Domme mensen bestaan niet, hooguit ongeintresseerden

[Anoniem: 39303]

Het is een gevoelig punt, ik weet het; maar ik zou het toch graag in de groep willen gooien. Domme mensen bestaan niet, hetgeen impliceert dat in principe iedere Nederlander die dat zou willen een wetenschappelijke opleiding met succes zou moeten kunnen voltooien.

In de praktijk weten we dat dit natuurlijk niet realistisch is, aangezien sommige mensen niet eens het alfabet kunnen onthouden. Ik wil hier niet de kant van de nature vs nurtune opgaan, maar het meer bekijken op het individu zelf.

Het hele idee van nurture is trouwens volgens mij tegenwoordig achterhaald; recent zijn er weer CITO scores bekendgemaakt en kinderen waarvan je verwacht dat ze met gemak gymnasium (pappa & mamma rechten / accountantcy etc gestudeerd, goede baan, zeer goed salaris) moeten kunnen halen krijgen het voor elkaar om een zeer belabberde score (vmbo-t / havo) neer te zetten.

Het probleem heeft te maken met interesse, op het moment dat iemand daadwerkelijk geinteresseerd is in medische wetenschap, dan zou een daarmee samenhangende wetenschappelijke opleiding geen enkel probleem moeten zijn. Verdomt iemand het willens en wetens om op het VMBO-P ook maar 1 vinger uit te steken dan is het logische gevolg dat dat persoon zijn opleiding voortijdig verlaat.

Geheel in dit licht staat de opkomst van de Iederwijs scholen, in dit systeem leren kinderen al spelenderwijs en wordt er geen stof van boven opgedrongen, kortom kinderen doen dus vooral waar ze zelf zin in hebben.

Mijn stelling; drop-outs van het VMBO kunnen indien ze door voldoende prikkels door en door gemotiveerd zijn een wetenschappelijke opleiding met succes voltooien.

[---RRR---]

Volgens mij hangt het onthouden van informatie af van hoe de hersenen vanaf baby zijnde tot aan een bepaalde periode zijn getrained/gestimuleerd. Hersenen werken in princiepe, net zoals alle andere organen, bij iedereen op dezelfde manier en men zal dus in staat moeten zijn door goede ontwikkeling en training elk niveau van opleiding moeten kunnen afronden

Een goede training van hersenen zorgt ervoor dat informatie gemakkelijker in het korte termijn geheugen wordt opgenomen en gaandeweg naar het lange termijn geheugen wordt 'verplaatst' zonder dingen te vergeten.

Het hele idee van nurture is trouwens volgens mij tegenwoordig achterhaald; recent zijn er weer CITO scores bekendgemaakt en kinderen waarvan je verwacht dat ze met gemak gymnasium (pappa & mamma rechten / accountantcy etc gestudeerd, goede baan, zeer goed salaris) moeten kunnen halen krijgen het voor elkaar om een zeer belabberde score (vmbo-t / havo) neer te zetten.

Verschillende leermethodes kan je op die manier (door training) onder de knie krijgen. Leer je verkeerd dan onthoud je het moeilijker. Het wel of niet goed kunnen leren hangt dus mede af van de opvoeding. Slimme ouders hebben relatief gezien meer mogelijkheden om hun kinderen meer bij te brengen dan minder slimme ouders. Zij kunnen de kinderen meer stimuleren door veel en interessante informatie door te geven (interesse opwekken).

[qoute]Het probleem heeft te maken met interesse, op het moment dat iemand daadwerkelijk geinteresseerd is in medische wetenschap, dan zou een daarmee samenhangende wetenschappelijke opleiding geen enkel probleem moeten zijn. Verdomt iemand het willens en wetens om op het VMBO-P ook maar 1 vinger uit te steken dan is het logische gevolg dat dat persoon zijn opleiding voortijdig verlaat.[/quote]

Interesse en motivatie spelen dus een belangrijke rol. Iets wat je niks intresseerd (=minder of geen motivatie) leer je moeilijker. Als ouder zijnde moet je dus zorgen dat je kinderen zich voor meerdere dingen gaan intresseren, of in ieder geval intressant vinden. Wanneer je op het voortgezet onderwijs komt en je weet al een hoop dingen omdat je die hebt geleerd van je ouders dan vind je ze direct interessanter dan wanneer je het voor het eerst hoort.

Geheel in dit licht staat de opkomst van de Iederwijs scholen, in dit systeem leren kinderen al spelenderwijs en wordt er geen stof van boven opgedrongen, kortom kinderen doen dus vooral waar ze zelf zin in hebben.

Spelenderwijs leren is dus een prima stimulans voor veel kinderen om dingen makkelijker te onthouden, werkt dus goed denk ik.

Mijn stelling; drop-outs van het VMBO kunnen indien ze door voldoende prikkels door en door gemotiveerd zijn een wetenschappelijke opleiding met succes voltooien.

Ik ben het dus gedeeltelijk met je stelling eens. Is er echter totaal geen aandacht besteed in de eerste levensjaren dan kunnen er problemen ontstaan. Bij genoeg motivatie zal een dergelijke opleiding wel afgerond kunnen worden maar de kans zal altijd kleiner blijven dan bij 'beter' opgevoede kinderen.

[ Voor 13% gewijzigd door ---RRR--- op 22-03-2005 03:34 ]

[Anoniem: 958]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 02:36:
Het hele idee van nurture is trouwens volgens mij tegenwoordig achterhaald; recent zijn er weer CITO scores bekendgemaakt en kinderen waarvan je verwacht dat ze met gemak gymnasium (pappa & mamma rechten / accountantcy etc gestudeerd, goede baan, zeer goed salaris) moeten kunnen halen krijgen het voor elkaar om een zeer belabberde score (vmbo-t / havo) neer te zetten.

Blijkt toch plotseling dat de hoogte van je salaris niet van invloed is op de intelligentie van je kinderen. Potverdorie zeg! Accountancy of rechten gestudeerd hebben zijn volgens mij trouwens ook niet echt goede indicatoren van intelligentie. Voor die studies moet je eerder hard werken, dan slim zijn.

Mijn stelling; drop-outs van het VMBO kunnen indien ze door voldoende prikkels door en door gemotiveerd zijn een wetenschappelijke opleiding met succes voltooien.

Zullen we toch nog maar even wachten met het opengooien van de universiteiten voor VMBO dropouts? Lijkt me wel zo verstandig.

[Rey Nemaattori]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 02:36:
Het is een gevoelig punt, ik weet het; maar ik zou het toch graag in de groep willen gooien. Domme mensen bestaan niet, hetgeen impliceert dat in principe iedere Nederlander die dat zou willen een wetenschappelijke opleiding met succes zou moeten kunnen voltooien.

Dan moet jij mij toch eens uitleggen waar die IQ testen voor dienen? Immers als alles een kwestie is van interesse, zou daar min of meer dezelfde score uitmoeten komen, tenzij mensen niet geintereseerd zijn in de test cker(niet dat dat uit zou maken, immers je kunt ern iet voor leren oid)?

Punt blijft dat er verschillen zitten in intelligentie, niet alleen in gradaties(slim dom) maar ook typen. De een kan zonder moeite een handvo ltalen leren en de andere heeft geen enkel probleem met complexe wiskundige formules. En al ben je nog zo goed in wiskunde, als jij op talen of andere onderdelen in de eindtoets zo middelmatig of zelfs bar slecht scoor, krijg je echt niet het advies VWO mee....

[MSalters]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 02:36:
Het is een gevoelig punt, ik weet het; maar ik zou het toch graag in de groep willen gooien. Domme mensen bestaan niet, hetgeen impliceert dat in principe iedere Nederlander die dat zou willen een wetenschappelijke opleiding met succes zou moeten kunnen voltooien.

In de praktijk weten we dat dit natuurlijk niet realistisch is, aangezien sommige mensen niet eens het alfabet kunnen onthouden. Ik wil hier niet de kant van de nature vs nurtune opgaan, maar het meer bekijken op het individu zelf.

Het hele idee van nurture is trouwens volgens mij tegenwoordig achterhaald; recent zijn er weer CITO scores bekendgemaakt en kinderen waarvan je verwacht dat ze met gemak gymnasium (pappa & mamma rechten / accountantcy etc gestudeerd, goede baan, zeer goed salaris) moeten kunnen halen krijgen het voor elkaar om een zeer belabberde score (vmbo-t / havo) neer te zetten.

Helaas voor jou is noch nature noch nurture 100% voorspellend. Ouders met een hoger IQ hebben kinderen met een hoger IQ, uitzonderingen daargelaten. Maar er zijn nogal wat redenen voor die uitzonderingen: kinderen die geen zin hebben want toch denken dat ze pa's geld erven; hoogopgeleide ouders beginnen later aan kinderen => hogere kans op Down Syndroom, wettelijke pappa is geen biologische pappa, en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het probleem heeft te maken met interesse, op het moment dat iemand daadwerkelijk geinteresseerd is in medische wetenschap, dan zou een daarmee samenhangende wetenschappelijke opleiding geen enkel probleem moeten zijn.

Yeah, right. Het probleem met deze stelling is natuurlijk dat hij niet te testen is. Iedereen die wel medicijnen wil doen, zich inschrijft maar vervolgens voor het eindexamen zakt heeft dus geen interesse? Ondanks de inschrijving? Hoe toon je interesse aan in jouw optiek?

Geheel in dit licht staat de opkomst van de Iederwijs scholen, in dit systeem leren kinderen al spelenderwijs en wordt er geen stof van boven opgedrongen, kortom kinderen doen dus vooral waar ze zelf zin in hebben.
Mijn stelling; drop-outs van het VMBO kunnen indien ze door voldoende prikkels door en door gemotiveerd zijn een wetenschappelijke opleiding met succes voltooien.

De iederwijs scholen hebben als uitgangspunt dat het zou moeten werken. Dat kunnen de ouders wel willen, maar zoals je ongetwijfeld weet is willen alleen niet goed genoeg.Ik wilde m'n rijbewijs ook best na 10 lessen halen. Kansloos natuurlijk.

Overigens heb ik het dan nog niet over de effecten van pak'm beet wiet. Dat wordt in zorgwekkende hoeveelheden gebruikt op VMBO's, en heeft een dusdanige afstompende werking dat elke serieuze opleiding daardoor te zwaar voor ze wordt

[nhimf]

Ik denk dat intelligentie genetisch bepaald is. Maar dat intresse natuurlijk heel belangrijk is voor het gebruiken van die intelligentie. Je kan wel een IQ hebben van 160, maar als je er maar 100 van gebruikt, dan kom je niet verder dan iemand met een IQ van 100 die ook 100 gebruikt.
Wel denk ik dat Nederland gemiddeld een hoger niveau kan halen als iedereen meer geïnterresseerd is. Zoals ik altijd zag hoe weinig een gemiddelde Mavo scholier deed (van horen/zeggen/vrienden op mavo), dan is daar veel meer uit te halen.
Darentegen zag ik op de havo dat er gemiddeld meer werd gedaan voor school. Ook zag ik dat veel mensen die van de mavo kwamen en naar havo 4 gingen erg veel moeite hadden met het hardere werken, niet het nivo op zich, maar dat er ineens wel gewerkt moest worden.

