stabiliteit van de rechtsstaat

vrijdag 15 april 2005 13:30

misantropisch altruïst

Topicstarter

Wat bedoel je daarmee te zeggen. Dat de democratie automatisch sterker is dan de stromingen die daar tegenin gaan? dat dacht men in duitsland ook, en iedereen kent daarvan de gevolgen.

Heeft de meerderheid iets fundamenteels tegen beslissingen in te brengen? Onlangs heeft Donner een wet aangescherpt waarin vloeken en godslastering strenger aangepakt kan worden. Donner vertegenwoordigt hierin een klein deel van de nederlandse bevolking, namelijk de streng religieuze gereformeerde groep. De grote meerderheid is niet tegen vloken, maar denkt ach wat zal het mij bommen, en laat Donner zijn gang gaan. Maar er is ook geen enkele manier om Donner te stoppen. Op zijn hoogst kan men andere partijen dan het CDA vragen om deze wet te dwarsbomen, maar dat kost zoveel tijd en energie dat deze weg niet wordt bewandeld.

over de jaren 60-70-80. Deze heb ik zeer bewustr allemaal beleefd. En ik kan zeggen dat het nou niet echt fantastisch was. Het was meer een tijd waarin men in intellectuele kringen vond dat je veel van Politiek af moest weten en er over mee moest kunnen praten. Ook was het een tijd waarin de "alles moet kunnen" mentaliteit is op komen zetten. Zeg nee tegen autoriteiten, was het devies. En tegelijkertijd woekerde het linkse dogma, dat iedereen gelijk moest zijn, en tegelijkertijd zijn eigen identiteit moest koesteren.

Nu zitten we juist met de gebakken peren daarvan. grote groepen allochtonen spreekt nog steeds geen woord nederlands, ook niet na 30 jaar in Nederland te hebben gewoond. Kijk bijvoorbeeld eens op het politie buro. Alle aanplakbiljetten zijn in minstens 4 talen uitgevoerd, en vaak staat de nederlands uitvoering niet eens bovenaan!

De nederlandse samenleving heeft zichzelf ondergraven. MEn is zo vrij geworden dat er geen rechter meer is die daar iets tegen kan doen.

Neem Samir A. Het is voor iedereen met een beetje verstand duidelijk dat hij niet zo nobel is. Uitgewerkte plannen voor het beramen van aanslagen zijn gevonden. Manuscripten over het invoeren van Sharia en ook materiaal voor het maken van bommen. Maar toch kan hij daarvoor niet worden aangepakt. Blijkbaar moet hij eerst met een bom in zijn hand bij Borsele staan, om aan te kunnen tonen dat hij iets naars van plan is. Alles moet toch kunnen?

Acties:

Verwijderd

Ik dacht dat onder Ultra-links het communisme bedoeld werd, die zich dus wel inzit voor de arbeiders en burgers. De beschrijving die jij geeft komt bij mij over als extreem groen.
Ik kan me natuurlijk vergissen omdat de politieke partijen in Nederland anders lijken opgedeeld dan hier in België.

Wat je ook bedoeld de rechtsstaat gaat uit van een schadebeginsel, je eigen vrijheid stopt waar die van een ander begint. Dit kan op zijn beurt weer veschillend ingevuld worden zoals een verzorgingsstaat (de staat geeft) , een politiestaat (de staat zegt) of een nachtwakerstaat (de staat controleerd)

Vooral de laatste vorm is het veiligste om de stabilitiet van de staat te garanderen. Ze zal optreden als de vrijheid van de burgers op een of andere manier geschonden wordt. Dit is afhankelijk van de situatie natuurlijk, in oorlogstijd heeft zo'n nachtwakerstaat compleet geen nut en moet er stevigere controle zijn en in periode van armoede en problemen moet de staat eerder naar voor stappen om de verzorging van de burgers op zich te nemen.

vrijdag 15 april 2005 13:32

Acties:

Iblies

Je spreekt jezelf tegen Boner;

boner schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 13:22:
Wat bedoel je daarmee te zeggen. Dat de democratie automatisch sterker is dan de stromingen die daar tegenin gaan? dat dacht men in duitsland ook, en iedereen kent daarvan de gevolgen.

Heeft de meerderheid iets fundamenteels tegen beslissingen in te brengen? Onlangs heeft Donner een wet aangescherpt waarin vloeken en godslastering strenger aangepakt kan worden. Donner vertegenwoordigt hierin een klein deel van de nederlandse bevolking, namelijk de streng religieuze gereformeerde groep. De grote meerderheid is niet tegen vloken, maar denkt ach wat zal het mij bommen, en laat Donner zijn gang gaan. Maar er is ook geen enkele manier om Donner te stoppen. Op zijn hoogst kan men andere partijen dan het CDA vragen om deze wet te dwarsbomen, maar dat kost zoveel tijd en energie dat deze weg niet wordt bewandeld.

Hier geef je aan dat niets mogelijk is;

over de jaren 60-70-80. Deze heb ik zeer bewustr allemaal beleefd. En ik kan zeggen dat het nou niet echt fantastisch was. Het was meer een tijd waarin men in intellectuele kringen vond dat je veel van Politiek af moest weten en er over mee moest kunnen praten. Ook was het een tijd waarin de "alles moet kunnen" mentaliteit is op komen zetten. Zeg nee tegen autoriteiten, was het devies. En tegelijkertijd woekerde het linkse dogma, dat iedereen gelijk moest zijn, en tegelijkertijd zijn eigen identiteit moest koesteren.

Nu zitten we juist met de gebakken peren daarvan. grote groepen allochtonen spreekt nog steeds geen woord nederlands, ook niet na 30 jaar in Nederland te hebben gewoond. Kijk bijvoorbeeld eens op het politie buro. Alle aanplakbiljetten zijn in minstens 4 talen uitgevoerd, en vaak staat de nederlands uitvoering niet eens bovenaan!

De nederlandse samenleving heeft zichzelf ondergraven. MEn is zo vrij geworden dat er geen rechter meer is die daar iets tegen kan doen.

Hier geef je het resultaat van de krachten die een volk teweeg kan brengen.
Ik geloof zeker dat als Nederland opstaat tegen Donner, hij niet veel in te brengen heeft, want hij representeert ons (het volk) niet.

Neem Samir A. Het is voor iedereen met een beetje verstand duidelijk dat hij niet zo nobel is. Uitgewerkte plannen voor het beramen van aanslagen zijn gevonden. Manuscripten over het invoeren van Sharia en ook materiaal voor het maken van bommen. Maar toch kan hij daarvoor niet worden aangepakt. Blijkbaar moet hij eerst met een bom in zijn hand bij Borsele staan, om aan te kunnen tonen dat hij iets naars van plan is. Alles moet toch kunnen?

Vindt ik niet een denderend voorbeeld,
het is namelijk goed dat hij is vrijgesproken, ook als is het nog zo verdacht. Zou Samir zijn verdoordeeld, dan zou het de deur wagenwijd openzetten voor Justitie om willekeurig mensen op te pakken, maar ook te veroordelen om basis van summier bewijs. Want de zaak van justitie was maar flinterdun.

vrijdag 15 april 2005 14:23

Acties:

vrijdag 15 april 2005 18:28

misantropisch altruïst

Topicstarter

Iblies schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 13:32:
Je spreekt jezelf tegen Boner;

[...]

Hier geef je aan dat niets mogelijk is;

[...]

Hier geef je het resultaat van de krachten die een volk teweeg kan brengen.
Ik geloof zeker dat als Nederland opstaat tegen Donner, hij niet veel in te brengen heeft, want hij representeert ons (het volk) niet.

[...]

Vindt ik niet een denderend voorbeeld,
het is namelijk goed dat hij is vrijgesproken, ook als is het nog zo verdacht. Zou Samir zijn verdoordeeld, dan zou het de deur wagenwijd openzetten voor Justitie om willekeurig mensen op te pakken, maar ook te veroordelen om basis van summier bewijs. Want de zaak van justitie was maar flinterdun.

Jij gaat ervan uit dat ik de oplossing heb. Maar die heb ik juist niet, en ik zit met een dilemma. Aan de ene kant wens ik een staat die de burgers vrijheid geeft, aan de andere kant een staat die de burgers beschermt tegen extremisten die de vrijheid juist wensen tegen te gaan.

Om bij de voorbeelde te blijven. Ik vind dat Samir A (of zijn geestverwanten) een gevaar is. Welliswaar is het moeilijk om hem met de huidige rechtmiddelen te veroordelen. Ik ben met je eens dat het bewijs neit eenvoudiog is. Immers iedereen is gerechtigd om tekeningen van Borsele, en schiphol en de tweede kamer te hebben. Ook is iederen vrij om de grondstoffen in huis te hebben om een bom te maken. Maar de combinatie moet je toch aan het denken zetten.

Aan de andere kant ben ik het ook niet eens met Donner om vloeken te verbieden. Immers niemand kan een ander verplichten in een opperwezen te geloven, dus ben je ook vrij om dat (volgens jou niet bestaande opperwezen) te vervloeken.

Wat ik zoek is een manier waarop een liberale verzorgingsstaat zichzelf kan beschermen tegen radicalisering. En onder liberaal versta ik datgene waar Nederland nu toch voor staat, dus een staat waar je als individu binnen fatsoensnormen alle vrijheden hebt.

Acties:

Verwijderd

Allereerst hoef je je geen zorgen te maken over politieke radicalisering. Extreem rechts en extreem links zullen altijd klein blijven, de meeste mensen zitten nu eenmaal in het politieke midden. En datzelfde geldt voor een radicale islam: Zelfs als elke moslim in nederland daarop zou stemmen zou een dergelijke partij nog maar 10 zetels hebben. En slechts een klein deel van de moslims ziet daar iets in.

Verder geldt uiteraard dat zodra een extreme partij veel zetels krijgt, die partij kennelijk ondersteund wordt door een grote bevolkingsgroep. Elk volk krijgt de regering die het verdient. Wat dat betreft maak ik me dan ook meer zorgen over populisten die met een paar oneliners en verder een totaal onuitvoerbaar programma een groot aantal zetels kunnen claimen omdat het politiek inzicht van een deel van Nederland bedroevend is. Hieraan ten grondslag ligt een veel fundamenteler probleem van de democratie: Als het volk geen democratie wil, kan het ervoor kiezen de democratie af te schaffen. En als (een groot deel van) het volk dus een sterke man wil in een systeem als in Nederland, waarin alles erop gericht is juist de macht zoveel mogelijk te spreiden, loopt het politieke systeem vast.

Veel gevaarlijker zijn extremisten die buiten het politieke systeem opereren. Daarom hoop ik ook dat die fundamentele moslimpartij er komt, en dat er links en rechts nog wat extremistische partijen bijkomen die openlijk uitkomen voor hun foute ideeen. Dat geeft extremisten ook een politieke stem.

vrijdag 15 april 2005 19:45

Acties:

iain

Full Flavor

Iblies schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 12:11:
Nederland heeft een democratie,
de meerderheid beslist wat de norm is. Maatregelen worden genomen tegen wat daarbuiten valt.

Daar ben ik het niet met je eens.
Ten eerste ben ik van mening dat het niet verstandig is alle nederlanders overal in mee te laten beslissen, omdat de meerderheid van nederland niet weet wat goed is voor het land. Mensen gaan dan stemmen om welke politicus het beste er uit ziet en welke het beste kan discussieren. Niet dat die aspecten bij een politicus er heel veel toe doen, maar dat is wat de meeste nederlanders belangrijk vinden.
Ten tweede ben ik van mening dat een overheid niet alleen doet waar het meeste draagvlak voor is (dus wat de meerderheid wil), maar ook dat het de minderheden beschermt. Ook dat hoort tot de taken van de overheid.

Extremisme is niet per definitie fout. Deze mensen hebben een mening, en ook al sluit het niet aan bij de meerderheid van de bevolking, het moet wel worden beschermt en serieus genomen worden. Je kan je alleen afvragen of het bijdraagt aan de kwaliteit van de maatschappij. Maar goed, té is nooit goed natuurlijk

I used to be an atheist, until I realised I was god.

vrijdag 15 april 2005 20:40

Acties:

Iblies

Mellon schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 19:45:
[...]
Daar ben ik het niet met je eens.
Ten eerste ben ik van mening dat het niet verstandig is alle nederlanders overal in mee te laten beslissen, omdat de meerderheid van nederland niet weet wat goed is voor het land. Mensen gaan dan stemmen om welke politicus het beste er uit ziet en welke het beste kan discussieren. Niet dat die aspecten bij een politicus er heel veel toe doen, maar dat is wat de meeste nederlanders belangrijk vinden.
Ten tweede ben ik van mening dat een overheid niet alleen doet waar het meeste draagvlak voor is (dus wat de meerderheid wil), maar ook dat het de minderheden beschermt. Ook dat hoort tot de taken van de overheid.

Extremisme is niet per definitie fout. Deze mensen hebben een mening, en ook al sluit het niet aan bij de meerderheid van de bevolking, het moet wel worden beschermt en serieus genomen worden. Je kan je alleen afvragen of het bijdraagt aan de kwaliteit van de maatschappij. Maar goed, té is nooit goed natuurlijk

Je twijfelt (terecht) aan het intellect van de gemiddelde Nederlander,
maar dat is de veantwoordelijkheid van het volk. Je kunt merken dat de laatste jaren de democratie op een heel andere manier wordt gebruikt dan in eerste instantie goed is voor een rechtsstaat.

Plato was al lang geleden ervan overtuigd dat democratie leidt tot dictatuur.
Je kunt verschillende voorbeelden waar dat ook daadwerkelijk het geval is geweest. Hopelijk blijft Nederland dat bespaard.

zondag 17 april 2005 12:49

Acties:

Verwijderd

boner schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 13:22:
Dat de democratie automatisch sterker is dan de stromingen die daar tegenin gaan? dat dacht men in duitsland ook, en iedereen kent daarvan de gevolgen.

