9800pro of is het een se ?

[Verwijderd]

Jongens ik heb ff jullie bevestiging nodig !
Ik had ongeveer 14 weken gelden mijn Club9700pro opgestuurd voor garantie naar Compuzeeland, vorige week heb ik na een aantal boze telefoontjes en tussenkomst van Club3D nederland eindelijk een videokaart terug.
uiteindelijk wilde de desbetreffende zaak de RMA gegevens niet verstrekken aan Club3D om te kijken waar het fout was gegaan...raar maar waar!( dus Club3D treft geen blaam !)
Het is uiteindelijk een Canyon 9800pro geworden, tenminste dat staat op de doos!
Na veel gezoek en gelezen te hebben hier op het forum ben ik tot de conclusie gekomen dat het geen pro is maar een 9800se, tenminste dat denk ik...Op de site van Canyon word ik ook niet veel wijzer... Welke kaart denken jullie dat het is?
Volgens het consumentenrecht heb ik natuurlijk recht op een minstens even snelle kaart dan een 9700pro.
Volgens ATI tools en Rivatuner heb ik de volgende kaart:

Display adapter Radeon 9800 (4148)
Core Name R350

Clock Information
BIOS VPU 380,00
Current VPU 378,00
BIOS MEM 300,00
Current MEM 297,00

Hardware Information
Installed memory 128 Mb
Memory Type DDR SDRAM
Memory Width 256 bit
Active Rendering Pipelines 4

[Verwijderd]

het lijkt me een 9800se @ pro snelheden, alleen de pixelpipes zijn niet allemaal geactiveerd, gewoon ff flashen en je hebt een pro, maar technisch gezien heb je een se jah

[DrivinUCrazy]

De geheugensnelheid is aan de lage kant --> moet 340 zijn.

Het aantal pipelines van een 9800 Pro weet ik niet. De rest klopt iig wel met een 9800 pro.

[ Voor 14% gewijzigd door DrivinUCrazy op 29-03-2005 18:25 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:14:
Active Rendering Pipelines 4

Dat lijkt me duidelijk...

Je zou nog ff een fillrate test kunnen draaien om het te testen maar dit lijkt me voldoende bewijs.

[dreeke]

De 9800 SE heeft een bios vpu speed van ong. 325 MHz, memory rond de 270 MHz (bij 128 mb)
De 9800 Pro heeft een bios vpu speed van ong. 380 MHz, memory rond de 350 MHz (bij 256 mb)

Aan de hand daarvan zou ik zeggen dat je een Pro hebt, maar het aantal pipelines klopt idd niet met een Pro.

[ Voor 11% gewijzigd door dreeke op 29-03-2005 18:23 ]

[Verwijderd]

ik denk dat je gelijk hebt, een 9800pro heeft 8 pipelines en een 9800se heeft er 4 geloof ik (maar volgens mij kan je dat wel erg makkelijk achterhalen op dit forum)

[ToFast]

een 9800pro heeft 380 core en 333 mem. Die van jou zit met het geheugen alleen anders, nl op 300mhz. (600ddr).

En ik zie 4 pipelines staan, een 9800pro heeft er 8 dacht ik. Je moet ff wat meer progjes proberen om het te bevestigen.

Van die 9800se kan je 4extra pipelines openen. Is wel een topic over hier op het GOT. Staat precies in hoe en wat. 9800se to 9800xt mod. want je kan hem als hij werkt op 8 pipelines zonder vreemde dingen in spellen(artifacts) dan ook nog overclocken naar een 9800pro of xt als je heel hoog komt.

Dus ik zou zeggen probeer van die 9800se een 9800pro/xt te maken door de software mod(bepaalde drivers die de extra 4 pipelines openzetten) Dat lukt altijd, alleen heb je soms in spellen of 3dtesten (3dmark03/3dmark05) zogenaamde artifacts. kans is 50/50. Als het zonder artifacts werkt kan je beginnen met het overclocken van de core van 380 naar 400 of 430 bijvoorbeeld, evenals het geheugen van 300 naar 350 etc. dan heb je een 9800pro/xt

[ Voor 30% gewijzigd door ToFast op 29-03-2005 18:26 ]

[DrivinUCrazy]

dreeke schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:21:
De 9800 SE heeft een bios vpu speed van ong. 325 MHz, memory rond de 270 MHz (bij 128 mb)
De 9800 Pro heeft een bios vpu speed van ong. 380 MHz, memory rond de 350 MHz (bij 256 mb)

Aan de hand daarvan zou ik zeggen dat je een Pro hebt, maar het aantal pipelines klopt idd niet met een Pro.

