Digicam-sensors en gloeiende dingen

[Remy]

Recentelijk is mij wat opgevallen op foto's: ik had een paar foto's binnen bij kunstlicht gemaakt, en de gloeiende sigaretten-punten zagen er zo uit:





De kwaliteit van de 100% crops hierboven doet er even niet toe, het gaat om het paarsige dat rood/oranje/geel hoort te zijn, volgens mijn eigen ogen Nu zal er vast een verklaring voor zijn (de CCD van mijn D70 die niet met de 'hitte' van de sigarettegloei om kan gaan?) maar ik ben er nog niet helemaal uit. Iemand een idee?

[franssie]

je pikt infrarood op denk ik ... heeft mijn webcam ook erg veel 'last' van ...
Los je denk ik niet met een UV filter op, zou er geen NIR (Near Infrared) filter zijn? De filters die ik ken laten juist alleen NIR door en versterken het dus

[ Voor 56% gewijzigd door franssie op 22-03-2005 23:07 ]

[DJSmiley]

Is dat niet IR straling die door de sensor wordt opgevangen?

Zelfde soort paarsachtige gloed zie je ook op IR fotografie terugkomen. Dat hele idee is gebaseerd op IR licht (warmte), en dat is een sigaretje wel

[Remy]

Verrek, jullie hebben gelijk, was ik helemaal vergeten de D70-sensor is redelijk gevoelig voor IR, dus dat zal het zijn. Woei vlot opgelost zo \o/

Maar dan komt de vervolgvraag: hoe leg ik mijn D70 uit dat hij dat IR moet negeren en 'gewoon' een gloeiend puntje van die sigaret moet fotograferen? Andere gloeiende dingen kunnen dus ook paarsig op de foto komen, het IR-gevoeligheidsvoordeel van de D70 gaat dan in z'n nadeel werken!

[Jeronimo78]

beetje vreemd idd
, een snelle test met mijn Z1 leert dat die het wel oranje maakt, zal morgen betere doen en dan foto posten, gaat nu niet meer lukken

nevermind IR dus klinkt logisch....
Is dat niet in je histogram aan te passen?

[ Voor 22% gewijzigd door Jeronimo78 op 22-03-2005 23:09 ]

[DJSmiley]

Remy schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 23:08:
Verrek, jullie hebben gelijk, was ik helemaal vergeten de D70-sensor is redelijk gevoelig voor IR, dus dat zal het zijn. Woei vlot opgelost zo \o/

Maar dan komt de vervolgvraag: hoe leg ik mijn D70 uit dat hij dat IR moet negeren en 'gewoon' een gloeiend puntje van die sigaret moet fotograferen? Andere gloeiende dingen kunnen dus ook paarsig op de foto komen, het IR-gevoeligheidsvoordeel van de D70 gaat dan in z'n nadeel werken!

Een IR filter ervoor? naja, eentje dan die IR wegfiltert

[ Voor 5% gewijzigd door DJSmiley op 22-03-2005 23:10 ]

[Remy]

Mja, maar dan pikt hij juist alleen IR op DJSmiley Niet dat ik dat niet wil op de momenten dat ik aan IR-fotografie ga doen, maar een normale foto van iets gloeiends maken is ook wel leuk Ik ga wel es wat rondsnuffelen hoe anderen dat eventueel hebben opgelost. Er zullen vast meer mensen die gloeiende dingen als haardvuren of kampvuren, of vuurwerk of ook gloeiende sigaretten op de foto hebben gezet

[DJSmiley]

Remy schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 23:11:
Mja, maar dan pikt hij juist alleen IR op DJSmiley Niet dat ik dat niet wil op de momenten dat ik aan IR-fotografie ga doen, maar een normale foto van iets gloeiends maken is ook wel leuk Ik ga wel es wat rondsnuffelen hoe anderen dat eventueel hebben opgelost. Er zullen vast meer mensen die gloeiende dingen als haardvuren of kampvuren, of vuurwerk of ook gloeiende sigaretten op de foto hebben gezet

ja, daarom editte ik mn post ook al

Ik bedoel dus eigenlijk een IR filter wat dus IR filtert, een omgekeerd IR filter dus zegmaar.