Men dacht in het Duitsland van voor de Machtergreifung helemaal niet dat democratie automatisch sterk genoeg is om zich te verdedigen, in tegendeel zelfs.

zondag 17 april 2005 14:56

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 18:28:
Allereerst hoef je je geen zorgen te maken over politieke radicalisering. Extreem rechts en extreem links zullen altijd klein blijven, de meeste mensen zitten nu eenmaal in het politieke midden.

Dit hangt heel erg af van hoe goed mensen het hebben. Als de massa ontevreden wordt, zal ze vanzelf extreem gaan stemmen. Het is niet een illusie dat het stemgedrag van een grote hoeveelheid mensen altijd een normale verdeling rond om het midden zal vormen. Een volk heeft, net als een individu, de mogelijkheid te radicaliseren. Democratie is daar geen enkele bescherming tegen.

zondag 17 april 2005 15:18

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op zondag 17 april 2005 @ 14:56:
[...]

Dit hangt heel erg af van hoe goed mensen het hebben. Als de massa ontevreden wordt, zal ze vanzelf extreem gaan stemmen. Het is niet een illusie dat het stemgedrag van een grote hoeveelheid mensen altijd een normale verdeling rond om het midden zal vormen. Een volk heeft, net als een individu, de mogelijkheid te radicaliseren. Democratie is daar geen enkele bescherming tegen.

Ik ben het hier helemaal mee eens, iedere groepering kan radicaliseren en zal dat ook doen als het niet naar wens verloopt met door toedoen van de midden moot. Dit is echter iets wat we tegen moeten houden want geen enkel extreem is goed, geen extreem rechts geen extreem links. Het eerste extreem waar we nu denk ik mee te maken krijgen is het moslim extremisme zowel in de terroristische vorm als in de politieke vorm en het is juist de politieke vorm die we moeten vrezen, want nederlanders staan niet aaneengesloten als het gaat om mening, moslim extremisten wel

maandag 18 april 2005 00:28

Acties:

maandag 18 april 2005 00:36

Verwijderd schreef op zondag 17 april 2005 @ 14:56:
[...]
Dit hangt heel erg af van hoe goed mensen het hebben. Als de massa ontevreden wordt, zal ze vanzelf extreem gaan stemmen. Het is niet een illusie dat het stemgedrag van een grote hoeveelheid mensen altijd een normale verdeling rond om het midden zal vormen. Een volk heeft, net als een individu, de mogelijkheid te radicaliseren. Democratie is daar geen enkele bescherming tegen.

Ik zou die uitspraak niet zo als een vaststaand gegeven willen beschouwen. Natuurlijk weet ik wat er in Duitsland gebeurd is. Alleen, ik ben niet de enige die dat weet. Alle democratische politici weten dat. Die wetenschap beinvloedt hun handelen. Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat democratie daarom nu wel die bescherming biedt, maar het omgekeerde (wat jij beweert) durf ik zeker niet zo stellig te beweren.

Bovendien moet je beseffen dat de democratie inmiddels veel sterker is geworteld dan in 1930. We weten nu dat democratie beschermt tegen oorlog ( er is nooit oorlog geweest tussen twee democratieen), ontzettende economische welvaart oplevert (veel meer dan olie), en een veel betere scholing van de bevolking.
Waar Hitler zich nog kon afzetten tegen de democratie, kunnen moderne populisten zich alleen afzetten tegen bepaalde politici. De consequentie is dat een nieuwe tegenstander op het politieke tobeel de wind uit de zeilen kan nemen dan de moderne populist. Wie 10 jaar pleit voor een sterke man loopt het risico dat zelf niet te worden.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

maandag 18 april 2005 08:29

boner schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 11:16:
...
3 religieus fundamentalisme. Als er nu een fundamentalistische partij opgericht zou worden, onder het mom van Islamitische volkspartij, is de kans groot dat deze wel eens heel erg groot zou worden. Immers hoeveel moslims zijn er niet van overtuigd dat een op de koran gebaseerde rechtsstaat te prefereren is boven wat we nu hebben. Wanneer treedt de scheiding ussen kerk en staat in werking als een dergelijke partij niet is te verbieden?

Oi. Lijstje misvattingen.

1. Een "op de Koran gebaseerde rechtsstaat". Ik vermoed dat je een afwijkende definitie van rechtsstaat gebruikt. De gangbare definitie is een staat die zelf gebonden is aan de wet. Die is dus niet gebaseerd op de Koran.

2. Een moslim partij zou "heel erg groot worden". Nee, de moslimgemeenschap is intern daarvoor te verdeeld. Alle moslimomroepen vallen uit elkaar. De verschillen tussen Turken, Marrokanen en andere islamieten zijn groot, en dan zijn er ook nog sterke verschillen tussen de generaties. Kijk naar het succes van de AEL. (wat ook weer veelzeggend is: die zijn Arabisch. Niet alle moslims zijn Arabisch,. Bvb Indonesie is het grootste moslim land)

3. Zelfs al zou de moslimpartij de grootste zijn, dan nog hebben ze geen mogelijkheid om het onderscheid tussen kerk en staat op te heffen. Daarvoor is een twee derde meerderheid nodig. De grootste partij heeft hier zelden 50 zetels, hooguit de helft dus.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

maandag 18 april 2005 11:33

misantropisch altruïst

Topicstarter

MSalters schreef op maandag 18 april 2005 @ 00:36:
[...]

Oi. Lijstje misvattingen.

1. Een "op de Koran gebaseerde rechtsstaat". Ik vermoed dat je een afwijkende definitie van rechtsstaat gebruikt. De gangbare definitie is een staat die zelf gebonden is aan de wet. Die is dus niet gebaseerd op de Koran.

2. Een moslim partij zou "heel erg groot worden". Nee, de moslimgemeenschap is intern daarvoor te verdeeld. Alle moslimomroepen vallen uit elkaar. De verschillen tussen Turken, Marrokanen en andere islamieten zijn groot, en dan zijn er ook nog sterke verschillen tussen de generaties. Kijk naar het succes van de AEL. (wat ook weer veelzeggend is: die zijn Arabisch. Niet alle moslims zijn Arabisch,. Bvb Indonesie is het grootste moslim land)

3. Zelfs al zou de moslimpartij de grootste zijn, dan nog hebben ze geen mogelijkheid om het onderscheid tussen kerk en staat op te heffen. Daarvoor is een twee derde meerderheid nodig. De grootste partij heeft hier zelden 50 zetels, hooguit de helft dus.

ad 1: Als je de wet zo schrijft dat de Koran, of een willekeurig ander geloofsboek, leidend is heb je een wet en een staat. Dus een rechtsstaat. Deze voldoet aan elke definitie.

Ad 2: dat hoop ik maar. Als met ervoor kiest om "datgene wat ons bindt" belangrijker te vinden dan "datgenen waarin we ons onderscheiden" hebben we een groot probleem.

ad 3: in principe heb je daarin gelijk. Maar het kan ook op een andere manier. Stel er worden wetten gemaakt die één op één op een geloofsboek zijn gebaseerd. Dan hoeft niet de grondwet te worden aangepast. Dat kan ook heel erg heimelijk gaan. Kijk maar naar de bede in de troonrede. Die is er onder druk van het CDA weer ingeslopen. Eigenlijk zou men de staat of de koninging een proces aan moeten doen. Het is een pure vermenging van kerk en staat.

Acties:

maandag 18 april 2005 12:08

El Rey

boner schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 11:16:
hoe moet een rechtsstaat zich verweren tegen elementen die deze rechtsstaat willen afbreken? Laat ik twee voorbeelden noemen waar ik grote problemen mee heb.

1 ultra rechts. iedereen heeft het recht op het oprichten van een politieke partij. Dus ook de willem smitjes en de glimmerveentjes van deze wereld. Echter zijn die luitjes er nu niet op uit om het land te verbeteren maar om er een faschistische natie van de maken. met Nazi Duitsland als illuster voorbeeld.

2 Ultra links. bijna hetzelfde als bovenstaand maar dan hebben we de volkertjes van der graaf en kornuiten die het liefst een land wensen te creeeren waar alleen dieren kunnen leven, en waar voor werkenden geen plaats meer is. Sterker nog, de staat heeft onlangs een subsidie aan een ultra likse club gegeven:

[...]

3 religieus fundamentalisme. Als er nu een fundamentalistische partij opgericht zou worden, onder het mom van Islamitische volkspartij, is de kans groot dat deze wel eens heel erg groot zou worden. Immers hoeveel moslims zijn er niet van overtuigd dat een op de koran gebaseerde rechtsstaat te prefereren is boven wat we nu hebben. Wanneer treedt de scheiding ussen kerk en staat in werking als een dergelijke partij niet is te verbieden?

en zo kunnen we allemaal wel meer voorbeelden opnoemen die hiermee overeen komen.

Er is niks mis met die subsidie. Beetje het amerikaanse idee van anderen voor je karretje spannen, alleen hoop ik wel dat ze gelet hebben dat het geld niet word gebruikt om te backstabben

Er zijn ruwweg 1 miljoen moslims in nederland, dat genoeg voor 10 tot 11 kamerzetels, echter de fractie die daadwerkelijk verantwoordelijk is voor het uitdragen van fundamentalisme is een paar % van de bevolking, in het ergste geval heeft zo'n partij 1 of 2 zetels: beetje het CD idee.... Veel blaten, maarweinig support hebben dus weinig kunnen doen....

Daarnaast hebben fundamentalisten zelden interesse in echte politiek, ze willen een paar dingen, islamitische wetgeving bijvoorbeeld, conservatisme etc etc. Maar van echt besturen hebben ze geen of nauwelijks kaas gegeten, vandaar dat ze zich ook beroepen op uitwassen in de koran, geweld, dreiging etc etc. Ze weten niet wat een democratie is, want dan zouden ze andere gelogen en stromingen naast zich moeten dulden.....

Nederlandse politiek moet altijd water bij de wijn doen, de kans dat 1 partij een absolute meerderheid haald van 75 zetels is echt heeeeeeel klein, daarom worden er coalities gesmeed. Die maken een regeerakkoord waarin staat welke punten van de coalitie deelnemers men in de komende 4 jaar er sowieso door wil drukken. Daar moet je soms je eigenstandpunten weggeven zodat je een ander standpunt die je belangrijkers vind wel in het akkoord komt.

Uiteindelijk blijft er van de originele standpunten niet meer dan een handvol zaken over per coalitie, sprake van rechts, links of fundamentalistisch kan er dan nauwelijks zijn....

Als 1 partij een meerderheid haalt...dan begin ik me zorgen te maken

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Ramzzz

Ziet alles :|

Qua Fundamentalistische partijen, kun je eigenlijk de ChristenUnie daaronder scharen. Die zijn dan wel ontstaan vanuit diverse christelijke stromingen, maar daarin toch uiterst behoudend.

Extremisten daarin zijn dan eigenlijk de SGP. Die weren bijv. nog altijd vrouwen uit hun partij, terwijl vrouwenkiesrecht in NL staat sinds 1922 in de grondwet.

In deze tijd zou deze partij niet meer opgericht mogen worden wanwege haar anti-democratische karakter.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan

maandag 18 april 2005 12:14

Acties:

Resistor

Niet meggeren!

Democratie is de dictatuur van de meerderheid.

De simpelste samenvatting.

What will end humanity? Artificial intelligence or natural stupidity?

maandag 18 april 2005 12:17

Acties:

Ramzzz

Ziet alles :|

En: democratie is een groot goed, maar het moet niet leiden tot medezeggenschap

<<vanuit het 'centrum van de macht' gezien>>

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan

maandag 18 april 2005 12:52

Acties:

Vinnienerd

In een democratie kan meer dan 50% minder dan 50% van de bevolking onderdrukken

maandag 18 april 2005 13:18

Acties:

Ramzzz

Ziet alles :|

Een minderheid kan ook een meerderheid onderdrukken. In Irak bijv. waar de meerderheid (Soennieten) niet is gaan stemmen en de Sjiieten de macht delen met de Koerden en enige andersgezindten.

Kwestie van kiesdrempels, kiesdistricten, aantal partijen, etc.

"Atheism is an attitude, a frame of mind that looks at the world objectively, fearlessly, always trying to understand all things as a part of nature" - Carl Sagan

maandag 18 april 2005 18:01

Acties:

Verwijderd

NOVA TV heeft eind 2004 een interessante uitzending op de Nederlandse TV gemaakt waarin Gerhard Baum werd geinterviewd. Gerhard Baum was vroeger de minister in Duitsland die de RAF moest bestrijden.

Zie www.novatv.nl en geef een zoekopdracht op de woorden Gerhard Baum. De uitzending van eind 2004 staat nog steeds op de site en duurt ongeveer 6 minuten.

=====================

De RAF was een tijd geleden een beruchte groep terroristen in Duitsland en enkele landen daaromheen.

Baum heeft in NOVA de moed gehad om heel duidelijk aan te geven waar hij (lees: Duitsland) zeer ernstige fouten heeft gemaakt tijdens de bestrijding van de RAF. Nederland is die fouten aan het herhalen. Wat heeft Duitsland gedaan: ze hebben geprobeer de RAF-terroristen aan te pakken. Dat lukt natuurlijk toch niet, maar ze hebben het geprobeerd. Daarvoor zijn allerlei wetjes aangenomen die IEDEREEN hebben beschadigd, behalve die terroristen.

Samengevat zei Gerhard Baum:
Er zijn drie groepen. 90% van de mensen is helemaal tegen terrorisme. Dat is groep 1. De derde groep bestaat uit de terroristen. Aan die derde groep hoef je niets te doen want het heeft geen enkele zin. Ze zijn niet vatbaar voor de wet, voor dreigingen enz. Ze plegen bijvoorbeeld zonder aarzelen zelfmoord als dat nodig is. Maar de tweede groep is het belangrijkste: dat is de MIDDENGROEP, de groep van de twijfelaars. En juist die groep wordt totaal vergeten bij alle ideeen over "hoe pakken we de mosilimterroristen aan".

