Licht heeft massa: +4 Interessant?

[Verwijderd]

In deze reactie beweert iemand dat licht massa heeft, en wordt voor die onzin beloond met een +4 interessant.

Daar mag wel wat vanaf dunkt me

[Carpento]

wellicht een wetenschappelijk gedurfde stelling maar ik vind m zeker interessant, ik zie niet in waarom ie lager zou moeten...

ben ook geen gevorderd modder op de FP, I agree

[freddifish]

das toch geen nieuws? licht heeft zeker een kleine massa.

het hele principe van interstellaire zonnezeilen etc is hierop gebaseerd.

[Verwijderd]

Oja? in de W&L FAQ van GoT staat iets heel anders.*
En hier ook.

Dan nog, al zóu het waar zijn... Dan is het veel te kort door de bocht voor de gegeven waardering. Er is in W&L al zo ontzettend veel over geschreven, nogal boud om dan zomaar iets te stellen.

*

Heeft licht massa?


PhysicsRules schreef hierover het volgende:

quote:
Het foton is een massaloos deeltje. Anders gezegd, het is pure energie. Licht heeft dus geen massa. De massa is niet stiekum groter dan nul maar wel onmeetbaar klein, als dat het geval zou zijn zou licht niet met de lichtsnelheid kunnen bewegen. Zie verder uitleg over de relativeitstheorie

Dus Schnappi, kom naar W&L en overtuig ons

edit:
Overigens lees ik net dat al in 2003 gelukt was het licht stil te leggen
Van Wikipedia:

In a sense, any light travelling through a medium other than a vacuum travels below c as a result of refraction. However, certain materials have an exceptionally high refractive index: in particular, the optical density of a Bose-Einstein condensate can be very high. In 1999, a team of scientists led by Lene Hau were able to slow the speed of a light beam to about 17 metres per second, and, in 2001, they were able to momentarily stop a beam.

In 2003, Mikhail Lukin, with scientists at Harvard University and the Lebedev Institute in Moscow, succeeded in completely halting light by directing it into a mass of hot rubidium gas, the atoms of which, in Lukin's words, behaved "like tiny mirrors", due to an interference pattern in two "control" beams.

[ Voor 83% gewijzigd door Verwijderd op 18-04-2005 17:56 ]

[Delerium]

freddifish schreef op zondag 17 april 2005 @ 22:58:
het hele principe van interstellaire zonnezeilen etc is hierop gebaseerd.

Licht heeft geen massa: zonnezeilen doet niemand. Dat is dan ook een proces van geladen deeltjes die door de zon het helaal worden ingeschoten, niet door het licht zelf.

En idd, men kan licht op een andere snelheid krijgen. Maar dat is exotische quantummechanica.

* Delerium zet 'm op +1
Als 'ie nou nog klopte, dan had het nog enig corrigerende werking.

[Macadoshis]

Licht heeft een dual karakter.
Het is een deeltje als het licht wordt bekeken door een apparaat om deeltjes op te sporen.
Het is een golf als het licht wordt bekeken door een apparaat om golven op te sporen.

Ik weet niet of jullie bij natuurkunde op de middelbare school een keer een experiment hebben met een soort molen waarbij een kant van de bladen wit is en de andere zwart. Dat molentje onder vacuum is "verpakt" in een glazen stulp. (De "wieken" zijn 90 graden gedraaid tov een normale molen)
Pak een zaklamp en schijn op de witte vlakken en het molentje gaat draaien -> er vindt dus een botsing tussen de licht "deeltjes" en het witte vlak, dus er is een impuls en in die formule staat wel degelijk de Massa van de botsende lichamen.

[Delerium]

is zwart zwaarder dan wit.

Hierzo de hele discussie: ik heb zowel met natuurkunde als op W&L opgelet. Je molentje is een warmteeffect.