Dus ik ben het gedeeltelijk eens met de TS, maar er zijn gewoon zat mensen die echt niet meer kunnen dan mavo, maar er zijn ook zat vbo-ers die met redelijk gemak havo hadden kunnen doen, maar gewoon geen zin hadden om iets te doen. (als voorbeeld)

[Confusion]

nhimf schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 10:06:
Ik denk dat intelligentie genetisch bepaald is.

Daar is al lang en breed onderzoek naar gedaan, dus daar hoef je geen mening over te hebben. Het is me ook volstrekt onduidelijk hoe je over zo'n feitelijke zaak een mening zou kunnen hebben. Intelligentie is voor ruwweg 60% genetisch bepaald. Helaas kan de overige 40% er heel goed voor zorgen dat dat nooit blijkt. Anderzijds kan de nurture iemand boven zichzelf doen uitstijgen. Feitelijk is de nurture dus veel belangrijker, omdat je daarmee de benutting van de genetische component bepaald. Ik ben het met de topicstarter eens dat vrijwel niemand zuiver uit genetische overwegingen gedoemd is tot het VMBO. Om dan meteen te beweren dat iedereen wel een moeilijke universitaire opleiding kan, is weer een ander uiterste, waarin ik niet mee wil gaan.

[ Voor 41% gewijzigd door Confusion op 22-03-2005 11:43 ]

[eamelink]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 02:36:
Het is een gevoelig punt, ik weet het; maar ik zou het toch graag in de groep willen gooien. Domme mensen bestaan niet, hetgeen impliceert dat in principe iedere Nederlander die dat zou willen een wetenschappelijke opleiding met succes zou moeten kunnen voltooien.

Dat lijkt me onjuist. Er bestaan wel degelijk zeer domme mensen. Mijn ouders geven allebei les op een VMBO school, waar gewoon normale mensen les krijgen (VMBO-T), maar ook zwakkeren (VMBO-basis). Wat sommige basis-leerlingen uit hun pen krijgen is verschrikkelijk. Terwijl heel veel van het enorm hun best doen, en vaak ook wel gemotiveerd zijn om dingen te halen.

Mijn vader geeft daarbij ook nog les aan kinderen die op een speciale school zit, kinderen die te zwak zijn voor het VMBO. Daar probeert hij was les te geven over geld en dergelijke.

Helaas kunnen maar zeer weinig mensen uit die klas het bedrag uitrekenen dat je terug krijgt van iets van 80 cent als je met een euro betaalt.

Het probleem heeft te maken met interesse, op het moment dat iemand daadwerkelijk geinteresseerd is in medische wetenschap, dan zou een daarmee samenhangende wetenschappelijke opleiding geen enkel probleem moeten zijn.

Daar ben ik het geheel mee onjuist. Een opleiding is niet echt een goede afspiegeling van de dingen die de gemiddelde student van die opleiding interessant vindt. Zeker bij een medische opleiding als geneeskunde, waar mensen vaak hard werken, zie je toch mensen afvallen omdat ze het simpelweg niet kunnen.

Verdomt iemand het willens en wetens om op het VMBO-P ook maar 1 vinger uit te steken dan is het logische gevolg dat dat persoon zijn opleiding voortijdig verlaat.

Klopt.

Geheel in dit licht staat de opkomst van de Iederwijs scholen, in dit systeem leren kinderen al spelenderwijs en wordt er geen stof van boven opgedrongen, kortom kinderen doen dus vooral waar ze zelf zin in hebben.

Waar je dus geen hol aan hebt. "Spelenderwijs leren" heeft geen toekomst. Er kunnen onmogelijk voldoende prikkels zijn om alle dingen die een normale opleiding behoort te hebben 'uit jezelf' te willen leren. Bij dat soort scholen worden vaak idyllische voorbeelden als 'De leerling gaat uitzoeken hoe een klachtenbrief er uit hoort te zien, wanneer ze iets hebben gekocht dat niet aan de wensen voldoet" en dergelijke. Nou, als je al ziet wat voor brief de gemiddelde Nederlander op weet te stellen, dan denk ik niet dat daar veel van terecht komt. Voor het gemak wordt maar even vergeten dat je eerst de grammatica en spelling van een taal goed moet beheersen voordat je een brief kan schrijven, wat voor prikkels heb je daar voor nodig?

Daar komt bij dat de kennis die kinderen opdoen op zo'n school vaak veel te eenzijdig is. Als je alle basisschoolleerlingen tot groep 5 ofzo hun gang laat gaan, zijn daarna 50% van de meisjes autoriteit op het gebied van paarden, 50% van de jongens autoriteit op het gebied van race-auto's, maar hoeveel zullen er uiteindelijk die brief kunnen schrijven? Wie interesseert zich uit zichzelf voor

a) De eigen taal
b) Vreemde talen
c) Kunst & Cultuur & muziek
d) Maatschappij
e) Aardrijkskunde
f) Geschiedenis
g) Biologie
h) Natuurkunde
i) Rekenvaardigheid
j) Lichamelijke activiteiten

Terwijl dat toch m.i. allemaal onmisbare dingen zijn voor iemand die een basisopleiding volgt.

Op universiteiten en dergelijke zou een Iederwijs systeem best prima kunnen werken denk ik. Het leuke is dat het daar dus ook veel gebeurt, maar een andere naam heeft.

Bij veel studies heb je weinig verplichte vakken, en veel keuzevakken. Je kan dus vakken kiezen naar je interesse, en daarin zal je vaak beter presteren.

Mijn stelling; drop-outs van het VMBO kunnen indien ze door voldoende prikkels door en door gemotiveerd zijn een wetenschappelijke opleiding met succes voltooien.

Ik denk dat je drop-outs moet verdelen in 2 categoriën.
a) Dropouts van boven, leerlingen die eerder al op de HAVO of misschien wel VWO hebben gezeten, en die wegens motivatieproblemen steeds verder afzakken en uiteindelijk het VMBO niet halen
b) Dropouts die 'echte' VMBO leerlingen zijn, ze zijn begonnen op het VMBO, maar vinden het moeilijk, geen zin, stoppen maar.

De B categorie lijkt me sowieso kansloos voor een wetenschappelijke opleiding.
I de A categorie zóuden wellicht mensen kunnen zitten die een kans maken, als ze echt voldoende gemotiveerd zijn, maar ik denk het meerendeel nog steeds niet. Waarom niet? Omdat ze toch niet intelligent genoeg zijn. Ik denk dat mensen die een serieuze wetenschappelijke opleiding willen doen ook met een hele slechte motivatie toch het vmbo zouden moeten kunnen halen.

edit:

[quote]om een zeer belabberde score (vmbo-t / havo) neer te zetten.[/quote]

Dat lijkt me nou niet echt 'zeer belabberd' om eerlijk te zijn.

[quote]gedoemd is tot het VMBO.[/quote]

Wat is er mis met het VMBO?

[ Voor 4% gewijzigd door eamelink op 22-03-2005 11:52 ]

[Anoniem: 107052]

Inderdaad Confusion... Wat ook onderzocht is, is waar en hoe intelligentie zich fysiek in het brein uit. Uit dit onderzoek is gebleken dat het fysiek gebonden deel van de intelligentie (dus kijkend naar de anatomie van het brein en niet het mentale gedeelte in de TS vorm van interesse) bepaald wordt door het aantal verbindingen tussen beide hersenhelften. Ongegeneerd zeg ik dus dat iemand met relatief weinig verbindingen (dom) NOOIT hetzelfde intelligentie niveau kan hebben als iemand met relatief veel verbindingen (slim).

Ik ben er tevens van overtuigd, zoals andere mensen al posten, dat de ontwikkeling van de hersenen in de vroege kinderjaren door verschillende prikkels een belangrijke rol speelt voor de intelligentie op latere leeftijd

[Confusion]

eamelink schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 11:47:
(VMBO-basis).

Maar dat is toch maar een hele kleine groep?

Wat is er mis met het VMBO?

Dat het zonde is een VMBO opleiding te volgen als je beter kan. Hoeveel mensen zeggen jaren later niet dat ze liever wat meer hun best gedaan hadden, zodat ze een wat hogere opleiding gedaan hadden? Wat er mis mee is, is dat mensen die er met de pet naar gooien worden samengestopt met mensen die gewoon echt geen hogere opleiding kunnen, wat nadelig voor die laatste groep werkt.

[daniel_ev]

Generalisatie even daargelaten komt dus uit jou stelling naar voren dat tweederde van Nederland ongeinteresseerd zou zijn; immers tweederde van Nederland komt nooit verder dan het vmbo.

Ik ben bang dat iq testen toch aantonen dat er wel degelijk een behoorlik verschil in intelligentie tussen mensen onderling is. Zet een Tokkie en hoogleraar naast elkaar en je ziet wat ik bedoel, zoiets is gewoon niet op enkel nurture te gooien.

[Anoniem: 39303]

Ik ben bang dat iq testen toch aantonen dat er wel degelijk een behoorlik verschil in intelligentie tussen mensen onderling is. Zet een Tokkie en hoogleraar naast elkaar en je ziet wat ik bedoel, zoiets is gewoon niet op enkel nurture te gooien.

En toch denk ik dat er zelfs van een Tokkie nog heel wat te maken valt. Daarnaast vindt ik een iq-test niet echt een goed meetmiddel. Voor een wetenschappelijke opleiding is een superhoge iq-score helemaal neit van belang. Tuurlijk zullen er altijd verschillen blijven tussen mensen die het verschil tussen 1 euro en 80 cent niet kunnen uitrekenen (deze groep wou ik graag ook buiten beschouwing laten) en de mensen die in 1 jaar tijd een complete middelbare school doorlopen.

Wat ik probeerde te zeggen is dat iedere Nederlander (vmbo-b en lager uitgezonderd) met voldoende wil en doorzettingsvermogen een wetenschappelijke opleiding zou moeten kunnen afronden.

[eamelink]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 13:56:
Wat ik probeerde te zeggen is dat iedere Nederlander (vmbo-b en lager uitgezonderd) met voldoende wil en doorzettingsvermogen een wetenschappelijke opleiding zou moeten kunnen afronden.

Wil je hiermee zeggen dat je vindt dat het niveau van het wetenschappelijk onderwijs zodanig aangepast moet worden, dat iedereen die succesvol een theoretisch-vmbo of hogere middelbare school heeft afgerond een wetenschappelijke opleiding moet kunnen afronden?

Of bedoel je dat volgens jou iedereen die voldoende gemotiveerd is in een bepaald gebied minstens één wetenschappelijke studie zou moeten kunnen halen op het huidige niveau?

