360 graden dispersie bij luidsprekers

[lier]

Afgelopen vrijdag ben ik bij mijn audio winkel langs geweest om op zoek te gaan naar een "goede" home theater set. Hierbij werd ik gewezen op Mirage Omnisat (http://miragespeakers.com/omnistat.shtml) en ontstond de discussie van de uniciteit van de gekozen oplossing:

een kegel gebruiken ter bevordering van het afstralingsgedrag.

Ik heb deze oplossing echter een aantal jaar geleden ook gezien in een Duits audioblad, maar ik weet niet meer welk type speaker het is...

Ten aanzien van dit topic:

1) Heeft iemand ervaring met dit luidspreker systeem ?
2) Heeft iemand alternatieven (naast KEF en Energy) ?
3) Weet iemand welke speakers ik bedoel (ik dacht deat het een Duits merk betrof...)

Ter uitbreiding (bedankt...):

Budget is € 1500,-

[ Voor 5% gewijzigd door lier op 11-04-2005 12:28 ]

[Anoniem: 118573]

Als alternatief zou ik denken aan Mission en Teufel.
Misschien wel iets boven jou budget

[MM]

Een cirkelvormige kast heeft als voordeel dat de baffle step (vrijwel) naadloos werkt itt tot met schokjes wegens nonlineariteit van de omgeving van de driver dankzij een niet-cirkelvormige behuizing. Of je het hoort? ga zelf luisteren, het effect is natuurkundig gezien beter meetbaar dan verschillen in kabels.

Hiermee is het natuurlijk nog niet per definitie een goede luidspreker.

[Anoniem: 17926]

Elac heeft toch de 4Pi tweeter? Die kan je op elke luidspreker (nouja elke luidspreker die van boven vlak en groot genoeg is) zetten.

en

[TheBorg]

Volgensmij is het Bose die zoiets heeft. Is wel een speaker uit een andere prijsklasse.

-edit-
Niets Bose, het is de B&O Beolab 5:
http://www.hifi.nl/recensies.php?id=1819

[ Voor 34% gewijzigd door TheBorg op 11-04-2005 17:18 ]

[teacher]

lier schreef op maandag 11 april 2005 @ 12:22:

3) Weet iemand welke speakers ik bedoel (ik dacht deat het een Duits merk betrof...)

Volgens mij gaat dat over de visaton fontana:
http://www.visaton.com/english/artikel/art_571_6_20.html

Kan je zelf bouwen == leuk

[Jag]

lier schreef op maandag 11 april 2005 @ 12:22:
Afgelopen vrijdag ben ik bij mijn audio winkel langs geweest om op zoek te gaan naar een "goede" home theater set. Hierbij werd ik gewezen op Mirage Omnisat (http://miragespeakers.com/omnistat.shtml) en ontstond de discussie van de uniciteit van de gekozen oplossing:

een kegel gebruiken ter bevordering van het afstralingsgedrag.

Ik heb deze oplossing echter een aantal jaar geleden ook gezien in een Duits audioblad, maar ik weet niet meer welk type speaker het is...

Ten aanzien van dit topic:

1) Heeft iemand ervaring met dit luidspreker systeem ?
2) Heeft iemand alternatieven (naast KEF en Energy) ?
3) Weet iemand welke speakers ik bedoel (ik dacht deat het een Duits merk betrof...)

Ter uitbreiding (bedankt...):

Budget is € 1500,-

Het verhaal dat erbij staat is iig echt onzin. Dezelfde verhouding tussen direct en indirect geluid als in de natuur en dan noemen ze 70% gereflecteerd en 30% direct. Ja, die is leuk, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Afhankelijk van de ruimte, de afstand tot de bron en het type bron zal dat varieren tussen de 0% en de 100% direct geluid in de natuur .
Veel indirect geluid creeren heeft wat mij betreft weinig met natuurlijk te maken en ook niet met HiFi. Het is juist gunstig om (gecontroleerd) directionele speakers te maken die zoveel mogelijk naar de luisterplek en niet op plafond en wanden stralen (helaas zijn er niet veel merken die daar een serieuze poging toe doen).
Maar goed, sommige mensen houden van een diffuus geluid en dan is dit misschien wel iets voor jou.

