ga ik hier alleen criti-casten .

[ Voor 5% gewijzigd door Christiaan op 21-04-2005 00:07 ]

[Lord Daemon]

Christiaan schreef op donderdag 21 april 2005 @ 00:06:
Maar Hume heeft wel laten zien dergelijke causale verbanden eigenlijk nergens te vinden zijn, ook niet in de moderne natuurkunde.

Hume's minimalistische "constant conjunction" theorie van causaliteit wordt zeker niet door iedereen onderschreven; ik heb zeer sterk het vermoeden dat de meerderheid van de filosofen die zich met causaliteit bezig houden Hume'a theorie niet accepteert. Dus om te zeggen dat Hume heeft "laten zien" dat causale verbanden nergens te vinden zijn gaat mij wat ver.

Persoonlijk ben ik van mening dat causaliteit alles te maken heeft met "human agency", met ons handelen en de manier waarop wij de wereld beïnvloeden, maar zo raken we wel erg ver van het onderwerp van dit topic af.

Ik hang zelf graag de paradoxale positie aan dat: 1) Het optreden van bepaalde fysieke toestanden een voldoende en een noodzakelijke voorwaarde is voor het optreden van bepaalde mentale toestanden, en dat er in zekere zin niets meer over het universum te zeggen valt dan deze fysieke toestand, en 2) Het mentale is niet te reduceren tot het fysieke, ervaringen kan je nooit krijgen uit het soort entiteiten waarin de natuurkunde handelt, en een autonoom mentaal domein is noodzakelijk.

Ik besef me dat deze twee uitspraken inconsistent zijn, maar denk niettemin dat we ze allebei moeten accepteren.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 13:47:
[...]
Ik hang zelf graag de paradoxale positie aan dat: 1) Het optreden van bepaalde fysieke toestanden een voldoende en een noodzakelijke voorwaarde is voor het optreden van bepaalde mentale toestanden, en dat er in zekere zin niets meer over het universum te zeggen valt dan deze fysieke toestand, en 2) Het mentale is niet te reduceren tot het fysieke, ervaringen kan je nooit krijgen uit het soort entiteiten waarin de natuurkunde handelt, en een autonoom mentaal domein is noodzakelijk.

Ik besef me dat deze twee uitspraken inconsistent zijn, maar denk niettemin dat we ze allebei moeten accepteren.

Maar als een contradictie waar is, is alles waar. Toch?

Misschien is het nauwkeuriger om vast te stellen dat het mentale twee componenten kent; een voor de wetenschappelijke waarneming toegankelijke component in de vorm van deeltjes, actiepotentialen, neurotransmitters enz. En een voor die waarneming niet zozeer ontoegankelijke als wel irrelevante component van de beleving door het 'mentale wezen'. (Frege: Ik kan jouw pijn niet hebben, en jij niet mijn medelijden)

Daarbij moeten we dus ook opmerken dat beleving iets intrinsiek anders is dan waarneming (een heel intuitieve stap die toch vaak over het hoofd wordt gezien). Sure, pijn waarnemen en pijn ervaren zijn twee verschillende zaken. Maar we kunnen alleen vaststellen dat iemand pijn ervaart wanneer hij ook het corresponderende gedrag vertoont.

Een 'autonoom mentaal domein' is gelukkig niet noodzakelijk. Hoe een mentaal proces wordt beleefd door het onontbeerlijke wezen waarvan het nu eenmaal een eigenschap is, is weliswaar niet te reduceren tot, maar wel te beinvloeden met fysische processen. En het is geen 'domein' in gangbare zin, omdat het alleen private toegang kent, zogezegd. Overigens is het zelfs moeilijk denkbaar dat deze beleving wel toegankelijk zou zijn voor wetenschappelijke waarneming. Wat een organisme dat een pijnprikkel verwerkt precies voelt, is wetenschappelijk niet relevanter of interessanter dan wat een planeet ervaart, voor miljoenen jaren gevangen in een eentonige beweging om een tergend traag veranderend zwaarder lichaam.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 13:47:
Ik besef me dat deze twee uitspraken inconsistent zijn, maar denk niettemin dat we ze allebei moeten accepteren.