In het eerste geval ben ik het totaal niet met je eens, de reden mag duidelijk zijn. In het tweede geval, denk ik niet dat je gelijk hebt. Er is gewoon een groot niveauverschil tussen mensen onderling. De meeste wetenschappelijke studies zijn veel meer dan het uitdiepen van interessen en dergelijke, die gewoon niet te doen zijn voor het merendeel van de Nederlandse bevolking.

[Salvatron]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 13:56:
En toch denk ik dat er zelfs van een Tokkie nog heel wat te maken valt.

Waarschijnlijk wel want ik denk dat een universitaire opleiding ook ten dele het gevolg kan zijn van opvoeding. Iemand die opgevoed is met het idee om overal zo goed mogelijk je best op te doen en zo hoog mogelijk te scoren zal waarschijnlijk eerder naar een universiteit gaan dan iemand die niet op die manier opgevoed is.

Daarnaast vindt ik een iq-test niet echt een goed meetmiddel. Voor een wetenschappelijke opleiding is een superhoge iq-score helemaal neit van belang.

Het schijnt zo te zijn dat het iq van een academicus gemiddeld iets is van 130 of zo en dat van een hbo-er is dan weer wat lager, etcetera. Dus de uitkomst van een iq-test zegt denk ik wel iets. Een superhoge iq-score (160 bijv) lijkt me inderdaad niet van belang.

Wat ik probeerde te zeggen is dat iedere Nederlander (vmbo-b en lager uitgezonderd) met voldoende wil en doorzettingsvermogen een wetenschappelijke opleiding zou moeten kunnen afronden.

Dat zal ongetwijfeld het geval zijn. Alleen zal de gemiddelde nederlander waarschijnlijk nogal lang over zijn studie doen, zoals een jaartje of tien als ie hard werkt. Iemand met een iq van 100 is denk ik tot grotendeels dezelfde analyses in staat als iemand met een iq van 160. Alleen is de snelheid van redeneren veel lager.

En domme mensen bestaan wel: dat zijn mensen die er geen zin in hebben om na te denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 22-03-2005 14:49 ]

[MSalters]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 13:56:
[...]


En toch denk ik dat er zelfs van een Tokkie nog heel wat te maken valt. Daarnaast vindt ik een iq-test niet echt een goed meetmiddel. Voor een wetenschappelijke opleiding is een superhoge iq-score helemaal neit van belang. Tuurlijk zullen er altijd verschillen blijven tussen mensen die het verschil tussen 1 euro en 80 cent niet kunnen uitrekenen (deze groep wou ik graag ook buiten beschouwing laten) en de mensen die in 1 jaar tijd een complete middelbare school doorlopen.

Wat ik probeerde te zeggen is dat iedere Nederlander (vmbo-b en lager uitgezonderd) met voldoende wil en doorzettingsvermogen een wetenschappelijke opleiding zou moeten kunnen afronden.

Grapje. Weleens een TU gezien van binnen? Vakje Quantummechanica gevolgd?
Toegegeven, het is makkelijker om zo'n vak te volgen dan het zelf te bedenken. Het eerste levert je een diploma op, het tweede een Nobelprijs. Dat is voornamelijk creativiteit, qua intelligentie zit je op een vergelijkbare nivo.

Een probleem met dat soort complexe vakken is dat je een heel assortiment aan wiskundige methoden moet beheersen. Denk je dat sommige mensen niet snappen dat 100-80=20, en dat alle andere mensen een 3 dimensionale integraal kunnen oplossen? Dat is wel erg zwart-wit. De meeste IQ testen suggereren dat de middengroep het allergrootst is.

[Opi]

Als opvoeding van invloed is op intelligentie, is het ook zo dat iemands mentaliteit diens intelligentie beïnvloedt. Hierbij neem ik aan dat iemands mentaliteit deels gevormd kan worden door diens opvoeding. Aangezien het maar voor een deel geldt, is er ook een deel dat genetisch vast ligt. Of het deel dat vastligt het merendeel van iemands interesses omhelst weet ik niet, maar als je stelling waar is dan kan deze door dit aan te tonen onderuit gehaald worden.

Ik denk dat een groot deel van je interesses afhankelijk is van het bestaan van bepaalde dingen en niet zozeer van hoe je omgeving het vindt. Je omgeving lijkt me je enkel te motiveren om de interesses te verdiepen.

MSalters schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 15:40:
Een probleem met dat soort complexe vakken is dat je een heel assortiment aan wiskundige methoden moet beheersen. Denk je dat sommige mensen niet snappen dat 100-80=20, en dat alle andere mensen een 3 dimensionale integraal kunnen oplossen? Dat is wel erg zwart-wit. De meeste IQ testen suggereren dat de middengroep het allergrootst is.

Dit heeft naar mijn idee meer te maken met doorzettingsvermogen en bereidwilligheid dan met intelligentie. De wiskundige methoden zijn uiteindelijk niet meer dan wat kunstjes die je toe kunt passen (met alle respect voor de wiskundigen, want ik denk dat ik nagenoeg geen van deze methoden zelf had kunnen verzinnen).

[ Voor 37% gewijzigd door Opi op 22-03-2005 15:47 ]

[MSalters]

bacterie schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 14:47:
[...]
.. de gemiddelde nederlander [zal] waarschijnlijk nogal lang over zijn studie doen, zoals een jaartje of tien als ie hard werkt. Iemand met een iq van 100 is denk ik tot grotendeels dezelfde analyses in staat als iemand met een iq van 160. Alleen is de snelheid van redeneren veel lager.

Nee, dat is een illusie. Het loopt fout op het moment dat je een te grote hoeveelheid factoren in een beschouwing mee moet nemen. Met een hoger IQ kun je meer dingen meenemen, je hebt een groter blikveld, je kunt meerdere oplossingsrichtingen evalueren. Als je niet alle relevante factoren tegelijkertijd kunt overzien dan zijn problemen niet oplosbaar (dat volgt uit de definitie van "relevant")

[Anoniem: 39303]

MSalters schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 15:40:
[...]

Grapje. Weleens een TU gezien van binnen? Vakje Quantummechanica gevolgd?
Toegegeven, het is makkelijker om zo'n vak te volgen dan het zelf te bedenken. Het eerste levert je een diploma op, het tweede een Nobelprijs. Dat is voornamelijk creativiteit, qua intelligentie zit je op een vergelijkbare nivo.

Een probleem met dat soort complexe vakken is dat je een heel assortiment aan wiskundige methoden moet beheersen. Denk je dat sommige mensen niet snappen dat 100-80=20, en dat alle andere mensen een 3 dimensionale integraal kunnen oplossen? Dat is wel erg zwart-wit. De meeste IQ testen suggereren dat de middengroep het allergrootst is.

Oke, ik had wat duidelijke moeten zijn in mijn stellingname; ik had het eigenlijk niet zo zeer over de beta kant van wetenschappelijk onderwijs, maar meer over de alfa kant. Economie, Rechten etc.

Beta opleiding vereisen een heel specifiek inzicht en dat is sommige mensen gewoon niet gegeven ==> je moet er talent voor hebben iets wat je voor een meer algemenere alfa opleiding minder nodig hebt (hoewel ik me er bewust van ben dat er genoeg beta mensen zijn die geen woord frans konden leren)

[Opi]

MSalters schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 15:45:
Nee, dat is een illusie. Het loopt fout op het moment dat je een te grote hoeveelheid factoren in een beschouwing mee moet nemen. Met een hoger IQ kun je meer dingen meenemen, je hebt een groter blikveld, je kunt meerdere oplossingsrichtingen evalueren. Als je niet alle relevante factoren tegelijkertijd kunt overzien dan zijn problemen niet oplosbaar (dat volgt uit de definitie van "relevant")

De meeste problemen kan je oplossen door tussenoplossingen te genereren die oplossingen zijn voor deelproblemen en eventueel kan je ook iteratief te werk gaan. Dat het makkelijker gaat met een hoge intelligentie zal ik niet ontkennen, maar of het een must is.

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 15:46:
Oke, ik had wat duidelijke moeten zijn in mijn stellingname; ik had het eigenlijk niet zo zeer over de beta kant van wetenschappelijk onderwijs, maar meer over de alfa kant. Economie, Rechten etc.

Nu ga ik een zeer gewaagde vraag stellen, maar beschouw jij rechten als een wetenschappelijke studie? Overigens vinden sommige mensen taal vele malen moeilijker dan een beta-studie die in het algemeen als moeilijk beschouwd wordt. Tuurlijk kan iedereen een taal leren. Maar waar c++ en aanverwante talen logisch zijn/lijken is een taal als frans dat niet.

[ Voor 31% gewijzigd door Opi op 22-03-2005 15:53 ]

[daniel_ev]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 13:56:
[...]


mensen die het verschil tussen 1 euro en 80 cent niet kunnen uitrekenen (deze groep wou ik graag ook buiten beschouwing laten).

Wat ik probeerde te zeggen is dat iedere Nederlander (vmbo-b en lager uitgezonderd)

Wat je nu stelt is een irreele situatie. Je kunt niet zomaar gropen wegstrepen omdat dat beter bij jou stantpunt past, want feit is nu eenmaal dat tweederde van Nederland niet verder komt dat vmbo basis. Ja inderdaad, streept die groep weg en je houdt allemaal min of meer even slimme mensen over, maar je spreekt dan nog slechts over een elite van 35 procent.

Een Tokkie zal nooit quantummechanica snappen, en dat heeft niets met interesse te maken. Enkel en alleen met het feit dat hij geestelijk niet ver genoeg is ontwikkeld.

Onze Oosterburen hebben met hun Gesamtschulen toch wel bewezen dat de aanname dat 'iedereen even slim is als dees of geen maar de kans krijgt zich te ontwikkelen' gewoon onjuist is.

[Collaborator]

ik ben het er grotendeels mee eens, MAAR sommige mensen kunnen gewoon niet leren (concentratie) hoe hard ze ook proberen, het lukt gewoon niet.

[eamelink]

TheEvilCuber schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 16:20:
ik ben het er grotendeels mee eens, MAAR sommige mensen kunnen gewoon niet leren (concentratie) hoe hard ze ook proberen, het lukt gewoon niet.

Je bent het er dus gewoon niet mee eens

[Confusion]

OpifexMaximus schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 15:50:
Overigens vinden sommige mensen taal vele malen moeilijker dan een beta-studie die in het algemeen als moeilijk beschouwd wordt.

Maar is dat niet typisch een voorbeeld van gebrek aan doorzettingsvermogen of intresse? Het is een kwestie van heel veel woorden, idioom en wat regels in je hoofd stampen en er dan veel mee oefenen. Het is niet alsof een letterenstudent een begaafd auteur of spreker in zijn taal is; ze beheersen de taal gewoon vloeiend. Bovendien is letteren studeren heel wat meer dan alleen het leren van een taal, maar dat 'meer' lijkt me ook voor iedereen haalbaar. Zoals men al bijna spreekwoordelijk zegt dat iedereen rechten kan studeren, zo kan volgens mij ook iedereen een taal leren. De reden dat beta-studies de naam hebben moeilijk te zijn, is dat ze niet voor iedereen haalbaar lijken te zijn.