[Anoniem: 133852]

lier schreef op maandag 11 april 2005 @ 12:22:
...
een kegel gebruiken ter bevordering van het afstralingsgedrag.

Ik heb deze oplossing echter een aantal jaar geleden ook gezien in een Duits audioblad, maar ik weet niet meer welk type speaker het is...
...
3) Weet iemand welke speakers ik bedoel (ik dacht deat het een Duits merk betrof...)

Enkele jaren geleden zag en hoorde ik dergelijke speakers op een (professionele) beurs in München. Hoewel de demonstratieruimte verre van ideaal was, was het geluid behoorlijk goed. De fabrikant:
www.phoenix-klangsaeulen.com/german/fset.htm
Misschien is dat wat je zoekt ? Vele modellen, vele prijzen. Ik zou dergelijke rondomstralers toch echt eerst thuis eens uitproberen alvorens ze te kopen. Het lijkt me dat ze lang niet overal tot z'n recht komen.

[voodooless]

Misschien leuk als surround speaker, maar als front zou ik ze toch het liefst niet willen hebben.

[lier]

Een cirkelvormige kast heeft als voordeel dat de baffle step (vrijwel) naadloos werkt itt tot met schokjes wegens nonlineariteit van de omgeving van de driver dankzij een niet-cirkelvormige behuizing. Of je het hoort? ga zelf luisteren, het effect is natuurkundig gezien beter meetbaar dan verschillen in kabels.

Hiermee is het natuurlijk nog niet per definitie een goede luidspreker.

Ik heb voor aanstaande vrijdag een luisterafspraak staan. Hierbij zal ik mijn Pied Pipers ter vergelijking mee nemen.

Volgens mij gaat dat over de visaton fontana:
http://www.visaton.com/english/artikel/art_571_6_20.html

Kan je zelf bouwen == leuk

Dat is degene die ik bedoelde (had zelf al even op de Visaton site gekeken, maar kon hem niet vinden...)

Het verhaal dat erbij staat is iig echt onzin. Dezelfde verhouding tussen direct en indirect geluid als in de natuur en dan noemen ze 70% gereflecteerd en 30% direct. Ja, die is leuk, dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Afhankelijk van de ruimte, de afstand tot de bron en het type bron zal dat varieren tussen de 0% en de 100% direct geluid in de natuur .
Veel indirect geluid creeren heeft wat mij betreft weinig met natuurlijk te maken en ook niet met HiFi. Het is juist gunstig om (gecontroleerd) directionele speakers te maken die zoveel mogelijk naar de luisterplek en niet op plafond en wanden stralen (helaas zijn er niet veel merken die daar een serieuze poging toe doen).
Maar goed, sommige mensen houden van een diffuus geluid en dan is dit misschien wel iets voor jou

Qua plaatsing moet je bij dit soort oplossingen inderdaad een stuk van je plaatsing opgeven. Daar staat wel tegenover dat bij een concert de plaatsing ook niet altijd even "goed" is. Ik ben benieuwd hoe ze klinken en zal dat in dit topic nog even laten weten.

Misschien leuk als surround speaker, maar als front zou ik ze toch het liefst niet willen hebben.

Eerst maar eens (zelf) beluisteren...?

[voodooless]

lier schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 08:16:
Eerst maar eens (zelf) beluisteren...?

Tuurlijk . Dat moet je altijd doen hè

[djazete]