Helaas gaat deze discussie er niet om, op de FP heeft iemand een posting gedaan met de stelling:"Het zit zo en niet anders" terwijl bijna iedereen dat niet/geloofd/kent. Indien het geen algemeen bekend iets is moet je toch echt minstens enige onderbouzing geven ipv het 'Het zit zo". Dat ontbreekt en dus kan het hiero geen +4 zijn. Dat het foutief is laat ik door de +1 nog in het midden staan.

[edit]
Don't make me to use my reserveurl
_{Ik zou kunnen gaan patsen met mijn natuurkundecijfers, ware het dat ik na 15 jaar vrijwel alle details van natuurkunde ben vergeten}

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 18-04-2005 19:56 ]

[botoo]

* botoo doet naar Ecteinascidin
(had al gehoopt op reactie van jouw kant Ect., voor mij is het even ingewikkeld als gebakken lucht )

[Verwijderd]

/me dankt Ect Die weet er toch net nog ff wat meer vanaf dan ik

[sampoo]

Als de bezoekers het op +4 modereren en de reactie wordt niet als ongewenst gezien dan moet er gewoon vanaf gebleven worden. Een reactie met +4 powermoderen dat onwenselijk blijkt modereer je naar -1, -2 en maar van +4 naar +1 is powerzwetserij.

[Delerium]

sampoo schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 16:57:
Als de bezoekers het op +4 modereren en de reactie wordt niet als ongewenst gezien dan moet er gewoon vanaf gebleven worden. Een reactie met +4 powermoderen dat onwenselijk blijkt modereer je naar -1, -2 en maar van +4 naar +1 is powerzwetserij.

Nee, en jij zoekt over 3 jaar info over quantumcomputers, je komt op Tnet terecht en je kijkt het archief na. Je weet dat de +4 opmerkingen de opmerkingen zijn die je niet mag missen om het nieuws goed te begrijpen.... en je ziet de one-liner reply staan: Licht heeft massa.
Denk daar maar eens over na of dat wel zo waardevol is. Democratie is leuk maar niet om Geert-Wilders-reacties terug te vinden in de bovenste regionen als deze bewezen afgeschoten kunnen worden. Alleen de cynische shit mag van mij op +4 blijven mocht die het halen, maar dat is van mij zowel de beloning om een +4-cynische shit te posten alsmede omdat de arhcieflezers zelf ook wel snappen dat het cynische shit is. En deze reply op -1 zetten is dan weer een veel te zware straf voor de misgeslagen Planck.

Je kan Powermodden onzin vinden, maar betreffende posting op +4 is nog veel grotere onzin. Daaruit leid ik af dat je meer een probleem hebt met het Powermodden an sich, iets waarbij ik achterover kan leunen aangezien je nogal een minderheidsstandpunt inneemt. We doen dusdanig weinig dat we ei'k geen klachten krijgen (en hoewel dit nogal lomp arrogant overkomt, is de club PM's na 1.5 jaar actieve dienst nog steeds behoorlijk onbesmet).

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 19-04-2005 17:10 ]

[sampoo]

De waarde van een reactie ligt in ogen van diegene die het leest een voor mij onzinnige reactie zal voor mij niet interessant zijn of het nu 4 staat of niet. Ik vind echter niet dat een reactie dat een ander minder populaire invalshoek heeft zo nodig naar +1 moet omdat de powermod een andere mening over de waarde heeft. Ik had het zelf ook omlaag gemodereerd maar daar gaat het niet om. Als je het kan afschieten dan mag je er op reageren zodat je een discussie krijgt en dan zal de bezoeker het stuk omlaag modden indien men vind dat jouw argumenten hout slaan (wie weet heeft men toch verweer). Als over 3 jaar toch blijkt dat licht massa heeft dan zit je in hetzelfde schuitje.

Ik vind powermodden zeer zeker nuttig maar dan om zaken weg te modden die er gewoon niet horen. Dus de scores -2 en -1. De bezoekers bepalen verder of de andere reacties op 0, +1, +2 of +4 horen.

[Delerium]

sampoo schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 17:25:
Als over 3 jaar toch blijkt dat licht massa heeft dan zit je in hetzelfde schuitje.