[KILLorBE]

MSalters schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 09:49:
Ik wilde m'n rijbewijs ook best na 10 lessen halen. Kansloos natuurlijk.

Nee hoor, alhoewel alleen willen niet voldoende is is het met een beetje aanleg best mogelijk, een vriend van mij werd na z'n 5de of 6de les verteld dat hij vast z'n examen kon aanvragen.

Overigens heb ik het dan nog niet over de effecten van pak'm beet wiet. Dat wordt in zorgwekkende hoeveelheden gebruikt op VMBO's, en heeft een dusdanige afstompende werking dat elke serieuze opleiding daardoor te zwaar voor ze wordt

Het eeuwige wiet verhaal , ik zal het er bij deze even onderuit halen, een vriend van mij heeft quantum mechanica gestudeerd en blowde als een ketter.
Suiker en vet zijn slecht voor je intelligentie, vitaminen zijn goed (Door meer vitamine tot je te nemen dan nodig is wordt je niet slimmer, maar bij een vitaminegebrek helpt het wel).

Confusion schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 13:30:
Dat het zonde is een VMBO opleiding te volgen als je beter kan.

Waarom zou dat zonde zijn? Als je liever gaat werken dan is dat toch ook goed, alsof je perse een goede opleiding nodig hebt om het ver te schoppen.

OpifexMaximus schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 15:50:
De meeste problemen kan je oplossen door tussenoplossingen te genereren die oplossingen zijn voor deelproblemen en eventueel kan je ook iteratief te werk gaan. Dat het makkelijker gaat met een hoge intelligentie zal ik niet ontkennen, maar of het een must is.

De meeste zijn niet alle, ik ben het met MSalters eens dat sommige problemen simpelweg niet door iedereen op te lossen zijn.

daniel_ev schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 15:59:
Een Tokkie zal nooit quantummechanica snappen, en dat heeft niets met interesse te maken. Enkel en alleen met het feit dat hij geestelijk niet ver genoeg is ontwikkeld.

Wie zegt dat? omdat ze dom of gek lijken wil nog niet zeggen dat ze dat ook zijn, denk maar eens aan Galileo.

Maar zijn hoogbegaafde mensen in werkelijkheid wel zo slim?
Ongeveer 50% van de hoogbegaafde mensen is niet gelukkig, dan moeten ze toch dom zijn?
Dat iemand hoogbegaafd is wil niet zeggen dat hij/zij alles makkelijk leert en/of weet.

BTW: Je bent hoogbegaafd als je een IQ van 130+ hebt (Ik dus ).

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 22-03-2005 20:59 ]

[Opi]

Confusion schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 17:25:
Maar is dat niet typisch een voorbeeld van gebrek aan doorzettingsvermogen of interesse?

Ik denk niet dat doorzettingsvermogen hier een belangrijke factor is. Interesse misschien wel, maar aanleg lijkt me een relevanter aspect. Op het moment dat je er volstrekt geen aanleg voor hebt (door mij is het begrip 'aanleg' ook nog niet echt begrepen), zal er dermate veel in geïnvesteerd moeten worden dat het heel erg demotiverend werkt.

KILLorBE schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 17:40:
Het eeuwige wiet verhaal , ik zal het er bij deze even onderuit halen, een vriend van mij heeft quantum mechanica gestudeerd en blowde als een ketter.

En zo zijn er ook kettingrokers die op hun 95ste nog over de weide lopen te dartelen.

Maar zijn hoogbegaafde mensen in werkelijkheid wel zo slim?
Ongeveer 50% van de hoogbegaafde mensen is niet gelukkig, dan moeten ze toch dom zijn?

Hoe leg jij de relatie tussen gelukkig zijn en intelligentie?

De meeste zijn niet alle, ik ben het met MSalters eens dat sommige problemen simpelweg niet door iedereen op te lossen zijn.

Dan verschillen wij op dat punt. Ik denk dat gegeven een ongelimiteerde begeleiding en tijd in ieder geval ieder persoon met gemiddelde intelligentie in staat is problemen op te lossen die ook voor hoogbegaafden op te lossen zijn.

[ Voor 1% gewijzigd door Confusion op 22-03-2005 20:59 ]

[Anoniem: 138798]

Domme mensen bestaan wel en dat zal je vlug merken als je zo iemand kent want op bepaalde momenten beginnen ze enorm tegen te steken. Je toont ze 5 keer hetzelfde en dan nog kunnen ze een taak niet goed uitvoeren. Domme mensen zijn meestal ook luiaards. Ze kunnen best actief zijn en misschien wel aan sport doen maar dat doen ze alleen maar om hun eigen plezieren te behagen. Ze doen alleen maar dingen die ze zelf leuk vinden. Dingen die ze graag zouden willen kunnen moet iemand ze voortonen. Ze zijn immers te lui om het zelf op te zoeken of om maar enige moeite te doen. Ook naar het nieuws luisteren doen ze amper of nooit. Meestal zijn het ook freaks. Ze interesseren zich in 1 ding en dat is het dan. Dit kan bijvoorbeeld voetbal zijn of gaming. Meestal hebben ze geen uitdagend leven en doen ze altijd hetzelfde. Ook hun schoolpunten zullen niet erg hoog zijn omdat ze te lui zijn en ongeïnteresseerd. Soms kan ik het begrijpen als ze zeggen dat wiskunde hun geen moer interesseert maar mij interesseert het ook niet en toch probeer ik er deftige punten voor te halen. Omdat ze zich vaak in hun eigen wereld nestelen hebben ze weinig kennis van de wereld en ook hun standaard schoolkennis trekt op niets.
Ik vraag me alleen af wat er met zulke mensen later gebeurd.
Zullen ze leven als zwerver op de straten of leven van de uitkeringen? Of zullen ze dan toch een of andere job vinden nu de werkloosheid al zo groot is?

[Clay]

Laatst stond er een alleraardigst artikel in (geloof ik) de Elsevier over het verschil tussen de ontwikkeling van hersenen tussen jongens en meisjes. Het bleek dat verschillende delen van de hersenen bij de twee geslachten op verschillende leeftijden pas geheel ontwikkeld zijn, en de daarbij horende vaardigheden dus ook. Zo Geldt voor jongens dat taalgevoel zich pas op een veel latere leeftijd ontwikkelt dan bij meisjes. Bij ruimtelijk inzicht is dat precies andersom. Dit verklaarde meteen waarom jongens vaak een hekel hebben aan lezen, en de meeste meiden een hekel aan wiskunde; het wordt je opgedrongen als je hersenen er nog niet klaar voor zijn. De oplossing was simpel; leer het ze pas als de hersenen er rijp voor zijn.

Als een vaardigheid zich ontwikkelen moet, kan je er dan vanuit gaan dat deze vaardigheden zich bij iedereen evenveel ontwikkelen? Mij lijkt dat hoogst onwaarschijnlijk. Verschil in intelligentie lijkt me dan dus erg aannemelijk, en in de praktijk zie je hier ook genoeg voorbeelden van. Inderdaad kan iemand een WO afronden als hij genoeg moeite doet, maar al wil diegene het nog 10 keer zo graag als zijn studiegenoot, hem of haar komt het zonder moeite aangewaaid...

Luiheid is heel iets anders, en is de intelligenten noch de dommeren vreemd

[Salvatron]

MSalters schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 15:45:
Nee, dat is een illusie. Het loopt fout op het moment dat je een te grote hoeveelheid factoren in een beschouwing mee moet nemen. Met een hoger IQ kun je meer dingen meenemen, je hebt een groter blikveld, je kunt meerdere oplossingsrichtingen evalueren. Als je niet alle relevante factoren tegelijkertijd kunt overzien dan zijn problemen niet oplosbaar (dat volgt uit de definitie van "relevant")

Maar IQ-testen zijn tijdsgelimiteerd. Dat wil zeggen dat je binnen een bepaalde hoeveelheid tijd zoveel mogelijk sommen moet oplossen of zoveel mogelijk patronen moet herkennen. Iemand die een IQ van 160 heeft kan gewoon sneller sommen oplossen en patronen herkennen dan iemand met een IQ van 100. Degene met een IQ van 100 zal denk ik ook wel alle patronen kunnen herkennen maar doet er simpelweg veel langer over. Iemands IQ wordt bepaald door een IQ-test en die is tijdsgebonden dus kennelijk staat het hebben van een hoog IQ gelijk aan het snel kunnen oplossen van problemen.

[Confusion]

KILLorBE schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 17:40:
Het eeuwige wiet verhaal , ik zal het er bij deze even onderuit halen, een vriend van mij heeft quantum mechanica gestudeerd en blowde als een ketter.

Hij heeft misschien de quantummechanica bestudeerd en natuurkunde gestudeerd. Er is geen opleiding 'quantummechanica'. Verder zullen we maar zeggen dat de uitzondering de regel bevestigd. De hardste blowers waren in mijn eerste jaar allemaal afhakers; van het groepje waarmee ik een paar keer na een tentamen een blowtje ging roken was ik de enige die overbleef. Niet dat ze niet goed terecht gekomen zijn overigens.

BTW: Je bent hoogbegaafd als je een IQ van 130+ hebt (Ik dus ).

Gefeliciteerd. Verder heeft niemand het in deze draad nog over hoogbegaafdheid gehad, dus waarom je erover begint is me een raadsel.

P.S. Die verwijderde smiley is niet gewenst in in W&L.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 22-03-2005 20:59 ]

[Confusion]

Anoniem: 138798 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 18:16:
Domme mensen zijn meestal ook luiaards.

Dat betwijfel ik. Waar baseer je dat op? Bouwvakker of staalarbeider zijn is niet hard werken?

Ze kunnen best actief zijn en misschien wel aan sport doen maar dat doen ze alleen maar om hun eigen plezieren te behagen. Ze doen alleen maar dingen die ze zelf leuk vinden.

Dat geldt voor iedereen. Je kan niet zo lang dingen doen die je niet leuk vindt.

Meestal zijn het ook freaks. Ze interesseren zich in 1 ding en dat is het dan. Dit kan bijvoorbeeld voetbal zijn of gaming.

Ontzettend veel mensen hebben 1 hobby die qua belang met kop en schouders boven de anderen uitsteekt. Wat dacht je van 'intelligente' mensen die alleen maar schaken? En hoeveel studenten zijn eigenlijk alleen maar bezig met feesten op hun vereniging, zonder 's ochtends de krant te lezen?

Ik vraag me alleen af wat er met zulke mensen later gebeurd.
Zullen ze leven als zwerver op de straten of leven van de uitkeringen? Of zullen ze dan toch een of andere job vinden nu de werkloosheid al zo groot is?

Er valt bijna niemand onder je stereotype en diegenen die eronder vallen komen waarschijnlijk allemaal prima terecht. De groep die je probeert te beschrijven is zo groot dat ze zeker grotendeels goed terecht komen. En gelukkig maar, want er is een hoop werk dat moet gebeuren.

[Anoniem: 107308]

Ik ben tegen persoonlijke input over het algemeen maar in dit geval is het meer dan relevant. Halverwege mijn studie heb ik door zinloosgeweld een hersen beschadiging opgelopen waar kort gezegd mijn visuele onderdelen in de hersensbeschadigt zijn, leidend tot concentratie problemen, en mijn onthoudt cyclus zwaar beschadigt is. Ik schrijf nog maar 10% van wat binnen komt juist weg, de rest wordt verkeerd gearchiveerd of niet.

Ik ben mij van een aantal zaken bewust geworden. Denken kost heel veel energie, als je dus niet zo goed kan denken vergt een taak vele malen meer energie dan voor anderen. Voor mij betekende dit dus 4 uur werken in plaats van 8 uur want dan was ik gewoon kapot. Concentratie is geen wil maar in veel gevallen een puur fysieke limitatie.

Mijn intelligentie, veel getest ervoor kon goed gerelateerd worden. Wat blijkt, mijn IQ daalde niet bijzonder veel punten, ook niet op de relevante onderdelen getroffen door de beschadiging. Toch kon ik veel zaken veel moeilijker vatten, ze kosten veel meer tijd. Nu was ik nooit de snelste maar het is en was opeens opvallend.

M.a.w. Er zijn verschillen in intelligentie tussen mensen. Deze uitten zich in veel manieren die veel van jullie zich niet kunnen voorstellen. Het ontbreken van inzet kan dus heel andere redenen hebben dan dat iemand lui is. Interesse hoeft helemaal niet tot gevolg te hebben dat iemand iets kan of niet. Als iemand zich inzet is dit soms moeilijk te achterhalen, jezelf dan opstellen zoals hierboven beschreven is dan ook meer dan verachtelijk.

Iemand is dom als hij doelbewust niet gebruik maakt van capiciteiten die hij beschikt als hij ze kan gebruiken indien dit tot enige vorm van "schade" leidt aan anderen of hemzelf.

[Salvatron]

Anoniem: 138798 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 18:16:
Domme mensen zijn meestal ook luiaards.

Het is echter niet slecht om lui te zijn. Iemand is gewoon lui zonder dat dat goed of slecht is. Domme mensen zijn niet meestal luiaards, maar al was dat wel het geval dan was het niet slecht.

[GoddXX2]

Ik denk dat de defenitie van slim of intelligent verkeerd wordt gedefineerd. Je kan nog zo slim zijn, maar als je niets kan verzinnen dan schiet je er nog niets mee op.

Al mijn vrienden doen VWO en zijn bijna klaar. Ik heb zelf HAVO gedaan(dit door een achteraf achterlijk oordeel van mij toemalig mentor).

Veel van mijn vrienden zijn beter in wiskunde als mij, dit kan ik makkelijk zeggen. Maar in me vrije tijd heb ik me vrienden zo goed als nog nooit wat zien ondernemen uit vrije wil. Met de kermis een kar om met de optocht mee te doen is het enige zover ik kan bedenken(en dan nog zeggen dat we het niet te veel werk op onze nek moeten halen anders moeten we misschien een keertje een avondje doorwerken ofzo). Sommige vrienden die lezen wel en de ander is weer met de lego bezig, maar iets nieuws verzinnen zie ik ze nooit.

Dit is ook een probleem wat ik op het HBO tegen kwam. Het idee bij mensen is er vaak niet, terwijl die mensen echt niet dom zijn en makkelijk kunnen maken als je wat vraagt om iets te maken. Terwijl ik meestal(altijd?) de gene was die met het idee kwam. Dit is erg vermoeiend voor mij omdat je zo een hele groep op je nek moet nemen

Ik denk dus dat intelligentie uit de volgende eigenschappen bestaat:

• Kennis
• Logisch denken
• Wil
• Creativiteit
• Leren/Observeren

Bij een technische opleiding zal het Logisch denken centrum meer ontwikkeld moeten worden, waardoor er makkelijker verbanden getrokken kunnen worden.

[Anoniem: 39303]

Anoniem: 107308 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 22:57:
Ik ben mij van een aantal zaken bewust geworden. Denken kost heel veel energie, als je dus niet zo goed kan denken vergt een taak vele malen meer energie dan voor anderen. Voor mij betekende dit dus 4 uur werken in plaats van 8 uur want dan was ik gewoon kapot. Concentratie is geen wil maar in veel gevallen een puur fysieke limitatie.

Kost denken opzich veel meer tijd, of is het meer dat wanneer je een artikel leest je het 5 keer opnieuw moet lezen omdat je in regel 3 niet meer weet wat er in regel 1 stond?

Dat concentratie een grotendeels fysieke factor is weet ik, je kunt bijv nooit meer dan zoveel uur op een dag leren, ook niet als je genoeg pauze neemt tussendoor, je bent gewoon moe dan.

Mijn intelligentie, veel getest ervoor kon goed gerelateerd worden. Wat blijkt, mijn IQ daalde niet bijzonder veel punten, ook niet op de relevante onderdelen getroffen door de beschadiging. Toch kon ik veel zaken veel moeilijker vatten, ze kosten veel meer tijd. Nu was ik nooit de snelste maar het is en was opeens opvallend.

Ik vindt het wel opvallend dat ondanks een gigantische concentratiestoornis je IQ niet gedaald is, je zou toch denken dat hier een aardige relatie tussen ligt; ik kan alleen een IQ test maken als ik voor de volle 100% geconcentreerd ben, niet als in de tussentijd mijn mp3 speler aanstaat en ik even aan het eten ben in de tussentijd. Bovendien is bij een IQ test snelheid van belang?!

M.a.w. Er zijn verschillen in intelligentie tussen mensen. Deze uitten zich in veel manieren die veel van jullie zich niet kunnen voorstellen. Het ontbreken van inzet kan dus heel andere redenen hebben dan dat iemand lui is. Interesse hoeft helemaal niet tot gevolg te hebben dat iemand iets kan of niet. Als iemand zich inzet is dit soms moeilijk te achterhalen, jezelf dan opstellen zoals hierboven beschreven is dan ook meer dan verachtelijk.

Ik ben wel met je eens dat ook mensen die zich heel erg inzetten tegen een barriere aan kunnen lopen, ze komen er ondanks hard werken niet uit. Een scheikunde leraar van mij had in de VS gewerkt waar hij onderzoek deed samen met Amerikanen. De aanpak van de Amerikanen was 's morgens om 8 uur beginnen tot 's avonds 8 uur doorgaan, en elke mogelijkheid die er theoretisch mogelijk was onderzoeken.

De Nederlanders die aan dat onderzoek meewerkten werkten misschien een kwart van de tijd, maar behaalde wel evenveel resultaat of zelfs nog meer, dit tot ontsteltenis van de Amerikanen natuurlijk.

het belang van inzet alleen valt dus te betwijfelen indien het vertaald wordt door domweg alle mogelijkheden af te lopen. Passie en creativiteit zijn factoren die veel meer van belang zijn.

[caipirinha]

Seekless, ik herken je "probleem", heb er ook een beetje last van. Beperkte opslagcapaciteit i.c.m. met een overgeklokte hersenmassa om het zo maar eens te formuleren. Ik kom om in de usb sticks, portable harddisks, kladblokken, beschrijfbare bureauleggers,memo recorders etc ter compensatie. Het analyseren van alle data gebeurt in onleesbare spreadsheets enzo. Bij mij is het gewoon aangeboren overigens.
Domheid is het niet kennen van je eigen beperkingen, jij bent dus duidelijk niet dom omdat je je beperkingen kwantificeert en een compensatie zoekt (meer tijd nemen, vraagstukken anders aanpakken).

[Opi]

GoddXX2 schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 00:05:
Ik denk dus dat intelligentie uit de volgende eigenschappen bestaat:

• Kennis
• Logisch denken
• Wil
• Creativiteit
• Leren/Observeren

Er wordt onderscheid gemaakt tussen hoogintelligent zijn en hoogbegaafd zijn. Bij de eerste is er niet noodzakelijker wijs sprake van creativiteit, terwijl deze bij de tweede wel noodzakelijk is volgens de daar gebruikte definitie.

[GoddXX2]

Maar is het niet juist de creativiteit die iemand die ingeving geeft om een ingewikkeld vraagstuk op te lossen?

Een uitermate Creatief iemand die denkt aan dingen waar een ander persoon niet aan denkt en juist daardoor moeilijke vraagstukken kan oplossen.

Het kan dan nog wel Hoogbegaafd heten ipv Hoggintelligent. Dus dan is dat toch juist een belangrijk element in de intelligentie.

Je hebt dan ook mensen die iets heel goed kunnen doen als je dat van ze vraagt en heel goed dingen kunnen doen zonder fouten, maar iets doen waar ze geen voorbeeld van hebben gezien of is bedacht, dat kunnen ze veelal niet.

Een hoop autisten kunnen 1 ding heel erg goed. Ze zijn bijvoorbeeld heel goed in iets tekenen of rekenen of iets anders.

Laten we het voorbeeld van het tekenen nemen. Als een "normaal" persoon iets ziet dan maakt die persoon daar een beeld van in zijn hoofd. Dit beeld is een driedimensionaal beeld waar emoties en het hele rataplan aanhangt. Dmv dit beeld krijgt een persoon de ervaring met het object waar de persoon mee bezig is. Je kan bijvoorbeeld in je gedachten rond draaien, ookal heb je de achterkant niet gezien.

Bij een autist die heel goed kan na-tekenen is dat gedeelte niet goed ontwikkeld en kan daarom niet goed dat denkbeeldige 3d model(met emoties etc) niet goed maken en ziet het daardoor niet als een geheel maar een combinatie van kleuren. In tv spelletjes gebruiken ze dit ook door bijvoobeeld HEEL dicht bij op een object in te zoemen, hierdoor kan je geen beeld van het voorwerp maken in je hersenen en begrijp je niet wat je ziet.

Probeel je dat plaatje nu na te tekenen dan zal dat een stuk beter gaan(op echtheid) dan wanneer je wel het object in je hersenen als beeld ziet. ALs je niet kan zien dat een bepaald object een schaduw is dan is het voor je hersenen net zo belangrijk als het stuk waar geen schaduw zit. Als je wel het beeld in je hoofd hebt dan zal je geneigt zijn om de belangrijke(maar niet natuurgetrouwe) lijnen te tekenen.

Een autist is dus heel goed in iets na tekenen, maar die persoon zal erg veel moeite hebben om een stoel te tekenen als je vraagt of ze dat willen doen. Juist omdat ze dit beeld niet in hun hoofd hebben.