Hm..
ik heb niet die hele site doorgelezen, maar het ontwerpen van échte omnidirectionele luidsprekers schijnt nog altijd erg lastig te zijn. al heb ik de laatste ontwikkelingen niet meer bijgehouden..
Maar bij hoge frequenties is de diameter van de tweeter vaak groter dan een kwart van de golflengte, en buigt de golf er dus niet omheen, en gaat dus bundelen.
Dus je moet een tweeter hebben die dus ook helemaal rondom afstraalt qua triloppervlak, en niet alleen een ronde vorm waar hij in zit. Maar goed ik blaat ook maar wat..
In principe heeft een omnidirectioneel afstraalgedrag als voordeel dat de galm/direct verhouding op alle frequenties gelijk blijft, terwijl bij een normale luidspreker de hoge frequenties meer direct geluid bevatten dan de lage, omdat de lage, vanwege de meer omnidirectionele afstraling, meer reflecties en evt roommodes aanstoten..
Dus je wordt in de eerste instantie meer geconfronteerd met je kamerakoestiek. Echter als je dan iets aan die akoestiek doet, krijg je het wel over het gehele spectrum beter...
Voor mensen met een groot archief enzo:
Akoesticus H.L. Han (destijds verbonden aan TU Delft) heeft een hele artikelenserie geschreven over dit ondewerp medio jaren 80 (ik meen '84).

[Anoniem: 17926]

djazete schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 11:09:
Hm..
[..]
Maar bij hoge frequenties is de diameter van de tweeter vaak groter dan een kwart van de golflengte, en buigt de golf er dus niet omheen, en gaat dus bundelen.
Dus je moet een tweeter hebben die dus ook helemaal rondom afstraalt qua triloppervlak, en niet alleen een ronde vorm waar hij in zit. Maar goed ik blaat ook maar wat..
[..]

Dat heeft die Elac 4Pi dus wel.
Maargoed, die heb ik nog nooit gehoord, als je per se een omni-tweeter wil hebben is dit iig een makkelijke manier om je set uit te breiden.

[JvS]

Jag schreef op maandag 11 april 2005 @ 22:46:
[...]
Het verhaal dat erbij staat is iig echt onzin. Dezelfde verhouding tussen direct en indirect geluid als in de natuur en dan noemen ze 70% gereflecteerd en 30% direct.

Stel dat dat waar is, dan neem je dat toch zo op!. Waarom moeten je speakers nog een keer het geluid indirect rond gaan zingen ? Als Bose en dit merk echt gelijk hebben, dan zullen ze bij het opnemen van muziek heus wel gereflecteerd geluid opnemen als dat zoveel beter klinkt .

[Jag]

djazete schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 11:09:
Hm..
ik heb niet die hele site doorgelezen, maar het ontwerpen van échte omnidirectionele luidsprekers schijnt nog altijd erg lastig te zijn. al heb ik de laatste ontwikkelingen niet meer bijgehouden..
Maar bij hoge frequenties is de diameter van de tweeter vaak groter dan een kwart van de golflengte, en buigt de golf er dus niet omheen, en gaat dus bundelen.
Dus je moet een tweeter hebben die dus ook helemaal rondom afstraalt qua triloppervlak, en niet alleen een ronde vorm waar hij in zit. Maar goed ik blaat ook maar wat..
In principe heeft een omnidirectioneel afstraalgedrag als voordeel dat de galm/direct verhouding op alle frequenties gelijk blijft, terwijl bij een normale luidspreker de hoge frequenties meer direct geluid bevatten dan de lage, omdat de lage, vanwege de meer omnidirectionele afstraling, meer reflecties en evt roommodes aanstoten..
Dus je wordt in de eerste instantie meer geconfronteerd met je kamerakoestiek. Echter als je dan iets aan die akoestiek doet, krijg je het wel over het gehele spectrum beter...
Voor mensen met een groot archief enzo:
Akoesticus H.L. Han (destijds verbonden aan TU Delft) heeft een hele artikelenserie geschreven over dit ondewerp medio jaren 80 (ik meen '84).

Ja, daar heb je helemaal gelijk in natuurlijk. Maar dit is dan wel een hele waardeloze oplossing vind ik. Het probleem van power respons die niet lineair is, is een probleem waar niks mee gedaan wordt in de HiFi wereld zo ongeveer. Maar het geluid full range alle kanten op gooien is echt een paardemiddel daarvoor. Dipolen en ESLen en in mindere mate hoorns lossen het probleem wel op, maar dan wel directioneel (directionele dan een gemiddelde speaker).

