Ik heb een hekel aan links en rechts

[Johnny]

Ik open dit topic omdat ik me erger aan politiek links en rechts, en dan heb ik het niet over de ideeean waar deze "stormingen" voor staan, maar de manier waarop mensen, partijen en standpunten in de categorie links, rechts of daar ergens tussenin worden ingedeeld.

De media maakt gebruik van dit handige systeem om zo alles wat met politiek te maken heeft in makklijk verteerbare brokken op te dienen, om te kunnen begrijpen wat precies daarmee bedoeld wordt leer je op school, bij maatschappijleer niet alleen over normen en waarden maar ook welke politiekie partijen er zijn en hoe links, en hoe rechts ze ieder zijn.

Mensen die zichzelf slim genoeg achten om te debateren over politiek doen hier ook fijn aan mee. In een debat is er altijd iemand die links is, en iemand die rechts is. Als je uiteindelijk geen argumenten meer hebt maakt de linkse een opmerking over de tweede wereldoorlog, waarop de rechtse er weer op wijst dat het communisme, wat links is, veel meer doden op zijn geweten heeft.

Erg makkelijk, maar niet erg interessant, en volgens mij ook hartstikke fout.

Want wie bepaald nu eigenlijk wat links en wat rechts is?

Na even zoeken op internet vond ik een artikel op Wikipedia over het politiek spectrum wat duidelijk uitlegt, dat het links/rechts denkbeeld slechts een van de vele is, afkomstig uit de Franse revolutie in de 18e eeuw.

Veel van de hedendaagse meningen zijn niet links of rechts, maar toch probeert men krampachtig om alles toch maar op die manier in te delen. En als een partij of persoon een mening heeft over iets typisch links of rechts dan kunnen de meningen over andere onderwerpen helemaal anders zijn.

Dus, denk de volgende keer eens even na, voor iemand in een links of rechts hokje steekt, of een topic in W&L opent over links en rechts hopend op een mooie discussie maar uiteindelijk toch maar weer over nazi's en communisten gaat.

[Clay]

Het is natuurlijk heel makkelijk om mensen in een hokje te plaatsen. 't past lekker in je referentiekader en is heerlijk overzichtelijk voor grote groepen mensen. Zo sprak ik gister nog met een gast in de kroeg die in het hokje "mafkees die zijn 'ik' verbergt achter een eindeloze stroom flauwe grappen" past. Als je je in zo iemand verdiept kom je er misschien achter dat het best een plezant persoon is, maar ik stoorde me er mateloos aan en had daar meteen al geen behoefte meer aan. Zo werkt het ook met politieke stromingen.

Mensen vormen zich doorgaans geen mening op basis van een berg feiten. Omdat je liever lui bent dan moe pak je iets wat op het eerste gezicht in je straatje lijkt te passen, en de rest bekogel je met vooroordelen of - in het nog ergste geval - met discussie dooddoeners, om de discussie de nek om te draaien voor je hem verliest

Het aankomen met die discussie dooddoeners als "welke ideologie de meeste doden op zijn geweten heeft" moet je naar mijn mening dan ook genadeloos afstraffen. Hoe haal je het in je hoofd over de hoofden van die slachtoffers anderen in een discussie moreel te chanteren Hier op ingaan en vuur gaan spugen is het enige doel ervan; geef daar dus niet aan toe en roep diegene die ermee begon tot de orde.

't is imo trouwens wel aardig om dat lijstje ff te quoten:

• Whether the government's involvement with the economy should be interventionist/socialist (left) or laissez-faire/capitalist (right). This was the most prominent distinction in much of the world outside the US for most of the 20th century.
• Whether the state should prioritize equality (left) or liberty (right). This was proposed by Danielle Allen. [1] (http://www.thenation.com/...ml?i=20041220&c=7&s=forum)
• Whether the state should prioritize social liberty (left) or economic liberty (right).
• Whether the government's involvement with moral issues should be minimal (left) or interventionist (right).
• Whether the government should take care of issues such as health care and retirement benefits (left), or whether individuals should be left to their own devices on such issues (right).
• In budgeting and financial priorities, tending to promote economic security (left) or economic freedom (right).
• Fair outcomes (left) versus fair processes (right). This was proposed by Australian Labor Party leader Mark Latham.
• Whether one embraces change (left) or prefers rigorous justification for change (right). This was proposed by Eric Hoffer.
• Whether human nature and society is malleable (left) or fixed (right). This was proposed by Thomas Sowell.