Nou, hier maak ik me geheel geen zorgen om. Zelfs een nieuwe paus zal dat niet veranderen.

Ik vind powermodden zeer zeker nuttig maar dan om zaken weg te modden die er gewoon niet horen. Dus de scores -2 en -1. De bezoekers bepalen verder of de andere reacties op 0, +1, +2 of +4 horen.

Nee hoor, dat zijn de admintaken. Een PM heeft als taak om het maaiveld uit te zoeken en de enorme opvallende fouten eruit te halen. Dat is dus +4 naar -1 maar dus ook -1 naar +4 of een overgewaardeerde +4 naar 1 zetten.
Maar dat is allemaal niet mijn pakkie aan, ik mod zoals ik denk dat een reactie moet staan en de PM's kunnen dat meestal binnen 1 seconde zien (noem het ervaring), conform de FAQ. Nu kan je de FAQ zelf opzoeken en zien wat een typische +4 is en wat een typische +1 en als PM zorgen we ervoor dat zo min mogelijk menging ertussen is. Echter, dat is dus niet gebaseerd op onze mening. Dus zodoende de vraag terug, kun jij hardmaken dat deze reply idd op +4 thuishoort en zoja, waarom. Ik kan namelijk wel hardmaken dat het een +1 is, maar dat zal je afdoen als een mening, een valkuil die ik moeiteloos omzeil door de vraag terug te stellen. Ik begrijp dat je het zelf ook geen +4 vind, dus is alleen de oorspronkelijke reden waarom een fout hersteld wordt het discussiepunt voor je.
Je zult ongetwijfeld met me eens zijn dat de hele draad beter in balans is met deze reply op +1. Nu is dat de enige PM in dat hele nieuwstopic, dus kun je IMHO moeilijk hardmaken dat PM's overbodig oid zijn. Netto denk ik dat PM's met hun beperkte inzet draden beter in balans zetten en zo toch toegevoegde waarde hebben (die het bestaan zeker rechtvaardigen).

Kort samengevat: de bezoekers mogen het in grote lijnen bepalen maar er is wel degelijk controle met wat zwaardere tools. Net zoals in een democratie het volk mag bepalen wat er gebeurt maar er toch echt beroepspolitici de wetten opstellen en de politie de boel in de gaten houden.

[ Voor 8% gewijzigd door Delerium op 19-04-2005 18:01 ]

[botoo]

sampoo schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 17:25:
. . . Ik vind echter niet dat een reactie dat een ander minder populaire invalshoek heeft zo nodig naar +1 moet omdat de powermod een andere mening over de waarde heeft.

Je bekijkt het verkeerd, het gaat er niet om wat een powermoderator zelf van een bepaalde post vind, het gaat er om dat je van een powermodder mag verwachten dat hij de waarde van een post objectief kan beoordelen. Het heeft dus niets te maken met de persoonlijke mening van een powermoderator.

Ik vind powermodden zeer zeker nuttig maar dan om zaken weg te modden die er gewoon niet horen. Dus de scores -2 en -1. De bezoekers bepalen verder of de andere reacties op 0, +1, +2 of +4 horen.

De bezoekers bepalen idd hoe een post gewaardeerd word, maar helaas word er heel vaak gemodereerd op eens+/oneens- en als de grote groep dat niet kan corrigeren dan grijpt de powermod naar z'n toolbox. Vandaar dat we meestal pas na 24 uur ingrijpen, dan word de invloed van de gewone moderatie steeds zwakker.

[dinkelover]

Mmmz, als licht geen massa zou hebben, waarom wordt het dan afgebogen?

Ik wijs daarmee op de onbekende zwarte gaten wat men nog niet kan definieren, maar waarvan wel bekend staat dat ze een enorme massa en dus ook ee enorme dichtheid hebben. Langs zulke zwarte gaten wordt het licht afgebogen, volgens mij is men nog steeds op zoek naar een foto's waarop bijvoorbeeld 1 ster tweemaal te zien is uit een net even andere hoek.