[djazete]

Nou ja, het voordeel is, dat als het goed gebeurt, je een galm/direct verhouding krijgt die over alle frequenties gelijk is, en niet alleen in het laag..
Nadeel is dat je je akoestiek dus ook nog beter voor elkaar moet hebben.
Een dipool of bipool (en dus ook een ESL wat in principe ook een bipool is) is dan ook een oplossing, al weet ik niet hoe lage frequenties (< 1/4 labda van afmeting) zich daartoe verhouden.. Volgens mij toch weer rondom afstralen, mits door faseuitdoving zoals bij een dipool de boel wordt gebundeld...

en het 'ruimtelijke geluid' dat een omnispeaker brengt is dus gewoon het vergroten van een diffuus galmveld over alle frequenties. Lijkt mij niet echt optimaal voor muziekweergave..hoewel beter goed diffuus dan slecht verdeeld volgens mij....

[ Voor 6% gewijzigd door djazete op 13-04-2005 13:00 ]

[Jag]

djazete schreef op woensdag 13 april 2005 @ 12:59:
Nou ja, het voordeel is, dat als het goed gebeurt, je een galm/direct verhouding krijgt die over alle frequenties gelijk is, en niet alleen in het laag..

Ja, dat is in feite hetzelfde als een lineaire power respons (dus ik gaf je daarin gelijk). Dus idd dat is een voordeel, maar ik vind het een paardemiddel omdat je ontzettend veel gereflecteerd geluid gaat genereren, hele lage clarity. Da's misschien leuk voor een surround speaker (ik dacht dat ze daar ook het meest voor werden ingezet, voor zover ze er uberhaupt zijn).

Dipool (dus idd ook ESL), heeft een behoorlijk lineaire power respons, maar idd niet full range. Wel in het laag trouwens, het (sub)laag is juist geen probleem. De enige voorwaarde is dat het geluid om de speaker heen kan buigen, wat uiteraard in het hoog frequente deel niet meer gebeurt. ESL's en dipolen zijn dan ook lineair (qua power respons) tot zo'n 2KHz en gaan dan over in dipool afstraling met oplopende Q of monopool met oplopende Q (als je een tweeter gebruikt waarbij het geluid aan de achterzijde geabsorbeerd wordt). Niet ideaal dus, maar altijd nog beter dan een systeem dat in een groot gebied gewoon omnidirectioneel is en ergens anders behoorlijk directioneel.

[Nik]

JvS schreef op dinsdag 12 april 2005 @ 22:46:
[...]
Stel dat dat waar is, dan neem je dat toch zo op!. Waarom moeten je speakers nog een keer het geluid indirect rond gaan zingen ? Als Bose en dit merk echt gelijk hebben, dan zullen ze bij het opnemen van muziek heus wel gereflecteerd geluid opnemen als dat zoveel beter klinkt .

En dat is juist waar Bose aan denkt, je neemt het zo op, maar komt het ook zo uit je speaker? Kun je geluid opnemen dat indirect is? Het antwoord: Ja. Maar kun je het indirecte geluid ook zo weergeven? Het antwoord: Nee.

Trek de vergelijking eens met surround sound. Kun je surround sound opnemen? Ja, een microfoon neemt ook geluiden van achter een camera op. Maar dan ga je het vervolgens weer geven, en geloof me, je zult _nooit_ het geluid van achteren kunnen horen. Wat doet men? Voeg eens 2 speakers toe, die achter je staan, geef ze een appart opgenomen geluidsstroom, en je hebt surround sound.

Ik denk dat Bose met zijn Direct/Reflecting luidsprekers best een goede zet heeft gedaan. Alleen is het probleem, via een bepaalde filter worden de reflecting geluiden eruit gestuurd naar die reflecting speakertjes. En dat werkt dus niet. Zou je echter die reflecting geluiden opnemen op een appart geluidsspoor, en dan die spoor afspelen via een speaker die niet direct naar de luisteraar gericht staat, dan denk ik dat je best een mooi en vol geluidseffect kunt krijgen.