De grap is natuurlijk dat het allemaal goede en slechte kanten heeft en dat het een het ander niet uitsluit en zelf niet zonder elkaar kan. Waar je wel voor waken moet is wanneer een van de 2 kanten doorschiet, maarja, waar ligt de grens?

[Verwijderd]

Clay schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 20:54:
De grap is natuurlijk dat het allemaal goede en slechte kanten heeft en dat het een het ander niet uitsluit en zelf niet zonder elkaar kan. Waar je wel voor waken moet is wanneer een van de 2 kanten doorschiet, maarja, waar ligt de grens?

Precies. Het probleem ontstaat wanneer mensen vanuit een bepaalde ideologie alleen maar links of rechts denken. Ze worden dan een soort fundamentalisten die geen enkel begrip meer kunnen hebben voor de argumenten van de ander. Een heleboel discussies zijn door dit fenomeen zo gepolariseerd dat het een praktische oplossing in de weg staat. Het azielzoekersvraagstuk is een goed voorbeeld. Mensen worden jarenlang door allerlei bureacratische procedures gekweld, alleen omdat links steeds weer de mogelijkheid open wil houden om toch weer een procedure aan te spannen en rechts nooit toe wil geven om mensen bij de kleinste onzekerheid toch het land binnen te laten. Mensen worden een speelbal van linkse en rechtse organisaties die elkaar bestrijden over de ruggen van duizenden mensen die in onzekerheid op kosten van de staat zitten te niksen. Dit is denk ik verreweg het grofste schandaal in de Nederlandse politiek van deze tijd.

Ik begrijp ook niet waar mensen zo'n sterk idealisme vandaan halen voor abstracte dingen als "de staat moet meer invloed hebben" of "eigen verantwoordelijkheid". Dit zijn begrippen die volgens mij geen enkel doel op zich zouden moeten zijn, maar altijd middelen om andere doelen na te streven. Als meer mensen zich dat zouden realiseren zouden veel discussies een stuk meer opschieten.

Toch zou ik niet willen pleiten voor een pragmatisch standpunt op alle terreinen in de politiek. Idealisme kan wel degelijk heel goed zijn, alleen is het ook goed om daar dan eerlijk over te zijn en te zeggen dat over die waarden, waar je uit idealisme voor kiest, niet te discussieren valt. Dierenrechten zijn een goed voorbeeld. Het is een puur individuele keuze hoeveel waarde je hecht aan het welzijn van dieren. Daar valt niet over te discussieren, maar ik vind het wel goed dat er mensen zijn die veel waarde hechten aan het welzijn van dieren en die ervoor strijden dat dierenleed zoveel mogelijk beperkt wordt.

[Salvatron]

Veel van de hedendaagse meningen zijn niet links of rechts, maar toch probeert men krampachtig om alles toch maar op die manier in te delen.

Misschien, maar iemand die de houding heeft dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid moet nemen zal zich denk ik eerder door rechtse partijen aangesproken voelen, terwijl iemand die waarde hecht aan de sociale kant van de maatschappij zich denk ik eerder door linkse partijen aangesproken voelt. Zaken die verband houden met het nemen van eigen verantwoordelijkheid komen op die manier in de politiek rechtse sfeer terecht, en zaken die in het belang zijn van de gemeenschap in de politiek linkse sfeer.

