Wat doen we hier?

[Verwijderd]

Aloha peepz,

Wat ik me dus afvraag, wat doen we hier eigenlijk?
Wat doen we hier op deze aardbol, wat is ons doel hier?
Mensen lopen hier rond, vele als kip zonder kop, leven hun leven, maar wat is de extra toevoeging van deze mensen in de wereld?
Andere mensen willen een extra toevoeging geven, maar wat is de meerwaarde hiervan in deze wereld?
Waarom ( als je in God gelooft) maakte Hij de dieren en ons?
Zelf denk ik dat er bepaalde mensen zijn die elkaar helpen, mensen zijn die zelfstandig hun weg kunnen gaan, maar waarom doen we dat op deze wereld?
Zijn we een soort vlooiencircus voor iets? gewoon kijken hoe we ons dagelijkse leventje voortzetten?

we'll see, let me know!

[Ramzzz]

In antwoord op je in nogal 'popitaal' gestelde vraag:

Als uitdaging. Voor de rest van het leven hier op aarde. Zoals bijv. de mug voor ons, kun je je inderdaad afvragen wat ons nut is voor de rest van het - immens kwetsbaar gebleken - planten en dierenrijk...

[TrailBlazer]

to go and multiply denk ik. Tot op heden doen we dat best goed moet ik zeggen. Hoewel dat go nog niet wil lukken buiten de aarde. Waarom dit zo is geen idee denk dat het een universele wet is.

[OneUp]

Ik word gek als ik daarover na ga denken

[ Voor 5% gewijzigd door OneUp op 16-03-2005 16:03 ]

[Verwijderd]

We zijn hier terechtgekomen door een speling binnen de evolutie, en volgens mij niet met een bepaald doel. Net zoals de aanwezigheid van de aarde zelf, die heeft volgens mij ook geen doel...maar door een samenloop van omstandigheden (ontploffing ster, brokstukken trekken elkaar aan).

En als we er dan toch zijn...proberen we ons zelf in stand te houden door ons voort te planten, wat tot op heden best goed gelukt is. We moeten alleen uitkijken met kernwapens .

[Herby]

With slindenau ^ We zijn idd gewoon een geovolueerd schepsel wat net als de rest van alle organisme op deze aardkloot maar 1 ding doet : overleven.

[ Voor 4% gewijzigd door Herby op 16-03-2005 16:09 ]

[Standeman]

Naar mijn mening is er geen nut. Simpel, alles is nutteloos, wat jij doet, wat ik doe, etc, etc.

Waarom? Om dat ooit in de toekomst alles om ons heen niet meer bestaat. Over tig-miljard jaar klapt het hele universum in 1 waarna je weer een big bang krijgt (of zoiets).

offtopic:
hmmm, ben weer lekker pessimistisch

[ Voor 3% gewijzigd door Standeman op 16-03-2005 16:10 ]

[Verwijderd]

te veel snoepjes gegeten ?

[Remy]

De topicstarter stelt precies de vraag die in The Meaning Of Life ook gesteld wordt, en aan het einde van de film beantwoord wordt. Ik zou adviseren om de film te gaan kijken, dan weet je wat we hier doen

[Ramzzz]

Always look on the... "Every sperm is sacred..."

Existentialisten zijn niet meer dikgezaaid tegenwoordig

[Verwijderd]

Ja, zeker weten, de film heb ik gezien, goede film trouwens, ikzelf heb een Christelijke achtergrond dus kijk ik ook op een andere manier op deze wereld.
Maar mijn weten was hoe kijken jullie hiernaar? Denk je dat deze wereld een doel heeft.
Zelf denk ik dat het doelloos was, en de Big-Bang theorie met al die samenhangende dingen is zeker geen slechte theorie.
1 ding is idd overleven, en het andere voortplanten, anders overleven we niet.:P
Maar zou er meer zijn?

[Mud.Starrr]

Remy schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 16:12:
De topicstarter stelt precies de vraag die in The Meaning Of Life ook gesteld wordt, en aan het einde van de film beantwoord wordt. Ik zou adviseren om de film te gaan kijken, dan weet je wat we hier doen

Whahahaha, goed tip remy.

[Verwijderd]

wij zijn hier gekomen om alles te bouwen en mooi te maken, mooie auto's, snelle computers mooie huizen, straks zijn we allemaal dood en dan komt god en de hele crew (jezus, mozes) naar beneden om het er lekker van te nemen.

denk ik....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 16:40:
wij zijn hier gekomen om alles te bouwen en mooi te maken, mooie auto's, snelle computers mooie huizen, straks zijn we allemaal dood en dan komt god en de hele crew (jezus, mozes) naar beneden om het er lekker van te nemen.

denk ik....