Maargoed, dit heeft niets met de intentie van de SP te maken

[mjtdevries]

Licht wordt afgebogen door zwartekracht doordat een impuls heeft.
Hetgeen wat anders is dan massa.

Maar als je niet goed thuis bent in natuurkunde dan is die nuance moeilijk te herkennen. (dat blijkt ook wel uit de discussie in de oorspronkelijke thread en de thread hier) Voor een leek is de conclusie dan dat licht een massa heeft.

Het lijkt er op dat de orginele poster inderdaad op impuls doelde gezien zijn uitspraak "de massa die in een foton steekt (de kinetische energie)"
Zoals hij correct stelt is de rustmassa inderdaad 0.


Het lijkt mij dat powermods omdat de inhoud onjuist zou zijn niet mogen gebeuren als de moderators niet voor de volle 100% zeker zijn dat de feiten die claimed worden onjuist zijn.

Als op basis daarvan deze post op +1 is gezet dan is de poster ten onrechte omlaag gemod.
(Hoewel je wel kan stellen dat hij zijn stelling niet duidelijk genoeg heeft uitgelegd en daarom geen +4 zou moeten krijgen. Maar aangezien hij toch een poging tot uitleg heeft gedaan zou een +2 eerder op zijn plaats zijn. (een leek snapt de term impuls immers ook niet)

BTW dat zonnezeilen gaat ook op basis van de impuls die licht heeft. (wet van behoud van impuls)
Verder wordt datzelfde effect ook gebruikt bij een laserpincet.
Daarbij pak je microscopisch kleine deeltjes op met een laserstraal en kun je ze daarmee manipuleren.

En nog een algemene opmerking. Als je andere sites aanhaalt als onderbouwing, neem dan wetenschappelijk sites, en niet een ander forum waarbij je er net zoals op dit forum niet vanuit kan gaan dat de deelnemers weten waar ze het over hebben.

[Verwijderd]

Het is simpel, maar veel mensen maken alsnog de licht = massa fout:

Licht = Energie
Energie = Geen massa

Of:

Licht = Fotonen
Fotonen = Energiedeeltjes zonder massa

Lijkt me simpel

[G33rt]

Ik zie totaal niet in waarom powermoderatie op klinkklare nonsens niet gebruikt zou mogen worden. Als ik zeg "AMD maakt Pentiums" dan levert me dat ook een prachtige 0 overbodig op. De analogie is hier volledig: een foton is en blijft massaloos, dus de post is onzin. En als 99% van de moderators van die reactie daar in wil trappen is dat hun probleem, de overige 99,99% van T.net's gebruikers voelt er weinig voor om onzin op +4 te zien.

[mjtdevries]

Een powermoderatie op klinkklare nonsens vind ik prima. Soms mis ik zelf ook best wel de "-1 klinkklare nonsens" moderatie optie. (helaas zou die ook weer snel misbruikt worden)

Maar in dit geval is er geen sprake van klinkklare nonsens. Een foton dat zich met de lichtsnelheid voortbeweegt gedraagt zich nou eenmaal in heel veel opzichten als een deeltje met massa. (omdat licht impuls heeft)
En dat is wat de poster heeft proberen duidelijk te maken. (hij stelt immers ook heel duidelijk dat de rustmassa van een foton nul is)

Zoals wel vaker als je in hogere natuurkunde terecht komt blijken al die mooie simpele stellingen niet meer zo erg te kloppen als je er heel nauwkeurig naar gaat kijken.
Maar om dan op basis van die simpele stellingen uit de middelbare school natuurkunde te zeggen dat iets klinkklare onzin is en het dan maar wegmodereren zou dus niet juist zijn.