Verwijderd schreef op zondag 17 april 2005 @ 14:47:
Toch zou ik niet willen pleiten voor een pragmatisch standpunt op alle terreinen in de politiek. Idealisme kan wel degelijk heel goed zijn, alleen is het ook goed om daar dan eerlijk over te zijn en te zeggen dat over die waarden, waar je uit idealisme voor kiest, niet te discussieren valt. Dierenrechten zijn een goed voorbeeld. Het is een puur individuele keuze hoeveel waarde je hecht aan het welzijn van dieren. Daar valt niet over te discussieren, maar ik vind het wel goed dat er mensen zijn die veel waarde hechten aan het welzijn van dieren en die ervoor strijden dat dierenleed zoveel mogelijk beperkt wordt.

Ik wil niet de betweterige klootzak uit gaan zitten hangen maar ik vind dat helemaal geen goed voorbeeld. Dierenrechten zijn een buitengewoon belangrijk punt en dat heeft niets te maken met politieke ideologie. Er dient ten alle tijde op een fatsoenlijke wijze met levende wezens om te worden gegaan, ongeacht de ideologie die iemand aanhangt. Het is geen individuele keuze hoeveel waarde je hecht aan het welzijn van dieren. Het is verwerpelijk om er geen waarde aan te hechten.

[eamelink]

bacterie schreef op zondag 17 april 2005 @ 15:18:Het is geen individuele keuze hoeveel waarde je hecht aan het welzijn van dieren. Het is verwerpelijk om er geen waarde aan te hechten.

Maar hoevéél waarde je er aan hecht is wel degelijk een individuele keuze!

Ik ga er vanuit dat iedereen op de wereld het fokken van kippen om die vervolgens in een hok te stoppen en er daarna met een honkbalknuppel tussen te gaan staan en er op in meppen "omdat die veren dan zo leuk rondvliegen", zal verwerpen. Maar misschien is dat wel niet zo.

Toch zijn er genoeg mensen die niet wakker liggen van intensieve bio-industrie.

Aan de andere kant van het spectrum zijn er mensen die het dragen van wollen kleding verwerpelijk vinden.

Dierenrechten lijken me juist een prima voorbeeld van Sandalf. Je kan er moeilijk over discussiëren. Als ik een kip op de barbeque leg, komt er iemand naar me toe : "Wat doe je! Dat was net nog een levende kip! Je hebt een kip vermoord! En alleen voor het vlees! Terwijl er genoeg ander voedsel is!". Misschien zeg ik wel iets in de trant van : "Dus? Kippen genoeg! Deze heeft nog het geluk gehad dat hij tot vandaag lekker over het erf kon scharrelen, wat lang niet elke kip kan zeggen!".

Heeft er dan iemand "ongelijk"?

[Salvatron]

eamelink schreef op zondag 17 april 2005 @ 15:27:
Maar hoevéél waarde je er aan hecht is wel degelijk een individuele keuze!

Inderdaad, maar het heeft niets met idealisme te maken. De mens kan wel vlees eten maar dat betekent nog niet dat dieren kunnen worden gedegradeerd tot machines zoals dat in onze samenleving het geval is. Kippen kunnen ook op een normale manier worden behandeld in plaats van ze in hokjes te plaatsen waar ze zich nauwelijks kunnen bewegen. Dierenrechten hebben niets met idealisme te maken. Het op een fatsoenlijke manier behandelen van levende wezens is geen ideologie. Dat zou normaal gedrag moeten zijn.

Toch zijn er genoeg mensen die niet wakker liggen van intensieve bio-industrie.

Dat heeft te maken met het feit dat er genoeg mensen zijn die geen greintje empathie in zich hebben. Intensieve bio-industrie is niet verkeerd maar moet niet leiden tot onnodige onaangename ervaringen. Het voorkomen van onnodige onaangename ervaringen is geen idealisme maar pragmatisme en is in mijn optiek een van de uiteindelijke doelen van de overheid.

