Onderscheid Goed-Kwaad

[Verwijderd]

Hier volgt een korte (zonder literatuurverwijzingen en uitgebreide uitleg) aanname. Graag wilde ik hierover gedachte wisselen. Het betreft een verklaring van het onderscheid, doordrongen in het menselijk leven ten alle tijden, tussen goed en kwaad, norm-aal en abnormaal, deviant en normconform handelen.
Terugredenerend lijkt er altijd en overal een onderscheid gemaakt te worden tussen deze twee thesen. Wat is eeuwig en altijd en overal aanwezig geweest, waardoor een universele verklaring kan gevonden voor het even zo universele onderscheid: het menselijk lichaam. Zou dit onderscheid niet geconstitueerd worden door de verschillende fysiologische ervaringen in ons lichaam. Bijvoorbeeld het verschil tussen pijn en euforie veruitwendigd als goed en kwaad. Door de ervaring pijn kan men iets als vervelend, onwenselijk, kwaad ervaren. Een gevolgtrekking uit voorafgaande: het lichaam constitueert, is het fundament van, het onderscheid tussen goed en kwaad. Zo constitueert onze emotie (emotionele belevingswereld) de ratio. Wij zijn onderworpen aan de autonomie van het lichaam. Wat we ook proberen, uiteindelijk moeten wij onderdoen voor ons lichaam (ziekte, woede, verdriet, de dood). Zo zou ook het geloof (in algemene zin en in al zijn vormen) geconstitueerd worden door onze fysiologische ervaringen (misschien niet zozeer in directe zin), vanuit het geloof (een bijbel vertaling van Luther heeft ervoor gezorgd dat arbeid een ideaal werd, zie hiervoor: Max weber: de protestanse ethiek en de geest van het kapitalisme). Zodat onze hele westerse samenleving (doordrongen van arbeid als hoog goed) ook terug te voeren is op onze emotionele ervaringen.
Dit als gedachtegang, graag jullie ideeën hieromtrent.

p.s. ik snap dat sommige zaken als kort door de bocht kunnen worden opgevat, maar een uitgebreid, meer beargumenteerde vraag, is niet zo op zijn plaats.
MvG

[Verwijderd]

Ik zie de oorzakelijke relatie tussen menselijke ervaringen en abstracte concepten als goed en kwaad niet zo. De enige overeenkomst tussen pijn/euforie en goed/kwaad is dat het tegenstellingen betreft. Daar komt bij dat in het geval van pijn en euforie beiden zelden apart van elkaar voorkomen: Elk geluk wordt versterkt door de herinnering aan of uitzicht op pijn, en elke pijn wordt draaglijk door het vooruitzicht op of herinnering aan geluk.

En zoals altijd in de filosofie, niemand houdt je tegen het lichaam als fundament voor (alle ?) menselijke abstracties te beschouwen. Maar waar je wel voor op moet passen is Freudiaans redeneren: Zodra je zaken gaat duiden binnen een bepaald systeem, loert het gevaar dat je zaken een zodanige vorm gaat geven dat ze binnen dat systeem passen. Unificeer niet te ver.

[Confusion]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 14:25:
Een gevolgtrekking uit voorafgaande: het lichaam constitueert, is het fundament van, het onderscheid tussen goed en kwaad.

Zolang er bijvoorbeeld lustmoordenaars rondlopen lijkt het me niet dat je hiermee een absoluut onderscheid tussen goed en kwaad kan definieren. Hun euforie is jouw kwaad. Goed en kwaad zijn dan blijkbaar voor iedereen verschillend, terwijl je juist een absolute grondslag voor goed en kwaad zoekt.

Het betreft een verklaring van het onderscheid, doordrongen in het menselijk leven ten alle tijden, tussen goed en kwaad,

Dat onderscheid is door de tijden heen sterk veranderd, terwijl ons lichaam, volgens jou, door de tijd heen constant is gebleven. Dat rijmt niet.

Het lijkt me dat er hordes goede dingen die fysiek onprettig, en kwade dingen die fysiek prettig, te bedenken zijn.

[Delerium]