[HeepH]

ik kan me voorstellen dat bijvoorbeeld bij films of live-concerten diffuus geluid een stuk leuker klinkt, je hebt dan mijns inziens meer het idee er middenin te zitten, een grote vrachtwagen(of zangeres) komt niet vanuit je left-front, die komt ongeveer uit die richting, en niet precies...

[Anoniem: 62011]

Hometheater-luidsprekers moeten juist een zo smal mogelijk afstraalgedrag hebben om de invloed van de kamer op het geluid zoveel mogelijk te beperken.
dus...

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 62011 op 13-04-2005 23:08 ]

[voodooless]

proller schreef op woensdag 13 april 2005 @ 13:53:
En dat is juist waar Bose aan denkt, je neemt het zo op, maar komt het ook zo uit je speaker? Kun je geluid opnemen dat indirect is? Het antwoord: Ja. Maar kun je het indirecte geluid ook zo weergeven? Het antwoord: Nee.

Zeker neem je het op, maar niet los. Derhave weet je niet wat reflectie is, en wat direct is. Dan moet je ook vooral geen moeite doen om geluid overal in de ruimte te gooien vind ik.

Trek de vergelijking eens met surround sound. Kun je surround sound opnemen? Ja, een microfoon neemt ook geluiden van achter een camera op. Maar dan ga je het vervolgens weer geven, en geloof me, je zult _nooit_ het geluid van achteren kunnen horen. Wat doet men? Voeg eens 2 speakers toe, die achter je staan, geef ze een appart opgenomen geluidsstroom, en je hebt surround sound.

Een mens is zeker wel in staat om een geluid van achteren waar te nemen. Moet dit soms een slechte smoes zijn voor het Bose 1-2-3 systeem ofzo Daarnaast wordten alle geluiden in films gewoon achteraf gemixed. Van een echte surround beleving is daarom toch al meestal geen sprake. Is ook een goede reden waarom het meestal nergens naar klinkt.

Ik denk dat Bose met zijn Direct/Reflecting luidsprekers best een goede zet heeft gedaan. Alleen is het probleem, via een bepaalde filter worden de reflecting geluiden eruit gestuurd naar die reflecting speakertjes. En dat werkt dus niet. Zou je echter die reflecting geluiden opnemen op een appart geluidsspoor, en dan die spoor afspelen via een speaker die niet direct naar de luisteraar gericht staat, dan denk ik dat je best een mooi en vol geluidseffect kunt krijgen.

Vooral een goede zet kwa winstmarge vermoedelijk ja

Ik ben nog steeds van mening dat je je geluid niet moet verneuken met vanallerhande reflecties en crap. Klinkt misschien "open" en "groot", maar ik denk dat de plaatsing en de details wel flink verloren gaan.

[JT]

Anoniem: 62011 schreef op woensdag 13 april 2005 @ 23:06:
Hometheater-luidsprekers moeten juist een zo smal mogelijk afstraalgedrag hebben om de invloed van de kamer op het geluid zoveel mogelijk te beperken.
dus...

Als er vanuit gaat dat je altijd in je eentje bent wel ja...Alleen is het niet praktisch om daar vanuit te gaan Tenzij je het hebt over de verticale afstraling, dat wordt bij THX Ultra speakers geeist door THX.

[Jag]

JT schreef op woensdag 13 april 2005 @ 23:53:
[...]


Als er vanuit gaat dat je altijd in je eentje bent wel ja...Alleen is het niet praktisch om daar vanuit te gaan Tenzij je het hebt over de verticale afstraling, dat wordt bij THX Ultra speakers geeist door THX.

Ja idd, horizontaal enigzins breed en verticaal heel smal is ideaal. Kortom: we moeten allemaal een line array in onze kamer hangen .

[JT]

proller schreef op woensdag 13 april 2005 @ 13:53:
[...]


En dat is juist waar Bose aan denkt, je neemt het zo op, maar komt het ook zo uit je speaker? Kun je geluid opnemen dat indirect is? Het antwoord: Ja. Maar kun je het indirecte geluid ook zo weergeven? Het antwoord: Nee.