=========================

Wat uitgebreider ging het in NOVA over het volgende:
(1) groep 1: de dialoog met de aanhangers van de Islam is niet écht belangrijk. In Nederland zijn dat volgens de schatting in NOVA circa 1 miljoen mensen. Reden: deze mensen weten echt wel hoe het zit, en ze weten echt wel dat de extreme moslim-aanhangers totaal fout zitten.

(2) groep 3: de maatregelen die gericht zijn op de extremisten zijn zinloos, want die zijn daarvoor niet gevoelig. [ van Hulst van de AIVD schatte het aantal extremisten op 10 februari 2005 in Zembla op slechts enkele tientallen ]

(3) groep 2: de groep waar de meeste aandacht naar uit moet gaan is: de MIDDENGROEP. De middengroep wordt vergeten. Dit is de aanhang van de extremisten. [ PS Dezelfde van Hulst van de AIVD schat deze groep op 15.000 man en voegt eraan toe dat deze mensen de kans lopen tot extremisme over te gaan ]

Gerhart Baum heeft door schade en schande geleerd dat de enig juiste aanpak is, die laatste groep (dus die aanhang, de middengroep van 15.000 man), zeer serieus te nemen en de problemen of meningen die zij hebben, aan te pakken en op te lossen. Dit heeft hij in de uitzending van NOVA duidelijk aangegeven. Door deze aanpak (waar Duitsland veel te laat aan begon) ging de middengroep over tot meer begrip voor de maatschappij. Je trekt ze als het ware weer in de maatschappij terug. De middengroep liet na verloop van tijd de neiging naar terrorisme varen en verbrak het contact met de extremisten. Uiteindelijk kwam de RAF zo geisoleerd te staan dat ze zichzelf tenslotte heeft opgeheven (!).

DAT is de juiste aanpak, aldus Baum.

(4) Tenslotte gaf Baum het dringende advies om de rechtsstaat normaal in stand te houden en NIET over te gaan tot het aannemen van ondoordachte wetjes die de rechtsstaat ondermijnen. Zoals een wetje dat het mogelijk maakte om bij mensen die aan een vaag profiel voldeden, zomaar huiszoeking te doen. Baum gaf aan dat men in Duitsland over elkaar heenviel bij het bedenken van slimme wetjes. Hij gaf aan dat de schade aan de rechtsstaat in Duitsland als gevolg daarvan groot was, en dat deze nu nog steeds voelbaar was (!).

Ik heb eind 2004 een aantal voorbeelden gevonden van zaken waar Baum zo sterk voor waarschuwt. Ik noem er hieronder een paar, en ik geef steeds het verband aan met zijn uitspraken (zie de cijfers):

- er wordt vrijwel niet gewerkt aan punt 3: het contact leggen met de aanhang van de terroristen en het serieus nemen van de klachten van die aanhang
- de discussie of we godslastering wel of niet moeten toelaten, valt onder punt 4 (zie boven).
- de screening van organisaties en het vervolgens verbieden van die organisaties valt onder de punten 2 en 4. Deze screening is zelfs het tegengestelde van punt 3.
- het besluit (of was het nog maar een voorstel?) om de duur van voorarrest te verlengen van drie maanden naar maar liefst twee jaar is een voorbeeld van bezig zijn met de punten 2 en 4, en een verwaarlozing van punt 3.

Deze lijst die al erg genoeg is, kan na de in februari 2005 aangenomen wetsvoorstellen dus helaas aangevuld worden met het volgende:
- mensen die verdacht zouden *kunnen* zijn, kunnen een verbod krijgen op bepaalde zaken, zoals: *u mag niet meer in de buurt zijn van bepaalde gebouwen of aanwezig zijn in bepaalde straten*. Of zij moeten zich elke zoveel dagen op het politiebureau melden. Dit betekent een minachting van een deel van de groep uit punt 1, een verdere aantasting van de rechtsstaat door het ondoordacht bedenken van een "slimme" wet (punt 4) en een juist *grotere* kans op verdere radicalisering van de middengroep (punt 3). Het wetje heeft bovendien erg weinig zin, want groep 2, de extremisten, is hiervoor werkelijk gevoelloos.

Nederland doet dus helaas precies datgene waar Baum met al zijn ervaring zo indringend voor gewaarschuwd heeft.

Minister Donner van Justitie zegt voortdurend dat alles geoorloofd is als je daarmee één mensenleven kunt sparen. Welnu: dat is bullshit

. Donner tast daarmee de veiligheid van een goede rechtsstaat aan. En het is veel belangrijker dat die middengroep de aandacht krijgt. Een slachtoffer van een aanslag is daarbij vergeleken erg onbelangrijk.

In de UK gebeurt momenteel helaas hetzelfde. Daar heeft de politiek begin 2005 geprobeerd om nota bene aan politici toe te staan dat bepaalde mensen op een lijst van verdachten geplaatst worden. Gelukkig is dat krankzinnige idee niet doorgegaan: het *eventueel* op een lijst van verdachten zetten van personen blijft iets dat uitsluitend rechters mogen doen. Maar hoe lang nog? Hoe lang gaat dit nog goed?

=======================

Nog even over de mogelijke onderwerpen van discussie met die middengroep. Ik heb twee voorbeelden die het wat duidelijker maken.
Ten eerste zouden we de MIDDENGROEP duidelijk moeten maken dat er nu eenmaal een scheiding is tussen kerk en staat. Dat is iets wat ze hoe dan ook zullen moeten accepteren. Aan de andere kant heeft die MIDDENGROEP klachten zoals: ieder groepje Marokkanen op straat wordt meteen verdacht gemaakt. Er wordt sterk gegeneraliseerd. Die klacht is terecht en daar moeten we dus echt wat aan doen.
Nogmaals: dat is de juiste manier, volgens Gerhard Baum. Enkele Nederlandse deskundigen heb ik gelukkig ongeveer hetzelfde horen zeggen.

======================

Maar de maatregelen die genomen moeten worden om de MIDDENGROEP serieus te nemen en op de juiste manier te behandelen, kosten tijd, geld en moeite. En een flinke hoeveelheid goede wil om sociaal met elkaar om te gaan. Nederlanders zijn helaas voor het merendeel luie, onbeschofte en op geld beluste hufters zonder veel karakter die hun schoonmoeder nog zouden verkopen als het maar geld oplevert.

Ik zie het dus erg somber in.

Yalk

dinsdag 19 april 2005 00:33

Acties:

dinsdag 19 april 2005 09:19

Naar aanleiding van de rellen bij Venray was er, naar ik meen afgelopen zaterdag 's avonds op Nederland 3 een discussie waarin onderdelen die jij hier naar voren brengt ook uitgelicht werden. Ook ik denk dat het heel belangrijk is om de aandahct te focussen op de door jou als 'middengroep' aangeduidde groep. Wat in dit programma duidelijk werd was dat deze groep in ieder geval het gevoel heeft zich aan de onderkant van de samenleving te bevinden en dat ze, om zichzelf een betere positie te geven, andere groepen naar beneden proberen te schoppen. In principe moet wat zij trachten te doen door de samenleving gesteund worden, maar dan wel op de manier dat zij geen mensen naar beneden hoeven te trappen, maar dat iemand ze naar boven tilt. Geef ze een gevoel van eigenwaarde en een reden en mogelijkheid om te groeien. Geef ze iets wat hen bindt aan de maatschappij, waardoor ze er bij gebaad zijn zich er voor in te zetten.

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2005 @ 18:01:
Nog even over de mogelijke onderwerpen van discussie met die middengroep. Ik heb twee voorbeelden die het wat duidelijker maken.
Ten eerste zouden we de MIDDENGROEP duidelijk moeten maken dat er nu eenmaal een scheiding is tussen kerk en staat.

Ik begrijp niet hoe je hier toe komt. Zie jij in de moraal die afkomstig is van het geloof het belangrijkste punt van de destabilizerende factoren?

Nederlanders zijn helaas voor het merendeel luie, onbeschofte en op geld beluste hufters zonder veel karakter die hun schoonmoeder nog zouden verkopen als het maar geld oplevert.

MSalters schreef op maandag 18 april 2005 @ 00:28:
We weten nu dat democratie beschermt tegen oorlog ( er is nooit oorlog geweest tussen twee democratieen)

Geen oorlog, maar er zijn wel spanningen tussen Griekenland en Turkije geweest mbt Cyprus.

[ Voor 10% gewijzigd door Opi op 19-04-2005 00:41 ]

Acties:

iain

Full Flavor

OpifexMaximus schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 00:33:
Ik begrijp niet hoe je hier toe komt. Zie jij in de moraal die afkomstig is van het geloof het belangrijkste punt van de destabilizerende factoren?

Ja en nee. We weten allemaal dat de Christelijke moraal voor onze moraal heel veel heeft gedaan (gij zult niet doden, bijvoorbeeld). Tegelijkertijd kan geloof voor enorme spanningen staan. Het is de mens eigen om als het om geloof gaat zijn eigen opvatting tot op de dood aan te beschermen. Ergens wel begrijpelijk, maar dat levert altijd conflicten op tussen verschillende geloven. In het verleden ook tussen verschillende Christelijke geloven en ook met de Islamitische geloven. Het is niet handig om geloof dus onderdeel te laten zijn van het dagelijkse bestuur van een land/stad. Dit soort spanningen, die op zich niks te maken hebben met het bestuur, kunnen dan in de weg gaan zitten bij het goed kunnen besturen. Daarom is daar ooit de scheiding aangebracht tussen kerk(/moskee) en staat. Dat betekent overigens nog steeds niet dat bestuurders geen geloof mogen hebben, en ook niet dat er bepaalde gewoonten ingeburgerd zijn in de etiquettes en procedures (bijv. gebed in troonrede). Dat heeft alleen minder te maken met geloof, maar meer met traditie. Het is ook geen punt dat een politicus (of partij) zich laat leiden door het geloof. Daarmee vertegenwoordigen ze immers een (groot) deel van het volk. De rechtstaat is zodanig ingericht dat de bepaalde grillen van een partij zelden de grondwet of andere belangrijke zaken kunnen aantasten.

Resistor schreef op maandag 18 april 2005 @ 12:14:
Democratie is de dictatuur van de meerderheid.

De simpelste samenvatting.

so true... helaas. Vandaar mijn stelling, eerder in dit topic: Minder stemmen!

Ramzzz schreef op maandag 18 april 2005 @ 13:18:
Een minderheid kan ook een meerderheid onderdrukken. In Irak bijv. waar de meerderheid (Soennieten) niet is gaan stemmen en de Sjiieten de macht delen met de Koerden en enige andersgezindten.

Kwestie van kiesdrempels, kiesdistricten, aantal partijen, etc.

Dat komt omdat veel landen niet met evenredige vertegenwoordiging werkt. Hier krijgt elke partij evenveel zetels naargelang er procentueel gezien stemmen zijn. 10% van de stemmen gekregen betekent 10% van de zetels (15 dus) Ook wil ik Irak nog geen volwaardige democratie noemen, omdat "het democratische denken" daar nog lang niet ingeburgerd is. Er zijn daar teveel mensen die denken dat geweld een betere oplossing is dan een keertje naar de stembus gaan. Ook al is de meerderheid Soennitisch, als ze niet gaan stemmen, hebben ze het toch helemaal zélf gedaan. Ben bang dat het met de meeste van die Arabische landen daar nooit gaat werken.

I used to be an atheist, until I realised I was god.

dinsdag 19 april 2005 09:29

Acties:

dinsdag 19 april 2005 23:08

Mellon schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 09:19:
Ja en nee. We weten allemaal dat de Christelijke moraal voor onze moraal heel veel heeft gedaan (gij zult niet doden, bijvoorbeeld). Tegelijkertijd kan geloof voor enorme spanningen staan. Het is de mens eigen om als het om geloof gaat zijn eigen opvatting tot op de dood aan te beschermen. Ergens wel begrijpelijk, maar dat levert altijd conflicten op tussen verschillende geloven. In het verleden ook tussen verschillende Christelijke geloven en ook met de Islamitische geloven. Het is niet handig om geloof dus onderdeel te laten zijn van het dagelijkse bestuur van een land/stad. Dit soort spanningen, die op zich niks te maken hebben met het bestuur, kunnen dan in de weg gaan zitten bij het goed kunnen besturen. Daarom is daar ooit de scheiding aangebracht tussen kerk(/moskee) en staat. Dat betekent overigens nog steeds niet dat bestuurders geen geloof mogen hebben, en ook niet dat er bepaalde gewoonten ingeburgerd zijn in de etiquettes en procedures (bijv. gebed in troonrede). Dat heeft alleen minder te maken met geloof, maar meer met traditie. Het is ook geen punt dat een politicus (of partij) zich laat leiden door het geloof. Daarmee vertegenwoordigen ze immers een (groot) deel van het volk. De rechtstaat is zodanig ingericht dat de bepaalde grillen van een partij zelden de grondwet of andere belangrijke zaken kunnen aantasten.

Ik ben me er van bewust dat de moraal en de daar uit voortvloeiende richtlijnen voor de wet van een staat veelal, zo niet nagenoeg altijd voortvloeien uit geloof (er was hier een enkele maanden geleden een topic over). De raddraaiers, de middengroep, grijpt dit mijns inziens enkel als excuus aan om ongeregeldheden uit te halen. Naar hun echte beweegredenen kan ik enkel gissen, maar gezien overeenkomsten die zich in de groep voor doen vermoed ik, en enkelen met mij, dat het relatie houdt met hun positie in de samenleving.

Ik wil niet direct belachelijke parallelen trekken, maar de KKK toonde volgens mij veel overeenkomsten, de organisatiegraad daargelaten, met wat zich momenteel op sommige plaatsen afspeelt.

Acties:

dinsdag 19 april 2005 23:24

boner schreef op maandag 18 april 2005 @ 08:29:
[...]
ad 1: Als je de wet zo schrijft dat de Koran, of een willekeurig ander geloofsboek, leidend is heb je een wet en een staat. Dus een rechtsstaat. Deze voldoet aan elke definitie.