Zoiets als ze op http://www.abe.msstate.edu/~jwooten/camera/lense.html juist UIT de camera halen om m IR gevoelig te krijgen, zal vast toch wel als los filter bestaan?

[Voutloos]

Remy schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 23:08:
Maar dan komt de vervolgvraag: hoe leg ik mijn D70 uit dat hij dat IR moet negeren en 'gewoon' een gloeiend puntje van die sigaret moet fotograferen?

CCD/CMOS sensors kunnen niet bepaalde kleuren negeren, ze registreren domweg al het licht. Daarom zit er uberhaupt een Color Filter Array in/voor de sensor, welke tevens al dan niet IR wegfiltert.

Volgens mij kom je er dus niet zonder extra hardware.

[ Voor 4% gewijzigd door Voutloos op 22-03-2005 23:16 ]

[FaceDown]

Houdt een UV-filter ook niet IR tegen? Heb ik ergens gelezen geloof ik.. kan zijn dat daar niks van klopt natuurlijk.

[Oxi]

DJSmiley schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 23:14:
[...]


ja, daarom editte ik mn post ook al

Ik bedoel dus eigenlijk een IR filter wat dus IR filtert, een omgekeerd IR filter dus zegmaar.

Zoiets als ze op http://www.abe.msstate.edu/~jwooten/camera/lense.html juist UIT de camera halen om m IR gevoelig te krijgen, zal vast toch wel als los filter bestaan?

Een IR-filter filtert ook IR (vandaar de naam). Een 'hotmirror' filtert juist alleen het IR eruit, dat is wat er standaard in heel veel camera's zit dat ook voorkomt dat je IR-foto's kunt maken zonder aanpassing.

[FaceDown]

Oxigun schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 00:01:
[...]

Een IR-filter filtert ook IR (vandaar de naam). Een 'hotmirror' filtert juist alleen het IR eruit, dat is wat er standaard in heel veel camera's zit dat ook voorkomt dat je IR-foto's kunt maken zonder aanpassing.

Nou.. een IR-filter laat juist IR door, en een UV-filter houdt UV tegen dus ik zie toch iets wat niet helemaal consistent is.

[Grrrrrene]

Een IR filter gebruik je om IR foto's te maken: foto's gemaakt met infrarood, dus puur de warmte van objecten. Die filters houden dus, zoals FaceDown al zegt, alles behalve IR tegen.

[Remy]

Hmm ik heb natuurlijk nog mijn Sony F717, die 2 infra-rood beamers heeft voor z'n nightshot mode. Misschien als ik die laat beamen op een onderwerp kan ik met de D70 wat leuke foto's maken om de IR te testen zonder dat ik een IR-filter heb. Hier ga'k es een test-setup voor maken, ben benieuwd

Ohja, het lichtspectrum voor de mensen die het nog niet wisten:



Het licht dat wij dus kunnen zien, zit tussen IR en UV in

[ Voor 26% gewijzigd door Remy op 23-03-2005 08:17 ]

[Grrrrrene]

Klopt en da's precies de reden dat een UV filter geen IR tegenhoudt, voor zover ik weet. Die werkt qua doorlaten als volgt (geen zin een plaatje te tekenen, dus dan maar zo):

code:

-------------------------
                         -----
                              --
                                -
                                -
                                -
                                -
                                 --
                                   ------------------

Waarbij dat hoge dus ongeveer 100% (99,nogwat) doorlating is en dat lage 0,nogwat doorlating.

Let wel: dat is een ideaal UV filter, ik heb laatst een test gelezen waar alleen de filters van Hoya en B+W UV bleken te blokkeren, de rest bleek vrijwel niks te doen.

[Zpottr]

Het mag dan gebruikelijk zijn om een filter dat alleen IR doorlaat, een IR-filter te noemen, maar dat is niet correct volgens mij. Vergelijk met UV-filter.

[Remy]

Een omschrijving van het woord filter is dat het juist iets tegenhoudt, of doorlaat. Dus het is wèl correct, zowel in het UV- als in het IR-geval: bij de een wordt UV tegengehouden en de rest doorgelaten, bij de ander wordt juist alles behalve IR tegengehouden. Niks mis mee dat het IR-filter heet dus

[FaceDown]

Grrrrrene schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 08:13:
Een IR filter gebruik je om IR foto's te maken: foto's gemaakt met infrarood, dus puur de warmte van objecten. Die filters houden dus, zoals FaceDown al zegt, alles behalve IR tegen.