Ik zie de inconsistentie eigenlijk niet. Het optreden van een bepaalde mentale toestand is toch iets anders dan het optreden van de reductie van die bepaalde mentale toestand? Als ik jouw mentale toestand reduceer, dan ervaar ik de reductie van jouw mentale toestand. Ik zie geen enkele reden waarom de ervaring van de reductie van een bepaalde mentale toestand dezelfde mentale toestand teweeg zou moeten brengen. Als jij zelf jouw mentale toestand reduceert, dan modificeer je jouw mentale toestand tot een combinatie van de mentale toestand en de reductie van die mentale toestand, waarbij de oorspronkelijke toestand verloren kan gaan. Daarbij loop je tegen een regressieprobleem aan, maar a la.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 22-04-2005 16:35 ]

[Confusion]

Er is geen enkel bewijs voor dualisme, in waarneming of in logica, dat we 'objectief' zouden noemen. Hoe komen zoveel mensen dan toch tot de opvatting dat er zoiets als een geest, los van materie, is? Als het niet uit directe geloofsovertuiging is, dan is het uit indirecte geloofsovertuiging: de door het Christendom in onze cultuur verankerde opvatting dat materie minderwaardig is aan 'geest' en de gevolgtrekking dat ons bestaan waardeloos is als we reduceerbaar zijn tot 'slechts' materie. Alternatieven zijn er niet: er zijn immers geen objectieve argumenten voor dualisme; er zijn enkel problemen om het met bestaande concepten te verklaren. Dat laatste is echter nooit reden om dan maar een alomvattende oplossing te postuleren die niets verklaart en bovendien per definitie irreducibel is. Een geest postuleren is niets meer dan dat: een deus ex machina waarmee we elke mogelijkheid tot onderzoek naar de oorsprong van ons bewustzijn opgeven.

Persoonlijk vind ik dat uit dualisme een minachting voor de wereld spreekt, mogelijk met een oorsprong in een veel te simplistische opvatting van materie. Misschien moet je er een natuurwetenschap voor gestudeerd hebben om tot mijn opvatting te komen, maar ik vind de materiele wereld, inclusief onze geest als product daarvan, al wonderlijk en machtig genoeg.

[ Voor 19% gewijzigd door Confusion op 23-04-2005 02:24 ]

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 02:20:
Er is geen enkel bewijs voor dualisme, in waarneming of in logica, dat we 'objectief' zouden noemen. Hoe komen zoveel mensen dan toch tot de opvatting dat er zoiets als een geest, los van materie, is?

Heh, je beantwoordt je eigen vraag een beetje. Omdat het niet gaat om de objectieve kant van mentale processen, maar om de subjectieve kant daarvan.

Ik weet niet precies wat je met 'los' bedoelt trouwens. Descartes iig heeft het nooit over een geest los van het lichaam gehad. Mensen noemen bepaalde 'fysieke', ziekten psychisch, mensen zijn geinteresseerd in het placebo-effect en noemen sommige drugs geestverruimend. Ik weet niet hoeveel van jouw 'zoveel mensen' dit soort dingen zegt, maar volgens mij vinden maar weinig mensen echt dat de geest lós van de fysische werkelijkheid staat.

Wat mensen wel denken, is dat de ervaring ('qua ervaring', zou ik bijna zeggen) niet gereduceerd kan worden naar natuurkunde: dat er geen natuurkundige theorie mogelijk is, zodanig dat je kunt zeggen "Ok, dat in die toestand erváárt, dat wéét ik". Mensen geloven in de mogelijkheid van Dennett's 'zombies': "misschien zijn hun hersenprocessen wel analoog aan die van mij, maar dat wil niet zeggen dat ze ook ervaren zoals ik."

Dat is het raadsel heh. Niet: "Wat is de functie van pijn?" of "Waarom voel ik pijn?" of "Hoe wordt pijn veroorzaakt?" maar "Wat is dat 'ik' dat pijn kan vóelen?".

