[url] Legaal, maar toch edit ?

[Khaine]

Ik post mee in het "centrale ik zoek een game die ...." topic, en daar had ik een link geplaatst naar de bekende site van TheUnderdogs. Een mod genaamd "Terr" veranderde de link vervolgens naar de text :"Deze URL staan we vooralsnog niet toe, omdat sommige aangeboden downloads daar toch nog iets te twijfelachtig zijn".

Ik wilde bij deze even laten weten dat the underdogs op een volledig legale wijze werken. Dit kan omdat veel games buiten hun copyright vallen naar verloop van tijd, en zo freeware worden gemaakt (overigens door de producent zelf). Alle spellen waar die NIET zo is staat namelijk bij dat je contact op moet nemen met de maker, en waar mogelijk staat een demo van het spel erbij.

Als Terr nog twijfels heeft moet hij zelf maar even een blik werpen .

[Verwijderd]

Ik ken de site goed, en toch is het al een tijdje zo dat we die site liever niet zien.

De methode volgens welke zij werken leg je goed uit, maar is niet volledig legaal: Alles wordt te download aangeboden totdat iemand zegt dat het niet mag. Nu draait de site al een behoorlijke tijd en alle echt illegale dingen zijn ondertussen al verdwenen, maar toch vind ik het nog net iets te 'grijs' om volledig toe te laten op GoT.

Misschien dat ik daar de enige in ben. Argumenten tegen dit standpunt zijn dan ook welkom.

[edit]
Trouwens, copyrights vervallen niet zo snel. Ik weet niet meer wat precies de tijdsduur was, maar nog geen enkel spel is zo oud om die grens te overschrijden

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2005 09:14 ]

[F_J_K]

Terr zegt eigenlijk alles al, toch nog even een aanvulling:

De tijdslimiet voor auteursrecht op openbaar gemaakte software is net als voor andere werken AFAIK 70 jaar na de dood van de maker. Hoewel er bij abandonwarez soms wel iets van een "moreel recht" zou kunnen zijn, is het gewoon niet legaal in NL. Pak de (bijgewerkte) Auteurswet 1912 er even bij als je het wilt controleren. Beweringen op een site zijn bepaald niet per se de waarheid in Nederland. Abandonwarez is een term die AFAIK verzonnen is door dat soort sites, niet door de mensen die het copyright hebben bepaald.

Als een spel openbaar is gemaakt; link dan naar de site van de makers die aangeven waar het is te downloaden. Zie anders de Auteurswet

[ Voor 2% gewijzigd door F_J_K op 14-04-2005 09:44 . Reden: Auteruswet != Auteurswet ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 09:09:
Nu draait de site al een behoorlijke tijd en alle echt illegale dingen zijn ondertussen al verdwenen

Als je weet dat er geen illegaal spul meer te vinden is, dan weet je toch eigenlijk genoeg?
Ik snap dat GoT niet aan illegale uitwisseling en dergelijke wil doen, en zich in het algemeen distantieert van illegale content en het weert, maar je zegt het zelf: de site heeft geen illegale downloads meer. Waarom nog weren?
Anders gezegd: waarom is het nog grijs terwijl je het zelf legaal verklaart?

[Verwijderd]

Cyphax schreef op donderdag 14 april 2005 @ 09:45:
[...]

Als je weet dat er geen illegaal spul meer te vinden is, dan weet je toch eigenlijk genoeg?
Ik snap dat GoT niet aan illegale uitwisseling en dergelijke wil doen, en zich in het algemeen distantieert van illegale content en het weert, maar je zegt het zelf: de site heeft geen illegale downloads meer. Waarom nog weren?
Anders gezegd: waarom is het nog grijs terwijl je het zelf legaal verklaart?

Dat zeg ik niet. Het spul van bedrijven die zich aangesloten hebben bij bepaalde anti-piracy verenigingen en die goed opletten / het ze nog kan schelen, die dingen zijn weg. Maar er zit nog steeds spul tussen wat officieel niet verspreid mag worden. Het is absoluut niet zo dat die site volledig legaal bezig is(!)