Da's een groot misverstand. IR-filters laten geen warmte door, maar kleuren net voorbij het zichtbare rood. Zie http://www.dutchphotozone...=15951&highlight=irfilter voor een goede uitleg hierover.

[FaceDown]

Zpottr schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 08:30:
Het mag dan gebruikelijk zijn om een filter dat alleen IR doorlaat, een IR-filter te noemen, maar dat is niet correct volgens mij. Vergelijk met UV-filter.

Dan zouden 'oliefilter', 'koffiefilter' en 'luchtfilter' ook niet correct zijn want die laten resp. olie, koffie en lucht door.

[YellowCube]

voordat we over zwaar geavanceerde dingen als IR verder gaan. Wat waren je witbalans instellingen?
Je hebt de foto bij kunstlicht genomen en aan de kleur van de handen te zien heb je daarvoor gecompenseerd m.b.v je witbalans (incandescent bijv?)
Als het licht van de gloeiende sigaret net een andere kleurtemperatuur heeft dan het kunstlicht, dan komen de kleuren van de sigaret wat beroerd uit.
Hetzelfde gebeurt als je flitst in een met kunstlicht verlichte ruimte. Stel je de witbalans in op de kleurtemperatuur van je flitser, dan zal de omgeving (het met kunstlicht verlichte gedeelte) er erg geel uitkomen. Stel je de witbalans in op de kleurtemperatuur van het omgevingslicht, dan komt je geflitste object er er erg blauw uit.

Moet het niet meer in die richting gezocht worden?

[dotcode]

Volgens mij houd een koffie filter de koffie tegen hoor, alleen het koffie extrakt mag door. Misschien een gat in je filter theorie

[FaceDown]

dotcode schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 09:04:
Volgens mij houd een koffie filter de koffie tegen hoor, alleen het koffie extrakt mag door. Misschien een gat in je filter theorie

Dus als jij op een terras zit bestel je een kopje koffie-extrakt?

[Remy]

Euh jongens, het gemiep over wat nou eigenlijk wel of niet een filter is, mag nu wel achterwege blijven Die dingen heten gewoon zo, en iedereen weet wat ze doen. Zo'n discussie hoort niet thuis in dit topic

edit: even wat posts getrashed die er toch op door gingen

[ Voor 14% gewijzigd door Remy op 23-03-2005 09:39 ]

[Jeronimo78]

Remy schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 09:34:
Euh jongens, het gemiep over wat nou eigenlijk wel of niet een filter is, mag nu wel achterwege blijven Die dingen heten gewoon zo, en iedereen weet wat ze doen. Zo'n discussie hoort niet thuis in dit topic

Wat ik al eerder vroeg;

Jeronimo78 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 23:08:
Is dat niet in je histogram aan te passen?

Kan me voorstellen dat er ergens in het IR gebied een piekje " omhoog" komt Als je nu met je levels schuift is die piek wellicht weg te fotopoetsen?
Of raaskalk ik nu volledige onzin uit.... (zit op me werk anders had ik het wel even zelf geprobeerd )

[FaceDown]

IR is normaal nauwelijks zichtbaar dus ik denk ook dat dit probleem witbalans-gerelateerd is. Als je een foto van een vuur maakt, wordt het vuur namelijk ook niet paars, normaal gesproken. En open vuur is nog wel iets heter dan een brandende sigaret.

[ Voor 15% gewijzigd door FaceDown op 23-03-2005 09:59 ]

[koraks243]

Jeronimo78 schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 09:42:
Kan me voorstellen dat er ergens in het IR gebied een piekje " omhoog" komt Als je nu met je levels schuift is die piek wellicht weg te fotopoetsen?
Of raaskalk ik nu volledige onzin uit.... (zit op me werk anders had ik het wel even zelf geprobeerd )

In je histogram is geen grafiek opgenomen voor IR , alleen voor R, G en B. Dat is ook net het probleem; het IR 'overstraalt' R, G en B pixels waardoor er 'valse kleuren' in je foto komen. Je kan in dit geval dus wel heel veel blauw uit de foto gaan filteren om die peuk mooi oranje te krijgen, maar dan filter je ook het blauw uit de rest van de foto. Wat je uiteraard wél kan doen, is even een selectie maken rondom het peukje en binnen die selectie wat compenseren