[Verwijderd]

Ik zal het ongetwijfeld te simpel zeggen, maar ik ben wel benieuwd naar een reden waarom men denkt dat er meer is dan de materie: de electrische stootjes van de zenuwen, de zintuigen etc. etc..
De natuur zit enerzijds wat mij betreft zo complex in elkaar dat je daar mee genoeg kan verklaren. Pijn word geregistreerd door zintuigen en daar wordt door ons op gereageerd. De reactie kan een bepaald worden door eerdere ervaringen, het hele proces is echter weer een ervaring die invloed heeft op hoe je op een volgende impuls reageert. Anderzijds is dat dan weer simpel genoeg om bijvoorbeeld mensen te 'programmeren'; mirror mission anyone?.
Ik zie niet dat er iets is dat ons iets consistents geeft als iets dat buiten de materie/natuur om iets extra's toevoegd. Maar zoals ik al zei ben ik ook geen expert, maar ik ben wel benieuwd naar een argument

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 14:41:
Maar als een contradictie waar is, is alles waar. Toch?

Alleen wanneer de twee met elkaar in tegenspraak zijnde uitspraken gedacht kunnen worden als elementen van hetzelfde logische systeem - wanneer ze dat niet kunnen is de logica niet op hen toepasbaar. Met betrekking tot de discussie over bewustzijn zou ik willen suggereren dat a) wij goede redenen hebben een materialistische visie van de mens aan te hangen, waarin alle bewegingen die wij maken gedetermineerd worden door een verzameling deterministische of probabilistische - maar zeker niet volationalistische (?) - wetten; b) wij goede redenen hebben onszelf te zien als vrije wezens, die niet-gedetermineerde keuzes kunnen maken, als morele agenten; c) deze twee beelden van de mens onverenigbaar zijn; d) er geen gronden zijn een van de twee beelden boven de andere te verheffen; e) wij zonder elk van beide niet zouden kunnen functioneren; f) wij dus twee onverenigbare beelden moeten accepteren.

Is dit een probleem? Alleen - en dit is een veronderstelling die aan de logica voorafgaat - wanneer je ervan uit gaat dat alles verenigbaar moet zijn. Ik heb deze onbewuste aanname die in bijna al ons filosofische denken meespeelt de 'Doctrine of Unity' genoemd. Voor zover ik weet is er geen reden om aan te nemen dat zij waar is.

Ik heb deze stelling veel uitvoeriger verdedigd in een essay over de ontologie van de tijd, dat ik wel even kan 'finalisen' en op mijn site kan zetten als er interesse voor is. Maar deze discussie hoort verder denk ik niet in dit topic thuis.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op woensdag 27 april 2005 @ 18:31:
[...]Is dit een probleem? Alleen - en dit is een veronderstelling die aan de logica voorafgaat - wanneer je ervan uit gaat dat alles verenigbaar moet zijn. Ik heb deze onbewuste aanname die in bijna al ons filosofische denken meespeelt de 'Doctrine of Unity' genoemd. Voor zover ik weet is er geen reden om aan te nemen dat zij waar is.

Nee, ik zou ook geen reden weten waarom een filosofie, een wereldbeeld, een ontologie, een betoog etc met zichzelf in overeenstemming zou moeten zijn. Zo'n reden is niet te geven omdat, zodra we die wat onhandig benaamde "Doctrine of Unity" loslaten, redenen eigenlijk niet meer van toepassing zijn. Iedere reden is dan goed genoeg, en toch niet voldoende.

We dwalen met deze suggestie van jou wel heel ver af van het gezond verstand, die wat vulgaire leidsman die weliswaar niet feilloos is, onwelriekend en grof in de mond bovendien, maar wiens aanwijzingen we nooit ongestraft in de wind kunnen slaan. Want in het dagelijks leven gaan we er vanuit, niet eens onbewust denk ik, dat een inconsistentie in iemands beweringen althans enkele van die beweringen onwaar maakt. Zelfs de meest verdorven retoricus moet over welhaast hypnotische krachten beschikken om een gebrekkig betoog te repareren met een beroep op de onbewijsbaarheid van deze 'doctrine of unity'.