Ook Bose kan dat niet. Het directe en indirecte geluid zit namelijk in hetzelfde signaal. Je zal een goede dure DSP nodig hebben om dat gescheiden te krijgen en dan nog zal dat lang niet 100% lukken. Dus wat gebeurd er met dat systeem van Bose ? Direct geluid wordt indirect weergegeven doordat de speakers op de muur staan gericht en indirect geluid wordt direct weergegeven door de speakers die op de luisterplek staan gericht. Met een normale speaker heb je alleen het laatste probleem, met dat systeem van Bose heb je er een probleem bij. IMHO is Bose nooit bezig geweest met innovatieve ontwerpen, maar met verkopende ontwerpen

Trek de vergelijking eens met surround sound. Kun je surround sound opnemen? Ja, een microfoon neemt ook geluiden van achter een camera op. Maar dan ga je het vervolgens weer geven, en geloof me, je zult _nooit_ het geluid van achteren kunnen horen. Wat doet men? Voeg eens 2 speakers toe, die achter je staan, geef ze een appart opgenomen geluidsstroom, en je hebt surround sound.

Een vergelijking die nergens over gaat...Aangezien je met zo een Bose systeem alleen maar 2 speakers voor hebt staan.

Ik denk dat Bose met zijn Direct/Reflecting luidsprekers best een goede zet heeft gedaan. Alleen is het probleem, via een bepaalde filter worden de reflecting geluiden eruit gestuurd naar die reflecting speakertjes.

lol, volgens mij verzin je nu iets wat Bose zelf nog geen eens heeft beweerd

En dat werkt dus niet. Zou je echter die reflecting geluiden opnemen op een appart geluidsspoor, en dan die spoor afspelen via een speaker die niet direct naar de luisteraar gericht staat, dan denk ik dat je best een mooi en vol geluidseffect kunt krijgen.

Leuke theorieen allemaal. Maar denk je nou echt dat je met 2 extra speakertjes voor in je eigen kamer ook maar in de buurt kan komen van het afgelegde traject van indirect geluid in een stadion, muziekhal of whatever ? Nofi, but get real

Jag schreef op donderdag 14 april 2005 @ 00:31:
[...]
Ja idd, horizontaal enigzins breed en verticaal heel smal is ideaal. Kortom: we moeten allemaal een line array in onze kamer hangen .

Tijd voor een ontwerp met dipole subs en een line array met per speaker 8 Tangbands W4-657

[ Voor 9% gewijzigd door JT op 14-04-2005 00:56 ]

[B_FORCE]

er is nog een ander model, Highball

http://www.visaton-bausae...ex.htm?/hifi/bau_high.htm

Dit is echter wel een heel andere klasse speaker, echter heb je hier ook een veel beter model van, helaas ben ik fftjes (ook) kwijt welke dat was.

[Nik]

Hmmm, goed, wat ik dacht blijkt dus niet te kloppen, maar dan ga ik er van uit dat deze 360 graden speakers nu ook niet ideaal zijn? Of wel?

[teacher]

Als je er van uit gaat dat een puntbron zonder reflecties de beste manier is, is dit juist het tegenovergestelde...

Maar nogmaals; zelf luisteren is het devies. Liever dat je borg betaald en ze meeneemt naar je huis en vogelt met de opstelling enzo.

[lier]

Zoals beloofd hierbij mijn bevindingen van de eerdergenoemde Mirage luidsprekers (in vergelijking met mijn Pied Pipers, Energy Encore en B&W "iets").

De Mirage speakers zijn niet geschikt voor mensen die een haarscherp steroebeeld willen hebben. Alles wordt enorm breed weergegeven en plaatsing is niet scherp.

Daar staat tegenover dat deze speakers een heerlijk toegankelijk (niet vermoeiend) geluid weergeven, waarvan met name multi channel weergave enorm van profiteert.

Met name door mijn ervaringen met live optredens en het gevoel dat deze speakers geeft, heb ik besloten deze speakers te kopen.

Extra note:
Er zijn speakers verkrijgbaar (en zeker voor dit geld) die absoluut beter presteren, maar in mijn geval is de afmetingen van de speakers een belangrijke factor. En in die klasse bestaan niet veel alternatieven.