Niet aan de definitie van rechtsstaat die elke student politicologie leert. Wet + staat maakt nog geen rechtsstaat. Het criterium dat politicologen hanteren (en dat zijn degenen die bepalen wat staatsrechterlijke termen inhouden) is dat een rechtsstaat een staat is die een wet heeft, en waar bovendien de staat aan de wet gehouden is. Elke dictatuur is dus per definitie geen rechtsstaat, want de dictator is niet onderworpen aan de wet, en daarme de staat niet. Toch is daar een wet en een staat.

ad 3: in principe heb je daarin gelijk. Maar het kan ook op een andere manier. Stel er worden wetten gemaakt die één op één op een geloofsboek zijn gebaseerd. Dan hoeft niet de grondwet te worden aangepast. Dat kan ook heel erg heimelijk gaan. Kijk maar naar de bede in de troonrede. Die is er onder druk van het CDA weer ingeslopen. Eigenlijk zou men de staat of de koninging een proces aan moeten doen. Het is een pure vermenging van kerk en staat.

Tja, als je suggereert dat je de Koning een proces wil aandoen, dan geef je wel aan dat je niet al te veel afweet van het Staatsrecht. De Koning is onschendbaar, de ministers zijn verantwoordelijk.
Bovendien maak je geen onderscheid tussen de Kerk als institutie, en religie. De klassieke scheiding van kerk en staat is een institutionele scheiding, niet noodzakelijkerwijs een volledige.

Inhoudelijk is je punt bedriegelijk. Natuurijk kunnen er wetten worden gemaakt die tegen de grondwet ingaan. Dat kan, omdat we hier geen constitutionele toetsing vooraf hebben cq. die wordt geacht te gebeuren in de Staten Generaal. Echter, dat soort wetten (als ze er komen) zijn een dode letter waar ze in strijd zijn met de grondwet. Ze kunnen dan niet worden toegepast, want in een specifiek geval kan een benadeelde partij een beroep doen op de hogere (grond)wet.

De bede is geen staatsrechterlijke handeling. Je kunt niet bij een rechter in beroep, omdat het geen juridische consequenties heeft. Daarom is de scheiding van kerk en staat daar minder belangrijk. Sterker nog, je kunt je afvragen in welke mate dat een staatshandeling is.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

woensdag 20 april 2005 08:07

El Rey

OpifexMaximus schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 00:33:
Geen oorlog, maar er zijn wel spanningen tussen Griekenland en Turkije geweest mbt Cyprus.

Ik geloof dat turkije langzaam aan het opklimmen is tot een democratie, maar dat is deze volgens
mij nog niet....en griekenland is oom et name in het begin ook niet geheel zuiver geweest, terwijl ze het daar notabene uitgevonden hebben

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

woensdag 20 april 2005 21:53

misantropisch altruïst

Topicstarter

MSalters schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 23:08:
[...]

Elke dictatuur is dus per definitie geen rechtsstaat, want de dictator is niet onderworpen aan de wet, en daarme de staat niet. Toch is daar een wet en een staat.

[...]

Tja, als je suggereert dat je de Koning een proces wil aandoen, dan geef je wel aan dat je niet al te veel afweet van het Staatsrecht. De Koning is onschendbaar, de ministers zijn verantwoordelijk.

Bovendien maak je geen onderscheid tussen de Kerk als institutie, en religie. De klassieke scheiding van kerk en staat is een institutionele scheiding, niet noodzakelijkerwijs een volledige.

spreek je jezelf niet een beetje tegen. Volgens jou is een dictatuur geen rechtsstaat omdat de dictator boven de wet staat, terwijl in een monarchie als de onze de koning wel boven de wet zou staan?

We kunnen prima tegen de koning een rechtzaak beginnen. Echter zal dat voor de koning geen gevolgen hoeven te hebben. Immers de Minister President draait op voor alle sores, of dat ook geld voor een eventuele boete/celstraf lijkt mij dan ook wel interessant.

Dat is ook de reden dat de koning altijd eerst met zowel de minister als met zijn eigen adviseurs zal praten vooralleer iets te ondernemen. Maar feit blijft dat als hij iets stouts doet, er iemand voor op draait.

Wat ik van ganser harte meen is dat de bede in de troonrede fout is. Het staatshoofd roept hierbij alle landgenoten, ongeacht of deze wel of niet gelovig is, op om tot het opperwezen te bidden. Daar heeft hij zich niet mee te bemoeien, en is een flagrante schending van de vrijheid van godsdienst en scheiding van staat en kerk.

Acties:

Verwijderd

[quote]OpifexMaximus schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 00:33:
Naar aanleiding van de rellen bij Venray was er, naar ik meen afgelopen zaterdag 's avonds op Nederland 3 een discussie waarin onderdelen die jij hier naar voren brengt ook uitgelicht werden.
[...]

Dat heb ik gehoord ja. Deze uitzending sloot goed aan bij die uitzending van NOVA waar ik het over had.

Ik begrijp niet hoe je hier toe komt. Zie jij in de moraal die afkomstig is van het geloof het belangrijkste punt van de destabilizerende factoren?

In ieder geval wel een zeer belangrijk punt. Het een beroep doen op "dit is de wil van Allah; de Koran is de enige leidraad" en vervolgens: ".... en omdat Allah de enige wet is, hoeven we ons niets van de Nederlandse wetten aan te trekken" is naar mijn mening een krachtige factor die extremisme bevordert.

Een geloof stelt mensen in staat misbruik te maken van hun macht door zelf dingen te verzinnen en te zeggen dat God het aangeeft. Ze maken dus misbruik van het feit dat vele volgelingen geloven dat ze de spreekbuis van God (Allah) zijn. Het is bewezen dat dit daadwerkelijk gebeurt.

Het torpedeert om te beginnen allerlei pogingen om de meer extreme mensen langs juridische weg terecht te wijzen, die dingen doen of willen doen waar we in Nederland al tientallen of honderden jaren geleden van zijn afgestapt.

Maar het maakt ook de gewone discussies tussen mensen over wat juist en niet juist is in Nederland, onmogelijk.

Het oude Christendom had eeuwenlang een vergelijkbare zeer strenge leer en daar zijn we gelukkig wat betreft de slechte kanten van losgekomen (hoewel de oude Paus en de nieuwe Paus nog steeds enorme fouten maken). Laten we dat vreselijke proces alsjeblieft niet nog eens overdoen en zeker niet als het wordt gepredikt door mensen die hier nog maar net zijn komen wonen.

Het zorgt ook voor de beruchte zogenaamde heilige doods-veroordelingen; ik weet het juiste woord even niet. Ik bedoel die veroordeling tot de dood wegens "belediging van Allah" (ik kan me in de juiste woorden vergissen). Dat is iets dat in Nederland onbestaanbaar is en nooit mag worden toegelaten. Overigens: hoe halen bepaalde mensen het in hun hoofd om dit te durven doen. Jawel: onder verwijzing naar de Koran en Allah - niet door de wetten van westerse landen te hanteren. Onder andere Rushdie is daar het slachtoffer van geworden. De middengroep kan en mag zich met dergelijke zaken nooit bezighouden.

Ander voorbeeld: het verheerlijken van zelfmoord omdat Allah dat zou willen en omdat je dan in de hemel komt - en op die basis worden vervolgens diverse zelfmoord-aanslagen gepleegd. Het is een schande dat jongeren op die manier worden geindoctrineerd en het is ondenkbaar in Nederland.

Het feit dat Imam's en andere geestelijke leiders dezelfde status zouden kunnen hebben als gekozen politici, en zich een macht toeëigenen die zij afleiden van hun god, om maatregelen te nemen in hun stad of staat: dat is ondenkbaar.

Ook wordt veel gepredikt: "de ongelovigen moeten gestraft worden en zonodig met geweld tot de Islam bekeerd worden". Het kán niet. En zo zijn er wel meer voorbeelden.

Ik denk voorzichtig dat je de strenge kant van het Islamitische geloof goed met het zware Christendom kunt vergelijken. Daar is ook steeds de Bijbel de keiharde leidraad en daar mag je "dus" nooit van afwijken. Maar op een ander moment mag je de woorden toch weer geheel vrij vertalen. Je kunt dus alle kanten op met het woord van God en dat is één van de redenen om kerk en staat gescheiden te houden. Een andere is dat een staat door alle Nederlanders vertegenwoordigd wordt. De kerk maar door een derde. Maar zelfs de meest zwaar Gereformeerde mensen houden zich gelukkig aan de Nederlandse wet. Daar is ook alle reden voor. De groep fundamentalitische Islamieten zullen dat dus ook moeten doen.

Maar nogmaals: andersom moeten wij de terechte klachten van de middengroep serieus nemen en oplossen. Zoals de verkeerde benadering van veel Nederlanders: "alle hangjongeren zijn crimineel".

Yalk

woensdag 20 april 2005 23:41

Acties:

donderdag 21 april 2005 20:16

boner schreef op woensdag 20 april 2005 @ 08:07:
Spreek je jezelf niet een beetje tegen. Volgens jou is een dictatuur geen rechtsstaat omdat de dictator boven de wet staat, terwijl in een monarchie als de onze de koning wel boven de wet zou staan?

Nee. De koning staat niet boven de wet, alleen de macht van de wet over de Koning is indirect. Die macht loopt via de verantwoordelijke ministers. Bovendien kan de Koning hier geen wetten veranderen, in tegenstelling tot een dictator.

We kunnen prima tegen de koning een rechtzaak beginnen.

O? Volgens mij ben je dan per definitie niet ontvankelijk (vormfout). Maar om heel eerlijk te zijn is dat heel erg theoretisch recht.

Wat ik van ganser harte meen is dat de bede in de troonrede fout is. Het staatshoofd roept hierbij alle landgenoten, ongeacht of deze wel of niet gelovig is, op om tot het opperwezen te bidden. Daar heeft hij zich niet mee te bemoeien, en is een flagrante schending van de vrijheid van godsdienst en scheiding van staat en kerk.

Dat is een misvatting. Ik citeer:

Moge u vanuit uw persoonlijke overtuiging inspiratie en kracht vinden voor uw verantwoordelijke werk. Ik wens u daarbij Gods zegen toe"

(ik=Beatrix)

Van harte spreek ik de wens uit dat u uw verantwoordelijke taken met toewijding en grote inzet zult vervullen, in het vertrouwen dat velen met mij u wijsheid toewensen en om zegen voor u bidden.

(geen oproep, maar een uitspraak over het vertrouwen van Beatrix)

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

vrijdag 22 april 2005 14:18

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2005 @ 21:53:
In ieder geval wel een zeer belangrijk punt. Het een beroep doen op "dit is de wil van Allah; de Koran is de enige leidraad" en vervolgens: ".... en omdat Allah de enige wet is, hoeven we ons niets van de Nederlandse wetten aan te trekken" is naar mijn mening een krachtige factor die extremisme bevordert.

Dat het geloof in bepaalde gevallen als reden gebruikt wordt om ten strijde te trekken tegen groepen is mij bekend. In de rest van je betoog lijk je voornamelijk uit te wijden over waarom geloven als rechtvaardiging opgeroepen worden.

Ik denk alleen dat het als excuus wordt aangeroepen om frustraties die mensen of zelfs gehele groepen hebben, te kunnen uiten. Anderen worden door een groot aantal onderdelen van iemands moraal nagenoeg niet beïnvloedt. Als een moslim of een christen op gezette tijden wil bidden, dan heb ik daar toch geen last van (zolang hij dat uiteraard niet doet in een gangpad, maar in een afzonderlijke ruimte). Pas op het moment dat anderen hun moraal aan mij opdringen, raak ik persoonlijk geïrriteerd.

Maar er zijn ook andere dingen die volstrekt losstaan van enige moraal waardoor iemands leven andermans leven beïnvloedt. Een uitermate belangrijk onderdeel is de invloed die anderen hebben op bepaalde schaarse goederen; werkgelegenheid en woongelegenheid. Dit zijn elementen die in discussies met aanhangers van extreem-rechts vaak terloops genoemd worden en waar vaak niet dieper op in wordt gegaan. Waarom dit is weet niet, maar ik vermoed omdat de interviewer van mening is dat de geïnterviewde harder zijn best moet doen.

Desalniettemin vermoed ik dat dit elementen zijn die deze mensen tot in het diepst van hun wezen vrezen en dat de oplossing ook in deze richting gezocht moet worden. Er zijn wel oplossingen die ik kan verzinnen, maar helaas zouden deze door vele anderen als utopisch en onrealistisch bestempeld worden.

Acties:

vrijdag 22 april 2005 15:10

Opifex: reageer je nu op Yalk?

Inhoudelijk heeft hij namelijk wel een punt. Het christendom erkent expliciet de plaats van het wereldlijk gezag, ook als dat niet zelf zo christelijk is als ze zouden willen. De SGP vindt dus ook dat ze de wet moeten gehoorzamen. Ze mogen wel proberen om die wetten te veranderen, maar totdat dat gebeurt zijn zij er aan gebonden. Dat is uitstekend te verenigingen met de seculiere staatsopvatting, en dat maakt samenleven mogelijk.

De islam is op dit gebied fundamenteel anders: de overheid hoeft niet gehoorzaamd te worden, als ze in strijd met de Koran handelt. Er is dus ook geen reden om de overheid te veranderen, want dat heeft in die wereldvisie toch geen effect.

Natuurlijk zijn dit de fundamentalistische uitgangspunten, en gehoorzaamt 90% van de mensen de wet om andere redenen (de wet is ook redelijk, of men wil geen straf). Bij het sturen van mensen zul je dat verschil mee moeten nemen.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

zondag 19 juni 2005 17:53

MSalters schreef op vrijdag 22 april 2005 @ 14:18:
Opifex: reageer je nu op Yalk?

Ja.

Inhoudelijk heeft hij namelijk wel een punt. Het christendom erkent expliciet de plaats van het wereldlijk gezag, ook als dat niet zelf zo christelijk is als ze zouden willen. De SGP vindt dus ook dat ze de wet moeten gehoorzamen. Ze mogen wel proberen om die wetten te veranderen, maar totdat dat gebeurt zijn zij er aan gebonden. Dat is uitstekend te verenigingen met de seculiere staatsopvatting, en dat maakt samenleven mogelijk.