Vandaar dus dat ik heb gesteld dat je best iets als klinkklare onzin mag modereren, maar dan moet je er wel heeeeel erg zeker weten dat het ook daadwerkelijk onzin is. In het voorbeeld van "AMD maakt pentiums" is er inderdaad geen enkele twijfel mogelijk. Maar bij deze post is die twijfel er wel degelijk. (nog beter dan modereren zou IMO een reactie zijn waarin "de twijfel" beter uitgelegd word. Hoewel dat dan wellicht weer off-topic zou worden voor de FP? Helaas heb ik de orginele thread pas laat gezien waardoor dat geen zin meer had)

[G33rt]

Maar bij deze post is die twijfel er wel degelijk.

Die is er dus niet! Sla een willekeurig elementair natuurkundeboek open en je zult zien dat het echt onzin is. Een foton heeft geen massa, dus de post is onzin

[under-world]

In fact, though, there is no definition of mass for which these equations are true relativistically: they must be generalized. The generalizations are more straightforward using the standard definition of mass than using "relativistic mass."

Oh, and back to photons: people sometimes wonder whether it makes sense to talk about the "rest mass" of a particle that can never be at rest. The answer, again, is that "rest mass" is really a misnomer, and it is not necessary for a particle to be at rest for the concept of mass to make sense. Technically, it is the invariant length of the particle's four-momentum. (You can see this from eqn (4).) For all photons this is zero. On the other hand, the "relativistic mass" of photons is frequency dependent. UV photons are more energetic than visible photons, and so are more "massive" in this sense, a statement which obscures more than it elucidates.
van http://math.ucr.edu/home/...dNuclear/photon_mass.html

Volgens mij slaat die persoon dus de spijker op zijn kop. +8 wat mij betreft. Verder sluit ik me aan bij MjtdeVries.

[ Voor 19% gewijzigd door under-world op 26-04-2005 12:57 ]

[Ramzzz]

Ecteinascidin schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 17:09:
[...]
de misgeslagen Planck.
[...]

Kijk aan... da';s pas woordspelen nice one, dude!

[KeX]

under-world schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 12:56:
[...]

Als het elementair wordt veranderen dit soort vraagstukken altijd in definitie kwesties. De quotes in het door jou aangehaalde stukje zeggen wat dat betreft genoeg. Als je uitgaat van het in de normale mensen wereld gangbare begrip van massa, de rustmassa dus, weegt een foton niets.

Teruggaand naar de post kom je nsel tot de conclusie dat de poster iets verder gaat met zijn begrip van massa. Als je het in de eerste alinea beknopt maar helder uitschrijft en je ze daarna neer dat licht niet veel "weegt" maar zeker niet niets dan ben je IMO dus te kort door de bocht en zeker geen +8 poster.

Dat licht massa gelijk gedrag vertoond is leuk, maar niet een reden om te kortaf te beweren dat het niet niets weegt.

[under-world]

De rustmassa = nul ja, maar de massa die in een foton steekt (de kinetische energie) is niet nul maar afhankelijk van zijn freqentie. De lichtsnelheid word ook niet nul in een BEC maar het foton bevind zich binnen een bepaald (heel klein) gebied. De energie van het foton word dus opgeteld bij de massa van de(het?) BEC. Licht weegt niet veel, maar zeker niet niks.

Hij legt notabene zelf expliciet de link naar frequenties. Hij noemt expliciet "rustmassa = o" en expliciet kinetische Energie. Dan lult die gast dus maar wat ? Daarnaast, je kan vanalles zeggen over deze post maar "interessant" dekt de lading voor 100%

En idd, men kan licht op een andere snelheid krijgen. Maar dat is exotische quantummechanica.

RLT
1- Een object met een rustmassa die ongelijk is aan 0, kan nooit de lichtsnelheid bereiken.
2- Een object zonder rustmassa, beweegt zich altijd voort met de lichtsnelheid.

Dat Einstein niet 100% gelijk had met de RLT en SPRLT is toch al "oud" nieuws ? Als je enige moeite neemt de post niet al te bevooroordeeld te lezen dan is er genoeg nuance tav de definities.