Dus de geheugensnelheid en het aantal pipelines klopt niet met een Pro, dus jij zou zeggen dat hij een Pro heeft?
Bedoel je het niet andersom?

[ Voor 3% gewijzigd door DrivinUCrazy op 29-03-2005 18:26 ]

[Verwijderd]

De speeds zijn wel ok dacht ik zo, volgens veel zoeken hier op het forum dacht ik dat pro's altijd 8 pipelines hebben ?

[Verwijderd]

dreeke schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:21:Aan de hand daarvan zou ik zeggen dat je een Pro hebt, maar het aantal pipelines klopt idd niet met een Pro.

Er zijn 9800SE's met coreclocks van 325 MHz, maar ook met 380MHz. De geheugensnelheid zwemt ergens tussen de 250 en 340 MHz. Op basis van de clocks zeggen dat het een pro is lijkt me dus niet terecht. Fillrate test lijkt me de makkelijkste oplossing.


De 4 dichte pipelines open gooien kan natuurlijk altijd, maar je hebt recht op een kaart die even snel is als je 9700Pro, en dat is deze duidelijk niet. Je hoort dus meer te krijgen dan je nu krijgt. Dat wordt weer bellen

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2005 18:30 ]

[Phyxion]

Denk dat dit een 9800Pro Lite edition is...
Maar hoe dan ook, met 4 pipes zit je een stuk lager, en zou gewoon een normale eisen.

[Verwijderd]

FnF schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:30:
Denk dat dit een 9800Pro Lite edition is...
Maar hoe dan ook, met 4 pipes zit je een stuk lager, en zou gewoon een normale eisen.

Dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. Dan zouden zowel het aantal pipelines als de busbreedte verkeerd herkend worden

[Freaky Maus]

Ik durf bijna zeker te zeggen dat jij een 9800SE hebt. Namelijk:

GPU-clock: 380MHz (moet 380MHz zijn, dus klopt)
Mem-clock: 300Mhz;600MHz effectief (moet 340MHz;780MHz effectief zijn, dus klopt niet)
Pipelines: 4 actieve pipelines (moeten er 8 zijn, dus klopt niet)

(De kloksnelheden die het moeten zijn, zijn van een standaard Radeon 9800Pro 128MB 256-bit)

Hoogstwaarschijnlijk heb jij dus een Canyon CN-AG98F-67. De kloksnelheid van de GPU is namelijk gelijk aan die van een 9800Pro, en de kloksnelheid van het geheugen staat niet vermeld; net zo min als het aantal pipelines.

Kijk even op de doos of achterkant van de videokaart. Daar zit ergens een sticker op met het nummer (CN-AG98F-67) erop. Dan weet je zeker dat het een 9800SE. Succes met het krijgen van een goede kaart, want die 9700Pro is toch echt beter dan een 9800SE.

[Phyxion]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:31:
[...]

Dat lijkt me niet erg waarschijnlijk. Dan zouden zowel het aantal pipelines als de busbreedte verkeerd herkend worden

Woops, verkeerd gelezen Ur right. Maar desondanks doet het niks weg aan het verhaal dat ie gewoon terug moet gaan

Maar run eens 3DMark03, en post de score even, dan kunnen we hem even vergelijken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 18:28:
[...]

Er zijn 9800SE's met coreclocks van 325 MHz, maar ook met 380MHz. De geheugensnelheid zwemt ergens tussen de 250 en 340 MHz. Op basis van de clocks zeggen dat het een pro is lijkt me dus niet terecht. Fillrate test lijkt me de makkelijkste oplossing.