Toch nog een edit: Nu is het wel zo dat mijn wil wet is (), maar dat is alleen op het virtuele vlak. Pas als ik wereldheerser ben kan ik dingen legaal verklaren

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2005 09:51 ]

[Cyphax]

Verwijderd schreef op donderdag 14 april 2005 @ 09:48:
[...]


Dat zeg ik niet. Het spul van bedrijven die zich aangesloten hebben bij bepaalde anti-piracy verenigingen en die goed opletten / het ze nog kan schelen, die dingen zijn weg. Maar er zit nog steeds spul tussen wat officieel niet verspreid mag worden. Het is absoluut niet zo dat die site volledig legaal bezig is(!)

Toch nog een edit: Nu is het wel zo dat mijn wil wet is (), maar dat is alleen op het virtuele vlak. Pas als ik wereldheerser ben kan ik dingen legaal verklaren

Dat maakte ik wel op uit "alle echt illegale dingen zijn ondertussen al verdwenen"
Maar je bent van mening (of misschien is het wel een feit, ik laat dat even in het midden) dat er misschien nog illegale content te vinden is, en daarom wil je het niet op GoT, is dat jouw redenatie?
Ik kan wel begrijpen dat je het te 'link' te vindt om toe te staan.

[edit]What about een site als Liberated Games? Die zweren hierbij: "dedicated to cataloging all full commercial games that have been liberated and made free in playable form to the public."
Is dat ook te grijs? Waar ligt de grens?

[ Voor 15% gewijzigd door Cyphax op 14-04-2005 10:00 ]

[Verwijderd]

Met 'echt illegale' dingen bedoel ik de spellen van bedrijven die daar erg zuinig op zijn. De rest staat er nog steeds omdat er of aan hun toestemming gegeven is of het spel freeware verklaard is of omdat de uitgever / maker het niets kan / lijkt te schelen.

Dat laatste geval is wat ik te grijs vind. En dan speel ik het liever op safe om de link weg te halen.

[RM-rf]

Cyphax schreef op donderdag 14 april 2005 @ 09:56:

Dat maakte ik wel op uit "alle echt illegale dingen zijn ondertussen al verdwenen"

Niet helemaal, wat Terr uitlegt is dat de illegale dingen die daar al langere tijd staan, daarvan is zeer aannemelijk dat de bezitter van de rechten, geen specifieke moeite doet deze te laten verwijderen ..
Die site draait namelijk een beetje het bewijsrecht om, namelijk uitgevers moeten hen maar aandragen welke producten zij verwijderd willen zien, en totdat iemand die producten 'claimed', gaan zij ervan uit dat er geen probleem is ...

Die houding past eerder bij de amerikaanse copyright-wet, die erg veel nadruk erop legt dat pas als werken geclaimed worden, deze onder copyrights vallen, de nederlandse auteurswet stelt echter als eerste punt dat alle (zelfstandige) werken onder een auteursrecht van de maker vallen.
(overigens, een nederlandse uitspraak over auteursrecht op internet kende een soortgelijke conclusie, in Scientology vs Spaink en enkele nederlandse hostingproviders besliste de rechter ook dat een 'provider', in de zin van content, service of hosting, pas aansprakelijk zou zijn als hij een direkt verzoek kreeg een op zijn servers gehost auteursrechterlijk werk of link ernaar te verwijderen, de rechter was toen duidelijk erin dat hij op dat punt géén eigen controle daarover van providers nodig achtte)

Overigens, ik vind ook dat het beleid wat betreft copyright op GoT op dit soort punten best kritisch bekeken kan worden en we ons als crew ook best wel naar het nut voor gebruikers kunnen richten, nog voor het houden aan de exacte betekenis van de wet (puur omdat ik zelf ook de auteurswet op bv gebied van 'verlaten' werken nog zwak en onuitgesproken vind, evenals over begrippen als 'publiek domein', welke geen vaste definitie in de nederlandse auteurswet kent wel binnen patent-wetgeving, naar ik meen)

Maar, op dit punt bestaat er dan wel een conflict dat GoT als basisregel gesteld heeft dat men zich hier aan de Nederlandse Wet houdt, en die is daarin wel duidelijk (namelijk dat dit eigenlijk niet mag)

[ Voor 14% gewijzigd door RM-rf op 14-04-2005 10:12 ]

[anandus]

Nou, sterker nog, het is me juist opgevallen dat op Underdogs, itt tot andere abandonware-sites, minder ingegegrepen lijkt door de IDSA en dergelijke.