[MSalters]

Johnny schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 19:45:
Ik open dit topic omdat ik me erger aan politiek links en rechts, en dan heb ik het niet over de ideeen waar deze "stormingen" voor staan, maar de manier waarop mensen, partijen en standpunten in de categorie links, rechts of daar ergens tussenin worden ingedeeld.

De media maakt gebruik van dit handige systeem om zo alles wat met politiek te maken heeft in makklijk verteerbare brokken op te dienen, om te kunnen begrijpen wat precies daarmee bedoeld wordt leer je op school, bij maatschappijleer niet alleen over normen en waarden maar ook welke politieke partijen er zijn en hoe links, en hoe rechts ze ieder zijn.

Erg makkelijk, maar niet erg interessant, en volgens mij ook hartstikke fout.

Want wie bepaald nu eigenlijk wat links en wat rechts is?

Na even zoeken op internet vond ik een artikel op Wikipedia over het politiek spectrum wat duidelijk uitlegt, dat het links/rechts denkbeeld slechts een van de vele is, afkomstig uit de Franse revolutie in de 18e eeuw.

Let op met wikimedia quotes, als je zelf de Nederlandse media lijklt te bedoelen. Links/rechts is sowieso een sterk nationaal bepaald onderscheid, zoals Wikimedia ook toegeeft.

In Nederland is het op zich simpel: de rechtse partijen zijn de partijen die in de Kamer rechts zitten (gezien vanuit de voorzitter) (Wie zit waar).

Politicologisch ligt het iets ingewikkelder. Van oudsher hebben we hier twee scheidingen, die ik voor het gemak links/rechts en seculier/religieus noem. Dat komt omdat we in Nederland een meerpartijenstelsel hebben, in tegenstelling tot het VK en de VS. Nu zijn dat Engels-sprekende landen, dus je ziet de Wikimedia vooroordelen al opduiken.

De ontwikkelingen in de laatste paar jaren zijn ingewikkeld. Het onderscheid seculier/religieus is aan het verschuiven naar conservatief/liberaal. De PvdA is links, niet religieus maar wel conservatief. Nog moeilijker was de opkomst van Pim Fortuyn. Inmiddels weten we dat dat een echte beweging was, die je niet op basis van links/rechts kon onderscheiden, en ook niet op basis van conservatief/liberaal. Toch was het destijds een grote stroming, met kiezers die uit ideologische overwegingen op Fortuyn stemden. Het beeld van een populist bleek misplaatst; zijn aanhang was te eensgezind voor een populistische stroming.

De grote partijen kun je dus wel op links/rechts ordenen, maar dan mis je het tweede onderscheid.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 17 april 2005 @ 15:18:
Ik wil niet de betweterige klootzak uit gaan zitten hangen maar ik vind dat helemaal geen goed voorbeeld. Dierenrechten zijn een buitengewoon belangrijk punt en dat heeft niets te maken met politieke ideologie. Er dient ten alle tijde op een fatsoenlijke wijze met levende wezens om te worden gegaan, ongeacht de ideologie die iemand aanhangt. Het is geen individuele keuze hoeveel waarde je hecht aan het welzijn van dieren. Het is verwerpelijk om er geen waarde aan te hechten.