Vrijwel alles probeert de mensheid in hokjes uit te delen, maar de Goed/Kwaad labels zijn het makkelijkste. Echter, dat zijn memo-stickers die je op gebeurtenissen en ervaringen plakt. Maar de plakker is een waarnemer binnen het proces en niet een objectieve waarnemer. Zolang de waarnemer dus niet objectief is (en ik denk dat een mens dat nooit zal worden) kan 'ie nooit 100% accuraat de juiste sticker opplakken. Ik denk dat de stickers wel leuk zijn om het te versimpelen maar de waarde die eraan gehecht moet worden is net zo nihil.
Sowieso is je bepaling van Goed/Kwaad afhankelijk van je normen/waarden van dat moment. Laten we dan aan voorbeeld nemen van iets Kwaads waar die sticker zo makkelijk aan plakt: Auschwitz (geen half werd dus). Dat kan je wel Kwaad noemen, maar toch.... aan de andere kant van de wereld heb je mensen die in oorlog zijn met Joden, die zullen het wel goed vinden. De gehersenspoelden, de verliezers van WO2... die zullen het ook wel goed vinden. Misschien hebben we als mensheid over 250 jaar dermate overbevolking dat massamoord als Goed wordt gestickerd. Dus wie zegt dat onze tegenwoordige sticker Kwaad correct is? En je kan het anders doen: niet stickeren. Auschwitz was gewoon een zinloze slachting van mensen op basis van vooroordelen.
En zo valt er voor Goed ook een hoop te zeggen: een medicijn tegen kanker goed? En hoe gaan de oudere mensen dan nog dood? Blijven ze gemiddeld een paar jaar langer in bed kwijlen? Ook hier lijkt het me heel moeilijk om de sticker Goed/kwaad zo zwart/wit te gebruiken wat het impliceert.... en ook hier is die sticker niet eens nodig.

[Verwijderd]

Inderdaad, zoals door jullie wordt gezegd:

"Zolang er bijvoorbeeld lustmoordenaars rondlopen lijkt het me niet dat je hiermee een absoluut onderscheid tussen goed en kwaad kan definieren. Hun euforie is jouw kwaad. Goed en kwaad zijn dan blijkbaar voor iedereen verschillend, terwijl je juist een absolute grondslag voor goed en kwaad zoekt."

is WAT (grondslag) als goed of kwaad wordt gedefinieerd tijd en plaats gebonden. Geen twijfel over mogelijk. Het gaat mij dan ook niet zozeer om wat als goed of als slecht (norm-aal= volgens de heersende normen en waarden in tijd en plaats), maar WAAROM, deze onderscheiden worden gemaakt; het mechanisme erachter. En inderdaad: "zonder het een het andere niet".

Maar: "Dat onderscheid is door de tijden heen sterk veranderd, terwijl ons lichaam, volgens jou, door de tijd heen constant is gebleven. Dat rijmt niet" het onderscheid an sich goed-niet goed is wel gebleven. De invulling van de concepten is aan verandering onderhevig.

Wat mij bezig houd, is inderdaad:
"De enige overeenkomst tussen pijn/euforie en goed/kwaad is dat het tegenstellingen betreft".
De vraag waarom mensen waar en wanneer dan ook 'gedwongen worden' in dualistische termen te denken. Het lijkt wel een automatisme, iets van nature, inherent verbonden aan het mens zijn.

Bedankt voor jullie respons het is fijn om in dialoog te blijven en niet te verzanden in cirkelredeneringen. En inderdaad hoe graag ik ook als wetenschapper 100% objectief zou willen zijn, dit zullen we bij lange na niet bereiken.

[Verwijderd]

Confusion schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 16:09:
Zolang er bijvoorbeeld lustmoordenaars rondlopen lijkt het me niet dat je hiermee een absoluut onderscheid tussen goed en kwaad kan definieren. Hun euforie is jouw kwaad. Goed en kwaad zijn dan blijkbaar voor iedereen verschillend, terwijl je juist een absolute grondslag voor goed en kwaad zoekt.

Volgens mij geeft JochieJ geen grondslag voor een moraal, maar een historische sociologische verklaring voor hoe het komt dat we de ideeën 'goed' en 'kwaad' hanteren. Ook ik denk dat moraliteit gegroeid is uit de interactie tussen het menselijk lichaam en de fysieke omgeving: zo ontstaan eerst in de directe beleving tegenstellingen als aangenaam-onaangenaam (de mens is hierin niet uniek imo), later anticiperende tegenstellingen als wenselijk-onwenselijk. Deze tegenstelling wordt verabsoluteerd tot goed en kwaad, nog later gepersonifieerd als god en duivel. Alleen in de eerste stap is alleen je lichaam de basis voor je moraal, later spelen ook sociologische faktoren een rol en is er geen grond meer voor een absolute moraal (misschien is die toch op het menselijk lichaam te gronden, maar dan als "gemiddelde", omdat er, zoals je terecht opmerkt, altijd variatie en afwijking zal zijn?). (Ahem, zomaar wat ideetjes.)

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 14:25:
Zo constitueert onze emotie (emotionele belevingswereld) de ratio. Wij zijn onderworpen aan de autonomie van het lichaam. Wat we ook proberen, uiteindelijk moeten wij onderdoen voor ons lichaam (ziekte, woede, verdriet, de dood).

Ik weet niet of ik hierin ook kan meegaan. Eigenlijk heb ik het idee dat mijn emotie en ratio gescheiden zijn (emotie in rechterhelft en ratio links?), maar aan de andere kant worden we geboren met emotie en verwerven we ratio met taal, wat begint met het leggen van de link tussen een objekt en een klank.
Wat de "autonomie van het lichaam" betreft: volgens mij zijn ascetisme en boeddhisme goede tegenvoorbeelden. Uiteraard moet iedereen ademhalen, drinken en eten, zich ontlasten en doodgaan, maar binnen die randvoorwaarden vind ik de verhouding ratio-emotie binnen de mensheid van grote diversiteit getuigen.

edit:

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 17:21:
Het lijkt wel een automatisme, iets van nature, inherent verbonden aan het mens zijn.

Uhm, dualisme? Twee benen, voeten, armen, handen, tepels, neusgaten, ogen en oren? Zou onze fysieke symmetrie hebben geleid tot tegenstellingen als links-rechts?
Misschien is het maken van onderscheid al een dualistische aangelegenheid.

[Verwijderd]

Ik kan mijn ideen niet geheel koppelen aan de topicstart daar ik sommige redeneringen niet kan volgen. Doch poog ik mijn ideen te koppelen.

Goed en kwaad is verbonden aan sociale perceptie. Deze perceptie is dus gebonden aan intermenselijke interactie. Zonder die interactie heeft een mens dus geen idee van het idee goed en kwaad, het bestaat niet. Een storm die je huis platlegt is niet kwaad net zo min als een verkoelend zomerbriesje goed is. Hetzelfde geld voor de hond die inbrekers wegjaagt of de hond die tegen je bank aanplast nadat je hem dit al honderd keer verboden hebt.

Sociale normen en waarden zijn gebaseerd op wat onwenselijk en wenselijk gedrag is voor een groep mensen die interacteren op een niveau hoger dan instinctief handelen.
Het wenselijke gedrag wordt beschouwt als goed, het onwenselijke als kwaad.

Jouw emoties en fysieke gesteldheid hebben hier niets mee te maken, alleen jouw interpretatie van deze sociale normen en waarden op jouw leven. Dat deze interpretatie een invloed op zowel je emotionele als fysieke staat kan hebben gaat buiten het goed en kwaad om.

@deemz

Bij symmetrie is er juist geen tegenstelling tussen links en recht.

[Verwijderd]

Nu wilde ik het eigenlijk iets verder stellen. Misschien iets minder duidelijk voor mezelf, maar wel hetgeen waar het mij om gaat. Als uitgangspunt neem ik nu dat onze fysiologische ervaringen (inderdaad als historisch sociologische) grondslag dienen voor het onderscheid tussen goed en kwaad, norm-aal en niet-normaal. Mijn volgende premisse zou zijn dat het lichaam alles doet om te overleven (hier zit nog een crusiaal punt: wil het lichaam overleven of moeten we de mens meer in zijn algeheel zien en moet de groep overleven, wat de nadruk zou leggen op, darwinistisch gezien, voortplanting). Vanuit deze twee aannames kan volgen: dat alles wat de overleving van het lichaam in de weg staat, lichamelijk fout of kwaad is. Pijn zou in deze dus (als alarmbel dat er iets niet goeds aan de hand is) slecht zijn lichamelijk gezien, vanuit het lichaam. Dat er mensen zijn die een positieve waarde hechten aan pijn, is van een ander niveau (niet het cognitieve, objectieve, maar het evaluatieve niveau: hoe wordt iets gewaardeerd).
Mag ik nu aannemen dat dit iets universeels is? Deze redenering ten aanzien van goed en/ of fout met betrekking tot het lichaam?
Nu komt het: is het onderscheid goed/ kwaad dan 'het hoogste', gewoon inherent verbonden aan alles wat we doen. Want dit is altijd zo geweest, omdat we nu eenmaal bestaan uit een lichaam, dat van nature dit onderscheid (in meest simplistische vorm) met zich mee draagt? Of is het mogelijk dat er vanuit de these en anti-these nog een synthese kan worden gemaakt.

Deze synthese zou betekenen geen goed/ geen kwaad, maar gewoon HET (om het maar wat te noemen). Want als dit zo is, dan kan ik, vanuit mijn professie, stellen dat er geen objectief (cognitief) slecht gedrag bestaat. Bijvoorbeeld (en nu moeten we oppassen dat we niet in morele discussies belanden!!) een moordenaar, iemand die iemand van het leven berooft, stelt geen kwaad gedrag (wel normafwijkend, maar normen zijn inderdaad sociale constructies, maar daar gaat het nu niet om). Deze moordenaar stelt gewoon gedrag (HET) en hoe dat wordt gewaardeerd is van een andere orde. Maar zou er geen synthese mogelijk zijn. En is het onderscheid er WEL inherent, dan moet ik ook accepteren dat er in gedrag goed en fout gedrag bestaat (iemand van het leven beroven daat in tegen de overleving van het lichaam (of de voortplanting).