De islam is op dit gebied fundamenteel anders: de overheid hoeft niet gehoorzaamd te worden, als ze in strijd met de Koran handelt. Er is dus ook geen reden om de overheid te veranderen, want dat heeft in die wereldvisie toch geen effect.

Ik was niet op de hoogte van een dergelijk verschil en ging er daarbij vanuit dat strikte volgelingen van de Islam een moraal die afwijkt van wat zij vinden per definitie geen aandacht behoeft. Bedankt voor het ophelderen.

Natuurlijk zijn dit de fundamentalistische uitgangspunten, en gehoorzaamt 90% van de mensen de wet om andere redenen (de wet is ook redelijk, of men wil geen straf). Bij het sturen van mensen zul je dat verschil mee moeten nemen.

Ik ben, ondanks jouw betoog en het betoog van Yalk, nog steeds van mening dat het eerder als 'middengroep' bestempelde onderdeel van de samenleving niet hierop gefundeerd is. De reden hiervoor is dat het niet zowel allochtonen die moslim zijn als allochtonen die geen moslim zijn en autochtonen die ook geen moslim zijn deel uit maken van deze groep.

Acties:

Verwijderd

De topicstarter spreekt in zijn post onder andere over het Moslim-fundamentalisme (punt 3). Het volgende is dan waarschijnlijk wel interessant.

Over de hardheid van de Koran en de Islam is onlangs een interessant artikel verschenen in de Elsevier van 18 juni 2005 (jaargang 61 nummer 24). Auteur: Gerry van der List. Hij gebruikt soms wat overdreven taal, maar zelfs als je alles met een grote korrel zout neemt, is het nog steeds huiveringwekkend wat hij schrijft.

De hardheid van de Islam is overigens al tientallen jaren bekend, bij onder andere sociologen en historici. (internetters: dat kun je in een zogenaamd boek lezen

)

De bekendste vorm van hardheid is waarschijnlijk de intolerante houding tegenover ongelovigen.

De andere bekende hardheid is het feit dat de Islam uitsluitend en alleen de Islam erkent als leefregel (dat wil zeggen het woord van de Koran) en daar moet alles voor wijken. In de bekende Islamitische landen betekent dit laatste, ruw samengevat, dat alle wetten ondergeschikt zijn aan de tekst van de Koran. In Nederland betekent dit dat de fellere aanhangers van de Islam onze wetten, ondanks dat ze op democratische wijze zijn aangenomen, totaal aan hun laars lappen.

Hiermee vergeleken is het discriminerende gedrag van de SGP (waar vrouwen geen volwaardig lid kunnen zijn) een peuleschil. Een stukje folklore, zou je kunnen zeggen.

Ik ben overigens nog op zoek naar korte engelstalige artikelen die de Koran op een vergelijkbare wijze behandelen en beoordelen. Iemand een idee voor een neutrale site waar zoiets gevonden kan worden?

zondag 19 juni 2005 20:36

Acties:

Verwijderd

Ik ben overigens nog op zoek naar korte engelstalige artikelen die de Koran op een vergelijkbare wijze behandelen en beoordelen. Iemand een idee voor een neutrale site waar zoiets gevonden kan worden?

Hmmm. Je quote een artikel uit het meest rechtse opinieblad van Nederland dat nog algemeen te verkrijgen is, en zoekt vervolgens neutrale informatie over een interpretatie van de Islam die op zijn minst gekleurd is, op zoiets fictioneels als een neutrale internetsite? Ik tel hier drie inconsistenties, en daarom wens ik je veel succes met je zoektocht

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 19-06-2005 20:37 ]

maandag 20 juni 2005 11:00

Acties:

maandag 20 juni 2005 23:06

El Rey

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 17:53:
De andere bekende hardheid is het feit dat de Islam uitsluitend en alleen de Islam erkent als leefregel (dat wil zeggen het woord van de Koran) en daar moet alles voor wijken. In de bekende Islamitische landen betekent dit laatste, ruw samengevat, dat alle wetten ondergeschikt zijn aan de tekst van de Koran. In Nederland betekent dit dat de fellere aanhangers van de Islam onze wetten, ondanks dat ze op democratische wijze zijn aangenomen, totaal aan hun laars lappen.

Tuurlijk joh, Europa was in de afgelopen eeuwen wél tolerant tegenover joden, zigeuners en andere non-christelijken.... Extremisten steken vooral de kop op daar waar ontevrede is. Netzoals extreem rechts de kop op steekt zodra de economie niet iets minder lekker loopt dan de minima zich veroorloven kunnen...

En verder...
* Rey Nemaattori = met proton

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

dinsdag 21 juni 2005 18:36

Verwijderd schreef op zondag 19 juni 2005 @ 20:36:
Hmmm. Je quote een artikel uit het meest rechtse opinieblad van Nederland dat nog algemeen te verkrijgen is, en zoekt vervolgens neutrale informatie over een interpretatie van de Islam die op zijn minst gekleurd is, op zoiets fictioneels als een neutrale internetsite? Ik tel hier drie inconsistenties, en daarom wens ik je veel succes met je zoektocht

Ach - een artikel in een rechts opinieblad kan een goede aanleiding zijn er meer vanaf te willen weten. Dat je de bias onderkent en dan op zoek gaat naar iets neutraals is redelijk. Je houdt weliswaar de agenda-bias (je gaat niet op zoek naar neutrale onderwerpen die door linkse media belangrijk worden geacht) maar inhoudelijk ben je niet onherstelbaar besmet door de Elsevier

Neutrale internetsites zijn best te vinden. scholar.google.com, als je enigzins bekend bent. Daarnaast heb je ook nog objectieve media. Die hebben wel de agenda-bias, maar niet noodzakelijk een inhoudelijke (onvolleidg vs onjuist). Die zijn dus als informatiebron ook bruikbaar, met die kanttekening. Het probleem is vooral hoe je die sites herkent.

De grootste fictie is toch wel "de Islam". De Islam bestaat niet.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

Verwijderd

Dergelijke partijen moeten in een liberale democratie niet verboden worden. Ik zal even toelichten waarom:

Het verbieden van een bepaalde mening of overtuiging in het openbaar debat valt niet goed te praten. Wanneer een nieuwe mening zijn intrede doet zou het zomaar eens kunnen zijn dat deze nieuwkomer het bij het juiste eind heeft. Je ontneemt daarmee het grootste deel van de bevolking de kans om het ongelijk in te zien en haar eigen mening bij te schaven. Aan de andere kant, wanneer de overgrote meerderheid van de bevolking het bij het juiste eind heeft en deze nieuwkomer niet, dan moet men ervoor waken de geldende waarheid niet tot een dogma te laten worden en kan de nieuwe 'onware' overtuiging dienen voor een immer helder contrast tussen wat de samenleving reeds als waar en geldig beschouwde en de zijn intrede doende onwaarheid.

Vrijelijk geparafraseerd naar dhr J.S. Mill

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2005 18:38 ]

dinsdag 21 juni 2005 19:05

Acties:

Verwijderd

Het verbieden van een bepaalde mening of overtuiging in het openbaar debat valt niet goed te praten. Wanneer een nieuwe mening zijn intrede doet zou het zomaar eens kunnen zijn dat deze nieuwkomer het bij het juiste eind heeft

Dat is geen argument voor het toestaan van elke willekeurige mening, maar meer voor het toestaan van elke mening die de revue nog niet gepasseerd is. Jij kunt je ook wel voorstellen dat dat er niet zoveel zijn, toch? En vooral de meningen waar men juist over valt, zoals racistische, zijn niet de meningen die het debat positief beïnvloeden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2005 19:06 ]

dinsdag 21 juni 2005 19:14

Acties:

dinsdag 21 juni 2005 19:58

Droptikkels

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 19:05:
En vooral de meningen waar men juist over valt, zoals racistische, zijn niet de meningen die het debat positief beïnvloeden.

Beter een 'niet positief beïnvloed debat' dan helemaal geen debat lijkt me

. Als er ineens hele grote groepen mensen racistische neigingen zouden krijgen, moet dat dan onderdrukt worden? Of moet er juist openlijk over gepraat worden? Waarom krijgen die mensen dat, zijn ze ontevreden over iets? Waarschijnlijk wel. Dus gaat er iets niet goed in het huidige systeem. Wat gaat er niet goed? Dan lossen we dat op.

Als veel mensen menen dat ze werkloos zijn omdat buitenlanders alle banen inpikken en ze daardoor racistisch worden lijkt me dat het beter is om een open debat te houden en aan te tonen dat het onzin is, óf om te concluderen dat buitenlanders inderdaad alle banen inpikken en vervolgens maatregelen te nemen om de autochtone burger ook aan werk te helpen, dan om simpelweg het uiten van hun ontevree te verbieden.

En die paar extremisten die overblijven? Laat maar lekker lullen. Beter dat ze midden op de dam hun mening gaan verkopen dan dat ze uit frustratie in de kelder bommen in elkaar schroeven, danwel buitenlanders in elkaar tikken, danwel defensiegoederen lek steken, of andere ongein.

Acties:

Verwijderd

ik had ook een paar bedenkingen toen we bij geschiedenisde mensenrechten zagen waarin in eht eerste punt staat dat bezit een onschendbaar recht is, vroeg ik me ook ff af wat die communisten aan eht doen zijn

blijkbaar mag je partijen oprichten waarvan het belangrijkste punt op hun agenda in strijd is met de mensenrechten en de grondwet.

Zou iemand hier meer duideing bij kunnen geven?

dinsdag 21 juni 2005 20:09

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 19:05:
[...]

Dat is geen argument voor het toestaan van elke willekeurige mening, maar meer voor het toestaan van elke mening die de revue nog niet gepasseerd is. Jij kunt je ook wel voorstellen dat dat er niet zoveel zijn, toch? En vooral de meningen waar men juist over valt, zoals racistische, zijn niet de meningen die het debat positief beïnvloeden.

Het gaat in weze niet om het wel of niet positief beinvloeden van 'het debat'. Punt blijft dat ook al is een bepaalde mening onwaar, hij alsnog kan dienen om de huidig geldende 'ware mening' in een nog duidelijker contrast kan stellen met wat 'fout' is. Het toelaten van dergerlijke uitingen van mening dient in die zin dan ook enkel ter bevestiging van wat wel waarlijk juist is.

Een nog duidelijker contrast tussen juist en onjuist lijkt me overigens wel degelijk een positieve beinvloeding van het debat en opinievorming in het algemeen.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-06-2005 20:10 ]

dinsdag 21 juni 2005 20:12

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 19:58:
ik had ook een paar bedenkingen toen we bij geschiedenisde mensenrechten zagen waarin in eht eerste punt staat dat bezit een onschendbaar recht is, vroeg ik me ook ff af wat die communisten aan eht doen zijn

blijkbaar mag je partijen oprichten waarvan het belangrijkste punt op hun agenda in strijd is met de mensenrechten en de grondwet.

Zou iemand hier meer duideing bij kunnen geven?

Maar natuurlijk, waarom zou dit ook niet mogen? Zodra de liberale rechtstaat in staat is om dergelijke opinies met sluitende argumenten af te vechten dan toont dit toch enkel de kracht en vitaliteit van diezelfde rechtstaat aan die velen zo hoog in het vaandel hebben staan?

dinsdag 21 juni 2005 20:17

Acties:

dinsdag 21 juni 2005 20:36

Droptikkels

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 19:58:
ik had ook een paar bedenkingen toen we bij geschiedenisde mensenrechten zagen waarin in eht eerste punt staat dat bezit een onschendbaar recht is, vroeg ik me ook ff af wat die communisten aan eht doen zijn

Probeer eens een spellingscontrolefunctie van een willekeurige tekstverwerker

Over welke communisten hebben we het precies? De Nieuwe Communistische Partij? Wat heeft jou het idee gegeven dat die het eigen bezit willen afschaffen?

blijkbaar mag je partijen oprichten waarvan het belangrijkste punt op hun agenda in strijd is met de mensenrechten en de grondwet.

Welke agenda heb jij het over? Als ik naar deze kijk : http://www.ncpn.nl/verkiezingen/ (Het kan zijn dat ik een oud document heb, ik meen te mogen concluderen dat communisten niet bijster goed in de kunst der webdesign

, de navigatie is onnavolgbaar), dan lees ik dat nergens hoor

Zou iemand hier meer duideing bij kunnen geven?

Nou, begin jij eerst eens met duidelijk maken wat je nu wilt overbrengen

[ Voor 9% gewijzigd door eamelink op 21-06-2005 20:18 ]

Acties:

Verwijderd

MSalters schreef op maandag 20 juni 2005 @ 23:06:
[...]Je houdt weliswaar de agenda-bias (je gaat niet op zoek naar neutrale onderwerpen die door linkse media belangrijk worden geacht) maar inhoudelijk ben je niet onherstelbaar besmet door de Elsevier

Agenda-bias! Ik zoek al jaren naar dat woord! $_/-\o_$

Wat betreft het artikel dat je zoekt: voor zoiets kun je je echt beter richten op het werk van wetenschappers (islamologen) in wetenschappelijke tijdschriften en boeken en ver weg blijven van opiniebladen, "neutrale" websites en andere quick-and-dirty bronnen.

Binnen de islamologie is al genoeg controverse die het zoeken naar info moeilijk maakt, maar daar kun je de zaken ten minste nog enigszins op waarde schatten dankzij de wetenschappelijke methodologie (waar ze zich aan hebben te houden).

dinsdag 21 juni 2005 21:49

Acties:

Verwijderd

eamelink schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 20:17:
[...]

Probeer eens een spellingscontrolefunctie van een willekeurige tekstverwerker

Over welke communisten hebben we het precies? De Nieuwe Communistische Partij? Wat heeft jou het idee gegeven dat die het eigen bezit willen afschaffen?