Zo een autist is eigelijk helemaal niet goed in het tekenen van objecten, maar is gewoon erg slecht in het erkennen van objecten. Een autist denkt dus niet aan het geheel waardoor hij ergens goed in is, maar hij zal zelf nooit iets ontwikkelen.

[sdomburg]

Interresant dat intelligentie door velen wel gezien wordt als iets dat (mede) bepaald wordt door interreses en inzet, terwijl nu het begrip creativiteit erbij gehaald wordt dat wel als een vast gegeven wordt gezien. Creativiteit wordt hierboven omschreven als 'iets' waardoor je dingen op een andere manier ziet en zo tot andere inzichten komt. Je kunt echter wel leren tot andere oplossingen te komen door de standaard denkpatronen te laten vallen. Dankzij enkele colleges Quality Function Deployment heb ik gemerkt makkelijker tot andere, soms betere, oplossingen te komen.

Als je de scores van een IQ test uitzet tegen de frequentie van die scores kom je tot een (standaard-)normaalcurve. Nu kan nooit iedereen enkel door inzet eenzelfde score halen, gezien een deel ook genetisch bepaald is. Ik denk echter wel dat de top van deze curve een stuk hoger kan liggen enkel door inzet, alsmede dat de curve een stuk naar rechts zou kunnen verschuiven, wederom enkel door inzet.

[RobertJ]

Maar ben ik dan gek als ik zeg dat intelligentie enkel en alleen cognitief vermogen is. Mensen halen er hier nog een aantal dingen als creativiteit e.d. bij. Maar im grunde heeft het toch alleen te maken met cognitief vermogen?

[Anoniem: 120557]

Zoveel mogelijk problemen oplossen in een bepaalde tijd, en de score standaardiseren is niet zo moeilijk, maar hoe zit dat met inzet, en creativiteit? Ik zal wel niet creatief genoeg zijn om me te bedenken hoe je daar een maat voor verzint...

Kennis is ook geen maat, m.i. Kennis heb je, of die heb je niet, en als je niet over kennis beschikt kan die je gemakkelijk bijgebracht worden. In oude testen scoorden immigranten die een Amerikaans staatsburgerschap ambieerden nogal slecht. Conclusie: "immigranten zijn stom". Een beetje nadenkwerk door een psycholoog die wel slim was leverde al snel het volgende op:
1. Mensen hebben een probleem met het hoogdravende Engels dat gebezigd wordt in die toetsen, en,
2. Je kunt van een niet-Amerikaan natuurlijk moeilijk verwachten dat hij hetzelfde weet als een Amerikaans scholier (alsof een Amerikaan zou weten waar Amsterdam ligt).

[Anoniem: 138798]

Confusion schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 21:06:
[...]

Dat betwijfel ik. Waar baseer je dat op? Bouwvakker of staalarbeider zijn is niet hard werken?

Met luiaards wordt hier bedoeld dat ze te lui zijn om nieuwe dingen te leren tenzij het in hun eigen intressesfeer ligt.
[...]

Dat geldt voor iedereen. Je kan niet zo lang dingen doen die je niet leuk vindt.

ik haat frans en toch leer ik het (met veel tegenzin)
[...]

Ontzettend veel mensen hebben 1 hobby die qua belang met kop en schouders boven de anderen uitsteekt. Wat dacht je van 'intelligente' mensen die alleen maar schaken? En hoeveel studenten zijn eigenlijk alleen maar bezig met feesten op hun vereniging, zonder 's ochtends de krant te lezen?

Met domme mensen bedoel ik mensen die En het nieuws niet volgen En geen kennis hebben. Dus als je van een van de twee iets kent ben je al niet meer dom volgens mij. PS: het is niet omdat je een schaakfreak bent dat je slim bent.
[...]

Er valt bijna niemand onder je stereotype Oh toch wel en diegenen die eronder vallen komen waarschijnlijk allemaal prima terecht. Kan wel zijn, maar die onintelligente mensen die ik ken zijn ook te lui om werk te zoeken en weten vaak niet eens wat ze willen doen. De groep die je probeert te beschrijven is zo groot dat ze zeker grotendeels goed terecht komen. En gelukkig maar, want er is een hoop werk dat moet gebeuren.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 138798 op 23-03-2005 20:02 ]

[Anoniem: 97693]

Je hebt mensen met een laag IQ die iets keihard proberen te leren, maar het gewoon niet lukt. Ook heb je mensen die ergens weinig voor willen doen en liever lui dan moe zijn, die lukken het wel.

Maar ja als je ergens echt niet in geintereseerd bent en je wil er ook helemaal niets van weten en dan vraagt iemand daar naar, maar je weet het niet. Dan ben je gewoon ongeinteresseerd en niet dom.

Om dan daarmee tot de conclusie te komen dat domme mensen niet bestaat, vind ik een beetje kort door de bocht. Ongeintereseerden komen gewoon dom over, over datgene waar ze niet in geinteresseerd zijn. Ik zal bijvoorbeeld enorm dom overkomen als mensen mij over het nieuws of politiek vragen stellen. Neem nu soaps, daar weet ik zo goed als niets van af, maar er zijn vast genoeg domme mensen die weten wie wat waar hoe en wanneer alles is gegaan.

[Anoniem: 107308]

Anoniem: 39303 schreef op woensdag 23 maart 2005 @ 00:11:

Kost denken opzich veel meer tijd, of is het meer dat wanneer je een artikel leest je het 5 keer opnieuw moet lezen omdat je in regel 3 niet meer weet wat er in regel 1 stond?

Het is een combinatie van factoren. Dat je neuronen plotseling langzamer gaan is nooit aangetoond. Je leest langzamer omdat je je aanwent zeker van je zaak te zijn. Ook lees je dus dubbel.

Het punt hiervan is trouwens dat je een relatie kan leggen tussen een bepaald functioneren en hoe de hersenen werken. Dit varieert dus tussen normale personen net zo als het bij mij tussen voor en na varieert.

Dat concentratie een grotendeels fysieke factor is weet ik, je kunt bijv nooit meer dan zoveel uur op een dag leren, ook niet als je genoeg pauze neemt tussendoor, je bent gewoon moe dan.

Dit klopt maar wat veel mensen dan vergeten mee te nemen is dat de hersenen gewoon onderdeel zijn van die fysieke factor. Je hersenen gebruiken zo'n 33% van je energiebudget. Dit is grotendeels om je hersenen functionerend te houden maar denken kost een aanzienlijke hoeveelheid energie. Verschillende mensen zullen verschillende concentratie spannen hebben.

Ik vindt het wel opvallend dat ondanks een gigantische concentratiestoornis je IQ niet gedaald is, je zou toch denken dat hier een aardige relatie tussen ligt; ik kan alleen een IQ test maken als ik voor de volle 100% geconcentreerd ben, niet als in de tussentijd mijn mp3 speler aanstaat en ik even aan het eten ben in de tussentijd. Bovendien is bij een IQ test snelheid van belang?!

Het voordeel van een IQ test is dat het een korte momentopname is. Ik ben ook een aantal volledige dagen getest en dan blijkt dat mijn specifieke vermogens niet verminderen wel mijn mogelijkheden om ze toe te passen. Zoals je al aangeeft, er zit veel verschil in mogelijkheden per mens. De een kan tien dingen tegelijk de ander niet.

Waardeer mensen op hun inzet om iets te begrijpen niet of ze het begrijpen ook al vergt dit wel meer inzet van jezelf op het persoonlijke vlak.

[GeeBee]

Slim/ dom en hoge/lage IQ-score hebben m.i. niet echt veel met elkaar te maken.
In elk geval niet met de kans op het succesvol afronden van een studie. Daar spelen doorzettingsvermogen en inderdaad het genoemde interesse een grote rol in.
Het is dus ook de taak van docenten om interesse op te wekken door boeiend les te geven. Daarmee bereik je het meest.

Domme mensen zijn meer de mensen die niet nadenken, niet de mensen die niet zo veel verstandelijke vermogens hebben, maar dat is misschien meer een kwestie van definities...

Voor iedereen die meer wil weten over het maximale wat een mens aan te leren valt: zoek op Feuerstein. Die accepteert geen plafonds in het menselijk leervermogen, hoogstens het niet optimaal benutten van je leeromgeving.

http://www.feuerstein.nl

[Rey Nemaattori]

nhimf schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 10:06:
Darentegen zag ik op de havo dat er gemiddeld meer werd gedaan voor school. Ook zag ik dat veel mensen die van de mavo kwamen en naar havo 4 gingen erg veel moeite hadden met het hardere werken, niet het nivo op zich, maar dat er ineens wel gewerkt moest worden.

Valt wel meej, op de Havo voerde ik ook geen klap uit, behalve voor natuurkunde ne wiskunde, maar ook alleen gedurende shcooltijd, eenmaal thuis was het pc'tje aan en dan gamen, forummen, chatten etc etc.

Maat van mij die met gemak havo had kunnen doen zat ook op de mavo, hij verveelde zich enorm te pletter.

eamelink schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 11:47:
Helaas kunnen maar zeer weinig mensen uit die klas het bedrag uitrekenen dat je terug krijgt van iets van 80 cent als je met een euro betaalt.

Da's groep 4-5 werk, als je dat niet weet, hoe kom je ooit de basisschool door?

eamelink schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 11:47:
*KNIP*
Terwijl dat toch m.i. allemaal onmisbare dingen zijn voor iemand die een basisopleiding volgt.

Dat zijn het ook, en geheel vrij leren zal nooit lukken, als kinderen zelf kunnen bepalen wanneer ze een bepaald takenpakket af moeten hebben(waar bij alles m.u.v lichamelijke oefenigen) op ieder moment van de dag door elkaar gedaan kunnen worden kunnen ze wel zelf de volgorde bepalen waarin ze leren en wannner, enige dat wel vast moet staan is een minimum. Ik geloof dat het montessori oid heet (schiet me af als ik ernaast zit )

Soort 2e fase voor kleine blagen, zullen die mini's blij meej zijn

eamelink schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 11:47:
Ik denk dat mensen die een serieuze wetenschappelijke opleiding willen doen ook met een hele slechte motivatie toch het vmbo zouden moeten kunnen halen.

Ik denk dat de gemiddelde havo'er de laagste regionen van het vmbo zonder moeite, noch motivatie kan halen. Ik heb eens mee gekeken in de boeken van mij zus, die kreeg in de 2e klas vmbo sommen die ik in groep zes al heb gehad. Op zich nix mis mee, maar ik zou waarschijnlijk het bijhorende proefwerk kunnen maken zonder ooit een les te hebben gevolgd, of zelf het boek teh hebben gezien.

bacterie schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 14:47:
En domme mensen bestaan wel: dat zijn mensen die er geen zin in hebben om na te denken.

* Rey Nemaattori schaart zich onder dom

Niet dat ik niet wil nadenken, alleen in het doen blijf ik in gebreke
Discipline kwestie :-s

[DarksandII]

Ik ben het met TS eens, kennis groeit beter met motivatie, wel zullen er grenzen zijn aan dit fenomeen denk ik, zoiets als de aller hoogste geleerden van de wereld, ik denk niet dat dit haalbaar is voor iedereen, hoe gemotiveerd iemand ook is

[Vocte]

Anoniem: 39303 schreef op dinsdag 22 maart 2005 @ 13:56:
[...]


En toch denk ik dat er zelfs van een Tokkie nog heel wat te maken valt. Daarnaast vindt ik een iq-test niet echt een goed meetmiddel. Voor een wetenschappelijke opleiding is een superhoge iq-score helemaal neit van belang. Tuurlijk zullen er altijd verschillen blijven tussen mensen die het verschil tussen 1 euro en 80 cent niet kunnen uitrekenen (deze groep wou ik graag ook buiten beschouwing laten) en de mensen die in 1 jaar tijd een complete middelbare school doorlopen.

Wat ik probeerde te zeggen is dat iedere Nederlander (vmbo-b en lager uitgezonderd) met voldoende wil en doorzettingsvermogen een wetenschappelijke opleiding zou moeten kunnen afronden.

Intelligentie tests (zoals de WAIS) zijn de meest valide en betrouwbare meetinstrumenten binnen de psychologie.
Daarnaast is intelligentie de beste voorspeller van academisch succes. Er zijn honderden onderzoeken naar gedaan en er bestaat geen enkele twijfel meer over: niet iedereen kan een wetenschappelijke opleiding doen.

[Delerium]

kwou zeggen. Intelligentie is dan iets wat gewoon meegenomen wordt in je bestaan,inzicht is van een hele andere orde. Ik ben ook wel van mening dat mensen tot grote hoogte enigszins kunnen leren boven hun niveau, alleen de repoduceerbaarheid neemt af. Wat VWO leert in 10 min, kan HAVO zeg leren in 30 minuten en VMBO in 3 uur. Maar zodra de proefwerken beginnen, moet je toch in 1 of 2 weken je stof kennen en binnen 50 minuten dat op papier proppen. En zo filtreer je toch de langlerende mensen er tussen uit.
Da's wel zo handig, want hoe verder je komt en hoe afhankelijker je wordt van je kennisvermogen, hoe onpraktischer het wordt om je tijdsduur te verlengen. Een VWO+ leerling kan je beter in een politiek debat zetten dat een VMBO- type, want in de strijd van argumenten is het wel handig als je deze vrijwel realtime kan verwerken en pareren. Indien je met stug veel leren op dat niveau denkt te komen, loop je toch altijd achter de feiten aan. Daarom wil je dus geen 'domme' mensen in de cockpit van een vliegtuig of andere think-fast situaties tegenkomen (overigens in aanmerking nemend dat je verschillende talentniveau's hebt en je dus gerust een VMBO'er kan tegenkomen die kan lullen als brugman... en vice versa).
En toch vind ik iedere discussie over intelligentie in zichzelf best jammer. Daarmee wordt namelijk wel een focus gelegd op iets wat IMHO aangeboren is en niet aanleerbaar kan zijn. En die focus gaat vaak verder op de maatschappelijke nuttige waarde waar snel een positief iets aan gehangen wordt. Echter, je doet dan de 'domme' mensen gewoon tekort IMHO. Niet iedereen kan op hoog intelligent niveau meekomen, maar mijns inziens in motivatie/inzet een deel van de waardering die mensen moeten verdienen en je ziet maar al te vaak een keihard werkende scholier op de MAVO ten onder gaan terwijl die luie lul via het VWO gewoon een baan aangeboden krijgt. Indien voor die baan inzet meer telt dan intelligentie is de kans groot dat de MAVO'er er meer aan had.
En indien er verschillende niveau's bestaan, kan je ook beter je opleiding er op aanpassen zodat iedereen een opleiding op maat krijgt. Sommige mensen kunnen helemaal niet leren maar hebben zelfs 3 rechterhanden: val ze dan niet lastig op school met rekenlessen maar laat ze rekenen. Tegenwoordig is dat allemaal in het VMBO ondergebracht en wordt de handige harry op z'n examen toch veroordeeld tot diploma-loos leven. Zo doodzonde.

Domme mensen bestaan overigens wel degelijk: dat zijn de gruwelijk aartsluie ongeinteresseerde mensen. Dat zijn de types van de goedkope oplossingen zoals je die het beste kan illustreren aan een voorbeeld. In deze tijd van Geert Wilders heb je een hoop mensen die over eigen cultuur zanikken, maar als je dan een vraag stelt over Micheal de Ruyter, dan weten ze vaak niet eens wie dat is. Nu kan dat gebeuren, maar als je de week erop nog steeds dezelfde rant hoort over buitenlanders en cultuur maar de betreffende persoon weet dan nog steeds niet wie Micheal de Ruyter is, dan is 'ie gewoon dom.

* Delerium heeft overigens ooit een half uur naar een pen gezocht die ik uiteindelijk gewoon in de hand bleek te hebben.
Vanaf dat moment is 'dom' een zeer relatief begrip.

[Whollabilla]

ik weet wel dat die CITO toets in ieder geval niets zegt (die hele adviezen op de basisschool eigenlijk), want ik heb 548 gehaald met de CITO, en die lerares zei dat ik absoluut naar het gymnasium moest gaan enzo...dus ik doe dat, maar ik interesseer me er helemaal niet voor, en ik wil ook sowieso geen universiteit doen, dus door mijn niet-interesse ga ik eerst na de 3e klas naar het atheneum, en halverwege VWO5 naar HAVO4...dus...

bij die basisschool vragen ze ook heel andere dingen van je dan waar het op de middelbare school echt om draait, en kunnen ze ook nog eigenlijk niet goed testen wat je nou voor een niveau moet doen. eigenlijk zouden ze iedereen na groep 8 op het zelfde niveau middelbare school moeten sturen, en dan na 1,5 - 2 jaar een test doen welk niveau je moet doen. dan weet je het een stuk beter. datzelfde dan waarschijnlijk ook weer met de overstap van middelbare school naar MBO-HBO-WO...

[RobertJ]

Je hoeft denk ik niet je eigen ervaring te extrapoleren naar de gehele situatie, er zijn plenty mensen bij wie die CITO toets wel iets zegt over het vervolg van hun opleiding...

[Delerium]

Ikzelf ben met de CITO nog steeds weinig gelukkig. Toen vrijwel de hele klas HAVO-advies kreeg en ik als een van de weinige VWO kwam ik huilend thuis..... ik dacht dat HAVO beter/hoger was dan VWO.

* Delerium was vroegah heerlijk naief.

[Anoniem: 32412]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 01 april 2005 @ 18:08:
Ikzelf ben met de CITO nog steeds weinig gelukkig. Toen vrijwel de hele klas HAVO-advies kreeg en ik als een van de weinige VWO kwam ik huilend thuis..... ik dacht dat HAVO beter/hoger was dan VWO.

* Anoniem: 32412 was vroegah heerlijk naief.

knap hoor, vwo. Het is niet Michael maar Michiel de Ruyter .

[Delerium]

Anoniem: 32412 schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 13:16:
[...]
knap hoor, vwo. Het is niet Michael maar Michiel de Ruyter .

Ik vraag me werkelijk af of je de oorspronkelijke post hebt begrepen. Laat ik als hint geven dat daar 1 van de domst mogelijke reacties op een CITO-uitslag staat. Intelligentie is zo relatief als ik weet niet wat.

[stfn345]

Over die dropouts van bovenaf:

Ik had 550 op de Cito
Vervolgens dit traject gevolgd: havo/vwo mixed (enige mogelijkheid tot vwo) -->gymnasium-->atheneum--> Havo-->Hbo (op sloffen)

Ik ben tijdens mijn downwards traject richting mbo nog even geslaagd op havo.

Overigens is deze degradatie enkel en alleen een gevolg van luiheid en andere interesses.
Nu ik afgestudeerd ben als HBO'er ben ik er nog steeds heilig van overtuigd dat een universitaire studie (eenvoudig) haalbaar is, mits enigszins in mijn straatje.

Een van mijn theorieen:
Je hebt op de havo luie vwo'ers en steberige mavo'ers. Tussen de luie vwo'ers zitten vaak intelligentere mensen dan op het vwo. Ik heb het gevoel dat je het VWO ook haalt indien je intelligentie niet toereikend is, maar wanneer je discipline wel in orde is.

Ik deel mensen qua opleiding dan op in deze groepen met 2 schalen
Schaal A: discipline/wil om te werken [1-5]
Schaal B: intelligentie/gemak waarmee gewerkt wordt [1-5]

VMBO [
normaal niveau VMBO en lager [Intelligentieschaal 1-2-3, disciplineschaal 1-2-3-4-5]
]
HAVO [
steberige VMBO'ers [Intelligentieschaal 2-3, disciplineschaal 4-5]
luie vwo klanten [Intelligentieschaal 4-5 , disciplineschaal 1-2-3]
]
VWO [
"de studentjes" [Intelligentieschaal 3-4-5, Disciplineschaal 4-5]
klein deel slimme lamzakken [intelligentieschaal 5, discipline schaal 2-3-4]
]

PS: intelligentie is naar mijn mening in het grootste deel bepaald door nurture en in mindere maten door nature.

Over de CITO: het geeft een kleine indruk over de capaciteiten, maar dit dient eigenlijk slechts gebruikt worden als richtlijn, niet als regel. Ik ben zelf getuige van een persoon die 530 op de CITO scoorde, maar nu bijna klaar is met zijn studie voor de titel "Professor"

[ Voor 16% gewijzigd door stfn345 op 05-04-2005 18:37 ]

[LauPro]

Misschien leuk om even de praktijk erbij te halen. Ik beschouw mijzelf eigenlijk als een soort van 'drop-out'.

Op de basisschool had ik met de CITO-toets ik meen iets van 548 als score. Vrij hoog, een leuke quote van een leraar destijds: "LauPro zegt niet veel, maar áls hij wat dan is dat inhoudelijk altijd goed". Min of meer vanzelfsprekend ging ik naar het VWO (leek me ook wel leuk, ik deed al erg veel extra opdrachten in groep 8 ). Tot hier houdt het eigenlijk min of meer op met de positiviteit.

Een aantal vakken zoals wiskunde, techniek, biologie, Nederland en Engels (laatste twee welliswaar in iets mindere maten, maar voldoende zegmaar) gingen mij erg goed af. Alleen waar het eigenlijk als ik er nu op terug kijk op stuk is gelopen is Frans. Ik was van mening dat het niet mogelijk is om een taal te leren welke je een paar uur per week krijgt. Daarbij kan ik absoluut niet vinden in de mening van veel Fransen dat zij weigeren een universele taal als Engels in hun maatschappij op te nemen. Ik ben een man van principes dus daar houd ik me aan. Daarnaast zijn er nog een aantal andere complicaties geweest die ik nu even buiten beschouwing laat. Gevolg was echter wel dat de docente Frans een buitengewoon zware stem uiteindelijk heeft gehad in de eindbeslissing óf ik na het eerste jaar over mocht. De beslissing die toen is genomen is dat ik in MAVO2 ben gezet.

Begrijp me niet verkeerd, ik wil haar niet de schuld geven oid. Maar ik wil iedereen die mogelijk in diezelfde situatie de volgende tip geven: principes zijn prima, maar je moet ze echter niet toepassen tijdens jouw opleiding .

Uiteindelijk ben ik geslaagd met een MAVO/VMBO diploma (zat precies in die overgang) dat eigenlijk nergens op slaat. In het tweede jaar stond ik bijvoorbeeld al op één negen, acht achten, vier zevens één vijf en één drie - ja ik had nog steeds Frans . Het mooie was wel dat ze me dit keer niets kon maken omdat ik bij eigenlijk alle andere vakken overal de beste in was. Deze trend heeft zich ongeveer doorgezet tot het vierde leerjaar. Wat ik nu precies stond interesseert me eigenlijk niet. Want wat heb je eigenlijk aan een MAVO/VMBO diploma? In mijn ogen is het iets waar je je eigenlijk alleen maar voor kan schamen. Omwille mijn slechte ervaring met deze vorm van onderwijs was ik absoluut niet bereid om eventuele vervolgtrajecten HAVO in te gaan oid (zou me nog 2 jaar kosten).

Vanaf het tweede leerjaar heb ik nooit huiswerk thuis hoeven te maken. Gewoon omdat ik alles in de les wel af kon. Dit hield in dat gigantisch veel vrije tijd heb gehad die in met name heb gevuld met het het werken met computers en doen van klusjes e.d.. Dit was op zich wel leuk, had altijd de mogelijkheid om leuke componenten voor mijn computer te kopen en ik meen dat toen ik 15 was mijn pc al helemaal uit zelfgekochte onderdelen bestond.

Anyway, even terug naar het onderwerp. Ik voel me op dit moment erg genaaid. Uiteraard, ik ben er ook zelf 'schuldig' aan geweest dat het zo is gelopen maar ik ben verder vanuit de school nooit echt goed ondersteund om bijvoorbeeld bepaalde afwegingen te maken (probleem dat ik met Frans had bijvoorbeeld).

Stel dat nu wel allemaal gelukt was dan deed ik nu waarschijnlijk een opleiding op een universiteit. In plaats daarvan ben ik inmiddels al meer dan een jaar samen met mijn compagnon ondernemer en ontwikkel ik software en leveren we andere diensten. Daarnaast doe ik om toch wat papiertjes te krijgen nog een MBO Systeembeheer opleiding. (Kortom, ik ben verder wel goed terecht gekomen.)

Ik ben nu 18 jaar, pas als ik 21 jaar ben kan ik eventueel naar een universiteit om nog een opleiding te gaan doen. Maar ik vraag me af of dat wel zo'n slimme zet is, ik ben nu (en tzt zeker) al zo erg in de praktijk bezig dat de opleiding die ik zou willen doen mij waarschijnlijk weinig nieuwe aspecten (los van een aantal theoretische) bijbrengen.

Naar mijn idee moeten ze het systeem drastisch aanpassen en voorkomen dat het onderwijs teveel een machine wordt. Leerlingen moeten meer individueel worden benaderd met bijvoorbeeld elke maand een gesprek over hoe de opleiding verloopt (anders dan mentor waar het meer om de omgang gaat met anderen imo). En in elk geval moet er een systeem komen waarbij 1 keuze (even grof gezegd) niet uiteindelijk kan leiden tot het compleet falen van een opleiding of 'een jaar over doen'. Maargoed dat is weer een ander punt.

Ik probeer nu toch wel wat 'credits' te winnen. Zo heeft een buurman van me een project waar hij al erg lang mee bezig is. Dit moet omgezet worden naar een andere taal (loopt een topic over nog). Dit zou een leuke kans zijn, zo kan ik in 1 klap een butiengewoon complex onderwerp tot mij nemen. Zelfstudie is eigenlijk datgene waar ik mee bezig ben, als ik iets niet weet dan zoek ik het uit. Maar ook dan zal ik altijd een aantal elementen blijven misschien van een volledige VWO opleiding, mogelijk dat ik een keer een partij lesboeken koop en die allemaal doorlees zodat ik iig bekend ben met de stof.

Om terug te komen op wat al eerder aangegeven is: ik heb in mijn klas nooit echt een goede gesprekspartner gehad om een discussie in te gaan. Alleen 1 jongen die min of meer in hetzelfde schuitje zat (hij had ADHV en nog wat van die termen). Het heeft gewoon geen enkele zin om met iemand te gaan praten waarbij je elke 5 minuten weer iets moet uitleggen en je wil niet weten hoe frustrend dat is als je moet samenwerken.

[ Voor 13% gewijzigd door LauPro op 05-04-2005 19:27 ]

[Confusion]

razorhead schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 18:34:
Een van mijn theorieen:
Je hebt op de havo luie vwo'ers en steberige mavo'ers.

Gefeliciteerd, je hebt jezelf met 1 zin gediskwalificeerd. Als je mensen alleen maar zwart-wit in kan delen, in twee categorieen, dan ben je blind voor de enorme variatie aan mensen in deze wereld. Ga eens rondkijken in plaats van op geen enkele systematische waarneminge gebaseerde theorieen uit te kramen. Op elke HAVO zitten mensen die redelijk hard werken en redelijk intelligent zien, voor wie het VWO alleen haalbaar is door keihard te werken en die de voormalige MAVO op hun sloffen zouden halen.

Tussen de luie vwo'ers zitten vaak intelligentere mensen dan op het vwo.

De wens is de vader van de gedachte. Wat dacht je van: tussen de luie VWO'ers zitten bijna geen mensen die intelligenter zijn dan de gemiddelde VWOer? Luie VWOers die intelligenter dan gemiddeld zijn halen namelijk gewoon het VWO.

Ik deel mensen qua opleiding dan op in deze groepen met 2 schalen

Fantastisch, hoe er bij jouw op het HAVO en VWO alleen 'strebers', 'luie klanten', 'studentjes' en 'lamzakken' bestaan. Het komt echt heel weldoordacht over...

Misschien moet je je eens afvragen wat je er zelf bij te winnen hebt door deze theorie erop na te houden. Blijkbaar heb je het nogal nodig om iedereen maar een beetje af te zeiken en als moreel afkeurenswaardig in de hoek te zetten, om jezelf wat beter naar voren te laten komen.

Ik ben zelf getuige van een persoon die 530 op de CITO scoorde, maar nu bijna klaar is met zijn studie voor de titel "Professor"

Er is geen studie die je de titel 'professor' oplevert.

[Anoniem: 141357]

hoi, ik weet niet of iets dat een 12-jarige schrijft, of dat intressant is... Ik heb een IQ van zo'n 174, maar wou geen klas overslagen, dan zat ik niet bij mijn vriendinnen, nu, we hebben een hele leuke school gevonden en ik ga daar samen met een vriendin naar toe, maar, soms vind ik het wel saai, bij Wisk en Frans bijvoorbeeld ben ik altijd vroeger klaar. Ze hebben daar wel iets op gevonden, ik mag op de computer taken maken, de anderen stikjaloers natuurlijk. Maar nu heb ik al die oefeningen al gemaakt, en dan is het logisch dat je je verveeld...

[Justifier]

Anoniem: 141357 schreef op donderdag 07 april 2005 @ 07:08:
hoi, ik weet niet of iets dat een 12-jarige schrijft, of dat intressant is... Ik heb een IQ van zo'n 174, maar wou geen klas overslagen, dan zat ik niet bij mijn vriendinnen, nu, we hebben een hele leuke school gevonden en ik ga daar samen met een vriendin naar toe, maar, soms vind ik het wel saai, bij Wisk en Frans bijvoorbeeld ben ik altijd vroeger klaar. Ze hebben daar wel iets op gevonden, ik mag op de computer taken maken, de anderen stikjaloers natuurlijk. Maar nu heb ik al die oefeningen al gemaakt, en dan is het logisch dat je je verveeld...

Maar waarom ben je niet naar een andere school/hoger niveau gegaan. Je kunt je beter niet vervelen de hele dag en dan een betere opleiding doen. Vriendinnen maak je van zelf weer.

[stfn345]

Confusion schreef op dinsdag 05 april 2005 @ 20:16:
Gefeliciteerd, je hebt jezelf met 1 zin gediskwalificeerd. Als je mensen alleen maar zwart-wit in kan delen, in twee categorieen, dan ben je blind voor de enorme variatie aan mensen in deze wereld. Ga eens rondkijken in plaats van op geen enkele systematische waarneminge gebaseerde theorieen uit te kramen. Op elke HAVO zitten mensen die redelijk hard werken en redelijk intelligent zien, voor wie het VWO alleen haalbaar is door keihard te werken en die de voormalige MAVO op hun sloffen zouden halen.

True, ik neem mijn woorden gedeeltelijk terug. Ik wil graag een en ander nuanceren.
Ik bedoelde niet letterlijk dat er 3 categorieen zijn, maar dat er 3 hoofd categorieen zijn waar omheen enkele sub categorieen zitten. Maar naar mijn mening zijn de meeste scholieren GROFWEG op te delen in deze categorieen.

De wens is de vader van de gedachte. Wat dacht je van: tussen de luie VWO'ers zitten bijna geen mensen die intelligenter zijn dan de gemiddelde VWOer? Luie VWOers die intelligenter dan gemiddeld zijn halen namelijk gewoon het VWO.

Helaas is het niet zo dat luie -zeer intelligente- personen het vwo halen. Ik ben hier te vaak reeds getuige van geweest. Wanneer het totaal aan discipline ontbreekt zullen zelfs de meest intelligente personen het VWO niet halen omdat succes op deze opleiding niet direct gerelateerd is aan intelligentie, maar ook vooral aan discipline.

Fantastisch, hoe er bij jouw op het HAVO en VWO alleen 'strebers', 'luie klanten', 'studentjes' en 'lamzakken' bestaan. Het komt echt heel weldoordacht over...

Misschien moet je je eens afvragen wat je er zelf bij te winnen hebt door deze theorie erop na te houden. Blijkbaar heb je het nogal nodig om iedereen maar een beetje af te zeiken en als moreel afkeurenswaardig in de hoek te zetten, om jezelf wat beter naar voren te laten komen.

Zoals ik hierboven reeds vermeldde zijn dat in mijn gedachten de hoofdcategorieen.
Misschien is het onderbewust wel een theorie die ontstaan is doordat ik zelf naar het VWO ben gegaan waarna ik afgezakt ben naar de HAVO. Het is niet zozeer afzeiken, het is hoe ik zowel de HAVO als het VWO ervaren heb

Er is geen studie die je de titel 'professor' oplevert.

Dit klopt inderdaad, waar ik op doelde is dat deze persoon binnenkort kan en mag doceren op universitair niveau als professor