Dit vind ik een heel vreemd standpunt... Wat jij doet is het moreel veroordelen van een bepaald moreel standpunt. Dat zou ik in alle gevallen ten zeerste afraden, omdat het impliceert dat het aan het hebben van een moraal een soort van metamoraal ten grondslag ligt. Dit leidt tot allerlei theoretische narigheid zoals oneindige regressie, of zelfs inconsistentie en paradoxen. Denk aan vragen als: "Wat ligt er dan aan die metamoraal ten grondslag en wat daar weer aan etc.?" of "Kan een moraal voorschrijven dat het moreel verkeerd is om die moraal aan te hangen?". Uit deze ellende kan je alleen ontkomen als je erkent dat het toekennen van waarden aan dingen (en het aanhangen van een bijbehorende moraal) een niet-morele handeling is. Met andere woorden: iedereen is vrij om te kiezen waar hij / zij waarde aan hecht. Zo kan ik bijvoorbeeld zeggen: ik vind dat dieren een dusdanig waardeloze levensvorm zijn dat het menselijk belang altijd voorgaat boven het dierlijke belang. Jij kan daarentegen zeggen: dieren zijn wel degelijk heel belangrijke en waardevolle levensvormen. Ze vormen een belang op zich. Vervolgens kunnen we beter ons mond houden, want onze discussie is voorbij. We hebben andere waarden aan dieren toegekend. Primaire waarden wel te verstaan, d.w.z. geen waarden die uit onze andere opvattingen volgen. Er is dus geen enkele ruimte voor een compromis. In die zin was het wel degelijk een goed voorbeeld van een discussie die eigenlijk al bij aanvang zinloos is.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2005 02:44 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 02:40:
Wat jij doet is het moreel veroordelen van een bepaald moreel standpunt. Dat zou ik in alle gevallen ten zeerste afraden, omdat het impliceert dat het aan het hebben van een moraal een soort van metamoraal ten grondslag ligt. Dit leidt tot allerlei theoretische narigheid zoals oneindige regressie, of zelfs inconsistentie en paradoxen.

Niet waar. Je kunt best reductieregels hebben zoals:

F(G(x)) -> F(x) ('Het is fout dat het goed is dat x, impliceert dat x fout is')
G(F(x)) -> F(x) ('Het is goed dat het fout is dat x, impliceert dat x fout is')
F(F(x)) -> G(x) ('Het is fout dat het fout is dat x, impliceert dat x goed is')
G(G(x)) -> G(x) ('Het is goed dat het goed is dat x, impliceert dat x goed is')

Met dit soort regels kun je morele uitspraken als "Het is fout dat geven om dieren fout is" herleiden tot "Geven om dieren is goed". Sorry voor de ongelukkige parafrase overigens, maar you'll catch my drift.

Inconsitentie is trouwens een probleem van de morele agent, niet noodzakelijk een probleem van het moreel oordelen over moraliteit zelf. Meta-morele uitspraken verbieden om inconsistente zelfreferentie te voorkomen is het kind met het badwater weggooien.

Uit deze ellende kan je alleen ontkomen als je erkent dat het toekennen van waarden aan dingen (en het aanhangen van een bijbehorende moraal) een niet-morele handeling is.

Dat is dus niet zo als een meta-morele uitspraak reduceert naar een (enkelvoudig) morele uitspraak.

Dat neemt niet weg dat je vrij bent in het kiezen van je moraal natuurlijk.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 02:56:
Niet waar. Je kunt best reductieregels hebben zoals:

F(G(x)) -> F(x) ('Het is fout dat het goed is dat x, impliceert dat x fout is')
G(F(x)) -> F(x) ('Het is goed dat het fout is dat x, impliceert dat x fout is')
F(F(x)) -> G(x) ('Het is fout dat het fout is dat x, impliceert dat x goed is')
G(G(x)) -> G(x) ('Het is goed dat het goed is dat x, impliceert dat x goed is')

Met dit soort regels kun je morele uitspraken als "Het is fout dat geven om dieren fout is" herleiden tot "Geven om dieren is goed". Sorry voor de ongelukkige parafrase overigens, maar you'll catch my drift.

Inconsitentie is trouwens een probleem van de morele agent, niet noodzakelijk een probleem van het moreel oordelen over moraliteit zelf. Meta-morele uitspraken verbieden om inconsistente zelfreferentie te voorkomen is het kind met het badwater weggooien.

Dat is dus niet zo als een meta-morele uitspraak reduceert naar een (enkelvoudig) morele uitspraak.

Dat neemt niet weg dat je vrij bent in het kiezen van je moraal natuurlijk.