[Salvatron]

In mijn optiek is er een grondregel om onderscheid te kunnen maken tussen goed en kwaad en die is: datgene wat doelbewust onnodige onaangename ervaringen voor levende wezens veroorzaakt is kwaad en datgene wat doelbewust aangename ervaringen voor levende wezens veroorzaakt is goed en dit heeft betrekking op het geestelijke en niet op het materiele. Dus kinderporno is bijv. kwaad omdat er doelbewust onnodige onaangename ervaringen voor het kind worden opgewekt.

Verder is het ook zo dat slecht niet noodzakelijk synoniem is aan kwaad. Dus de tegenstelling goed-slecht hoeft niet altijd hetzelfde te zijn als de tegenstelling goed-kwaad. Iets wat slecht is hoeft nog niet kwaad te zijn. Zo is het bijv. slecht om je tanden niet te poetsen maar het is niet kwaad.

Goed is in mijn optiek dus: op een redelijke wijze met andere levende wezens omgaan en slecht is dus om dat niet te doen. Goed en kwaad ontstaan dus doordat ervaringen zijn te kenmerken als aangenaam en onaangenaam.

Ook kan het zo zijn dat goed wordt gezien als: datgene wat voordelig is voor het overleven van zichzelf of van de groep en slecht als: datgene wat nadelig is voor het overleven. Op deze wijze ontstaat er dus een evolutionaire verklaring van de menselijke moraal. De mens is een sociaal dier en volgens Darwin zou het instinct van de mens ten voordele van de gemeenschap zijn ge-evolueerd. Zo zou een indiaan bijv. willen sterven voor zijn eigen stam, liever dan dat hij zijn stam zou verraden. De indiaan vindt dus iets goed als het ten voordele van het overleven van de eigen gemeenschap is en iets slecht als het ten nadele van de eigen gemeenschap is. In onze samenleving is te zien dat bijv. landverraad als iets heel slechts wordt gezien - de NSB was in de tweede wereldoorlog niet de populairste politieke partij. Landverraad is slecht voor het overleven van de gemeenschap en dus wordt dat als slecht gezien. Echter: het wordt door veel mensen bijv. als goed gezien om belasting te betalen. Belasting betalen is in het voordeel van de gemeenschap en wordt op deze wijze dus als goed gezien. Want het instinct van de mens is wellicht zo ge-evolueerd dat de mens instinctief weet dat gedrag dat een bijdrage aan de gemeenschap levert goed is en gedrag dat dat niet doet slecht is en dit komt dan doordat de mens een sociaal dier is, dat andere mensen nodig heeft om zijn DNA te kunnen verspreiden.

Ook is de sociale omgeving en de opvoeding van een mens van belang voor de ontwikkeling van zijn moraal. Zo vindt een mens het bijv. slecht om naakt over straat te gaan. Echter: de mens is het enige dier op aarde dat het goed vindt om kleding te dragen. Dit zal dan wel komen door de omgeving die de mens leert dat het goed is om kleding te dragen. In Papua schijnen inboorlingen peniskokers te dragen en daar is de norm van wat als goed en als slecht wordt gezien kennelijk anders.

[ Voor 1% gewijzigd door Salvatron op 02-04-2005 20:45 . Reden: syntax error ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 20:09:
Mag ik nu aannemen dat dit iets universeels is? Deze redenering ten aanzien van goed en/ of fout met betrekking tot het lichaam?

Volgens mij is dat universeel en allesbepalend als je een baby bent. Later wordt het een basaal gegeven dat meeweegt in je beslissingen en evt de overhand kan krijgen in "nood-situaties".

Is het onderscheid goed/ kwaad dan 'het hoogste', gewoon inherent verbonden aan alles wat we doen. Want dit is altijd zo geweest, omdat we nu eenmaal bestaan uit een lichaam, dat van nature dit onderscheid (in meest simplistische vorm) met zich mee draagt?

Nee, het onderscheid gezien vanuit het lichaam zou ik omschrijven als aangenaam-onaangenaam, en het lijkt me dat dat inherent is (want pijn/ongemak is functioneel). De abstractie daarvan, goed-kwaad, komt pas naar voren in sociale, rationele context.

Deze synthese zou betekenen geen goed/ geen kwaad, maar gewoon HET (om het maar wat te noemen). Want als dit zo is, dan kan ik, vanuit mijn professie, stellen dat er geen objectief (cognitief) slecht gedrag bestaat.

Objectief gezien maakt het bijna geen verschil als de mensheid zichzelf uitroeit, als je sociale intersubjectiviteit erbij betrekt wordt het verhaal anders.

Bijvoorbeeld (en nu moeten we oppassen dat we niet in morele discussies belanden!!) een moordenaar, iemand die iemand van het leven berooft, stelt geen kwaad gedrag (wel normafwijkend, maar normen zijn inderdaad sociale constructies, maar daar gaat het nu niet om). Deze moordenaar stelt gewoon gedrag (HET) en hoe dat wordt gewaardeerd is van een andere orde.

Helaas, hoewel de invloed van de moordenaar op het grote geheel objectief nihil is, hebben de meeste van ons te maken met die morele discussies en sociale constructies waardoor we een sociëteit kunnen vormen.

Maar zou er geen synthese mogelijk zijn. En is het onderscheid er WEL inherent, dan moet ik ook accepteren dat er in gedrag goed en fout gedrag bestaat (iemand van het leven beroven daat in tegen de overleving van het lichaam (of de voortplanting).

Inderdaad, ik ben van mening dat er basale rechten van de mens zijn, gebaseerd op lichamelijke integriteit (dat ze niet altijd en overal vervuld worden is een jammerlijk, maar wellicht onvermijdelijk gegeven).

[Salvatron]

In mijn optiek zijn er verschillende manieren waarop onderscheid wordt gemaakt tussen goed/kwaad en goed/slecht:

- aangename en onaangename ervaringen (goed is uiteindelijk terug te voeren op aangenaam en kwaad/slecht op onaangenaam)
- evolutie (de moraal van de mens kan gedeeltelijk worden teruggevoerd op de evolutietheorie)
- omgevingsfactoren en opvoeding (goed is: datgene waarvan de omgeving zegt dat het goed is en slecht datgene waarvan de omgeving zegt dat het slecht is)

en er is imho nog een vierde:
- religie en aangeboren ethiek

In religies en aangeboren wordt datgene als goed gezien wat noch aangename ervaringen opwekt, noch evolutionair te verklaren is, noch door omgevingsfactoren lijkt te worden beinvloed. Zo wordt het bijv. universeel als slecht gezien om te liegen. Een mens moet eerlijk zijn want dat is goed. Dus ik denk dat goed en kwaad ook ontstaan door een soort aangeboren geweten. De mens weet denk ik instinctief dat het slecht is om te liegen of de schuld op een ander te schuiven.

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 03 april 2005 @ 00:59:
In religies en aangeboren wordt datgene als goed gezien wat noch aangename ervaringen opwekt, noch evolutionair te verklaren is, noch door omgevingsfactoren lijkt te worden beinvloed. Zo wordt het bijv. universeel als slecht gezien om te liegen. Een mens moet eerlijk zijn want dat is goed. Dus ik denk dat goed en kwaad ook ontstaan door een soort aangeboren geweten. De mens weet denk ik instinctief dat het slecht is om te liegen of de schuld op een ander te schuiven.

Jij hebt vast geen kinderen. Je vierde categorie valt gewoon onder je derde, het is allemaal aangeleerd.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2005 @ 09:55:
Jij hebt vast geen kinderen. Je vierde categorie valt gewoon onder je derde, het is allemaal aangeleerd.

Kennelijk niet. Het wordt bijv. in veel religies als goed gezien om arme mensen te helpen. Ook het geven van aalmoezen werd in de middeleeuwen beschouwd als goed. Ik denk dat de mens van nature de neiging heeft om enige empathische emotie te tonen naar zijn medemens en daarom zijn medemens helpt of een illusie probeert te wekken dat hij zijn medemens helpt. Goed is dan: datgene wat voort komt uit empathie en slecht is: datgene dat niet voortkomt uit empathie.

[ Voor 5% gewijzigd door Salvatron op 03-04-2005 13:51 ]

[Verwijderd]

bacterie schreef op zondag 03 april 2005 @ 13:40:
Kennelijk niet.

Ik neem aan dat je met me eens bent dat een baby geen aangeboren religiositeit heeft (die van mij gaven daar iig geen blijk van, ook niet toen de verbale communicatie op gang kwam). Verder denk ik dat voorzover er sprake is van een aangeboren ethiek, je dat het beste egocentrisme kan noemen. Dan blijft empathie over.
Ik denk dat we (doorgaans?) met een aanleg voor empathie worden geboren, maar dat deze aanleg eerst ontwikkeld moet worden. Het bestaan van sociopaten en andere geheel van empathie verstoken mensen (en vele historische tegenvoorbeelden, ook religieus van aard) doet mij denken dat empathie niet vanzelfsprekend is. (En misschien is empathie wel volledig 'nurture'.)
Als empathie aangeboren is valt het in jouw tweede categorie, anders in de derde. Er is nog steeds geen reden voor je vierde categorie. (Los hiervan denk ik dat je je eerste en tweede categorie kan samenvoegen. Eindresultaat: de welbekende nature-nurture dichotomie.)