[...]

Welke agenda heb jij het over? Als ik naar deze kijk : http://www.ncpn.nl/verkiezingen/ (Het kan zijn dat ik een oud document heb, ik meen te mogen concluderen dat communisten niet bijster goed in de kunst der webdesign , de navigatie is onnavolgbaar), dan lees ik dat nergens hoor

[...]

Nou, begin jij eerst eens met duidelijk maken wat je nu wilt overbrengen

Direct van de site:

De NCPN is antikapitalistisch van karakter. Ze baseert zich op het marxisme-leninisme, de wetenschappelijke wereldbeschouwing waarvan Marx en Engels de grondleggers zijn en door Lenin en anderen verder ontwikkeld is.

Het marxisme-leninisme biedt inzicht in de wetmatigheden van de productieverhoudingen, de economische ontwikkeling en de geschiedenis van de mensheid.

Het hanteren van dergelijke uitgangspunten impliceert indirect dat ze niet alleen het afschaffen van privé bezit voorstaan, maar zelfs een complete revolutie van de arbeidende klasse.

dinsdag 21 juni 2005 22:26

Acties:

woensdag 22 juni 2005 09:36

Droptikkels

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 21:49:
Direct van de site:

De NCPN is antikapitalistisch van karakter. Ze baseert zich op het marxisme-leninisme, de wetenschappelijke wereldbeschouwing waarvan Marx en Engels de grondleggers zijn en door Lenin en anderen verder ontwikkeld is.

Het marxisme-leninisme biedt inzicht in de wetmatigheden van de productieverhoudingen, de economische ontwikkeling en de geschiedenis van de mensheid.

Het hanteren van dergelijke uitgangspunten impliceert indirect dat ze niet alleen het afschaffen van privé bezit voorstaan, maar zelfs een complete revolutie van de arbeidende klasse.

Dat betwijfel ik. In het verkiezingsprogramma las ik dat ze weliswaar als ideaal hebben om de productiemiddelen beter te verdelen, en voor een gedeelte in handen van de staat te houden, maar qua praktische plannen kwamen ze maar iets socialistischer uit de bus dan de linkerkant van de SP.

Extra heffingen op vermogens, grote winsten en dergelijke. Minimumlonen en CAO lonen omhoog gooien, uitkeringen omhoog gooien, en geld is eigenlijk geen probleem, een heffinkje voor 'de rijken' erbij

Het lijkt me geen goede zaak als je hierom al een partij zou verbieden

Tenslotte is het nauwelijks anders dan het huidige regeringsbeleid, alleen zijn de belastingpercentages iets verschoven

Acties:

Verwijderd

eamelink schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 22:26:
[...]

Dat betwijfel ik. In het verkiezingsprogramma las ik dat ze weliswaar als ideaal hebben om de productiemiddelen beter te verdelen, en voor een gedeelte in handen van de staat te houden, maar qua praktische plannen kwamen ze maar iets socialistischer uit de bus dan de linkerkant van de SP.

Extra heffingen op vermogens, grote winsten en dergelijke. Minimumlonen en CAO lonen omhoog gooien, uitkeringen omhoog gooien, en geld is eigenlijk geen probleem, een heffinkje voor 'de rijken' erbij

Het lijkt me geen goede zaak als je hierom al een partij zou verbieden Tenslotte is het nauwelijks anders dan het huidige regeringsbeleid, alleen zijn de belastingpercentages iets verschoven

Verbieden is dan ook niet aan de orde. Zou je me een linkje kunnen geven naar dat partijprogramma? Soieso vrij twijfelachtig als het niet vrij toegankelijk is op de site.

woensdag 22 juni 2005 10:11

Acties:

Cyberpope

When does the hurting stop??

Verwijderd schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 09:36:
Verbieden is dan ook niet aan de orde. Zou je me een linkje kunnen geven naar dat partijprogramma? Soieso vrij twijfelachtig als het niet vrij toegankelijk is op de site.

Dat zou alleen twijfelachtig zijn als het bewust gedaan is.. maar gezien het niveau van hun website, lijkt het eerder op totale unkunde dan op bewuste strategie (wat natuurlijk een briljante strategie kan zijn, maar waar ik dat het nut niet van inzie.)

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

woensdag 22 juni 2005 10:22

Acties:

Verwijderd

Cyberpope schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 10:11:
[...]

Dat zou alleen twijfelachtig zijn als het bewust gedaan is.. maar gezien het niveau van hun website, lijkt het eerder op totale unkunde dan op bewuste strategie (wat natuurlijk een briljante strategie kan zijn, maar waar ik dat het nut niet van inzie.)

Wellicht doel ik wel op het feit dat we niet weten of het er wel of niet bewust is weggelaten het geheel vrij twijfelachtig maakt?

woensdag 22 juni 2005 11:49

Acties:

woensdag 22 juni 2005 12:12

Droptikkels

Verwijderd schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 09:36:
[...]

Verbieden is dan ook niet aan de orde. Zou je me een linkje kunnen geven naar dat partijprogramma? Soieso vrij twijfelachtig als het niet vrij toegankelijk is op de site.

http://www.ncpn.nl/verkiezingen/2003kamer/program.htm

Overigens denk ik dat de rechtsstaat stabiel genoeg is om niet overgenomen te worden door de communisten. Zolang er nog genoeg mensen zijn die het tamelijk goed hebben qua financiën, en zolang er, zoals nu volgens mij het geval is, dat de meeste uitkeringstrekkers (het woord zegt het eigenlijk al), eerder onder hun kont geschopt moeten worden om aan het werk te gaan, dan dat de uitkeringen omhoog moeten, lijkt me de kans van slagen van de NCPN plannen vrij klein.

Het is nu zelfs nog niet nodig om met ze in debat te gaan; het is een randgroepje. Mochten ze ooit groter worden, dan zullen er vast snel debatten komen waarin aan de NCPN gevraagd wordt wat er nou precies mis ging in de Sovjet Unie

Acties:

Verwijderd

eamelink schreef op woensdag 22 juni 2005 @ 11:49:
[...]

http://www.ncpn.nl/verkiezingen/2003kamer/program.htm

Overigens denk ik dat de rechtsstaat stabiel genoeg is om niet overgenomen te worden door de communisten. Zolang er nog genoeg mensen zijn die het tamelijk goed hebben qua financiën, en zolang er, zoals nu volgens mij het geval is, dat de meeste uitkeringstrekkers (het woord zegt het eigenlijk al), eerder onder hun kont geschopt moeten worden om aan het werk te gaan, dan dat de uitkeringen omhoog moeten, lijkt me de kans van slagen van de NCPN plannen vrij klein.

Het is nu zelfs nog niet nodig om met ze in debat te gaan; het is een randgroepje. Mochten ze ooit groter worden, dan zullen er vast snel debatten komen waarin aan de NCPN gevraagd wordt wat er nou precies mis ging in de Sovjet Unie

De eerste alinea:

de onteigening van de kapitalistische 'onteigenaars', en de voornaamste productiemiddelen helemaal in maatschappelijk eigendom;

Niet om vervelend te doen, maar het lijkt me vrij duidelijk dat daarmee gedoeld word op de voornaamste productiemiddelen te weten: Kapitaal en grond.

zaterdag 25 juni 2005 21:06

Acties:

Verwijderd

Ik zie helaas weinig inhoudelijke reacties op mijn post.

Ik zie om te beginnen een nogal ernstige tweede-orde reactie in de trant van "dat heb je uit een rechts blad gehaald en dus deugt het niet". Mijn reactie is dan: o nee? Elsevier is een landelijk zeer bekend blad en als er echt foute dingen in staan, zul je dat in de brievenrubriek van Elsevier wel merken (en jazeker: ze plaatsen óók zeer negatieve brieven!).

Helaas wordt mijn bedoeling door deze tweede-orde verschijnselen op de achtergrond gedrongen.

De kern heb ik in mijn post al aangegeven. Ik heb aan de tekst nogal wat aandacht geschonken. Lees die dus en ga niet over op afleidingsmanoevres.

zondag 26 juni 2005 23:27

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op zaterdag 25 juni 2005 @ 21:06:
Elsevier is een landelijk zeer bekend blad en als er echt foute dingen in staan, zul je dat in de brievenrubriek van Elsevier wel merken (en jazeker: ze plaatsen óók zeer negatieve brieven!).

Mijn waarnemingen wijzen anders uit, waarschijnlijk omdat het lezerspubliek voor het grootste deel bestaat uit de beoogde lezer en zij het geschrevene dus zullen accepteren. Ik lees de Elsevier slechts enkele malen per jaar, voordat, tijdens en nadat ik bloed heb gegeven en ik concludeer telkens weer dat er temidden van prima artikelen een aantal voorbeelden van populistische en eenzijdige rotzooi in staan. Ik twijfel er geen seconde aan dat het artikel waar jij aan refereert daar een voorbeeld van is. Dat jouw post weinig inhoudelijke reacties krijgt is te danken aan het feit dat je postje geen inhoud heeft. Je vertelt alleen maar dat er in een Elsevier artikel een bepaalde conclusie werd getrokken, zonder enige redenatie te geven die die conclusie ondersteunt. Je beweert zomaar dat aanhangers van de Islam de Nederlandse wet negeren door zich op de Islam te beroepen en dat de Islam daar de schuld van is. Dat is onmogelijk hard te maken, want deze mensen interpreteren net als grote groepen Christenen hun schrift op een manier die helemaal niet door alle gelovigen, laat staan door de religieuze orde, onderschreven wordt. Je kan prima beargumenteren dat de Nederlandse wet met de Koran in overeenstemming is. Je post is opeenstapeling van ongegronde beweringen, omdat je gewoon maar een artikel napraat, zonder ons de inhoud van het artikel mede te delen. Of misschien was die er ook wel gewoon niet; dat zou me niets verbazen. De Elsevier heeft bij mij bepaald geen goede naam betreffende haar artikelen over de Islam.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

maandag 27 juni 2005 00:13

Acties:

maandag 27 juni 2005 09:54

Confusion, als we de discussie over het kwaliteit van de onderbouwing in de Elsevier achterwege laten, denk je dan nog steeds dat de stelling van Yalk onhoudbaar is?

De andere bekende hardheid is het feit dat de Islam uitsluitend en alleen de Islam erkent als leefregel (dat wil zeggen het woord van de Koran) en daar moet alles voor wijken. In de bekende Islamitische landen betekent dit laatste, ruw samengevat, dat alle wetten ondergeschikt zijn aan de tekst van de Koran. In Nederland betekent dit dat de fellere aanhangers van de Islam onze wetten, ondanks dat ze op democratische wijze zijn aangenomen, totaal aan hun laars lappen.

Voor zover ik weet is dit uitstekend te verdedigen. De Iraanse "grondwet" zegt dat met zoveel woorden (is dus niet de hoogste wet, vandaar de aanhalingstekens), net zoals de Raad van Hoeders daar. De laatste zin is niet in strijd met jouw eigen waarneming, dat er een spectrum van interpretaties. Het is geen heel erg wetenschappelijke uitspraak (en dat is W&L een verwijt), maar bijna een tautologie. Theo van Gogh is dood, niet door "de Islam" maar wel degelijk door de "fellere aanhangers van de Islam".

Aan de andere kant zou ik Yalk willen vragen om de FAQ te lezen. Ik kan ook op jouw posts met een forse kritiek reageren. Alleen, ik denk dat de belangrijkste kritiek al in de FAQ wordt benoemd. Elsevier is geen wetenschappelijk blad. Het is een opinieblad, en moet als zodanig gelezen worden. Vragen om stukken die je mening bevestigen is niet wetenschappelijk, en dus off-topic in W&L. De verhouding tussen interpretaties van de Islam enerzijds en de wereldse macht anderzijds is zeker wel wetenschap.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

maandag 27 juni 2005 10:38

misantropisch altruïst

Topicstarter

Ach. Mijn vertrouwen in de rechtstaat heeft wederom een knauw gekregen. In Nederland schijnt het zo te zijn dat je in moskeen wel degelijk racisme mag aanwakkeren. Lees het volgende bericht:

De omstreden Iraanse film 'Zahra's blauwe ogen' (Zahra's Blue Eyes) blijft gewoon verkocht worden in de Turkse moskeeën die aangesloten zijn bij de Nederlands Islamitische Federatie (NIF). De film draait om een Palestijns meisje. Zij wordt door Israëlische militairen ontvoerd om haar ogen te kunnen transplanteren om zo een blind joods jongetje weer te kunnen laten zien. Op de vlucht voor haar belagers wordt ze verraden door een Israëlische taxichauffeur die daar veel geld voor opstrijkt. De film eindigt met een zelfmoordaanslag op de Joodse ontvoerders.

Naast onvervalste propaganda tegen de staat Israël, wat niet bij de wet verboden is, druipt van de film volgens deskundigen in sommige scènes het antisemitisme af, wat wél onder het bereik van de strafwet valt. Het Openbaar Ministerie liet vorige week weten dat de film ''haar belangstelling'' geniet, maar heeft nog geen actie aangekondigd.

...

NIF-voorzitter Mehmet Yaramis heeft echter laten weten dat de verkoop van de film, die in het Turks is nagesynchroniseerd, in haar moskeeën gewoon doorgaat zolang er geen wettelijk verbod bestaat. ''De film is hooguit emotioneel en gewelddadig'', aldus Yaramis. De organisatie van Turkse moslims Milli Görüs kondigde eerder wel een verbod af op de verkoop van de dvd's met de film.

Overduidelijk is dit een antisemitische film. Maar blijkbaar heeft iemand in al zijn wijsheid besloten om de zaak nog even aan te kijken. De ervaring leert echter dat in de tussentijd deze film al absolute waarheid wordt gezien. En dat het gedogen de film alleen maar meer kracht geeft.

In plaats dat de wetgever wat proactiever wordt in het voorkomen dat dit soort rommel jonge kinderen kan verpesten, wenst ze wat meer bedenktijd. Er moeten toch echt grote denkers aan het roer staan daar.