[Verwijderd]

Gewoon rood hier

Crop uit de NEF, geen enkele bewerking.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2005 10:43 ]

[rick85]

Remy schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 23:08:
Verrek, jullie hebben gelijk, was ik helemaal vergeten de D70-sensor is redelijk gevoelig voor IR, dus dat zal het zijn. Woei vlot opgelost zo \o/

Maar dan komt de vervolgvraag: hoe leg ik mijn D70 uit dat hij dat IR moet negeren en 'gewoon' een gloeiend puntje van die sigaret moet fotograferen? Andere gloeiende dingen kunnen dus ook paarsig op de foto komen, het IR-gevoeligheidsvoordeel van de D70 gaat dan in z'n nadeel werken!

Als ik met mijn Nokia 6600 een foto maak van een sigaret dan issie ook paars op de foto, dus zo speciaal is een D70 niet

[Verwijderd]

In de herhaling, met een spot erop.

_{valt niet mee om zó een foto te maken als je geen macro lens hebt}

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2005 11:31 ]

[Remy]

Dat ziet er behoorlijk normaal uit Krusher. Die opmerking van YellowCube is een goeie over de witbalans. Die van mij stond idd gewoon op incandescent light, wat voor witbalans gebruikte je bij de foto hierboven Krusher?

Ik zal binnenkort eens een testsetup maken met die D70 en de F717, dan kan ik zien hoe de D70 om gaat met kunstmatig IR-licht ipv natuurlijk IR-licht.

[Verwijderd]

Ik had hem op Auto witbalans staan (90% van de tijd staat ie daar op, bovendien schiet ik alles toch in Raw dus dan maakt het niet zoveel uit waar ie op staat.)

edit:

Ik heb net met Nikon Capture de verschillende WB's bekeken, maar ik krijg echt geen paarse gloed te zien Het blijft gewoon rood/oranje

[ Voor 32% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2005 14:57 ]

[Grrrrrene]

Maar als de witbalans er ver naast zou zitten, waarom is de huidskleur en de kleur van de sigaret dan wel goed?

[Verwijderd]

Volgens mij houd Remy ons in het ooitje en heeft ie het gewoon gesoept

Ik krijg het met geen mogelijkheid paars iig, op welke stand en belichting dan ook. Tis mij een volkomen raadsel iig.

[Xtuv]

Het zou lensafhankelijk kunnen zijn misschien? (coating)

[Verwijderd]

Xtuv schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 20:03:
Het zou lensafhankelijk kunnen zijn misschien? (coating)

Dat verklaart niet waarom de rest wel normale kleuren heeft..

[Verwijderd]

Het B&W handboek.

Misschien dat een UV/IR blocking filter uitkomst biedt. Check pagina 27, filternummer 486.

[YellowCube]

Grrrrrene schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 17:22:
Maar als de witbalans er ver naast zou zitten, waarom is de huidskleur en de kleur van de sigaret dan wel goed?

de witbalans zit er niet naast, althans niet voor de hand en de sigaret. Deze twee objecten reflecteren slechts het kunstlicht (gloeilamp) en je ingestelde witbalans (voor licht van een gloeilamp) compenseert daarvoor.
De sigaret zelf (dus het gloeiende gedeelte) zendt zelf ook licht uit, maar kennelijk met een heel ander spectrum dan dat van een gloeilamp.
Toch corrigeert je witbalans dat licht keurig volgens het spectrum van een gloeilamp en wellicht krijg je daardoor rare effecten.

Nou zie ik net dat Krusher niet hetzelfde effect krijgt, zelfs als ie z'n witbalans anders instelt.

Remy: Hoe zijn de kleurprofielen op je D70 ingesteld? Pas je verzadiging of tooncompensatie toe?
Zet de camera eens helemaal op neutraal en probeer het dan nog eens.