De onmogelijkheid van een contradictie is niet zomaar een 'onbewuste aanname', maar een eigenschap van de Rede, een sine qua non ervoor zelfs. En niet alleen van de Rede, want ook op het meer fundamentele niveau van de perceptie wordt een voorwerp doorgaans niet tegelijk wel en niet waargenomen.

Met betrekking tot de discussie over bewustzijn zou ik willen suggereren dat a) wij goede redenen hebben een materialistische visie van de mens aan te hangen, waarin alle bewegingen die wij maken gedetermineerd worden door een verzameling deterministische of probabilistische - maar zeker niet volationalistische (?) - wetten; b) wij goede redenen hebben onszelf te zien als vrije wezens, die niet-gedetermineerde keuzes kunnen maken, als morele agenten; c) deze twee beelden van de mens onverenigbaar zijn; d) er geen gronden zijn een van de twee beelden boven de andere te verheffen; e) wij zonder elk van beide niet zouden kunnen functioneren; f) wij dus twee onverenigbare beelden moeten accepteren.

Allereerst is het verwarrend om de 'vrije wil' zonder meer te introduceren in een discussie over bewustzijn. Enerzijds gaat het om meer dan vrije wil, namelijk de ervaring van mentale processen. Anderzijds blijven, ook wanneer we hebben vastgesteld dat die ervaring zich niet leent voor fysisch onderzoek, problemen als determinisme vs. vrije wil vrijwel onaangeroerd. Jouw ongefundeerde toevlucht tot die problemen bemoeilijkt nodeloos de discussie en suggereert bovendien dat je die verder helemaal niet gelezen hebt, inclusief de rest van de geciteerde post.

Ten tweede zou ik c) willen bestrijden. Een materialistische visie op de mens is in het geheel niet in tegenspraak met de bewering dat genoemd organisme zichzelf ziet als volationalistisch. Stelling d) is bovendien, zonder nadere toelichting, onbegrijpelijk. Stelling e) is aantoonbaar onwaar, aangezien ook doorgewinterde materialistische deterministen meestal prima 'functioneren', wat dat verder ook moge betekenen. En stelling f) is natuurlijk niet tegen te spreken, ik zou niet weten waarmee, de stelling heeft alle munitie voor de eigen verdediging ruimschoots in voorraad.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op woensdag 27 april 2005 @ 18:31:
Alleen wanneer de twee met elkaar in tegenspraak zijnde uitspraken gedacht kunnen worden als elementen van hetzelfde logische systeem - wanneer ze dat niet kunnen is de logica niet op hen toepasbaar.

Maar twee stellingen móeten 'element van hetzelfde logische systeem' zijn, willen ze elkaar kunnen tegenspreken.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 28-04-2005 11:18 ]

[Lord Daemon]

Zo ken ik je weer, DrStrange. Ik geef aan een zeer korte uiteenzetting te geven van een ingewikkeld onderwerp waarvan ik bij interesse een langere uiteenzetting klaar heb liggen. Lezers die een klein beetje vertrouwen in mij hebben of mij zelfs maar het voordeel van de twijfel gunnen zullen hierdoor ongetwijfeld denken: "Wel, het klinkt op het eerste gezicht nogal raar, dus laat dat maar eens zien. Laten we communiceren voordat we oordelen." Jij lijkt daarentegen meer van oordelen te houden; genadeloos, onmiddellijk, zonder enige poging eerst tot beter begrip van elkaar te komen. Jij weet meteen dat ik onzin uitkraam, bovendien de discussie nodeloos bemoeilijk, en ongefundeerd 'toevlucht' zoek tot zaken. Zonder mijn betoog gelezen te hebben weet je dat het 'gebrekkig' is en onredelijk, en suggereer je dat er een verband bestaat tussen mij en een "verdoven retoricus".

Ik heb niet het idee dat wij tot een zinvolle uitwisseling van gedachten gaan komen, en zal het hier dus maar bij laten. Felle kritiek is prima; maar een discussie waarbij de premisse niet is dat de ander een zinvolle gesprekspartner is met wie je op interessante wijze van gedachten kan wisselen hoeft wat mij betreft niet gevoerd te worden.

Verwijderd schreef op donderdag 28 april 2005 @ 11:17:

Maar twee stellingen móeten 'element van hetzelfde logische systeem' zijn, willen ze elkaar kunnen tegenspreken.

Heel waar, ik heb mij onhelder uitgedrukt. Ik had iets moeten zeggen in de trant van: "Twee stellingen die qua syntactische vorm met elkaar in tegenspraak lijken - bijvoorbeeld omdat de ene syntactisch gezien de ontkenning van de andere is - ...", in plaats van "Twee stellingen die met elkaar in tegenspraak zijn ..."

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op donderdag 28 april 2005 @ 13:44:
Ik had iets moeten zeggen in de trant van: "Twee stellingen die qua syntactische vorm met elkaar in tegenspraak lijken

Lord Daemon schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 13:47:
Ik hang zelf graag de paradoxale positie aan dat:
[..]
Ik besef me dat deze twee uitspraken inconsistent zijn

Lord Daemon schreef op woensdag 27 april 2005 @ 18:31:
f) wij dus twee onverenigbare beelden moeten accepteren

Emphasis mine.

Overigens lijkt dit me behoorlijk ontopic allemaal. De vraag naar hoe een theorie die het bewustzijn verklaart eruit moet zien is een hele goede en lastige vraag. Als het antwoord op die vraag "Contradictoir!" zou zijn, is dat nogal wat.

Ik dacht eigenlijk dat iedereen het er wel over eens was dat een theorie die het bewustzijn verklaart geen contradictio in terminis kan zijn. Maar nou ja, live and learn I guess.

[Verwijderd]

Lord Daemon schreef op donderdag 28 april 2005 @ 13:44:
Zo ken ik je weer, DrStrange.

Dat zegt genoeg vrees ik. Had graag argumenten gehoord in plaats van gejammer om gekwetste teentjes waarop ik niet eens getrapt heb.

Enfin, ik verdedig me toch maar even voor de goede orde, jij bent ook niet zo discreet geweest jouw bezwaren per email duidelijk te maken, en ik voel een GOT-stijl ostracisme aankomen.

Neen, ik heb jou niet geassocieerd met die retoricus en zijn gebrekkige betoog. Dat was een...kleurrijke manier om te zeggen dat het zonder die doctrine lastig wordt iets tegen te spreken. Evenmin heb ik gezegd dat je onzin uitkraamt of geen zinvolle gesprekspartner zou wezen - dan had ik namelijk helemaal niet gereageerd.

Tja, en ik ben onverbeterlijk geinteresseerd in een normaal weerwoord op mijn kritiek, die misschien voorbarig is, maar dan toch vooral omdat jouw post dat was, waarin je wat eigenaardige dingen beweert met de vooralsnog onvervulde belofte die op speciale navraag wel nader te willen onderbouwen

[Christiaan]

Verwijderd schreef op donderdag 28 april 2005 @ 14:14:
Tja, en ik ben onverbeterlijk geinteresseerd in een normaal weerwoord op mijn kritiek, die misschien voorbarig is, maar dan toch vooral omdat jouw post dat was, waarin je wat eigenaardige dingen beweert met de vooralsnog onvervulde belofte die op speciale navraag wel nader te willen onderbouwen

Ik denk niet dat je je bang hoeft te zijn dat je dat stuk niet te lezen krijgt. Geef LD even de tijd, en het komt. Daar heb ik alle vertrouwen in. Ik zie dat je in de eerste zin de woorden 'op teentjes trappen' en 'gejammer' gebruikt, en dat vind ik niet echt gepast op W&L omdat je daarmee suggereert dat LD zich als een kind gedraagd. Graag zou ik willen dat je het in de toekomst kunt laten bij een reactie waarin dat soort uitspraken achterwege blijven. Niet te minder omdat ik geen enkele reden heb om te veronderstellen dat LD niet weet waar hij over praat - sterker nog - ik weet vrij zeker dat hij dondersgoed weet waar hij het over heeft.

[ Voor 34% gewijzigd door Christiaan op 28-04-2005 23:42 ]

[MSalters]

Lord Daemon schreef op woensdag 27 april 2005 @ 18:31:
[...]
Met betrekking tot de discussie over bewustzijn zou ik willen suggereren dat a) wij goede redenen hebben een materialistische visie van de mens aan te hangen, waarin alle bewegingen die wij maken gedetermineerd worden door een verzameling deterministische of probabilistische - maar zeker niet volationalistische (?) - wetten; b) wij goede redenen hebben onszelf te zien als vrije wezens, die niet-gedetermineerde keuzes kunnen maken, als morele agenten; c) deze twee beelden van de mens onverenigbaar zijn; d) er geen gronden zijn een van de twee beelden boven de andere te verheffen; e) wij zonder elk van beide niet zouden kunnen functioneren; f) wij dus twee onverenigbare beelden moeten accepteren.

Is die niet dezelfde val als waar de Christenen in lopen die moeite hadden met evolutie? Een grote kloof zien, en die dus als onoverbrugbaar zien, terwijl er alleen een kloof is in de waarnemingen tot dan toe. Met toenemende waarnemingen wordt die kloof gedicht.

Een dergelijke waarneming zou bijvoorbeeld over bewustzijn gedaan kunnen worden, als het mogelijk wordt om een kunstmatig zelfbewust systeem te scheppen. Ook een betere observatie van dnekprocessen zou mogelijk tot betere inzichten kunnen leidne.

Is dit een probleem? Alleen - en dit is een veronderstelling die aan de logica voorafgaat - wanneer je ervan uit gaat dat alles verenigbaar moet zijn. Ik heb deze onbewuste aanname die in bijna al ons filosofische denken meespeelt de 'Doctrine of Unity' genoemd. Voor zover ik weet is er geen reden om aan te nemen dat zij waar is.

Occam's Razor? Natuurlijk is het mogelijk om gescheiden logische systemen te construeren zodanig dat er geen uitspraken gedaan kunnen worden die de twee systemen verbinden, maar leveren die systemen betere uitspraken op dan een geunificeerd systeem?

Overigens denk ik dat het eerder een filosofisch axioma dan een logisch axioma is. Tenslotte hoef ik alleen maar te zeggen "stel,..." en ik schep een logisch systeem waarbinnen uitspraken gedaan kunnen worden, die geen uitspraken zijn over de wereld zoals ik die waarneem.

[Confusion]

Lord Daemon schreef op woensdag 27 april 2005 @ 18:31:
zeker niet volationalistische (?) - wetten

Volitionalistisch denk ik, aangezien het in het Engels ook 'volitional' is? Misschien 'wilsgedreven'?

Aangezien het topic verder vrij dood lijkt te vallen, zie ik overigens geen reden waarom we deze lijn niet kunnen voortzetten: het probleem bij het verklaren van bewustzijn schuilt toch (deels) in de schijnbare contradictie tussen onze eigen ervaring en onze deterministische beschrijvingen van de werkelijkheid.

Is dit een probleem? Alleen - en dit is een veronderstelling die aan de logica voorafgaat - wanneer je ervan uit gaat dat alles verenigbaar moet zijn. Ik heb deze onbewuste aanname die in bijna al ons filosofische denken meespeelt de 'Doctrine of Unity' genoemd. Voor zover ik weet is er geen reden om aan te nemen dat zij waar is.

Is die reden niet dezelfde als de reden om aan te nemen dat ruimte en tijd zich overal hetzelfde gedragen: het is een conclusie uit het geheel van onze waarnemingen? De afgelopen vijfhonderd jaar zijn talloze beschrijvingen van delen van de werkelijkheid geunificieerd. Eigenlijk is het (menselijk) bewustzijn het enige waarvan we de mogelijkheid tot unificatie betwijfelen, maar op grond waarvan? Op grond van het feit dat we introspectief waarnemen dat we vrije wil hebben, terwijl dat onverenigbaar is met natuurwetten die niet wilsgestuurd zijn. Maar dat maakt elk bezwaar tegen deze 'onbewuste' aanname een cirkelredenering. Is het niet vruchtbaarder om uit te gaan van een gebrek in onze theorieen over onze werkelijkheid, waarvan de uiteindelijk conclusie zal zijn dat we geen vrije wil hebben of dat de natuurwetten in zekere zin wilsgestuurd zijn?