[Salvatron]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2005 @ 18:44:
Ik neem aan dat je met me eens bent dat een baby geen aangeboren religiositeit heeft (die van mij gaven daar iig geen blijk van, ook niet toen de verbale communicatie op gang kwam).

Ik doelde eigenlijk op de ethiek die binnen religies universeel zichtbaar is: zorgen voor de armen, medeleven met de zwakkeren, etcetera. Ook een ascetisch leven schijnen bepaalde godsdienstigen als goed te beschouwen.

Verder denk ik dat voorzover er sprake is van een aangeboren ethiek, je dat het beste egocentrisme kan noemen.

Egocentrisme is geen ethiek.

Dan blijft empathie over.
Ik denk dat we (doorgaans?) met een aanleg voor empathie worden geboren, maar dat deze aanleg eerst ontwikkeld moet worden. Het bestaan van sociopaten en andere geheel van empathie verstoken mensen (en vele historische tegenvoorbeelden, ook religieus van aard) doet mij denken dat empathie niet vanzelfsprekend is. (En misschien is empathie wel volledig 'nurture'.)

Ik denk het niet omdat het vroeger bijv. ook als goed beschouwd werd om aalmoezen aan de armen te geven. Empathie mag dan niet vanzelfsprekend zijn - iemand die doelbewust een ander pijn doet zonder dat daar een goede reden voor is kon schuldig worden bevonden ongeacht in welke cultuur hij leeft.

Als empathie aangeboren is valt het in jouw tweede categorie, anders in de derde. Er is nog steeds geen reden voor je vierde categorie.

Empathie valt in de vierde categorie tenzij aannemelijk gemaakt kan worden dat empathie het produkt van evolutie is. In de derde categorie valt empathie sowieso niet omdat empathie denk ik aangeboren is. Echter: het feit dat zo weinig mensen daadwerkelijk op empathie gebaseerd altruistisch gedrag vertonen komt denk ik voort uit het feit dat in een mens het egoisme overheerst over de empathie.

Los hiervan denk ik dat je je eerste en tweede categorie kan samenvoegen. Eindresultaat: de welbekende nature-nurture dichotomie.)

Dat denk ik niet want de moraal van de mens die voortkomt uit evolutie kan zinloze en onaangename ervaringen teweegbrengen. De categorieen overlappen elkaar uiteraard: een bepaald soort als goed beschouwd gedrag kan bijv. vanuit culturele evolutie voort zijn gekomen. In dat geval zou dat gedrag dus zowel in de tweede als in de derde categorie kunnen worden geplaatst. Ik vind moraal vanuit evolutie toch wat anders dan moraal die voortkomt vanuit aangename en onaangename ervaringen.

[Rey Nemaattori]

bacterie schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 20:42:
In mijn optiek is er een grondregel om onderscheid te kunnen maken tussen goed en kwaad en die is: datgene wat doelbewust onnodige onaangename ervaringen voor levende wezens veroorzaakt is kwaad en datgene wat doelbewust aangename ervaringen voor levende wezens veroorzaakt is goed en dit heeft betrekking op het geestelijke en niet op het materiele. Dus kinderporno is bijv. kwaad omdat er doelbewust onnodige onaangename ervaringen voor het kind worden opgewekt.

Jem oet het niet bij die stelling laten maar er een hele lijst uizonderings clausules bij schrijven...De gealieerde doodden of verwondden de duitsers(en vice versa) een onplezante ervaring(zowel het doden of verwonden als het gedood of verwondt worden zijn niet echt aangename ervaringen, voor een paar uitzonderingen daar gelaten) daarmee zou dat dus een kwade actie zijn.


Het was om groter kwaad te bestrijden, maar daar houdt jou stellinkje geen rekening bij... of het kwaad doen aan de individu om voor een grotere groep iets goeds te doen...(opofferingen etc etc)

[Salvatron]

Rey Nemaattori schreef op maandag 04 april 2005 @ 00:51:
Jem oet het niet bij die stelling laten maar er een hele lijst uizonderings clausules bij schrijven...De gealieerde doodden of verwondden de duitsers(en vice versa) een onplezante ervaring(zowel het doden of verwonden als het gedood of verwondt worden zijn niet echt aangename ervaringen, voor een paar uitzonderingen daar gelaten) daarmee zou dat dus een kwade actie zijn.


Het was om groter kwaad te bestrijden, maar daar houdt jou stellinkje geen rekening bij... of het kwaad doen aan de individu om voor een grotere groep iets goeds te doen...(opofferingen etc etc)

Mijn stellinkje houdt daar wel degelijk rekening mee: er staat dat het gaat om ONNODIGE ervaringen. De actie van de geallieerden was echter nodig. Het om zeep helpen van andere mensen is in bepaalde situaties nodig omdat het de enige mogelijkheid is om grenzen te trekken. De slechte behandeling die dieren in de bio-industrie krijgen is echter niet nodig en kan dus als kwaad worden beschouwd.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op zondag 03 april 2005 @ 18:44:
[...]
Ik neem aan dat je met me eens bent dat een baby geen aangeboren religiositeit heeft (die van mij gaven daar iig geen blijk van, ook niet toen de verbale communicatie op gang kwam).

Maar een mens heeft een capaciteit om mentaal veel toestanden buiten het hier-en-nu te overpeinzen. Waar we bij apen al zeer in onze schik zijn als ze vrij simpele situaties kunnen voorspellen blijven dit meestal vrij concrete situaties. Archeologisch gezien hebben we voor het ontstaan van de moderne mens nauwelijks aanwijzingen voor symbolisch gedrag. Het begraven van doden bijvoorbeeld is vrijwel (in de ogen van sceptici volledig) afwezig voor het jong-paleolithicum (de periode waarin de moderne mens de wereld koloniseert). Kunst is dat ook. Vanaf het Jong-Paleolithicum zien we echter constant aanwijzingen voor religie, vooral in het bereik van kunst en dodenbehandeling, maar ook bijvoorbeeld in het brengen van offers. Dat doet vermoeden dat moderne mensen vrijwel automatisch denken over wat er na de dood gebeurt en een hiernamaals hypothetiseren, in tegenstelling tot eerdere homininen. (Ook al hadden die, zoals Neanderthalers grotere hersenen dan wij. Dus we hebben waarschijnlijk wel een aangeboren voorwaarde voor het ontstaan van religiositeit, misschien simpelweg angst voor de dood.

Dan blijft empathie over. Ik denk dat we (doorgaans?) met een aanleg voor empathie worden geboren, maar dat deze aanleg eerst ontwikkeld moet worden. Het bestaan van sociopaten en andere geheel van empathie verstoken mensen (en vele historische tegenvoorbeelden, ook religieus van aard) doet mij denken dat empathie niet vanzelfsprekend is.

Ik denk dat een basic vorm van empathie aangeboren is. Mensen reageren bijvoorbeeld over het algemeen zeer apart op een zgn. baby-schema, klein lichaam, groot hoofd, kleine ledematen. Evolutionair gezien is dit natuurlijk fijn voor het voortbestaan van de soort, maar zoiets werkt alleen in een situatie waarin er een aangeboren "voedingsbodem" voor dit soort gevoelens is. Er zijn bijvoorbeeld ook diersoorten waarin jongen die niet van jezelf zijn standaard worden afgemaakt.

[Verwijderd]

bacterie schreef op maandag 04 april 2005 @ 00:09:
Empathie valt in de vierde categorie tenzij aannemelijk gemaakt kan worden dat empathie het produkt van evolutie is. In de derde categorie valt empathie sowieso niet omdat empathie denk ik aangeboren is.

Als iets aangeboren is, is het toch het produkt van evolutie? (Of fenotype, maar we hebben het hier over zaken als empathie.) En dan heb ik het uiteraard niet over culturele evolutie.

Ik vind moraal vanuit evolutie toch wat anders dan moraal die voortkomt vanuit aangename en onaangename ervaringen.

Die aangename en onaangename ervaringen zijn toch van je lichaam, vanwege de hele batterij aan zintuigen? Zo is het onaangenaam om door brandnetels en distels te lopen, en aangenaam om eten te nuttigen. Dat lijkt mij een produkt van evolutie.

Spheroid schreef op maandag 04 april 2005 @ 12:18:
Maar een mens heeft een capaciteit om mentaal veel toestanden buiten het hier-en-nu te overpeinzen.
[...]
Ik denk dat een basic vorm van empathie aangeboren is.

Mijn dank voor je terechte nuanceringen, maar wat denk je van die vierde categorie van bacterie hier?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 16:15:
Als iets aangeboren is, is het toch het produkt van evolutie? (Of fenotype, maar we hebben het hier over zaken als empathie.) En dan heb ik het uiteraard niet over culturele evolutie.

Ik ken de evolutietheorie geen volledige beschrijving van de werkelijkheid toe, maar ik zie de theorie slechts als een benadering van de werkelijkheid. Niet alle aangeboren eigenschappen van een mens hoeven dus voort te komen uit evolutie. Als empathie voortkomt uit evolutie dan zal dat wel een fenotype zijn want selectie vindt plaats op de fenotypen. En met culturele evolutie bedoel ik dat bijv. de sociale eigenschappen die een mens bezit een hogere overlevingskans tot gevolg hebben. Zo zal een samenleving waarin iedereen hard werkt zegevieren over een samenleving waarin niemand een poot uitsteekt, maar dat komt niet door de genen maar door de sociale structuren. Op die manier zullen er echter wel samenlevingen ontstaan waarin iedereen hard werkt, zelfs als daar verder geen genetische factoren in meespelen.

Die aangename en onaangename ervaringen zijn toch van je lichaam, vanwege de hele batterij aan zintuigen? Zo is het onaangenaam om door brandnetels en distels te lopen, en aangenaam om eten te nuttigen. Dat lijkt mij een produkt van evolutie.

Ik bedoel met een evolutionaire verklaring van de menselijke moraal dat de mens datgene wat een hogere overlevingskans tot gevolg heeft als goed beschouwt en datgene wat een lagere overlevingskans tot gevolg heeft als slecht bewschouwt. Zo schijnen verscheidene diersoorten bijv. gedrag te hebben dat het paren met familieleden voorkomt. Deze dieren hebben dat gedrag omdat dit een grotere overlevingskans tot gevolg heeft. Als de mens de eigenschap bezit om het slecht te vinden om met familieleden te paren dan heeft dat een hogere overlevingskans tot gevolg. Ook het van nut willen zijn voor de gemeenschap kan denk ik een product van evolutie zijn. Vandaar dat ik dus verschil maak in moraal die voortkomt uit evolutie en moraal die voortkomt uit aangename en onaangename ervaringen.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 04 april 2005 @ 16:15:
Mijn dank voor je terechte nuanceringen, maar wat denk je van die vierde categorie van bacterie hier?

Moeilijk, vandaar dat ik daar ook niet expliciet op reageerde.

bacterie schreef op zondag 03 april 2005 @ 00:59:
In mijn optiek zijn er verschillende manieren waarop onderscheid wordt gemaakt tussen goed/kwaad en goed/slecht:

- aangename en onaangename ervaringen (goed is uiteindelijk terug te voeren op aangenaam en kwaad/slecht op onaangenaam)
[...]
en er is imho nog een vierde:
- religie en aangeboren ethiek

In religies en aangeboren wordt datgene als goed gezien wat noch aangename ervaringen opwekt, noch evolutionair te verklaren is, noch door omgevingsfactoren lijkt te worden beinvloed. Zo wordt het bijv. universeel als slecht gezien om te liegen. Een mens moet eerlijk zijn want dat is goed. Dus ik denk dat goed en kwaad ook ontstaan door een soort aangeboren geweten. De mens weet denk ik instinctief dat het slecht is om te liegen of de schuld op een ander te schuiven.

Het is volgens mij onmogelijk om een absoluut onderscheid te maken tussen nature en nurture. Vandaar dat aangeboren ethiek een moeilijk begrip is. Ik denk niet dat moraal is aangeboren, maar (mens)apen en mensen hebben wel duidelijk begrip voor de perceptie van hun daden door anderen. Ze weten wanneer dingen niet fijn gevonden worden. Dus dan is het adagium dat je mensen dient te behandelen zoals je zelf behandeld dient te worden bijna een sef-fulfilling prophecy.

Aan de andere kant is begrip van de perceptie van anderen in ieder geval deels aangeleerd. Als je iemand een mep verkoopt voor het allereerst in je leven weet je niet precies hoe hij zal reageren. Zeker niet als je zelf nog nooit een mep hebt ontvangen en dus niet exact weet wat je bij een mep ervaart. Dus aangeboren is het volgens mij niet, alhoewel de grondslagen voor ethiek dat iig wel zijn. Dus basically voer ik het terug op categorie 1.

Maar er zijn gedragingen, zoals heldenmoed van soldaten die evolutionair biologen toch enigszins perplex doen staan. Een theorie is die van de zgn. "niche construction". Die stelt dat sinds ieder dier zijn omgeving veranderd, al was het alleen maar door te eten en uit te scheiden. Bij veel dieren is die modificatie van de omgeving een stuk omvangrijker, zeker bij de mens. Door je eigen niche te construeren kun je de natuurlijke selectie "ontlopen". Bijv. door te migreren als het koud word, of door een hol te bouwen waar je als konijn in kan schuilen als een roofvogel het op je heeft gemunt. Deze niche construction kan als hij ingrijpend is gevolgen hebben voor je afstammelingen en zelfs voor veel verder verwante individuen. Zo kan het op het eerste gezicht evolutionair rare gedrag van een individu in sommige gevallen verstrekkende gevolgen hebben en uiteindelijk misschien toch voordelig zijn. In zo'n context zou je een soort van aangeboren moraal kunnen zien evolueren. Echter ik vind dit soort theorieen zeer moeilijk te operationaliseren en heb me er niet echt in verdiept. Het bestaan van categorie 4 geheel uitsluiten doe ik dus niet.