[ Voor 19% gewijzigd door YellowCube op 24-03-2005 12:44 ]

[Remy]

Ik schiet exclusief RAW, geen curves in de D70, alles 100% original uit de cam . Pas op de pc pas ik dingen aan. In Picasa zagen de NEFs met die sigaretten er dus ook zo paarsig uit. Ik heb er eigenlijk niet op gelet bij het inladen in PS voor wat betreft de witbalans, die heb ik zo laten staan (incandescent). Dat kan ik nog wel even bekijken, en zien of een andere WB-setting het misschien in orde maakt of niet

[YellowCube]

rest mij alleen nog de vraag: waarom foto's van een brandende sigaret in iemand z'n hand.

[Remy]

Ok, ik heb net wat tests uitgevoerd. Weet nu nagenoeg zeker dat dat paarsige van de sigaretten IR-licht is. Zie de pics en uitleg hieronder:

De Sony F717 heeft 2 infrarood-beamers bovenin aan de zijkanten van de lens zitten:



Het rode lampje rechts is het laser-focus-pattern.

En de F717 ziet zijn IR-beamers zo terug komen:







Nu voor de echte test die ik net heb gedaan. De F717 stond links van de D70 op tafel (klik voor fullsize)

#1


#2


#3


#4


De hoek van waaruit de stralen komen telt ook mee blijkbaar, deze ziet er anders uit dan die hierboven:

#5


Dus het paarsige bij de gloeiende sigaretten is gewoon IR-licht Nu rest de vraag: waarom zijn die van Krusher wel 'normaal' en die van mij niet?

[Verwijderd]

Heb je soms een gemodificeerde d70 zonder ir filter

Ik sta echt voor een raadsel

edit:

misschien ook wel niet n.a.v. een opmerking van Xtuv

Misschien dat de coating op m'n lens de IR beter tegenhoud?

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2005 22:56 ]

[Remy]

Tja, werkelijk geen idee Krusher. Het filter op mijn 50mm 1.8 lens die ik voor deze test heb gebruikt, is een UV-filter, totaal aan de andere kant van het licht-spectrum. En de coating op de lens zelf lijkt me 'normaal' eigenlijk Witbalans was op Auto, op aangeven van jouw Auto-WB op die pics met normale gloeipuntjes. Ik ga binnenkort es pics van vuur en gloeiende dingen maken enzo en de situatie uit mijn startpost recreëren, kijken hoe het nou precies zit, dit blijft raar zo

[Verwijderd]

Ik heb net een simpele test gedaan met een afstandsbediening, en de IR led is gewoon te zien. Coating is het dus niet.



Ik denk dat we de verklaring moeten gaan zoeken in de kleurtemperatuur van je gloeiende cigaret
Toevallig iemand hier met een natuurkunde knobbel die dit kan verklaren? (W&L volk misschien?)

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 24-03-2005 23:27 ]

[Marco]

Ik heb het net even uitgeprobeerd:



Links is WB op Auto, en rechts is op kunstlicht.
Het lijkt me dus duidelijk dat dit fenomeen wordt veroorzaakt door een verkeerde witbalans.

[Verwijderd]

suspect schreef op donderdag 24 maart 2005 @ 23:45:
Ik heb het net even uitgeprobeerd:

[afbeelding]

Links is WB op Auto, en rechts is op kunstlicht.
Het lijkt me dus duidelijk dat dit fenomeen wordt veroorzaakt door een verkeerde witbalans.

Dat was al getackled, op mijn D70 geeft Auto WB de normale kleuren weer. Op elke andere stand overigens ook.

[Marco]

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2005 @ 23:48:
[...]


Dat was al getackled, op mijn D70 geeft Auto WB de normale kleuren weer. Op elke andere stand overigens ook.

Ok, maar de Auto-stand is nogal onbetrouwbaar, vooral in kunstlicht situaties.
Soms gebeurt het als je een cm opschuift, dat de temperatuur gelijk heel anders is.
Maar het lijkt me voor Remy vrij eenvoudig om dit zelf ook even uit te proberen.
Het is namelijk wel frapant dat ik exact dezelde kleur krijg op Auto.

[Verwijderd]

Net wat vloetjes in de fik gezet, en ik krijg met geen enkele mogelijkheid die paarse gloed.

Zijn er een paar mogelijkheden over:

• chemische samenstelling van het object is anders (sigaret, shag, joint, vloei) waardoor bij verbranding meer of minder IR wordt uitgestraalt
• mijn camera filtert beter
• 1 april