Acties:

Verwijderd

boner schreef op maandag 27 juni 2005 @ 09:54:
Ach. Mijn vertrouwen in de rechtstaat heeft wederom een knauw gekregen. In Nederland schijnt het zo te zijn dat je in moskeen wel degelijk racisme mag aanwakkeren. Lees het volgende bericht:

[...]

Overduidelijk is dit een antisemitische film. Maar blijkbaar heeft iemand in al zijn wijsheid besloten om de zaak nog even aan te kijken. De ervaring leert echter dat in de tussentijd deze film al absolute waarheid wordt gezien. En dat het gedogen de film alleen maar meer kracht geeft.

In plaats dat de wetgever wat proactiever wordt in het voorkomen dat dit soort rommel jonge kinderen kan verpesten, wenst ze wat meer bedenktijd. Er moeten toch echt grote denkers aan het roer staan daar.

Bronnetjes zijn altijd fijn?

maandag 27 juni 2005 10:47

Acties:

Verwijderd

Overduidelijk is dit een antisemitische film. Maar blijkbaar heeft iemand in al zijn wijsheid besloten om de zaak nog even aan te kijken. De ervaring leert echter dat in de tussentijd deze film al absolute waarheid wordt gezien. En dat het gedogen de film alleen maar meer kracht geeft.

In plaats dat de wetgever wat proactiever wordt in het voorkomen dat dit soort rommel jonge kinderen kan verpesten, wenst ze wat meer bedenktijd. Er moeten toch echt grote denkers aan het roer staan daar.

Overduidelijk? Ik heb de film niet gezien, en wil daarom geen uitspraak doen over de al dan niet antisemitische aard van de film. Maar uit het stukje dat je hier aanhaalt, kan ik die conclusie niet trekken. Voor antisemitisme is meer nodig dan een film waarin israeliers de bad guys zijn. En zolang ik niet weet wie die "deskundigen" zijn, vind ik het wat voorbarig om te spreken over "overduidelijk"

Zowiezo heeft kritiek op israel niets te maken met antisemitisme, al schijnen veel joden met een blinde vlek voor de wandaden van hun eigen volk anders te denken. Antisemitisch wordt zoiets pas wanneer er sprake is van een oneigenlijke aanval op de joodse volksaard.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 27-06-2005 10:48 ]

maandag 27 juni 2005 11:52

Acties:

Sissors

maar ook moslims zouden is hun eigen wandaden moeten bekijken

maandag 27 juni 2005 12:02

Acties:

maandag 27 juni 2005 12:29

El Rey

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juni 2005 @ 19:05:
Dat is geen argument voor het toestaan van elke willekeurige mening, maar meer voor het toestaan van elke mening die de revue nog niet gepasseerd is. Jij kunt je ook wel voorstellen dat dat er niet zoveel zijn, toch? En vooral de meningen waar men juist over valt, zoals racistische, zijn niet de meningen die het debat positief beïnvloeden.

Dat zijn tevens meningen die de grondwet niet toestaat publiekelijk uitgrsproken te worden, de grondwet dient zulke zaken uit te maken. Alleen als je partijen gaat verbieden, dan herrichten ze zich gewoon weer met een andere naam

(VLaams Blok)

Speks:The Hexagon Iks Twee Servertje

"When everything is allright,there is nothing left."Rey_Nemaattori

Acties:

Confusion

Fallen from grace

MSalters schreef op maandag 27 juni 2005 @ 00:13:
Voor zover ik weet is dit uitstekend te verdedigen. De Iraanse "grondwet" zegt dat met zoveel woorden (is dus niet de hoogste wet, vandaar de aanhalingstekens), net zoals de Raad van Hoeders daar. De laatste zin is niet in strijd met jouw eigen waarneming, dat er een spectrum van interpretaties. Het is geen heel erg wetenschappelijke uitspraak (en dat is W&L een verwijt), maar bijna een tautologie. Theo van Gogh is dood, niet door "de Islam" maar wel degelijk door de "fellere aanhangers van de Islam".

Ja, maar Yalk schuift het op de Koran en dat is onzin: het grondbeginsel van het Islamitische geloof is net zo dubieus als dat van het Christelijke geloof en kan op dezelfde manier gebruikt worden om geweld en intolerantie te prediken, maar kan ook voor tolerantie en vrede staan. Je moet onderscheid maken tussen het Islamitische geloof en de Islamitische cultuur. Er is van alles mis met grote subculturen in veel Islamitische landen, maar dat is niet inherent aan de Koran of aan het Islamitische geloof.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

maandag 27 juni 2005 13:16

Acties:

maandag 27 juni 2005 13:49

Ik denk dat je miszit: de Koran bestaat niet los van de interpretaties en de gelovigen. Je kunt 'm dus niet in isolatie beoordelen. Een oordeel over de Koran is op z'n best gebaseerd op de gangbare interpretaties.

Zoals je terecht vaststelt is er veel mis met de regeringen van Islamitische landen. Indonesie is het best bestuurde, meest democratische land met een moslimmeerderheid. Dat zegt genoeg. 50% van de dictaturen in de wereld zijn in naam islamitisch; 75% van de landen met een islamitische meerderheid zijn dictaturen. De stelling dat Islam en Christendom op dezelfde manier gebruikt kunnen worden om geweld en intolerantie te verdedigen is misschien nog te verdedigen. De stelling dat ze op dezelfde manier daadwerkelijk gebruikt worden is onhoudbaar. Algemener: de Koran wordt, meer dan enige andere religie gebruikt om geweld en intolerantie te prediken, en met succes.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

Salvatron

Dispereert niet

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 10:47:
Overduidelijk? Ik heb de film niet gezien, en wil daarom geen uitspraak doen over de al dan niet antisemitische aard van de film. Maar uit het stukje dat je hier aanhaalt, kan ik die conclusie niet trekken. Voor antisemitisme is meer nodig dan een film waarin israeliers de bad guys zijn. En zolang ik niet weet wie die "deskundigen" zijn, vind ik het wat voorbarig om te spreken over "overduidelijk"

Zowiezo heeft kritiek op israel niets te maken met antisemitisme, al schijnen veel joden met een blinde vlek voor de wandaden van hun eigen volk anders te denken. Antisemitisch wordt zoiets pas wanneer er sprake is van een oneigenlijke aanval op de joodse volksaard.

Ik vind de inhoud van de film zoals die beschreven wordt toch duidelijk anti-israelische propaganda. Het valt me op dat sommige moslims in mijn buurt een anti-israelische houding hebben en de inhoud zoals die beschreven wordt past volgens mij prima in de denkwereld van veel moslims.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 27-06-2005 13:50 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

maandag 27 juni 2005 14:03

Acties:

Verwijderd

MSalters schreef op maandag 27 juni 2005 @ 13:16:
Algemener: de Koran wordt, meer dan enige andere religie gebruikt om geweld en intolerantie te prediken, en met succes.

En daar schrijft MSalters precies waar het hier om gaat. De dreiging voor joodsextremisme of christenextremisme in ons politieke stelsel is niet serieus te nemen (zowel, wijs me er dan maar op met gebruik van feiten

) maar de dreiging voor moslim extremisme is een stuk groter. Terecht zeggen er mensen "ja, maar niet alle moslims zijn het compleet eens met de ideeen die moslimse partijen hebben", maar mensen voelen zich wel aangetrokken door partijen die het zelfde geloof uiten. Jan modaal weet namelijk vrij weinig van politiek af en verdiept zich dus ook niet echt in de partij plannen (over het algemeen wordt er alleen naar de lijsttrekker gekeken). Zodra een persoon dus te zien krijgt dat EN de partij zijn geloof vertegenwoordigd EN de lijsttrekker ziet er betrouwbaar uit, dan is de kans erg groot dat deze persoon op de desbetreffende partij zal stemmen.

Ik hoor ook mensen zeggen dat de moslim bevolking (nog!) niet groot genoeg is om aan een redelijk aantal zetels te komen (Captain Proton zei bevoorbeeld hooguit 10 zetels), maar het vervelende is dat je hierbij uitgaat dat de complete nederlandse bevolking gaat stemmen. Dit is nooit het geval en de opkomst is over het algemeen tussen de 60% en de 80% (je moet denken aan de tijd voor Fortuyn want momenteel is politiek helemaal in de mode, en je weet hoelang mode het uithoud

). De mensen die niet gaan stemmen dat zijn de twijfelaars die maar niet stemmen omdat ze niet weten wat ze moeten stemmen. De moslim bevolking kan zich echter wel vinden in de moslim partij en een snelle berekening toont (uitgaande van 10 zetels bij 100% opkomst: 10 zetels = 6,67% bevolking, 80% opkomst waarvan 6,67% moslim = 8,3% van de kiezers is moslim, 8,3% van 150 = 12,5 zetels ) dat je dan al snel uitkomt op ongeveer 10 tot 14 zetels wat toch al groter is dan partijen als de SP, groenlinks en LPF nu hebben. De kans dat deze partij in de regering komt is dus heel reeel.

Wat mensen zich echter niet beseffen is dat hoe klein ze de kans misschien achten dat het enig gevaar voor onze normen en waarden kan zijn, je beter "safe then sorry" kan zijn. Ik vind het persoonlijk naief om te denken "als we onze ogen stevig dichtknijpen en dan weer open doen is het probleem weg" en ik vind dat er iets moet worden gedaan voordat het zover komt (en als er daarna wordt bewezen dat het allemaal niet zo erg was, so be it)

Wat ik eigenlijk hiermee wil zeggen is het volgende: Onze democratie moet onze Nederlandse normen en waarden waarborgen en de wetten (laat staan grondwetten) moeten niet worden aangepast omdat dit beter uitkomt voor andere culturen (zo was er ook ineens een discussie over het wel of niet mogen ophangen van de Nederlandse vlag, omdat dit voor moslims als schokkend zou kunnen worden ervaren

, dat gaat mij te ver). Uiteraard moeten alle geloven als gelijken worden beschouwd dus het moslimse geloof moet niet onderdoen voor het christelijke geloof, maar ze moeten wel allemaal binnen onze normen en waarden liggen (dus als geloof X zegt, sla je vrouw 10x per dag minimaal, moet dit niet worden geaccepteerd en als wettig worden verklaard)

maandag 27 juni 2005 21:14

Acties:

maandag 27 juni 2005 21:36

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 14:03:
[...]
Ik hoor ook mensen zeggen dat de moslim bevolking (nog!) niet groot genoeg is om aan een redelijk aantal zetels te komen (Captain Proton zei bevoorbeeld hooguit 10 zetels), maar het vervelende is dat je hierbij uitgaat dat de complete nederlandse bevolking gaat stemmen. Dit is nooit het geval en de opkomst is over het algemeen tussen de 60% en de 80% (je moet denken aan de tijd voor Fortuyn want momenteel is politiek helemaal in de mode, en je weet hoelang mode het uithoud ). De mensen die niet gaan stemmen dat zijn de twijfelaars die maar niet stemmen omdat ze niet weten wat ze moeten stemmen. De moslim bevolking kan zich echter wel vinden in de moslim partij en een snelle berekening toont (uitgaande van 10 zetels bij 100% opkomst: 10 zetels = 6,67% bevolking, 80% opkomst waarvan 6,67% moslim = 8,3% van de kiezers is moslim, 8,3% van 150 = 12,5 zetels ) dat je dan al snel uitkomt op ongeveer 10 tot 14 zetels wat toch al groter is dan partijen als de SP, groenlinks en LPF nu hebben. De kans dat deze partij in de regering komt is dus heel reeel.

Het woord "nog" is uiteraard het terechte voorbehoud. Voor de rest getuigt het niet van realiteitszin. Het CDA heeft tientallen jaren nodig gehad om de christenen in een partij te krijgen, en dan nog doen de SGP en CU niet mee. Dat waren allemaal Nederlanders. Als je de NRC leest, dan had je in de column Spunk kunnen lezen dat de Marokkanen onderling al verdeeld zijn - en dat is maar een van de vele moslimgroepen.

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

dinsdag 28 juni 2005 01:13

Droptikkels

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 14:03:
De moslim bevolking kan zich echter wel vinden in de moslim partij en een snelle berekening toont (uitgaande van 10 zetels bij 100% opkomst: 10 zetels = 6,67% bevolking, 80% opkomst waarvan 6,67% moslim = 8,3% van de kiezers is moslim, 8,3% van 150 = 12,5 zetels ) dat je dan al snel uitkomt op ongeveer 10 tot 14 zetels wat toch al groter is dan partijen als de SP, groenlinks en LPF nu hebben. De kans dat deze partij in de regering komt is dus heel reeel.

Dat vraag ik me af; zou jij op een tweakerpartij stemmen? Ik vraag me af of het merendeel van de moslims op een moslimpartij zouden stemmen. Als de meeste moslims echt behoefte hadden aan een islamitische partij, dan lijkt het mij dat er allang één zou zijn? Of zie ik dat verkeerd?

Acties:

Verwijderd

Het idee van het (potentiële) "islamitische blok" in de politiek gaat uit van de veronderstelling van een homogene, verenigde, "monolitische" islamitische gemeenschap in Nederland. Als je het mij vraagt, is er geen eens een gemeenschap, maar zijn er slechts - en in het allerbeste geval - veel gemeenschappen (meervoud). Die ook nog eens onderling sterk verschillen, andere "islams" aanhangen, uit andere culturen komen (en dat geldt al als we het alleen maar over "Marokkanen" hebben, laat staan andere etnische minderheden) en derhalve andere belangen hebben.

Een goede indicatie is de gang van zaken bij het oprichten van een islamitisch overlegorgaan voor de overheid: een hoop ellende en herrie - nu zijn er twee overlegorganen - en uiteindelijk zijn het grotendeels toch weer de achterban-loze beroepsallachtonen\-moslims die de boel zogenaamd gaan vertegenwoordigen. Ditto voor de moslimomroep: dat zijn er nu - na veel gerommel en "bij hoge uitzondering" - ook opeens twee en het is maar afwachten hoe lang die stand houden (als het verleden een les is voor de toekomst, dan ziet die toekomst er somber uit). En is er al een lopende - laat staan algemeen geaccepteerde - imam-opleiding van en voor Nederlandse moslims? Dat zou "de islamitische gemeenschap" toch eenvoudig uit de grond moeten kunnen stampen?