De 4 dichte pipelines open gooien kan natuurlijk altijd, maar je hebt recht op een kaart die even snel is als je 9700Pro, en dat is deze duidelijk niet. Je hoort dus meer te krijgen dan je nu krijgt. Dat wordt weer bellen

Ik heb er recht op ! jij snapt het

Fillrate test hoe doe ik dat, of moet ik weer gaan zoeken, zoeken kost veel tijd namelijk

Maar als jullie kijken op de site van: Daar staat het ook zo wazig namelijk. http://www.canyon-tech.co...nts/Video/ATI_Radeon_9800

Ik zal 3DMark03 ff draaien.

[HeepH]

hijs se, 4 active pipes, terwijl een pro er acht heeft. teruggaan dus.

edit : laat

[ Voor 15% gewijzigd door HeepH op 29-03-2005 19:02 ]

[dreeke]

[google=download fillrate test]

Eerste link, kost niet erg veel tijd he

[Puppetmaster]

ik heb een club3D 9800SE.
deze draaid standaard op 380/340 (core/mem) wat dus gewoon pro-speeds zijn.

verder bleken de overige 4 pipes ook goed te unlocken met gemodde drivers (omega) waardoor ie het doet als een echte PRO
overklokken wil de core beter dan het mem, 420 vs 350, best aardig imo met stock-cooling

dus ff het een en ander uitproberen imo.
drivermods merkt de compzaak niks van en met een beetje geluk...

[ Voor 17% gewijzigd door Puppetmaster op 29-03-2005 19:15 ]

[Verwijderd]

dreeke schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 19:02:
[google=download fillrate test]

Eerste link, kost niet erg veel tijd he

Dreeke wat moet ik toch zonder jou beginnen thanks m8

Terug gaan naar Compuzeeland ? de rillingen lopen al over mijn rug, hartkloppingen, hyperventilatie, ect maar wat moet dat moet... eerst ff zeker weten.

[Puppetmaster]

dus ff het een en ander uitproberen imo.
drivermods merkt de compzaak niks van en met een beetje geluk...

zou ik eerst doen iig, je weet maar nooit

[Verwijderd]

Score met 3DMark03 =3442

Met AMD 1800+, 512 DDR op windows XP servp 2, resolutie 1024x768 met de nieuwste driver van ATI

Nu meen ik mij te herinneren dat ik met die 9700pro wel eens 4400 heb gehaald, maar weet het niet zeker.

@Puppetmaster, ik ga je advies zeker opvolgen, thanks !

[PD2JK]

Score is aan de lage kant, het moet sowieso hoger zijn dan 5500.

Lijkt me dus een SE/Lite of iets dergelijks.

[Brainless-NL]

wat is de layout van de geheugenchips op de kaart? Zitten ze naast elkaar in een rechte lijn? Of zit er als het ware een hoekje in?

[Verwijderd]

Dit is de kaart die ik nu heb.
Het S/N nummer op de doos komt wel overeen met het S/N nummer op de kaart.
Volgens de doos is het een 9800pro, 128MB, 256-bit....volgens de site van Canyon ziet de kaart die in de doos zou moeten zitten er heel anders uit.

[Verwijderd]

@Brainless heb je de layout van mijn videokaart al bekeken ?

[Brainless-NL]

Ik dacht dat het een 9800se was met de layout van de 9500. Maar dit is dus niet het geval. Verkeerde suggestie...

[ToFast]

Hier halen we met een xp1700(1466mhz) @ xp3400 (2300mhz) met FSB 200mhz en 512mb pc3200 en een 9800pro overgeclockt tot bijna XT speeds 6000 in 3dmark03.

Als het een 9800pro zou zijn zal je ongeveer, gezien de rest van je pc én niet overgeclockt, rond de 4800-5300 punten moeten zitten denk ik.

4400 punten met een 9700 pro is dan heel redelijk inderdaad!

Waarschijnlijk heb je dus een 9800se. Want ik zie nog wel meer dingen die een beetje afwijken met een 9800pro die wij hebben. Zoals het koelblok(heatsink) en de ventilator, maar ook de voltregulators etc!

allemaal 128MB versies:
9800pro 256bit

9800pro 256bit

9800pro 128bit

9800se

9800se

deze lijkt precies op die van jou, 9800se!

Ik denk toch echt dat je een 9800se versie hebt! Ook aan de voedingsconnector te zien.

[ Voor 38% gewijzigd door ToFast op 30-03-2005 23:44 ]

[Race Eend]

Dat is een 9800se dat kan je zo wel zeggen aan de foto en vooral de koeler te zien. Dit is een 9700 koeler. en er zit geen heatsinkie op de voltage regulatoren..
Ook is het een 3 pin molex aansluiting, geen enkele 9800 pro heeft dat.. Allemaal hebben ze een harde schijf aansluiting en niet zo'n floppy ding.

Het is voor een 9800se geen slechte score overigens hoor, maar het hoort wel 5500 te zijn met een 9800 pro.

Terug gaan en zeggen dat je hier geen genoegen mee neemt.
Argument, met deze kaart haal ik veel minder 3dmarks etc. en is dus duidelijk langzamer (1000 punten) dan een 9700 pro. Ze moeten minimaal een 9800 non pro meegeven. Ik kreeg een 9800 pro terug van funprice destijds, dat was zeer netjes

[ Voor 12% gewijzigd door Race Eend op 30-03-2005 23:45 ]

[ToFast]

JA idd, of toch ff snel de SOFTMOD proberen en dan nog overclocken. Als het allemaal zonder artifacts gaat heb je ook een 9800pro/xt

[Verwijderd]

Bedankt jongens voor jullie steun en voor sommige vooral tijd, tof !
Het S/N nummer dat met een stikker op de kaart en op de doos zit is die voor iedere kaart uniek ?
Als die voor iedere kaart uniek zou zijn ben ik bang dat Canyon de boel aan het bedonderen is en niet Compuzeeland, want aan de stikkers is niet gerommeld zo te zien.

[Verwijderd]

Race Eend schreef op woensdag 30 maart 2005 @ 23:44:

Ook is het een 3 pin molex aansluiting, geen enkele 9800 pro heeft dat.. Allemaal hebben ze een harde schijf aansluiting en niet zo'n floppy ding.

Correctie » Je bedoelt hier » 4 Pins Berg kleine connector (Floppy) alleen de 4 pins grote HDD is Molex.

[Verwijderd]

ff een update,
Ik kreeg vorige week maandag tot mijn grote verbazing een mail van Compuzeeland dat ze bij toeval achter dit topic waren gekomen, en dat hun ook van mening waren dat de videokaart nooit een Pro kan zijn, omdat een Pro 8 pipelines behoord te hebben.
Nu willen ze de kaart omruilen voor een Club 3D 9800pro...wat erg goed nieuws was natuurlijk, ik ben wel erg benieuwd of ze de kaart dit jaar nog willen omruilen

[swampy]

Technisch gezien, is een 9700 pro gelijk aan een 9800 non pro ..maar ja... de 9800 non pro is aardig zeldzaam. Maar goed dat ze het willen oplossen...

[Vulcan750]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 april 2005 @ 00:42:
ff een update,
Ik kreeg vorige week maandag tot mijn grote verbazing een mail van Compuzeeland dat ze bij toeval achter dit topic waren gekomen, en dat hun ook van mening waren dat de videokaart nooit een Pro kan zijn, omdat een Pro 8 pipelines behoord te hebben.
Nu willen ze de kaart omruilen voor een Club 3D 9800pro...wat erg goed nieuws was natuurlijk, ik ben wel erg benieuwd of ze de kaart dit jaar nog willen omruilen

Toch nette actie van Compuzeeland! Laat je hier weten wanneer je de Club 3D 9800pro binnen hebt? Ben benieuwd hoe je 3Dmark score dan is...

[Race Eend]

Zeker netjes ja van Compuzeeland! Vraag me af hoe ze aan je email kwamen, of je was het enige geval met een 9700 rma?! Maar lijkt me sterk. ze hadden even moeten reageren haha, alhoewel dat zal wel weer reclame zijn

[Verwijderd]

Inderdaad een nette toezeging, nu hem nog nakomen héh het is nog maar 4 1/2 maand geleden dat ik mijn 9700pro heb opgestuurd
Maar ik hou jullie zeker op de hoogte, ook met de 3Dmark score.

Wat wel grappig is om nog te vermelden is dat de Operations manager: Marcel van Steijn van Club3D Nederland een kleine attentie wilde opsturen voor het getoonde geduld van mijn kant, maar sindsdien ik hem verteld heb dat ik een vervangende Canyon kaart zou krijgen heb ik niets meer van hem gehoord Voor de rest niets dan lof hoor voor Marcel !

@Race Eend, ik denk dat ze mijn e-mail-adres via Marcel van Steijn hadden, want die stuurde mijn mails weer door naar Compuzeeland

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 27-04-2005 04:12 ]

[Lightning502]

Zon actie is mij ook geflikt door PC Zaak. Volgens mij was het niet hun schuld, maar ik dacht in eerste instantie zo van: wow, een nieuwe koeler en andere voedingadapter echter in ati-tool zag ik al snel dat ik genaait was. Heb nu wel een goeie btw, rma is netjes afgehandeld (ik moest wel eerst een werknemer van pczaak overtuigen dat het echt geen 9800 pro was , maar iets wat slechter was (wist nog niet dat het een SE was).

Gelijk ati rev3 erop geknald en ik kan nu makkelijk tot 450/375 halen (hoger nog niet geprobeert).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 maart 2005 @ 22:08:
Score met 3DMark03 =3442

Met AMD 1800+, 512 DDR op windows XP servp 2, resolutie 1024x768 met de nieuwste driver van ATI

Nu meen ik mij te herinneren dat ik met die 9700pro wel eens 4400 heb gehaald, maar weet het niet zeker.

@Puppetmaster, ik ga je advies zeker opvolgen, thanks !

deze score krijg je als je videokaart een 9800se is. Als je met dna/omega drivers (of via ati2mtag.sys modded file) je videokaart naar 8 pipelines brengt zal je score rond de 5500 lopen met 3dmark03

[Race Eend]

Verwijderd schreef op woensdag 27 april 2005 @ 17:49:
[...]


deze score krijg je als je videokaart een 9800se is. Als je met dna/omega drivers (of via ati2mtag.sys modded file) je videokaart naar 8 pipelines brengt zal je score rond de 5500 lopen met 3dmark03

Iets van de klepel en de klokken??

Lees ajb even het hele topic. Hij heeft al toezegging gehad dat ie een nieuwe kaart gaat krijgen, en wel een 9800pro. Je kunt soms softmodden, maar of het werkt is maar de vraag. En je garantie is eigenlijk ook weg. Alhoewel het volgens mij niet na te gaan is.

[Verwijderd]

Okey, beetje oud topic... maar wel een vraag die bij de topic titel past...

2 vraagjes :
Is de 9800Pro van de Mycom aanbieding (99,-) een 9800 pro met 256-bit of 128-bit bus (se)???
En is deze kaart nog wel leverbaar, aangezien ik ergens gelezen dacht te hebben dat dit beestje uitverkocht was?

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2005 19:32 ]

[Thandor]

Ik zie bij Mycom geen ATi Radeon 9800 Pro staan voor € 99,-.

Afgelopen dinsdag heb ik er 2 besteld. Vrijdag stonden ze al niet meer op de site.
Ik heb de kaarten overigens nog niet binnen

[Verwijderd]

ik zie het ook niet op de site, maar volgens hun folder zou die er van 6 t/m 17 julie of zo zijn (die aanbieding)???

[krijgnuwat]

Hey.. ik zou dat canyon voor geen kant evrtrouwen. heb ervaring!
Ik had een fx5500 gekocht, memory speeds enzo klopte. Na een dikke crash in me windows ziet die hem nu als nvidia fx5200. Ik had dus ook een verkeerde gekregen. Ik zou terug gaan naar de winkel, en ff een verkoper arresteren en een andere kaart eisen.

[RedDragon]

*sorry* *hat alleen pagina 1 gelezen en niet naar de datum gekeken*

[ Voor 76% gewijzigd door RedDragon op 10-07-2005 21:22 ]

[Thandor]

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2005 @ 21:17:
ik zie het ook niet op de site, maar volgens hun folder zou die er van 6 t/m 17 julie of zo zijn (die aanbieding)???