Een filosofisch bouwwerk zoals een moraal is natuurlijk geen wiskundige theorie en ik begrijp ook dat het hebben van een meta-moraal niet meteen inconsistenties tot logisch gevolg heeft, ik zeg alleen dat je het jezelf onnodig theoretisch ingewikkeld maakt. Ik zie niet zosnel een manier om eenvoudig alle tegenwerpingen tegen een meta-moraal te weerleggen. Bovendien vind ik uitspraken als "die en die moraal aanhangen is moreel verkeerd" om allerlei redenen foeilelijk. Al is het alleen al door het betweterige karakter dat het uitstraalt.

Bovendien verbiedt ik niet alle meta-morele uitspraken, maar alleen morele uitspraken over de moraal zelf.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 19-04-2005 12:41 ]

[MSalters]

Waar is er overigens meta-moraal? Ik zie hooguit een doorzichtig schijnargument ('het is fout om een moraal te hebben die X goed vindt', om het argument 'X is fout' te vermijden).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 12:40:
Bovendien verbiedt ik niet alle meta-morele uitspraken, maar alleen morele uitspraken over de moraal zelf.

Right, maar dat bedoel ik natuurlijk met meta-moraal. Het verbieden van alle uitspraken over moraal lijkt me helemáál onzinnig. Als je dat bedoelt tenminste.

Een filosofisch bouwwerk zoals een moraal is natuurlijk geen wiskundige theorie

En waar zeg ik dat dan? Ik modelleer alleen maar. Juist dankzij dit soort modellen kun je iemands morele opvattingen ontwarren als ze het zichzelf 'nodeloos ingewikkeld' gemaakt hebben. Je kunt er, zoals MSalters zegt, schijnargumenten mee doorzien. Ook als ze wat minder doorzichtig zijn. ("Het is goed dat als abortus slecht is, het verkeerd is om de doodstraf goed te vinden.")

Bovendien vind ik uitspraken als "die en die moraal aanhangen is moreel verkeerd" om allerlei redenen foeilelijk. Al is het alleen al door het betweterige karakter dat het uitstraalt.

Ah! Een meta-meta-morele uitspraak!

[Salvatron]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 02:40:
Dit vind ik een heel vreemd standpunt... Wat jij doet is het moreel veroordelen van een bepaald moreel standpunt. Dat zou ik in alle gevallen ten zeerste afraden, omdat het impliceert dat het aan het hebben van een moraal een soort van metamoraal ten grondslag ligt.

Inderdaad, ik geloof in zekere zin in een absolute moraal en die houdt o.a. in dat er geen onnodige onaangename ervaringen worden gegeven aan levende wezens.

Dit leidt tot allerlei theoretische narigheid zoals oneindige regressie, of zelfs inconsistentie en paradoxen. Denk aan vragen als: "Wat ligt er dan aan die metamoraal ten grondslag en wat daar weer aan etc.?"

Niet echt, moraal kan imho uiteindelijk ten dele worden teruggevoerd op aangename en onaangename ervaringen dus zie ik geen probleem met oneindige regressie.

"Kan een moraal voorschrijven dat het moreel verkeerd is om die moraal aan te hangen?".

Ik ben dus van mening dat dat inderdaad kan.

Zo kan ik bijvoorbeeld zeggen: ik vind dat dieren een dusdanig waardeloze levensvorm zijn dat het menselijk belang altijd voorgaat boven het dierlijke belang. Jij kan daarentegen zeggen: dieren zijn wel degelijk heel belangrijke en waardevolle levensvormen. Ze vormen een belang op zich. Vervolgens kunnen we beter ons mond houden, want onze discussie is voorbij. We hebben andere waarden aan dieren toegekend. Primaire waarden wel te verstaan, d.w.z. geen waarden die uit onze andere opvattingen volgen.

De waarde van levensvormen (in dit geval dieren) is niet relevant omdat er te beargumenteren valt dat wezens die in staat zijn tot ervaren geen nodeloze onaangename ervaringen worden gegeven. Pragmatisme is, als het om de overheid gaat, in mijn optiek: het op een zo aangenaam mogelijke wijze inrichten van de maatschappij, wat een doel op zichzelf is.