Ik weet niet waarom, want Underdogs is een van de grotere, maar ze schijnen zich er weinig van aan te trekken ofzo.

Wat Terr zegt dat "alle echt illegale dingen zijn ondertussen al verdwenen" durf ik ook te betwijfelen.
En ik vind overigens dat Terr correct heeft gehandeld.

[Verwijderd]

Cyphax schreef op donderdag 14 april 2005 @ 09:56:
[...]

[edit]What about een site als Liberated Games? Die zweren hierbij: "dedicated to cataloging all full commercial games that have been liberated and made free in playable form to the public."
Is dat ook te grijs? Waar ligt de grens?

De spellen die ik daar zie zijn ook daadwerkelijk tot freeware verklaard, vaak als marketingactie om een opvolger te promoten. Dan is er ook geen enkele reden om die link weg te halen

Er zit ook in ieder geval één spel tussen dat Open Source gemaakt is. Op de site van Liberated Games wordt alleen naar de broncode gelinkt, want de content van het spel mag nog steeds niet verspreid worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2005 10:17 ]

[Khaine]

Ik snap je standpunt Terr. Ik doe er verder ook niet moeilijk over dat je mijn reactie hebt gewijzigd, maar ik vraag me wel af waar de GOT-policy dan ophoudt. In feite is geen enkele site die games "verzameld" dan namelijk rechtvaardig bezig. Wat jullie het liefst zien is natuurlijk een link die direct wijst naar de site van de maker van het spel, neem ik aan.

Ik ben zelf nog altijd van mening dat the underdogs gewoon in het lijstje kan blijven staan. Er zijn talloze demo's op te downloaden, en als er illegale content wordt aangeboden, dan kan de gebruiker dat toch zelf ook nog zien ?

[pasta]

Khaine666 schreef op donderdag 14 april 2005 @ 16:38:
Ik ben zelf nog altijd van mening dat the underdogs gewoon in het lijstje kan blijven staan. Er zijn talloze demo's op te downloaden, en als er illegale content wordt aangeboden, dan kan de gebruiker dat toch zelf ook nog zien ?

Ehm tja, als er illegale content wordt aangeboden, dan zijn wij van GoT in feite verantwoordelijk voor het helpen om aan warez te komen.

[ Voor 29% gewijzigd door pasta op 14-04-2005 16:41 ]

[Verwijderd]

pasta schreef op donderdag 14 april 2005 @ 16:41:
[...]

Ehm tja, als er illegale content wordt aangeboden, dan zijn wij van GoT in feite verantwoordelijk voor het helpen om aan warez te komen.

Dan stel ik ook de vraag: Waar houdt het op? Het hele WWW is een aaneenschakeling van links. Als je via GoT op een persoonlijke site komt, en die linkt weer door naar de startpagina van een vriend, die vervolgens (half)illegale dingen erop zet, wie is dan verantwoordelijk? GoT, de Persoonlijke Site, of de Startpagina? Net zoals Google. Wat je ook beweert, als je ``abandonware'' ofzow intikt en de hele lijst met nepresultaten doorkijkt kom je genoeg echte abandonware sites tegen. Hetzelfde geldt in mindere mate voor warez. Dus dat betekent dat als een google-liefhebber een link naar google.com plaatst in zijn sig, of zelfs alleen naar een zelfgeschreven toolbar/util/whatever die gebruikt maakt van google, GoT ineens verantwoordelijk is? Via google kun je immers moeiteloos illegale dingen vinden...