Waarschijnlijk is de kaart dan uitverkocht.

krijgnuwat schreef op zondag 10 juli 2005 @ 21:18:
Hey.. ik zou dat canyon voor geen kant evrtrouwen. heb ervaring!
Ik had een fx5500 gekocht, memory speeds enzo klopte. Na een dikke crash in me windows ziet die hem nu als nvidia fx5200. Ik had dus ook een verkeerde gekregen. Ik zou terug gaan naar de winkel, en ff een verkoper arresteren en een andere kaart eisen.

Het is vrijwel onmogelijk dat een GeForce FX 5500 na een crash van Windows ineens veranderd in een GeForce FX 5200. Waarcshijnlijk is dit gewoon driver gerelateerd

[krijgnuwat]

Thandor schreef op zondag 10 juli 2005 @ 21:26:
[...]

Waarschijnlijk is de kaart dan uitverkocht.
[...]

Het is vrijwel onmogelijk dat een GeForce FX 5500 na een crash van Windows ineens veranderd in een GeForce FX 5200. Waarcshijnlijk is dit gewoon driver gerelateerd

Of je het nou gelooft of niet het is egt zo.. op welke pc dan ook windows en linux blijft hem zien als fx5200

[Thandor]

krijgnuwat schreef op zondag 10 juli 2005 @ 21:49:
[...]


Of je het nou gelooft of niet het is egt zo.. op welke pc dan ook windows en linux blijft hem zien als fx5200

En het was eerder een GeForce FX 5500 ?. De 'Name string' en DeviceID in het BIOS kan niet zomaar verspringen van GeForce FX 5500 naar 5200

[Verwijderd]

hij heeft 4 pipelines en geen 8, en dus zou ik hem gewoon zo snel mogelijk terug brengen.

verder geen gezeik, en ik snap eigenlijk niet waarom hier zoveel reacties voor nodig zijn? ik zou dit iig NIMMER NOOIT accepteren. Stock is je oude 9700Pro bijna 2x zo snel. Gewoon niet pikken dus.

[Thandor]

Verwijderd schreef op zondag 10 juli 2005 @ 21:55:
hij heeft 4 pipelines en geen 8, en dus zou ik hem gewoon zo snel mogelijk terug brengen.

verder geen gezeik, en ik snap eigenlijk niet waarom hier zoveel reacties voor nodig zijn? ik zou dit iig NIMMER NOOIT accepteren. Stock is je oude 9700Pro bijna 2x zo snel. Gewoon niet pikken dus.

Kijk eens naar de datums van de reacties waar jij nu op reageert

Overigens heeft dit_{mijn reactie dus} (en dat verhaal van die GeForce FX) niets te maken met dit topic te maken. Het lijkt mij ook verstandig om het topic met rust te laten als er niet meer gediscusieerd wordt over de ATi Radeon 9800 Pro. (Die discussie is sowieso al voorbij)

[krijgnuwat]

Thandor schreef op zondag 10 juli 2005 @ 21:54:
[...]

En het was eerder een GeForce FX 5500 ?. De 'Name string' en DeviceID in het BIOS kan niet zomaar verspringen van GeForce FX 5500 naar 5200

Ik snap het ook niet maar het is egt waar, nadat ik windows opnieuw had geinstaleerd zag windows hem egt aan als fx5200 en andere pc's ook. Het maakt verder niet uit want prestaties zijn tog het zelfde (nouwja prestaties)

[Verwijderd]

Krijg nu wat , ik blaasde dit topic geen nieuw leven in om het vervolgens over een fx5500 te gaan hebben die omgetoverd is tot de razendsnelle fx5200 videokaart.

Als niemand antwoord weet op mijn vragen omtrend de 9800pro bij mycom (zie ff terug) kunnen we dit topic net zo goed sluiten...

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2005 22:10 ]

[dion_b]

GoT Huisregels

Oude topics dien je met rust te laten tenzij je iets nuttigs en relevants toe te voegen hebt. Zelf een min-of-meer on-topic vraag toevoegen is allerminst de bedoeling

Dat is nog geen vrijbrief voor anderen om totaal offtopic te gaan, maar dit soort dingen krijg je wel snel met onterecht omhooggeschopte oude topics.

Oftewel: laat ouwe koeien gewoon in de sloot liggen aub...