[ Voor 70% gewijzigd door under-world op 26-04-2005 14:06 ]

[Delerium]

A, dus het wordt op TMF nog eens extra goed uitgelegd wat nu precies in de post staat. Nu wordt mij idd ook duidelijk dat de post is ondergewaardeerd. En inderdaad zou zelfs een leek kunnen begrijpen dat licht massa moet hebben, want E=mc² dus Energie is liniear afhankelijk van massa.
Echter, dat wordt uit de oorspronkelijke post dus echt niet duidelijk. Ik vind idd dat je QM op de FP niet mag wegjagen met onderwaardering, maar enkele niet-uitgelegde doch correcte termen maken de post niet waardevoller. Het enige leesbare was de samenvatting dat licht massa had en dat is weer onjuist (en daarom staat íe in de twijfelzone +1 ipv helemaal niets).

't zou wat wezen, WinXP-64 verschijnt, user post keiharde machinetaalcode met de woorden 'kijk eens wat een verbeterde core' en dat zou dan een +8 zijn? 't moet wel een beetje begrijpbaar zijn voor de wat beter opgeleidde leek.

[Toff]

Mogen we concluderen, dat zelfs foute meningen waarde hebben, als ze leuke discussies uitlokken?

[botoo]

Toff schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 22:55:
Mogen we concluderen, dat zelfs foute meningen waarde hebben, als ze leuke discussies uitlokken?

Enige nuance is gewenst. Een foute insteek die een correctie discussie initieert zie ik niet graag onder het maaiveld omdat 'ie daarmee voor veel bezoekers de resulterende discussie buiten het zicht plaatst.
Maar in principe is onzin niets meer dan dat: * onzin *

[mjtdevries]

Hmm, een foute mening die een discussie uitlokt. Komt dat niet in de buurt van de definitie van een troll?

Ik zou zelf stellen dat iedere mening die onderbouwd is een meerwaarde heeft voor de discussie. Zelfs als die onderbouwing niet volledig is, of zelfs helemaal niet klopt. Want als die onderbouwing niet klopt dan kan door anderen aangegeven worden waarom ie niet klopt en dan is dat voor iedereen leerzaam. En dus van waarde.

In dit geval is er wel degelijk een onderbouwing gegeven. Voor mij als natuurkundige niet meteen een goede, want ik zou impuls gebruiken ipv kinetische energie. Aan de andere kant is voor een leek de term impuls wellicht wel verwarrender dan wanneer je het met kinetische energie probeert uit te leggen. (die term kunnen mensen zich waarschijnlijk meer bij voorstellen) Daarom vind ik het moeilijk om te beoordelen hoe hoog zijn onderbouwing gewaardeerd moet worden. (met name omdat op de FP voornamelijk leken aanwezig zijn). Maar ik zou zelf naar +2 neigen. Met name als ik kijk wat voor andere reacties in die thread dan bv wel op +2 of +3 staan.
Als een reactie met onderbouwing "maar" +1 waard is, dan zouden in de meeste discussie op de FP alle reacties immers op 0 moeten staan, omdat er meestal veeeel minder tot geen onderbouwing is.

Wat me wel opvalt is dat in deze discussie velen het simpelweg onzin vinden omdat de rustmassa van een foton nul is. Wat ze daarbij totaal negeren is dat poster dat zelf ook al aangegeven had, en dat hij dus op andere zaken doelt. In een volwassen discussie negeer je dat niet en ga je dan kijken waar die persoon dan wel op doelt. (Tenzij je een politicus bent en probeert een ander onderuit te halen)

Wat me ook opvalt is dat er in deze thread op TMF nu een heel stel mensen zijn die vertellen dat het onzin is en daar soms ook wat onderbouwing bij geven, maar dat niemand dat in de thread op de FP zelf heeft gedaan. Op de FP reageren en uitleggen waarom het onzin zou zijn en waar dan de denkfout van de poster zit, lijkt me een stuk nuttiger dan een reactie alleen maar een powermod te geven. (als iemand aangeeft waar zijn denkfout zou zitten dan zou een powermod waarschijnlijk niet eens nodig zijn, omdat de gewone lezers 'm naar aanleiding daarvan dan vanzelf al wel lager modden)