[JHS]

De Zeurkous: Het gaat gewoon om of het gevolgen heeft voor GoT. De wens om uitwisselboard te worden voor warez is nogal afwezig, en dingen die in die richting gaan worden dus wegge-edit, want het grijze gebied is ook niet goed voor je reputatie idzv het aantrekken van de verkeerde doelgroep .

[dominic]

Okok ik geloof jullie wel enzo maar over welke site hebben we het nou?

[RM-rf]

dominic schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 22:48:
Okok ik geloof jullie wel enzo maar over welke site hebben we het nou?

Er wordt gediscussieerd over het beleid, dit is geen topic om verder links of urls op te gaan sommen ...

Verder, een link zelf is een vorm van publicatie, en als er een link op GoT geplaatst wordt, is dat ook iets waarnaar door moderatoren gekeken kan worden ... en ja, het is inderdaad mogelijk om een waarschuwing en daaruitvolgend eventueel zelfs een Ban te krijgen als iemand bewust een direkte link naar een google-zoekopdracht plaatst waarmee illegale meuk tevoorschijnt komt .. maar ne google als site an sich is niet verboden (en nee, het is ook niet echt erg als zoiets misschien 'per ongeluk' gebeurt)

Wat betreft de abandon-warez-site, het is daar uiteindelijk ook zo dat de Spielerij-mods, juist als degene die zulke zaken het beste kunnen beoordelen, ook bepalen hoe dar op te reageren.
In dit geval wordt wel de link weggemod, en is die site niet toegestaan ...
Maar in zulke gevallen is dat ook de enige 'moderatie' die plaatsvind, dat betekent geen strafmaatregelen tegen de persoon die zoiets post, tenzij er werkelijk de indruk is dat zo iemand bewust links post waarvan hij absoluut had kunnen weten dat het niet gewenst is op GoT.

[Han]

RM-rf schreef op vrijdag 15 april 2005 @ 23:15:
Er wordt gediscussieerd over het beleid, dit is geen topic om verder links of urls op te gaan sommen

Ik kan je als buitenstaander toch melden dat zonder de betreffende URL deze discussie totaal geen zin heeft. Gooi hem dan dicht en handel de discussie per mail af tussen de betrokkenden, die weten wel van de hoed en de rand.

Maar goed, we zijn toch allemaal geen heiligen? Waarom kan in een discussie als deze de link niet worden gegeven? Er is een discussie om deze link, dus is het relevant. Weghalen kan altijd nog. Sites als mess en astalavista waren vroeger ook verboden hier maar zijn nu door een discussie in LA wel getolereerd. Waarom? Door met het mes op tafel te discusseren en niet bang te zijn om in een discussie een sencuur op zoiets te leggen.

Deze URL staan we vooralsnog niet toe, omdat sommige aangeboden downloads daar toch nog iets te twijfelachtig zijn

Er zijn legio voorbeelden van URL's en downloads die dubieus waren en wel op www.tweakers.net/meuktracker of op www.tweakers.net/nieuws stonden en op het forum niet werden toegestaan.

[ Voor 16% gewijzigd door Han op 16-04-2005 00:08 ]

[MSalters]

Mis ik iets? Porno is ook legaal en ook niet toegestaan hier. Beginnersvragen gaan ook dicht.De wet laat meer toe dan GoT, leer er mee leven.

[Han]

MSalters schreef op dinsdag 19 april 2005 @ 23:28:
Mis ik iets? Porno is ook legaal en ook niet toegestaan hier. Beginnersvragen gaan ook dicht.De wet laat meer toe dan GoT, leer er mee leven.

Maar er over discusseren mag toch wel? Zoals jij het stelt is de policy de wet, hetgeen niet zo is, het is een richtlijn en over deze richtlijnen kan je discusseren. Zoals jij het stelt zou je LA voor een groot deel kunnen afschaffen, immers, de policy is bindend, daarmee basta. Gelukkig werkt dat niet zo