Een ander argument voor die laatste lijn lijkt me het volgende: het ene domein, de vrije wil, moet per definitie een invloed op het andere domein, de fysische werkelijkheid, hebben. Anders kan je van alles willen, maar heeft de wil geen enkele invloed op wat er gaat gebeuren. Er moet dus interactie tussen het bewustzijn en de fysische werkelijkheid zijn. Daarmee is de zaak per definitie unificeerbaar, al is de overlap nog zo klein. Ik realiseer me de talloze problemen van die opvatting, maar het lijkt me niet dat je het probleem op kan lossen door van twee losse domeinen uit te gaan.

Verwijderd schreef op donderdag 28 april 2005 @ 09:08:
Ten tweede zou ik c) willen bestrijden. Een materialistische visie op de mens is in het geheel niet in tegenspraak met de bewering dat genoemd organisme zichzelf ziet als volationalistisch.

Dat is in ieder geval mijn voornaamste bezwaar. Er is geen reden om aan te nemen dat wij onszelf niet als door vrije wil geregeerde organismen kunnen zien, terwijl we er tegelijkertijd een deterministische beschrijving van de werkelijkheid op nahouden. Er is alleen reden om aan te nemen dat iets niet tegelijkertijd volitionistisch en deterministisch kan zijn.

[Sovereign]

Confusion schreef op zaterdag 23 april 2005 @ 02:20:Een geest postuleren is niets meer dan dat: een deus ex machina waarmee we elke mogelijkheid tot onderzoek naar de oorsprong van ons bewustzijn opgeven.

Dit gaat van de aanname uit dat dualisme per definitie geen deel uit kan maken van de "oorsprong van ons bewustzijn". je hebt je conclusie reeds getrokken voordat er enige duidelijkheid is door een deel van de verzameling van mogelijkheden buiten te sluiten.

Als je hierop als antwoord wilt geven dat dualisme wetenschappelijk niet kan worden aangetoond, dan verwijs ik je naar de NDE literatuur waar zulks zeker niet onmogelijk wordt geacht. Inderdaad, ik kan me best wat experimenten voorstellen die daar enige duidelijkheid in zouden geven.

Ik heb momenteel niet de behoefte om te debateren over de overtuigendheid van NDE ervaringen. Ik laat het rusten bij de opmerking dat onder artsen heel wat opener tegen dit onderwerp wordt aangekeken dan Confusion hier pretendeert.

[Confusion]

Sovereign schreef op zondag 01 mei 2005 @ 16:57:
Ik laat het rusten bij de opmerking dat onder artsen heel wat opener tegen dit onderwerp wordt aangekeken dan Confusion hier pretendeert.

Ik pretendeer helemaal niets over hoe open artsen tegen het onderwerp aankijken. Blijkbaar probeer je te insinueren dat ik niet open tegen het onderwerp aankijk, maar afgezien van de beschuldiging dat ik iets 'pretendeer' geef je geen enkel argument, enkel een vage verwijzing naar "de NDE literatuur". Je hebt blijkbaar de subtiliteit van de zin ervoor,

Dat laatste is echter nooit reden om dan maar een alomvattende oplossing te postuleren die niets verklaart en bovendien per definitie irreducibel is.

gemist. Ik pleit tegen het klassieke dualisme waarin de geest een schijnverklaring is: een alomvattende, per definitie irreducibele verklaring. Er zijn talloze manieren mogelijk waarop onze visie ten aanzien van bewustzijn kan veranderen, bijvoorbeeld door het aantonen van buitenzintuiglijke waarneming. Maar uit het aantonen van buitenlichamelijke waarneming volgt niet het bestaan van een geest. Dat is een geloofssprong zoals creationisten die graag maken: we weten niet hoe het werkt (de evolutietheorie deugt niet), dus het is 'de geest' (een Schepper) en daarmee is de kous af (gepostuleerde entiteit is niet verder onderzoekbaar). Als je buitenlichamelijke waarneming aantoont, toon je niets aan over het dualisme.