Al met al, binnenkort een islamitische politieke partij in Nederland die een groot gedeelte van "de" moslims vertegenwoordigt? Niets maar dan ook niets dat ik zie binnen de islam in Nederland vandaag de dag dwingt mij om dat ook maar enigszins waarschijnlijk te noemen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2005 01:14 ]

dinsdag 28 juni 2005 14:22

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op maandag 27 juni 2005 @ 13:49:
[...]

Ik vind de inhoud van de film zoals die beschreven wordt toch duidelijk anti-israelische propaganda. Het valt me op dat sommige moslims in mijn buurt een anti-israelische houding hebben en de inhoud zoals die beschreven wordt past volgens mij prima in de denkwereld van veel moslims.

"ik"

"valt me op"

"volgens mij"

Heerlijk wetenschappelijk allemaal, niet dan?

dinsdag 28 juni 2005 14:27

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 27 juni 2005 @ 14:03:
[...]

Een of ander wetenschappelijk totaal onverantwoord verhaal.

Er zijn mensen die 8 jaar gestudeerd hebben en gepromoveerd zijn voor het fatsoenlijk houden van een degelijk kiezersonderzoek. Dat jij hier even in een alinea denkt te kunnen berekenen hoeveel zetels zo'n partij zou kunnen halen is niet alleen lachwekkend, maar ook nog eens compleet misplaatst. Dat je daar dan vervolgens ook nog eens conclusies uit gaat trekken is dan al helemáál te gek voor woorden.

Oftewel: Schoenmaker blijf bij je leest

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2005 14:28 ]

woensdag 29 juni 2005 14:45

Acties:

donderdag 30 juni 2005 13:00

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juni 2005 @ 14:27:
[...]
Er zijn mensen die 8 jaar gestudeerd hebben en gepromoveerd zijn voor het fatsoenlijk houden van een degelijk kiezersonderzoek.

* MSalters studeert Politicologie, en kan je verzekeren dat het niet zo moeilijk is.

[ Voor 3% gewijzigd door MSalters op 29-06-2005 14:45 ]

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

Verwijderd

MSalters schreef op woensdag 29 juni 2005 @ 14:45:
[...]

* MSalters studeert Politicologie, en kan je verzekeren dat het niet zo moeilijk is.

Goh, ik ook. Kun je me dan meteen eventjes uitleggen wat er niet zo moeilijk aan is? Statistische gegevens vergaren kan elke klootviool, maar er de juiste conclusies uit trekken is een ander verhaal.

donderdag 30 juni 2005 18:27

Acties:

zondag 7 augustus 2005 17:56

Wat is er wel moeilijk aan het uitvoeren van een kiezersonderzoek? Er zijn (letterlijk) honderden goed gedocumenteerde onderzoeken, er is bijzonder veel literatuur over, er is ook beschouwende literatuur over waaarom sommige onderzoeken beter of slechter zijn.

Het uitvoeren van nog een kiezersonderzoek is dus vooral een kwestie van uitvoering, "best practice". Ik denk niet dat je op een kiezersonderzoek als boven beschreven kunt promoveren. Sterker nog, het klinkt als iets wat ik mijn derde jaar als Bachelors project mag doen.

offtopic:
Zie zelfs dat je dezelfde studie doet, alleen overdag

[ Voor 8% gewijzigd door MSalters op 30-06-2005 18:28 ]

Man hopes. Genius creates. Ralph Waldo Emerson
Never worry about theory as long as the machinery does what it's supposed to do. R. A. Heinlein

Acties:

Verwijderd

De moderator van W en L postte al enige tijd geleden het volgende, in reactie op mijn laatste post waarvan hij de volgende regel herhaalde:

""
quote: Yalk schreef op zaterdag 25 juni 2005 @ 21:06: "Elsevier is een landelijk zeer bekend blad en als er echt foute dingen in staan, zul je dat in de brievenrubriek van Elsevier wel merken (en jazeker: ze plaatsen óók zeer negatieve brieven!)."

Mijn waarnemingen wijzen anders uit, waarschijnlijk omdat het lezerspubliek voor het grootste deel bestaat uit de beoogde lezer en zij het geschrevene dus zullen accepteren. Ik lees de Elsevier slechts enkele malen per jaar, voordat, tijdens en nadat ik bloed heb gegeven en ik concludeer telkens weer dat er temidden van prima artikelen een aantal voorbeelden van populistische en eenzijdige rotzooi in staan. Ik twijfel er geen seconde aan dat het artikel waar jij aan refereert daar een voorbeeld van is. Dat jouw post weinig inhoudelijke reacties krijgt is te danken aan het feit dat je postje geen inhoud heeft. Je vertelt alleen maar dat er in een Elsevier artikel een bepaalde conclusie werd getrokken, zonder enige redenatie te geven die die conclusie ondersteunt. Je beweert zomaar dat aanhangers van de Islam de Nederlandse wet negeren door zich op de Islam te beroepen en dat de Islam daar de schuld van is. Dat is onmogelijk hard te maken, want deze mensen interpreteren net als grote groepen Christenen hun schrift op een manier die helemaal niet door alle gelovigen, laat staan door de religieuze orde, onderschreven wordt. Je kan prima beargumenteren dat de Nederlandse wet met de Koran in overeenstemming is. Je post is opeenstapeling van ongegronde beweringen, omdat je gewoon maar een artikel napraat, zonder ons de inhoud van het artikel mede te delen. Of misschien was die er ook wel gewoon niet; dat zou me niets verbazen. De Elsevier heeft bij mij bepaald geen goede naam betreffende haar artikelen over de Islam.
""

[ik heb zelf bepaalde delen vet gedrukt]

Het valt me tegen dat je zo raar reageert - dat zou je om te beginnen beter als een gewone deelnemer kunnen doen aan deze thread en niet als De Moderator.

Waarom valt het me tegen? Ik noem alleen de belangrijkste punten.

Omdat je mij verwijt een eenzijdig gerichte lezer te zijn, terwijl je uit mijn posts wel wat anders kunt lezen - als je ze tenminste leest. En omdat je allerlei aannames doet, en me niet eerst om toelichting vraagt. Ik geef geen voorbeelden, want mijn manier van onafhankelijk denken kun je in alle posts terug vinden. Dat je een van mijn bijdragen een postje noemt, is zelfs een domme belediging.

En omdat ik minstens drie overdachte posts heb geplaatst waarvan mijn post over Gerhard Baum absoluut een zeer belangrijke is. Die posts kun je niet negeren en dat doe je wel.

Lees met name die post over Gerhard Baum svp nog eens goed door, want Baum geeft naar mijn overtuiging een echt antwoord op de vraagstelling van deze thread. En op een groot probleem in onze maatschappij. En bovendien heeft hij gewaarschuwd voor bepaalde slechte ontwikkelingen - en die gebeuren nu inderdaad.

Ik zal de post hieronder herhalen.
[knip zelfquote] Dat is nergens voor nodig. Je wilt nogmaals de aandacht vestigen op Verwijderd in "stabiliteit van de rechtsstaat"? Hierbij gedaan.

[ Voor 70% gewijzigd door Confusion op 07-08-2005 19:46 ]

zondag 7 augustus 2005 18:07

Acties:

Verwijderd

MSalters schreef op maandag 27 juni 2005 @ 00:13:
Aan de andere kant zou ik Yalk willen vragen om de FAQ te lezen. Ik kan ook op jouw posts met een forse kritiek reageren. Alleen, ik denk dat de belangrijkste kritiek al in de FAQ wordt benoemd. Elsevier is geen wetenschappelijk blad. Het is een opinieblad, en moet als zodanig gelezen worden. Vragen om stukken die je mening bevestigen is niet wetenschappelijk, en dus off-topic in W&L. De verhouding tussen interpretaties van de Islam enerzijds en de wereldse macht anderzijds is zeker wel wetenschap.

"Vragen om stukken die je mening bevestigen" .... heb ik dat gedaan?? Kom nou.

En volgens de FAQ mag op W&L zowel op wetenschappelijke als op niet-wetenschappelijke manier gesproken worden. En juist dit onderwerp is volgens de FAQ iets dat niet op wetenschappelijk wijze behandeld hoeft te worden.

Maar laten we alsjeblieft niet gaan muggeziften, want de inhoud is belangrijker.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 07-08-2005 18:08 ]

zondag 7 augustus 2005 19:59

Acties:

Confusion

Fallen from grace

Verwijderd schreef op zondag 07 augustus 2005 @ 17:56:
dat zou je om te beginnen beter als een gewone deelnemer kunnen doen aan deze thread en niet als De Moderator.

Ik ben een gewone deelnemer aan deze draad.

Omdat je mij verwijt een eenzijdig gerichte lezer te zijn,

Dat doe ik nergens. Jij reageert ontzettend zelfvoldaan en met een air van 'ik heb gelijk' dat niemand inhoudelijk op de post met de Elsevier-referentie reageert. Ik leg je uit dat je geen inhoudelijke reacties kreeg omdat je je argumenten verbergt achter 'een artikel'. Dat is voor ons niet inzichtelijk en dus heb je geen argumenten gegeven, tenzij je de argumenten uit het artikel in eigen woorden zou herhalen, zodat we er op in konden gaan, maar dat doe je niet. Aangezien je houding me vervult met verontwaardiging geef ik mijn mening over Elsevier, als tegenwicht voor jouw 'verdediging' van dat blad. En ja, ik liet me enigszins meeslepen, maar er staat in heel post Verwijderd in "stabiliteit van de rechtsstaat" dan ook werkelijk geen enkel argument.

want mijn manier van onafhankelijk denken kun je in alle posts terug vinden.

Ik heb niets over onafhankelijk denken gezegd.

Dat je een van mijn bijdragen een postje noemt, is zelfs een domme belediging.

Er zit bij mij geen onderscheid tussen posting, post, postje, artikel, tekst, stuk, stukje en meer van dergelijke woorden.

Die posts kun je niet negeren en dat doe je wel.

Ik heb met die post helemaal niets te maken; daar reageerde ik niet op.

Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?

zondag 21 augustus 2005 17:40

Acties:

Verwijderd

Geachte,

Je toont weinig gevoel voor wat ik probeer te melden. Je pikt er net datgene uit waar je het meest negatief op kunt reageren en de grote lijn laat je liggen. Je haalt zinnen uit elkaar die met elkaar in verband staan.

Dit "misverstand" komt alleen nog goed als ik er erg veel energie in steek.

Ik heb daar geen enkele zin in.

[ Voor 123% gewijzigd door Verwijderd op 21-08-2005 18:44 ]

donderdag 25 augustus 2005 12:42

Acties:

Verwijderd

Zolang het economisch goed gaat in Europa, lijkt het erop dat de democratie die we hebben een stabiele staatsvorm is: de kiezer is redelijk tevreden en stemt redelijk gematigd. Er zijn echter twee grote gevaren voor deze stabiliteit.

Ten eerste is het gevaar van economische tegenwind. Zodra de mensen het moeilijker krijgen, zullen ze ook extremer gaan stemmen. In de jaren 30 van de vorige eeuw leidde dit ertoe dat Adolf Hitler de democratie afschafte. Nu zul je zeggen: we kunnen toch leren van het verleden? Zeker. WO2 heeft nog steeds grote invloed op de politiek in Duitsland. Het gevaar is er echter niet minder op geworden. Op dit moment heerst in Duitsland een zeer hoge werkloosheid. De SPD die nu regeert heeft pijnlijke, maar noodzakelijke hervormingen in de sociale zekerheid moeten doorvoeren. De reactie van de kiezer is dat zij de SPD niet sociaal genoeg meer vindt en dat nu massaal de Linkspartei kiest. Deze partij komt voort uit de oude Oost Duitse communistische partij. Ik verwacht niet dat deze partij (of enig andere) aan alle problemen een einde zal maken. Er zullen nog steeds vele banen uit Duitsland verdwijnen naar landen waar de lonen lager zijn (zeker nu Oost Europa en China steeds sterker worden). De reactie van de teleurgestelde kiezer zal denk ik zijn dat er nog extremere maatregelen verlangt worden. Waartoe dit precies zal leiden is nu nog niet te zeggen, maar ik voorzie niet veel goeds.

Ten tweede is er het gevaar van populisme. Politici met charisma die een gevoelige snaar raken kunnen plotseling veel stemmen halen, zonder blijk te hoeven geven van enige politieke competentie. De LPF heeft ervoor gezorgd dat Nederland sneller dan normaal van regering moest wisselen en dat enige tijd alle politieke aandacht uitging naar triviale persoonlijke problemen binnen deze partij. Het land was daardoor voor korte tijd onbestuurbaar. Dat dit niet tot grote problemen leidde is geruststellend. Blijkbaar zijn we niet zo afhankelijk van de politiek in Den Haag als we denken. Echter als de ene populist in rap tempo de andere populist opvolgt, is er van politieke stabiliteit natuurlijk geen sprake meer.

Het gevaar van religieus fundamentalisme dat de TS noemt zie ik niet echt. Het ligt echt niet in de lijn der verwachting dat er een moslimfundamentalistisch regime in Nederland aan de macht komt. (zie de post van Al-Sadkhali hierboven voor een aantal goede argumenten)

Kortom: Het gevaar van extreem links en rechts is het grootst bij economische tegenwind. De remedie is dan ook zorgen dat we onze welvaart behouden. Het gevaar van religieus fanatisme is in NL niet aan de orde. Het enige grote gevaar is dus populisme. Hiertegen kunnen we ons maar met moeite weren. We kunnen slechts hopen dat de mensen charlatans en nieuwkomers met een verstandig en gezond wantrouwen bejegenen en niet Den Haag meteen van alles de schuld geven.

vrijdag 26 augustus 2005 01:32

Acties: