VN tekt zich terug uit Darfur, waarvoor dient de VN?

[Expecho]

Bron: http://www.nu.nl/news/497...Darfur_na_bedreiging.html

Mijn aanleiding

Volgens bovenstaand bericht trekt de VN zich terug uit Darfur na bedreigingen van geweld tegen VN-medewerkers. Ik vraag mij nu serieus af wat het bestaansrecht is van de VN als het gaat om vredehandhaving, 1 van de hoofddoelen van de VN.

Ik ben eens op zoek gegaan naar hoe de VN haar eigen taken op dit gebied ziet, welke beperkingen er gelden tijdens het uitvoeren van deze taken en wat nu eigenlijk het einddoel is van de VN definitie van vredehandhaving. Daarbij kwam ik o.a. uit op deze website: http://www.runic-europe.org/nederlands/un/q&a5.html

Mijn bron

Ik pluk daar even deze quote uit:

• De Raad definieert de taken van de vredestroepen naargelang de verschillende situaties. Vredeshandhavers kunnen toezicht houden op een wapenstilstand, een bufferzone instellen, voormalige tegenstanders helpen bij het uitvoeren van een vredesverdrag, het verlenen van humanitaire hulp mogelijk maken, de demobilisatie van de strijdkrachten begeleiden en soldaten helpen bij de terugkeer naar het normale leven, mijnopruimingsprogramma's opzetten, verkiezingen organiseren of controleren, burgerpolitie opleiden en toezicht houden op de naleving van mensenrechten.
  
  VN-vredessoldaten zijn meestal licht bewapend en mogen hun wapens alleen in uitzonderlijke gevallen gebruiken, bijvoorbeeld uit zelfverdediging of wanneer gewapende tegenstanders hen beletten om hun mandaat uit te voeren. Gebruik van geweld door vredestroepen komt zelden voor en gaat altijd gepaard met moeilijke beslissingen en verdeeldheid. De meest doeltreffende 'wapens' van vredeshandhavers zijn de steun van de internationale gemeenschap en hun eigen inzet voor de vrede.

Mijn stelling
De manier waarop momenteel vredesoperaties worden uitgevoerd hebben weinig tot geen nut: de militairen raken gefrustreerd omdat ze niets mogen uitvoeren en diegenen die beschermd moeten worden zijn gefrustreerd omdat hun beschermers alleen maar kunnen toekijken.

Om de burgers echt te beschermen moet het mandaat dermate worden uitgebreid dat de vredessoldaten niet alleen mogen ingrijpen als hun eigen leven gevaar loopt, maar ook (juist!) als het leven van burgers (dat wil zeggen, ongewapende burgers) in het gedrang komt.

Het mag niet zo zijn dat, nu de vredesmissie bedreigd wordt, we er zelf vandoor gaan maar de burgers zonder bescherming achter laten. (hoewel ze in de huide opzet sowieso al weinig te verwachten hebben van de VN). Kijk nu naar Darfur: met honderden werden er mensen vermoord en wij staan erbij en kijken ernaar!

Of we blijven weg als VN, of we gaan er actief tegenaan, wat in het ergste geval kan uitlopen op een full-scale oorlog zoals de USA en bondgenoten uitvoerde tegen Irak, maar dan als wereldgemeenschap tesamen.

Toelichting
het aantal soldaten in de regio, de mate waarin deze bewapend zijn en de bevoegdheidsregels zorgen ervoor tesamen voor dat er niet effectief gewerkt kan worden: als afschrikwekkend voorbeeld kan de VN niet meer dienen. Daarvloor is in het verleden al te vaak gebleken dat de VN machteloos is als het echt spannend wordt.

Het kost de internationale gemeenschap handen vol geld om deze operaties te handhaven, te meer omdat door de huidige manier van opereren geen snelle eindoplossing van een gewapend conflict te weeg brengt, maar het toezicht houden, zeg maar be-observeren, van een vaak langdurige oorlog zonder uitzicht op vrede.

[Verwijderd]

De VN is een facade. De VN delft het onderspit als het om funding gaat, de VN delft het onderspit als het om de wensen van de VS gaat, de VN delft het onderspit in het kader van veel praten weinig doen, de VN ....

De VN is de absolute winnaar in het uitspreken van resoluties die niet haalbaar zijn of waar consequenties mbt funding aan vast zitten van grootmachten waardoor die resoluties niet haalbaar zijn.

Of heeft de VS nu "ja meneer" gezegd toen de VS zei we gaan naar Irak, en de VN zei "jongens op basis van welke gronden" ...

Opdoeken die handel, funding naar kleinere groeperingen die wel wat voor elkaar krijgen.

[Expecho]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 20:46:
De VN is een facade. De VN delft het onderspit als het om funding gaat, de VN delft het onderspit als het om de wensen van de VS gaat, de VN delft het onderspit in het kader van veel praten weinig doen, de VN ....

De VN is de absolute winnaar in het uitspreken van resoluties die niet haalbaar zijn of waar consequenties mbt funding aan vast zitten van grootmachten waardoor die resoluties niet haalbaar zijn.

Of heeft de VS nu "ja meneer" gezegd toen de VS zei we gaan naar Irak, en de VN zei "jongens op basis van welke gronden" ...

Opdoeken die handel, funding naar kleinere groeperingen die wel wat voor elkaar krijgen.

Ja kijk daar kan ik nu dus niets mee, wat ik me dus afvraag is niet hoe we van de VN afkomen maar hoe het moet worden omgebouwd tot een organisatie die ook echt werkt en niet als een logge mamoet stil in de porceleinen kast blijft staan.

[Verwijderd]

Niet, er is geen mogelijkheid om tot iets te komen als de VN. De reden hiervoor is heel simpel, je zit met de VS die zich niets aantrekken van de andere leden van de VN.

[Verwijderd]

Expecho schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 20:50:
[...]


Ja kijk daar kan ik nu dus niets mee, wat ik me dus afvraag is niet hoe we van de VN afkomen maar hoe het moet worden omgebouwd tot een organisatie die ook echt werkt en niet als een logge mamoet stil in de porceleinen kast blijft staan.

De VN is eerder een porceleinen kast met een aantal mamoeten erin.

De VN kost veel geld, maar de VN is zeker niet nuteloos. Het is een orgaan waardoor veel gecommuniceerd wordt. Dat het niet altijd werkt heeft met politiek te maken, dat betekent niet dat je de communicatie maar op moet schorten.

[Expecho]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 20:58:
[...]


De VN is eerder een porceleinen kast met een aantal mamoeten erin.

vind je? Misschien op bepaalde gebieden wel, maar niet als het gaat om vredeoperaties.

De VN kost veel geld, maar de VN is zeker niet nuteloos. Het is een orgaan waardoor veel gecommuniceerd wordt. Dat het niet altijd werkt heeft met politiek te maken, dat betekent niet dat je de communicatie maar op moet schorten.

Ja maar met communiceren win je maar weinig oorlogen. Het punt is dat bepaalde oorlogen zoals die in Darfur voornamelijk wegens verschil in achtergrond worden gevoerd en dan kan je communiceren totdat je als mammoet het gewicht van een mager koetje hebt maar dan is het toch tegenover dovemansoren gericht.

Wil je oorlogen zoals die in darfur echt beeindigen ontkom je niet aan fysiek geweld vrees ik. En dat is nu net wat de VN-vredesmacht vaak niet mag volgens het gestelde mandaat.

Kijk, andere zaken zoals economische afspraken, daarover valt te communiceren. Maar over het vermoorden van complete bevolkingsgroepen niet!

Dit naar aanleiding van de post van Gordijnstok:
verder wil ik geen discussie starten over de rol van de VS in dit hele verhaal. Dat is een discussie op zicht. Wat ik wil weten hoe de VN zou moeten werken en wat de rolverdeling is om conflicten zoals die in Darfur in de toekomst beter aan te kunnen pakken

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 20:46:
De VN is een facade. De VN delft het onderspit als het om funding gaat, de VN delft het onderspit als het om de wensen van de VS gaat, de VN delft het onderspit in het kader van veel praten weinig doen, de VN ....

De VN is de absolute winnaar in het uitspreken van resoluties die niet haalbaar zijn of waar consequenties mbt funding aan vast zitten van grootmachten waardoor die resoluties niet haalbaar zijn.

Of heeft de VS nu "ja meneer" gezegd toen de VS zei we gaan naar Irak, en de VN zei "jongens op basis van welke gronden" ...

Opdoeken die handel, funding naar kleinere groeperingen die wel wat voor elkaar krijgen.

Ieder lid van de VN moet even veel recht krigjen en een proportioneel deel van zijn bnp(bijv 2%) aan de VN betalen. Nu hebben landen als de VS een veels te grote bek omdat ze A geld &B macht hebben.

[Brent]

Ik denk dat we de VN maar eens moeten ontdoen van de VS. De reden dat een resolutie flopt is regelmatig de VS, omdat die zich toch van niemand iets aantrekken. Ook mag de betrokkenheid van bijvoorbeeld Europa (Nederland) wel wat omhoog. Is er dan niemand die ziet dat er ergere dingen in Darfur gebeuren dan in Irak? Waar is het eigen initiatief? Waarom besluiten wij niet gewoon op eigen houtje die arme sloebers een hand toe te steken?

De reden dan de VN niet goed werkt is de VS (OK, niet de enige reden, maar toch een zeer groot deel). De oplossing is dus ook niet op de VN op te doeken, maar om hem beter te maken (dwz de VS eruit te zetten). Wat Gijsj zegt.

[The_Savage]

Volgens mij is de het doel van de VN juist oorlogen te VOORKOMEN.... niet te winnen... ik kan me natuurlijk vergissen

[Expecho]

The_Savage schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 21:11:
Volgens mij is de het doel van de VN juist oorlogen te VOORKOMEN.... niet te winnen... ik kan me natuurlijk vergissen

Ja, maar als dat niet lukt kunnen ze besluiten vredestroepen te sturen... en dat is nu juist mijn punt: dat werkt niet!

vraag is dus of we misschien het beeindigen van een oorlog ook als doel van de VN moeten gaan zien!

[Expecho]

Breepee schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 21:11:
Ik denk dat we de VN maar eens moeten ontdoen van de VS. De reden dat een resolutie flopt is regelmatig de VS, omdat die zich toch van niemand iets aantrekken. Ook mag de betrokkenheid van bijvoorbeeld Europa (Nederland) wel wat omhoog. Is er dan niemand die ziet dat er ergere dingen in Darfur gebeuren dan in Irak? Waar is het eigen initiatief? Waarom besluiten wij niet gewoon op eigen houtje die arme sloebers een hand toe te steken?

De reden dan de VN niet goed werkt is de VS (OK, niet de enige reden, maar toch een zeer groot deel). De oplossing is dus ook niet op de VN op te doeken, maar om hem beter te maken (dwz de VS eruit te zetten). Wat Gijsj zegt.

Ja maar welke rol speelt de VS nu in Darfur? de vredesmacht in darfur is toch met gezamelijke instemming daar gekomen

Het gaat mij nu niet om de VS maar om de internationale vredesmacht in Darfur

[Verwijderd]

Wat de VN parten speelt is militaire macht en dat is heus niet alleen de VS. Het veto recht van een aantal landen blokt al enige garantie op normaal functioneren van de VN en dat is al om non-militaire isues het geval.

We kunnen in Europa het al niet eens worden over een gezamenlijke legermacht. Zouden we dat wel doen dan zouden we binnen de kortste keren ook ellende met de VS krijgen net als de VN, een groot modern leger onder de leiding van iets anders dan je eigen land is altijd een dreiging.

Je stelling an sich kan ik het ook niet mee eens zijn. Vredesoperaties en militaire inzet gaan nooit samen, je bent er om vrede te brengen, dit bereik je nooit door groepen met geweld uit elkaar te houden. Dit weet men maar al te goed bij de VN. De geslaagde vredesmissies die uitgevoerd zijn zijn allemaal op basis van een verzoek van de gesamenlijk strijdende partijen uitgevoerd. Ze willen dan al vrede maar hebben een onafhankelijke macht nodig die kleine brandjes snel blust zodat de rust langzaam kan terugkeren.

De VN is dan ook bij uitstek een organisatie die een combinatie van maatregelen kan uitvoeren en daar ook het overzicht voor heeft. Bureaucratie binnen de organisatie zorgt alleen dat de verandering langzaam gaan, toch past de VN zich wel degelijk aan aan de moderne tijd.

Het conflict in Darfur is een moeilijke kwestie omdat het om een interne aangelegenheid gaat waar de VN dan weer officieel geen zeggenschap over heeft. Wat jij nu zegt is dat de VN verantwoordelijk is voor het oplossen van een godsdienstig conflict. Je denkt dat dit via militaire middelen te bereiken is. Kun je dit onderbouwen?

[Expecho]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 21:18:
Wat de VN parten speelt is militaire macht en dat is heus niet alleen de VS. Het veto recht van een aantal landen blokt al enige garantie op normaal functioneren van de VN en dat is al om non-militaire isues het geval.

We kunnen in Europa het al niet eens worden over een gezamenlijke legermacht. Zouden we dat wel doen dan zouden we binnen de kortste keren ook ellende met de VS krijgen net als de VN, een groot modern leger onder de leiding van iets anders dan je eigen land is altijd een dreiging.

Ok, maar als ik puur kijk naar Darfur is de VS geen struikelblok, maar de beperking die de VN zichzelf oplegd.

Je stelling an sich kan ik het ook niet mee eens zijn. Vredesoperaties en militaire inzet gaan nooit samen, je bent er om vrede te brengen, dit bereik je nooit door groepen met geweld uit elkaar te houden. Dit weet men maar al te goed bij de VN. De geslaagde vredesmissies die uitgevoerd zijn zijn allemaal op basis van een verzoek van de gesamenlijk strijdende partijen uitgevoerd. Ze willen dan al vrede maar hebben een onafhankelijke macht nodig die kleine brandjes snel blust zodat de rust langzaam kan terugkeren.

En dat verzoek van de strijdende partijen zal in het geval Darfur niet zo snel komen vrees ik. Moeten we dan maar leidzaam toekijken? Of gaan we dan in ieder geval aktief de burger beschermen?

Het conflict in Darfur is een moeilijke kwestie omdat het om een interne aangelegenheid gaat waar de VN dan weer officieel geen zeggenschap over heeft. Wat jij nu zegt is dat de VN verantwoordelijk is voor het oplossen van een godsdienstig conflict. Je denkt dat dit via militaire middelen te bereiken is. Kun je dit onderbouwen?

Ik zeg niet de VN momenteel verantwoordelijk is voor het oplossing van dit conflict, maar wel dat het verantwoordelijk is voor de bescherming van de burgers. Althans, verantwoordelijk is een groot woord maar volgens de officiele website heeft de bescherming van de burgers in een conflict zoals Darfur een zeer hoge prioreit. Alleen is de VN daartoe niet in staat.

Wat is volgens jou nu het nut van de aanwezigheid van de VN in conflictsituaties zoals Darfur?

[ Voor 3% gewijzigd door Expecho op 16-03-2005 21:28 ]

[Delerium]

Met alle respect, maar als die negers in Afrika zo graag bij de buren hun hersens in willen slaan, wat heeft de VN daarmee te maken? Moet die nu echt zorgen dat 10.000 km verderop enkele buren elkaar gaan respecteren?
De VN is een internationaal overlegsorgaan die harmonisatie moet bewerkstelligen tussen landen en machtsblokken. Deze moet ongelijkheid bestrijden en in deze 'democratische' wereld ook de stem vertegenwoordigen van de armere landen. Het is alles behalve een militaire organisatie, die mandaten hebben ze niet eens (dat ze die in golfoorlog1 konden geven was al een wonder).

Kijk je naar al die conflicten die in de wereld spelen, heeft het erg veel weg van Have's en Havenot's. Water, geld, grond, olie whatever. Echter, vaak zijn het slechts burgeroorlogen die erom gedaan worden waar de VN niet zoveel mee kan doen. De VN is meer het geschil tussen landen onderling op te lossen en eventueel een individueel land te steunen... na een burgeroorlog.
het probleem van de VN is dat de VS zo'n enorme vinger in de pap heeft. Deze sponsert bv vaak de Have's omdat bv een Saudisch koningshuis slechts voor 5000 personen smeergeld betekend en dan kan je die olie zo'n beetje gratis krijgen. Indien SA een democratie was, was de VS veel duurder uit. Oplossing; creeer ONGELIJKHEID. Precies het tegengestelde doel van de VN dus. Geintje werkt ook nog, maar heeft als bijeffect terrorisme. En dan komt de VN dus prima van pas, want die troep mogen andere landen dus via de VN opruimen. Alleen heeft de VS momenteel zoveel troep gemaakt en van de VN geeist dat er zoveel troep geruimt moet worden dat de VN idd een beetje lijkt op een lege handen instituut. Terwijl een wereld zonder de huidige VS in 1 klap van bijna alle problemen is verlost.

Maar als een volk zo graag de zichzelf hersens inslaat wegens have's/Havenot's, kan je beter het onderliggende fundament bekijken dan dat je als VN ertussen gaat staan. Want laten we wel wezen, er is geen Amerikaan en ook geen Europeaan die met z'n volle verstand tussen ruziende zwaarbewapende gekken gaat staan. Dat die Aziaten dat nogal eens doen komt meer omdat hun regering een huursoldaat wel prettig vinden en de 1ste wereld nogal graag dan z'n geweten afkoopt. Ofwel, de VN is idd hooguit als peacekeeping force bruikbaar. Deze zal dus niet als fully fledges oorlogsdeelnemer mee moeten doen.

[ Voor 11% gewijzigd door Delerium op 16-03-2005 23:15 ]

[MSalters]

Bij alle geslaagde hoog-geweld acties van de VN leverde de VS de meerderheid van de troepen. Dat zijn er dus ook maar twee: Korea en Koeweit. Dat kun je de VS niet verwijten. Je kunt het de VS ook niet verwijten dat ze voor Darfur geen troepen leveren - niemand doet dat.

Het probleem is dat de overige +/- 25 westerse landen geen serieuze troepen hebben om in te zetten, of een miltaire organisatie die het kan coordineren. Darfur is dus niet te bezetten.

Zou het kunnen in theorie? Natuurlijk. De VS is wel iets rijker, maar als wij een vergelijkbaar percentage uitgeven aan Defensie hebben we hier in de EU ook een behoorlijk leger. De lonen zijn hier ook lager, er zijn genoeg werkelozen, 25000 man extra voor dit soort uitzendingen zou echt geen probleem moeten zijn.

Als de EU die troepen aanbiedt, dan accepteert de VN dat. Het gevolg daarvan weer is dat de EU die troepen kan sturen onder de legitimiteit van de VN, zonder dat iedereen "imperialisme!" roept. Op die manier is de VN wel nuttig.

Overigens is er een ander, nog niet genoemd effect waarom de VN zo weinig succesvolle ingrepen doet. Het is niet de meest snelle organisatie. Als je ziet dat er unanimiteit in de VN ontstaat om in te grijpen, dan bind je in. Het effect is dan vrede, zonder dat je ingrijpen ziet - juist omdat unaniem ingrijpen zo ontzettend effectief is. Nogmaals, zie Koeweit. Alleen een irrationele dictator wacht handelen van de VN af, meestal is een geloofwaardig dreigement genoeg.

[Expecho]

Ecteinascidin schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 23:05:
Met alle respect, maar als die negers in Afrika zo graag bij de buren hun hersens in willen slaan, wat heeft de VN daarmee te maken? Moet die nu echt zorgen dat 10.000 km verderop enkele buren elkaar gaan respecteren?
De VN is een internationaal overlegsorgaan die harmonisatie moet bewerkstelligen tussen landen en machtsblokken. Deze moet ongelijkheid bestrijden en in deze 'democratische' wereld ook de stem vertegenwoordigen van de armere landen. Het is alles behalve een militaire organisatie, die mandaten hebben ze niet eens (dat ze die in golfoorlog1 konden geven was al een wonder).

De VN heeft daar alles mee te maken omdat het zich tot doel heeft gesteld de bevolking in conflictsituaties te beschermen. Dat heeft ze dus zichzelf opglegd.
Vervolgens is het zo'n logge, ondoeltreffende organisatie geworden dat het niet meer haar zelf opgelegde taken effectief kan uitvoeren.

Verder vind ik jouw reactie "maar als die negers in Afrika zo graag bij de buren hun hersens" een beetje bot: het meerdendeel van de getroffen bevolking zit echt, maar dan ook echt, niet te wachten om jaren in een tentje in een vluchtelingenkamp te verblijven met een mondjesmaat aangevoerde voedsel en watervoorraad

[Rey Nemaattori]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 21:18:
Wat de VN parten speelt is militaire macht en dat is heus niet alleen de VS. Het veto recht van een aantal landen blokt al enige garantie op normaal functioneren van de VN en dat is al om non-militaire isues het geval.

We kunnen in Europa het al niet eens worden over een gezamenlijke legermacht. Zouden we dat wel doen dan zouden we binnen de kortste keren ook ellende met de VS krijgen net als de VN, een groot modern leger onder de leiding van iets anders dan je eigen land is altijd een dreiging.

Zolang de EU bestaat zullen landen elkaar niet aanvallen, dus daar heoven zen iet bang voor te zijn. Maar als ieder land nu gewoon ene paar duidend stuks troepen en materieel afstaat? De grote landen heben legers ter groote van hele steden, die kunnen makkelijk 10k man missen. Aantal lidstaten *10k soldaten is nog geen dreiging voor een individuele staat binnen de EU, immers zehebben zelf deels controle over dat leger (het commando kan, net zoals het voorzitterschap, eens in de zoveel jaar gerouleert worden, aangezien een leger top in vredes tijd geen flikker te doen heeft is het niet zo datp lannen hiermee op de lange baan geschoven worden)

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 21:18:
Je stelling an sich kan ik het ook niet mee eens zijn. Vredesoperaties en militaire inzet gaan nooit samen, je bent er om vrede te brengen, dit bereik je nooit door groepen met geweld uit elkaar te houden. Dit weet men maar al te goed bij de VN. De geslaagde vredesmissies die uitgevoerd zijn zijn allemaal op basis van een verzoek van de gesamenlijk strijdende partijen uitgevoerd. Ze willen dan al vrede maar hebben een onafhankelijke macht nodig die kleine brandjes snel blust zodat de rust langzaam kan terugkeren.

De enige oorlog die de VN gevochten heeft is tegen korea in de jaren 50. Toen was de VN nog jong en pril, niet wetende hoe zich te handhaven in een post-WO2 oorlog. Ieder gewapend confilct de kop in drukken? Of juist bemiddelen. NA het korea-fiasco zijn ze wijselijk het 2e gaan doen. Dat betekent idd dat ze niet actief oorlog kunnen voeren, noch over het materiaal daar toe beschikken....

Expecho schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 08:39:
De VN heeft daar alles mee te maken omdat het zich tot doel heeft gesteld de bevolking in conflictsituaties te beschermen. Dat heeft ze dus zichzelf opglegd.
Vervolgens is het zo'n logge, ondoeltreffende organisatie geworden dat het niet meer haar zelf opgelegde taken effectief kan uitvoeren.

Verder vind ik jouw reactie "maar als die negers in Afrika zo graag bij de buren hun hersens" een beetje bot: het meerdendeel van de getroffen bevolking zit echt, maar dan ook echt, niet te wachten om jaren in een tentje in een vluchtelingenkamp te verblijven met een mondjesmaat aangevoerde voedsel en watervoorraad

Tja, als wij niet afrika met veel bombarie waren komen binnen vallen en een paar granzen hadden getrokken door gebieden van stammen heen, en etnische groeperingen maar over de grens te schuiven waren er nog half niet zoveel oorlogen daar......
Stel je een deel van je stam gebied afgenomen, op zich nog meej te leven, plek zat. Dan vindt men op die plek die van jou was goud, diamant, olie of bauxiet. Ik garandeer je dat binnen 5 jaar er om dat stuk grond gevochten word

[Expecho]

Ok, laat ik deze discussie een even voorzien van een hypothetische situatie:
In 2006 breekt er een burgeroorlog uit in land X, na een tijdje besluit de VN in te grijpen op verzoek van beide strijdende partijen.

Nu komt er op gegeven moment de situatie dat de VN zich bedreigd voelt. Tevens doet het verschijnsel zich voor dat onschuldige burgers op grote getalen vermoord worden.
De VN staat er bij en kijkt er naar.

Wat zou dan het gevolg moeten zijn:

a) de VN trekt zich maar terug, want ze worden bedreigd en mogen maar beperkt aan zelfverdediging doen,
dat de bevolking dan zonder bescherming zit is jammer, maar vervelend.
b) de VN blijft, bijt stevig van zich af als ze aangevallen wordt. De strijdende partijen worden verder met rust gelaten maar zodra onder de burgers en vluchtelingen slachtoffers vallen mag de VN akties uitvoeren
om herhaling te voorkomen. Dat betekend dat het mandaat zo wordt uitgebreidt dat de VN niet alleen zichzelf mag verdedigen, maar ook de bevolking.

in het geval van a) vraag ik me serieus af waarom de VN daar uberhaupt naartoe is gegaan, ze kunnen en mogen toch niets doen en politiek bedrijven kan ook vanuit een andere plaats.

[TrailBlazer]

er zijn ook best operaties van de VN waar het wel goed gaat. Ik geloof dat er in Congo nogal wat zwaarbewapende VN troepen rondlopen uit midden en zuidAmerika. Die jongens willen en vooral mogen veel. Laatst hadden ze in een gevecht een stuk of wat rebellen doodgeschoten. Het merendeel van missies mislukt volgens mij omdat de eenheden te licht uitgerust zijn of niks mogen. Wat nou mogen je gaat een oorlogsgebied in ja beuken.

[Delerium]

Expecho schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 09:26:
Ok, laat ik deze discussie een even voorzien van een hypothetische situatie:
In 2006 breekt er een burgeroorlog uit in land X, na een tijdje besluit de VN in te grijpen op verzoek van beide strijdende partijen.

Nu komt er op gegeven moment de situatie dat de VN zich bedreigd voelt. Tevens doet het verschijnsel zich voor dat onschuldige burgers op grote getalen vermoord worden.
De VN staat er bij en kijkt er naar.

Wat zou dan het gevolg moeten zijn:

a) de VN trekt zich maar terug, want ze worden bedreigd en mogen maar beperkt aan zelfverdediging doen,
dat de bevolking dan zonder bescherming zit is jammer, maar vervelend.
b) de VN blijft, bijt stevig van zich af als ze aangevallen wordt. De strijdende partijen worden verder met rust gelaten maar zodra onder de burgers en vluchtelingen slachtoffers vallen mag de VN akties uitvoeren

In geval A werkt de VN als olie op de golven, een modererende en bouwende kracht. In geval B wordt de VN een deel van de strijdende partijen en binnen enkele maanden aangevallen door beide.. en da's geen winst en zeker niet pacifistisch.
Korea is ook zo'n rare oorlog, an sich verliep 'ie goed volgens het boekje, alleen draafde een doorgedraaide Amerikaanse generaal door en viel met het leger toen China binnen. Dat was dus de anti-communistische tijd van de VS. En China vond dat geen goed idee en stuurde nog eens 100.000 commando's naar het front.
Dat is dus het nadeel van een offensieve VN, oorlog is inherent onvoorspelbaar en gaat meestal van kwaad naar erger. En je hebt vaak verkeerde mannetjes aan het roer staan die de oorlog alleen maar versnellen. En dat is de reden dat de VN in de eerste instantie gewoon geen oorlogsdeelnemer moet zijn.
Zo ook Srebrenica, daar had de VN nooit van mogen zeggen dat het een safe-haven was.

[Rey Nemaattori]

Expecho schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 09:26:
Ok, laat ik deze discussie een even voorzien van een hypothetische situatie:
In 2006 breekt er een burgeroorlog uit in land X, na een tijdje besluit de VN in te grijpen op verzoek van beide strijdende partijen.

Nu komt er op gegeven moment de situatie dat de VN zich bedreigd voelt. Tevens doet het verschijnsel zich voor dat onschuldige burgers op grote getalen vermoord worden.
De VN staat er bij en kijkt er naar.

Wat zou dan het gevolg moeten zijn:

a) de VN trekt zich maar terug, want ze worden bedreigd en mogen maar beperkt aan zelfverdediging doen,
dat de bevolking dan zonder bescherming zit is jammer, maar vervelend.
b) de VN blijft, bijt stevig van zich af als ze aangevallen wordt. De strijdende partijen worden verder met rust gelaten maar zodra onder de burgers en vluchtelingen slachtoffers vallen mag de VN akties uitvoeren
om herhaling te voorkomen. Dat betekend dat het mandaat zo wordt uitgebreidt dat de VN niet alleen zichzelf mag verdedigen, maar ook de bevolking.

in het geval van a) vraag ik me serieus af waarom de VN daar uberhaupt naartoe is gegaan, ze kunnen en mogen toch niets doen en politiek bedrijven kan ook vanuit een andere plaats.

* Rey Nemaattori kucht sebrenica

Het punt is, dat de VN geen zwaar materieel heeft. Geen tanks, vliegtuigen of onderzeeërs. Daardoor staan ze soweiso al snel buitenspel als 2 of meer strijdende partijen besluiten te gaan vechten.

[TrailBlazer]

nee in darfur hebben de lokale opstandelinge lekker wapens. Volgens mij hebben de nerderlanders wel gewoon F16's en apache's worden ingezet in Afghanistan wapens is het probleem niet besluiteloosheid en angst voor een publike opinie wel. Ik denk dat de rebellen in Darfur wel een stuk rustiger worden als er opeens 4 apache's de heuvel overkomen en meteen beginnen te schieten

[ejtnaj]

Ik ben niet mee eens dat de VN meer geweld moet gaan gebruiken, maar ik ben ook niet mee eens dat de VN gewoon aan de kant staat en niks doet. Ik weet het niet. Het is erg moeilijk om een organisatie op te richten, die alles doet wat jullie willen, die tegelijk de soevereiniteit van een land in stand houdt.

Maar wat er zowiezo moet gebeuren met de VN, is het afschaffen van de vijf permanente leden van het Veiligheidsraad. Nou ja, permanente leden mogen er van mij wel wezen, maar het veto-recht moet weg. Stel dat de VN later wel harder in mag grijpen bij interne confilcten, dan kunnen ze, bijvoorbeeld, niks doen aan de situatie in Tsjechenie, omdat de Russen gewoon nee zeggen. Het is jaren geleden bepaald wie er veto-recht mag hebben; in de huidige wereld zouden andere landen veto-recht krijgen, dus het systeem is verouderd. Afschaffen.

[Delerium]

TrailBlazer schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 15:35:
nee in darfur hebben de lokale opstandelinge lekker wapens. Volgens mij hebben de nerderlanders wel gewoon F16's en apache's worden ingezet in Afghanistan wapens is het probleem niet besluiteloosheid en angst voor een publike opinie wel. Ik denk dat de rebellen in Darfur wel een stuk rustiger worden als er opeens 4 apache's de heuvel overkomen en meteen beginnen te schieten

Wat denk je nu zelf? Je kan wel een superzware bommenwerper sturen, maar daar krijg je echt geen vrede mee. Vrede is dat de twee buurmannen met elkaar omgaan, niet dat beide in een schuilkelder gaan zitten.
Dat een vredesmacht wapens heeft is voor het kleine grut en de individu die niet meewerkt, maar de VN kan onmogelijk een oorlogspartner zijn in een oorlog: dat is niet z'n functie, daarvoor zijn geen soldaten en dat is al helemaal geen oplossing voor het probleem.

[Expecho]

Ecteinascidin schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 16:46:
[...]

Wat denk je nu zelf? Je kan wel een superzware bommenwerper sturen, maar daar krijg je echt geen vrede mee. Vrede is dat de twee buurmannen met elkaar omgaan, niet dat beide in een schuilkelder gaan zitten.
Dat een vredesmacht wapens heeft is voor het kleine grut en de individu die niet meewerkt, maar de VN kan onmogelijk een oorlogspartner zijn in een oorlog: dat is niet z'n functie, daarvoor zijn geen soldaten en dat is al helemaal geen oplossing voor het probleem.

Juist, oorlog voeren is geen functie van de VN, bescherming bieden wel.

Maar mijn grootste punt is:
Wat moet de VN nu doen om effectief de burger/vluchtelingen te kunnen beschermen????

[MSalters]

Het geweld waar we het hier over hebben is laag en gangbaar, niet intesief en gelocaliseerd zoals in moderne oorlogen. Een bommenwerper helpt niet, hiervoor heb je mensen op de grond nodig. Tanks zijn ongeveer het meest zware waar je nog iets mee kan. Darfur is al helemaal groot en leeg, dan heb je serieuze problemen om de opstandelingen te betrappen bij gewelddadigheden. De enige mogelijkheid die je dan hebt is ontwapenen.

[Verwijderd]

En ontwapenen is naar genoeg onmogelijk omdat de kalashnikov's in deze regio's zowat aan de bomen groeien. Bomen die wij westerse wereld trouwens planten maar dat is bezeids het punt.

De VN is totaal machteloos als de strijdende partijen niet tot een vergelijk bereid zijn. Militair ingrijpen lijd tot niets positiefs alleen meer haat want je pakt de onderdrukker aan die zich na terugtrekking van je legermacht over het algemeen gaat wreken. Opnieuw een conflict.

Het machtigste wapen van de VN is dan ook de boycot, het kan lang duren maar het lijdt tot verandering.

Het toestaan van onafhankelijkheid van regio's kan niet. Dat zullen een aantal lidstaten nooit accepteren.

Als de mensen in een conflict regio al geen oplossing hebben voor een conflict hoe kun je dan eisen dat de VN die wel heeft? In Darfur is de beste oplossing het oplossen van het conflict, militair ingrijpen is alleen onderdrukken van het probleem. En ja, uitgebreide geweldsinstucties zouden daar beter bij passen als de daders eenduidig te indentificeren waren.

[MSalters]

Het toestaan van onafhankelijkheid van regio's is problematisch, vanwege het officieel erkende recht op nationale zelfbeschikking. De VN kan het moeilijk categorisch ontkennen. Alleen, het concept van een natie is in Afrika niet veel meer dan theorie. De Nederlandse natie valt behoorlijk goed samen met de Nederlandse staat, de Duitsers al wat minder maar beter sinds 89, maar Hongarije begint al een probleem te worden. Soedan is een staat, maar geen natie.

[Verwijderd]

Het probleem is dat agressieve vredeshandhaving altijd een bepaalde partijdigheid vereist. Als je de burgers in Darfur wilt beschermen, zal je actief de milities moeten bestrijden. Die milities worden door de regering van Sudan gesteund (al geven ze het niet toe), dus daar zit je dan als "onpartijdige VN" als je die allemaal op grote schaal om zeep helpt.

Toch ben ik in dit geval voor het actief optreden tegen deze milities. De mensen in het vluchtelingenkamp hebben geen voedsel nodig (nouja ook, maar dat heeft iedereen elke dag), die mensen hebben een leger nodig om hun huizen en hun dorpen weer terug te veroveren en te verdedigen!

Toch is het een hele klus om zoiets goed op te zetten. Wie behoort tot de gewapende milities? Mag je ze ook doden op het moment dat ze geen wapens meer dragen? Hoeveel mensen zullen liegen dat een huis of stuk grond van hun is? Moeilijke problemen... Maar zoals de VN nu optreedt heeft het inderdaad weinig zin...

Theoretisch is de VN een heel mooi orgaan. Een macht van betekenis dat een mandaat krijgt van de meerderheid van de landen op aarde om ergens de vrede te gaan handhaven. Echter om ergens actief vrede te bewerkstelligen is een veel moeilijkere, maar absoluut noodzakelijke taak voor de VN denk ik.

En laten we wel wezen, we kunnen toch best het verschil zien tussen een stel moordende en plunderende roversbendes (Taliban, gewapende milities in Afrika of Colombia) en een politieke verzetsbeweging (IRA, ETA, Palestijnen, Tsjetsjenen)? Hmm... Nu ik dat zo probeer ben ik er eigenlijk minder zeker van of dat kan... Nee, dat kan niet denk ik... In het algemeen niet in ieder geval... Neem de Palestijnse kwestie bijvoorbeeld. Zelfmoordende tieners en haatzaaiende militante Palestijnse groepen kan je moeilijk "politieke oppositie" noemen waar je eens lekker mee om de tafel moet gaan zitten. Aan de andere kant werkt keihard optreden ook alleen maar averechts. Het enige wat werkt is de gematigde groepen proberen te zoeken en daarmee een soort rust te vinden waar de rest van het land zich in kan vinden.

Al Quaida en aanverwanten heb ik expres niet genoemd in het rijtje hierboven omdat het niet helemaal duidelijk is wat ze nou willen. Ze zijn het duidelijk niet eens met "de westerse wereld", maar om dat nou politiek verzet te noemen tegen de hegemonie van het westen... Het is in ieder geval niet zo dat je met de "gematigde moslimterroristen" om de tafel kan gaan zitten om afspraken te maken (wij exporteren wat minder porno en Coca Cola naar het midden oosten, maar dan moeten jullie onze wolkenkrabbers laten staan). Het enige wat helpt tegen Al Quaida is negeren, doodzwijgen en in het geheim bestrijden totdat het een klein obscuur clubje is waar geen enkele dreiging meer vanuit gaat.

Concluderend zijn er drie groepen die ik zou willen onderscheiden: politieke verzetsbewegingen, rovende en plunderende milities en internationale terroristische organisaties die met extreem geweld tegen burgers de wereld willen veranderen (of in ieder geval schokkeren). Bij de eerste moet je de gematigden vinden en daarmee onderhandelen, de tweede moet je met geweld bestrijden en de derde moet je doodzwijgen. Dat eerste is vooral een interne aangelegenheid waarbij de VN als "onpartijdige partner" wellicht enig politiek gewicht in de schaal kan leggen, maar het gaat erom dat de partijen zelf het eens worden. Het tweede dat mag de VN niet en het derde doet idealitair gezien niemand... Dus blijven er maar weinig taken over voor de VN zoals die nu is...

[ Voor 67% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2005 23:24 ]

[Iblies]

Wat wil je daar precies gaan doen,
in Afrika worden presidenten gekozen voor het leven, al dan niet na een coup. Oppositie wordt systematisch uitgeschakeld.
We kunnen wel heel dapper een discussie voeren ver in het westen,
maar bepaalde gewoontes zijn daar simpelweg nog niet doorgedrongen.
Het is maar 50 jaar geleden dat Europa uit Afrika vertrok, maar wat belangrijker om te weten is,
het kon de Europeanen totaal niet schelen wat er met het volk gebeurde.
Grote belangrijke steden werden 'geciviliseerd' grote stammen daarbuiten worden gewoon aan het lijntje gehouden, en beloning beloofd als ze bondgenoot bleven. Tegenwerking werd bestraft met de dood.

Hetzelfde systeem wordt nog steeds gehanteerd door huidige machthebbers, gebruik stammen als je ze nodig hebt om andere delen onder controle te houden, Sudan wil de shariawetgeving invoeren, en beloof ze de macht in het district als ze die hebben. Wel natuurlijk onder strikte voorwaarden, loyaliteit aan de "president".

Ga nu als buitenstaander daar nu tussenstaan, en dan bedoel ik met name soldaten met een witte kop, dan zal het volk hun dispuut opzij leggen en zich tegen de VN gaan keren. Deze situatie zal door mede-afrikanen moeten worden opgelost, wat een vrij onmogelijke opgave zal zijn.
De ene corrupte bende moet de andere in de gaten houden.

[Verwijderd]

Taak van deVN is toch vrede handhaven? of brengen natuurlijk.
Maar ligt het probleem bij de VN?
De VN komt dus pas als het gebeuren escaleert, en dan?
Roepen ze de VN het leven in. Maar als zij niets mogen doen mbt oorlogvoeren en alleen mogen communiceren, waarom houden die landen en eigenlijk de locale bevolking die er schuldig aan zijn zich niet aan?

Oorlog stopt niet omdat mensen door blijven gaan, blaast land x land y op dan kun je er zeker van zijn dat land y dit terug gaat doen bij land x.
Maar wat als land y niets terug zal doen. Misschien heel dom, maar door de wraakgevoelens en macht( hebzucht is waar deze wereld aan kapot gaat) gaan mensen dus oorlogen voeren, want hun land is aangevallen en dat kan niet, we moeten ze terugpakken, lol, nee zo hoeft het niet maar zo gaat het dus.

Dus wat als we dit niet doen. Ik bedoel, er word toch ook van jou verwacht in een land als Nederland dat je je buren helpt. Als er iemand in elkaar geslagen word ga je toch ook niet de ander op zijn neus slaan, maar help je elkaar toch?
Tenminste dat is wat ik zou doen.
Het is heel moeilijk om, wanneer je famillie of vrienden afgemaakt worden( om maar hard te zeggen) niets te doen, maar is iets terug doen de beste oplossing?

Eigenlijk heeft de VN dus een goede taak, geen lege handen. Alleen de rest moet er aan wennen, het idee dat we niet moeten vechten maar praten.
Dus wat zou er nu moeten gebeuren in Dafur? Waarom zouden ze vechten?

Het probleem zit dus in de mensen daar en niet in de VN want die probeert dus juist te helpen.
Dus eigenlijk is het een goed id, ze zouden rond de tafel moeten gaan, maar ja, wie luistert er nou naar de leiders van een land? Ze kunnen het zelf niet besturen. Waar ligt het probleem dan?
Bij de mensen zelf toch en niet bij de VN (lijkt mij niet meer dan logisch).

Dus als we de daden in Dafur zouden vergeven en dan bedoel ik VERGEVEN! en we zouden de mensen gaan helpen, zou dat niet werken. Zolang iedereen meerwerkt wel.
(maar ja dat is het hele eiereten)

[Verwijderd]

De bovenstaande replies geven duidelijk dus de complexiteit van het probleem aan.

De IRA politieke verzetsbeweging? De burgers van Ierland hebben voor hun landsverdeling gekozen in een verkiezing. Dat noordoost Ierland gekozen heeft voor blijven bij Groot Brittanie kan de IRA niet verkroppen. Dit maakt ze in principe dus een terroristische organisatie en geen politieke verzetsbeweging.

En de ETA? Een aantal generaties terug wilden de meeste Basken onafhankelijk worden nu zien ze in dat dit niet haalbaar is, zelfs onmogelijk. De meeste basken willen een verregaande vorm van onafhankelijkheid maar geen eigen staat meer. De ETA strijd hier nog wel voor. De ETA is dus gemigreerd van politieke verzetsbeweging naar een terroristische organisatie.

Voor de Tjetsjenen geld voor een groot gedeelte het zelfde verhaal.

Wanneer is een volk een volk en wanneer een subgroup binnen een volk? Wie beslist dit?

Sudan heeft veel problemen. Geloof verschillen, stammen problemen, compleet verschillende bevolkingsgroepen, etc. Of je daar nu een blanke VN soldaat of een zwarte, gele of rode neerzet het maakt niet uit welk kleurtje je hebt dan is er wel iets anders fout.
Trouwens de grote gemene deler zijn normale vredelievende mensen die je niets zullen aandoen.

[Delerium]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 19:19:
De IRA politieke verzetsbeweging? De burgers van Ierland hebben voor hun landsverdeling gekozen in een verkiezing. Dat noordoost Ierland gekozen heeft voor blijven bij Groot Brittanie kan de IRA niet verkroppen. Dit maakt ze in principe dus een terroristische organisatie en geen politieke verzetsbeweging.

Volgens mij is het juist precies andersom. Toen de UK nog de baas was in Ierland werden juist ook alle offiicials uit de UK geimporteerd. Deze mensen waren allemaal protestant en werden in Ierland de baas. En dus werden de katholieke Ieren in eigen land gediscrimineerd.... wel, die Ieren pikten dat op een bepaald moment niet meer en werden onafhankelijk... met uitzondering van Ulster. Daar hebben de protestanten de macht in handen en worden de Katholieken nog steeds getreiterd. En die Ieren hebben zich oa via de IRA verenigd in verzet.
Dat getreiter is trouwens echt bizar. Je hebt dan die Oranjemarsen die werkelijk nergens op slaan, maar ook steeds dat eenzijdige politieke gekrakeel, want wat je op TV ziet is dat Sinn Fein het altijd heeft gedaan, maar zodra je een beetje nuchter kijkt zie je dat die protestanten juist erg weinig toegeven en altijd een dubbel zo zware maat hanteren voor Sinn Fein. Inzake de IRA denk ik dat de IRA vrijwel 90% juist is, maar deze zijn dus niet de baas en beheersen dus ook de propagandamachine niet... en de grote mogenheden zijn dan ook protestant.

Seekless en ik hebben overigens allebei geen enkele bal met de IRA te maken. Ik denk dat de absentie van enige betrokkenheid een 'objectievere' kijk zou kunnen opleveren ... en toch denken we allebei anders. Heel raar ei'k dit punt, want zo zie je dat 2 goed opgeleidde mensen met dezelfde kranten exact een tegengestelde mening kunnen vormen over wie nu in een conflict de terrorist is. En al die oorlogshitsers die graag terroristische dingen willen verpulveren sluiten steeds hun ogen voor 'de andere mogelijkheden'. Da's dus het nadeel, indien de VN dus een oorlogsmachine zou zijn dan zal er een verliezende partij zijn en een winnende, maar dat hoeft dus echt niet conform de objectieve waarneming te eindigen. Inzake de IRA zou dat betekenen dat Ierland gewoon weer bezet wordt en een Afghanistan-scenario over zich heen krijgt. Maar of die Ieren daar zelf iets mee zouden opschieten? 't is dus maar goed dat er twijfel is en dat niet de persoon met de vinger op de knop de wijsheid in pacht heeft.

Mensen die denken dat oorlog de oplossing is... als het zover is, is het voor de VN gewoon al te laat. Ruim daarvoor heb je wapens van sancties, overleg en neutralisering. Zelfs Iraq had gene oorlog nodig gehad als de VN idd volledige zeggenschap had, maar ja, die olie is zo makkelijk te krijgen met verdeel en heers. (sancties hadden de regering ten val kunnen brengen, de wapeninspecties bleken idd niets op te leveren, SH had in 1991 gewipt kunnen worden door de opstandelingen, SH had in 1980 geen oorlog kunnen beginnen zonder grootscheepse steun tegen het gedemoniseerde Iran, SH had daarvoor niet aan de macht hoeven komen, Iraq had rond 1950 democratische verkiezingen kunnen krijgen ... maar steeds was de westerse instelling: goedkope olie. Gek he, dat de VN dan een wassen neus blijkt).

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 16:46:
[...]

Wat denk je nu zelf? Je kan wel een superzware bommenwerper sturen, maar daar krijg je echt geen vrede mee. Vrede is dat de twee buurmannen met elkaar omgaan, niet dat beide in een schuilkelder gaan zitten.
Dat een vredesmacht wapens heeft is voor het kleine grut en de individu die niet meewerkt, maar de VN kan onmogelijk een oorlogspartner zijn in een oorlog: dat is niet z'n functie, daarvoor zijn geen soldaten en dat is al helemaal geen oplossing voor het probleem.

Ach de VN heeft toch helemaal geen macht om wapens in te zetten?
Kijk maar naar Sebrenica, nog niet eens zo lang geleden, de VN mag niet eens militair ingrijpen, de VN heeft eigenlijk helemaal geen nut als het uit de hand dreigt te lopen.
Uiteindelijk zal elk deelnemend land aan de VN zichzelf beschermen.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 19:19:
De bovenstaande replies geven duidelijk dus de complexiteit van het probleem aan.

De IRA politieke verzetsbeweging? De burgers van Ierland hebben voor hun landsverdeling gekozen in een verkiezing. Dat noordoost Ierland gekozen heeft voor blijven bij Groot Brittanie kan de IRA niet verkroppen. Dit maakt ze in principe dus een terroristische organisatie en geen politieke verzetsbeweging.

En de ETA? Een aantal generaties terug wilden de meeste Basken onafhankelijk worden nu zien ze in dat dit niet haalbaar is, zelfs onmogelijk. De meeste basken willen een verregaande vorm van onafhankelijkheid maar geen eigen staat meer. De ETA strijd hier nog wel voor. De ETA is dus gemigreerd van politieke verzetsbeweging naar een terroristische organisatie.

Juist, maar de ETA en IRA zijn tot kleine obscure terroristische clubjes geworden nadat het gematigde deel overgegaan is naar normale (vreedzame) politiek. Dat bevestigt dus het effect van mijn voorgestelde strategie om bij politieke verzetsbewegingen (die natuurlijk altijd voor een deel bestaan uit gematigden en voor een deel uit haatdragende gewelddadige idioten) te zoeken naar de rationelen onder hen en daarmee afspraken te maken die de ontevredenheid onder de bevolking minderen. Daarmee zal het enge clubje in z'n geheel kleiner worden (of zich afscheiden) en zonder steun van de bevolking uiteindelijk verdwijnen in de obscuriteit.

Voor de Tjetsjenen geld voor een groot gedeelte het zelfde verhaal.

Wanneer is een volk een volk en wanneer een subgroup binnen een volk? Wie beslist dit?

Een grote internationale coalitie. Hoewel daar nog altijd allerlei dubieuze nationale belangen spelen, ben ik ervan overtuigt dat er in de VN ook een hoop echte idealisten te vinden zijn. Dat idealisme moet de norm worden en nationale belangen moeten bij wereldpolitiek overboord gezet worden. Evenals gemeentelijke problemen niet in de landelijke politiek thuis horen.Dat dit de norm wordt kan bijvoorbeeld bereikt worden door middel van een eed van een ieder die deelneemt aan vergaderingen van de VN of door een intentieverklaring van de VN als geheel.

Het blijft natuurlijk gruwelijk moeilijk om over dit soort dingen beslissingen te nemen, maar ik ben ervan overtuigt dat bij veel (zo niet de meeste) acties de gevolgen van te voren rationeel in te schatten zijn, bijvoorbeeld door goed en kritisch te kijken naar situaties in het verleden en door te leren uit recente acties. Bovendien, wat staat ons anders te doen dan er eens goed en met gezond verstand over na te denken en te leren van onze fouten?

Sudan heeft veel problemen. Geloof verschillen, stammen problemen, compleet verschillende bevolkingsgroepen, etc. Of je daar nu een blanke VN soldaat of een zwarte, gele of rode neerzet het maakt niet uit welk kleurtje je hebt dan is er wel iets anders fout.
Trouwens de grote gemene deler zijn normale vredelievende mensen die je niets zullen aandoen.

Maar wat dan als die normale vredelievende mensen door roversbendes vermoord, verkracht, beroofd of van tevoren hun huis al uitgejaagd worden? Dan hebben die mensen toch bescherming nodig? Ik vind dat dit soort trekkende roversbendes best door een internationaal leger bestreden mogen worden. Als wij de gevluchte mensen echter een tent aanbieden en de rovers in de gebieden laten, dan zijn we mijns inziens verkeerd bezig...

[Verwijderd]

Ecteinascidin schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 20:59:
Seekless en ik hebben overigens allebei geen enkele bal met de IRA te maken. Ik denk dat de absentie van enige betrokkenheid een 'objectievere' kijk zou kunnen opleveren ... en toch denken we allebei anders. Heel raar ei'k dit punt, want zo zie je dat 2 goed opgeleidde mensen met dezelfde kranten exact een tegengestelde mening kunnen vormen over wie nu in een conflict de terrorist is.

Gelukkig hoeven jullie om het eens te worden ook niet te beslissen wie "de terrorist" is, maar alleen hoe je het best met bepaalde groepen om kan gaan! De benaming "terrorist" lijkt te impliceren (mijns inziens volkomen onterecht!) dat je deze knakkers het best zo hard mogelijk neer moer sabelen, omdat het verdorven en "slechte" mensen zijn. Dat is echter een misvatting. Als een groep echt vreemde en onhoudbare standpunten erop na houdt (zoals Osama B. L.) dan kan je erop rekenen dat dit clubje zonder media-aandacht nooit grote vormen aan zal nemen. Dat je ze zogezegd het beste dood kan zwijgen. Als ze echter goed verdedigbare standpunten hebben, kunnen ze een groot deel van het volk aanspreken en staat hun ontevredenheid dus voor een reeel politiek probleem dat opgelost moet worden. In dat geval moet er onderhandeld worden.

Het gaat er dus niet om "wie de terrorist is". Dat soort zwart wit denken leidt nooit tot verbetering. Het gaat erom dat je de standpunten herkent die terecht zijn en die voor ontevredenheid zorgen en daar kan je het volgens mij als rationele discussiepartners best over eens worden.

En al die oorlogshitsers die graag terroristische dingen willen verpulveren sluiten steeds hun ogen voor 'de andere mogelijkheden'. Da's dus het nadeel, indien de VN dus een oorlogsmachine zou zijn dan zal er een verliezende partij zijn en een winnende, maar dat hoeft dus echt niet conform de objectieve waarneming te eindigen. Inzake de IRA zou dat betekenen dat Ierland gewoon weer bezet wordt en een Afghanistan-scenario over zich heen krijgt. Maar of die Ieren daar zelf iets mee zouden opschieten? 't is dus maar goed dat er twijfel is en dat niet de persoon met de vinger op de knop de wijsheid in pacht heeft.

De VN rol inzake Ierland was zeker niet geweest om militair in te grijpen. Hooguit hadden ze kunnen beslissen om als onafhankelijke discussiepartner op te treden bij onderhandelingen. Je gaat er dan echter vanuit dat beide partijen geen rationele kijk op de dingen kunnen hebben en bent in zekere zin dus nogal kleinerend bezig richting beide partijen. Bovendien kunnen beide partijen gaan strijden om "de gunst van de VN" wat ook weer niet werkt... En daarbovenop komt nog eens dat een te sterke "politisering" van een conflict meestal de tegenstellingen alleen maar verder vergroot.

Misschien kan je als VN sancties opleggen als een partij die de macht ergens heeft, haar ongelijk door middel van die macht verdedigt. Dat soort internationale druk kan ervoor zorgen dat bepaalde partijen opeens wel serieus genomen worden. Dit was in Ierland echter nooit aan de orde.

Mensen die denken dat oorlog de oplossing is... als het zover is, is het voor de VN gewoon al te laat. Ruim daarvoor heb je wapens van sancties, overleg en neutralisering. Zelfs Iraq had gene oorlog nodig gehad als de VN idd volledige zeggenschap had, maar ja, die olie is zo makkelijk te krijgen met verdeel en heers. (sancties hadden de regering ten val kunnen brengen, de wapeninspecties bleken idd niets op te leveren, SH had in 1991 gewipt kunnen worden door de opstandelingen, SH had in 1980 geen oorlog kunnen beginnen zonder grootscheepse steun tegen het gedemoniseerde Iran, SH had daarvoor niet aan de macht hoeven komen, Iraq had rond 1950 democratische verkiezingen kunnen krijgen ... maar steeds was de westerse instelling: goedkope olie. Gek he, dat de VN dan een wassen neus blijkt).

Probleem is ook dat de VN wordt gezien als een westers instrument, terwijl een goede VN-er neutraliteit proberen uit te stralen...

[Verwijderd]

51% van de Noord-Ieren kiest voor blijven bij Engeland, 49% kiest voor Ierland.

Hoe wil je dit oplossen?

[Johnny]

Ik denk dat veel mensen een verkeerd beeld van "de VN" hebben. Men denkt dat het een soort internationale troepenmacht is die soldaten naar oorlogsgebieden stuurt, zich er daar in mengt en zo vrede probeert te brengen, en daar heel slecht in is.

De VN heeft gewoon een heel groot imagoprobleem, en is zelf zo verdeeld dat ze niet hun eigen zaakjes op orde kunnen krijgen, en dat is precies wat enkele leden, waaronder de VS willen; voorkomen dat de VN zo machtig wordt dat ze ook daadwerkelijk iets kunnen doen. Mensen die daar werken, en een beetje te enthousiast zijn worden dan ook stelselmatig weggewerkt (Ruud Lubbers) zodat alleen de suffe ja-knikkers overblijven, en alles blijft bij hetzelfde.

Op dit moment is de VN dan ook echt een aanfluiting, en ik zie niet hoe dat zou kunnen veranderen. De kans dat de Amerikanen plotseling tot inkeer komen acht ik dan ook vrij laag, of dat er een verschrikkelijke wereldoorlog uitbreekt waardoor men (wederom), na vele miljoenen doden inziet dat je oorlog eigenlijk helemaal niet leuk is en dat dan niet weer na 50 jaar vergeet.

[ Voor 3% gewijzigd door Johnny op 21-03-2005 02:18 ]

[Verwijderd]

Och iedereen weet toch wat er met de voorloper van de VN, de Volkenbond is gebeurd.