Leuke

[MacWolf]

[mening van een Christen volgt]

De mens is (in tegenstelling tot dieren/planten/etc...) een wezen met een ziel. De mens heeft een mogelijkheid van de schepper gekregen om keuzes te maken. De schepper (God) wil geeerd worden maar wel op vrijwillige basis. De mens is geschapen om de schepper te eren, maar het is uiteindelijk de keuze van de mens om dit wel of niet te doen. God kan worden geëerd d.m.v. bidden/zingen, maar ook (en dat is denk ik het belangrijkste) doen, ofwel goede dingen doen voor andere wezens. De mens heeft van God macht gekregen over de aarde (planten/dieren/etc...) om er iets goeds mee te doen tot eer van God. Ook wordt God geëerd door liefde te tonen aan anderen (vrienden steunen, liefdadigheidswerk doen, etc...). Als je sterft volgt de beloning, waar je uiteindelijk zelf voor hebt gekozen door de acties die je in je leven hebt ondernomen.

Vandaar ook het eerste en tweede gebod waarin wordt verteld:
* Heb God lief boven alles
* Heb de naaste lief als jezelf

Vandaar dat ik ook in het bestaan van een ziel geloof (zie andere topic) en dat je ziel na je dood je lichaam verlaat en dan hemel of hel zal ervaren, zie ook topic: Ziel? Bestaat het? Of zijn we gewoon robots?

[ Voor 6% gewijzigd door MacWolf op 16-03-2005 16:58 ]

[Ramzzz]

MacWolf schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 16:54:
[mening van een Christen volgt]

De mens is (in tegenstelling tot dieren/planten/etc...) een wezen met een ziel. De mens heeft een mogelijkheid van de schepper gekregen om keuzes te maken. De schepper (God) wil geeerd worden maar wel op vrijwillige basis. De mens is geschapen om de schepper te eren, maar het is uiteindelijk de keuze van de mens om dit wel of niet te doen. God kan worden geëerd d.m.v. bidden/zingen, maar ook (en dat is denk ik het belangrijkste) doen, ofwel goede dingen doen voor andere wezens. De mens heeft van God macht gekregen over de aarde (planten/dieren/etc...) om er iets goeds mee te doen tot eer van God. Ook wordt God geëerd door liefde te tonen aan anderen (vrienden steunen, liefdadigheidswerk doen, etc...).

Vandaar ook het eerste en tweede gebod waarin wordt verteld:
* Heb God lief boven alles
* Heb de naaste lief als jezelf

Vandaar dat ik ook in het bestaan van een ziel geloof (zie andere topic) en dat je ziel na je dood je lichaam verlaat en dan hemel of hel zal ervaren, zie ook topic: Ziel? Bestaat het? Of zijn we gewoon robots?

Apart dat je dan een Apple verkiest boven een ander type PC... Is die van jou ook door een slang aangewezen?

[MacWolf]

Ramzzz schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 16:55:
[...]


Apart dat je dan een Apple verkiest boven een ander type PC... Is die van jou ook door een slang aangewezen?

Volgens mij is het Apple logo gebaseerd op het Genesis verhaal en de vrucht der kennis (van goed en kwaad). Op de één of andere manier heeft men van die vrucht een apple gemaakt (staat niet zo in de Bijbel). Er is duidelijk een hapje uit genomen..

Maar ik probeer daar nog wel eens wat goeds mee te doen

[Verwijderd]

Elk individu is ingesteld om aan z'n eigen behoeften te voldoen (overleven en voortplanten) en alles wat we doen staat in het teken daarvan. Alles wat we doen (studeren, werken, huishouden,...) heeft als doel onszelf en onze nakomelingen in een stabiele, veilige en toekomstzekere omgeving succesvol te kunnen laten opgroeien. Al onze sociale contacten hebben enkele fundamentele doelen: Sterk staan in de groep en als het ware een arsenaal aan potentiële toekomstige partners aanleggen.

Kijk maar eens naar een documentaire over een dierenkolonie. Het sociaal gedrag is noodzakelijk voor een individu om territoria te kunnen afbakenen en ook omdat het altijd noodzakelijk kan zijn dat iemand jouw kant kiest als je gezondheid/leven in gevaar komt. Het klinkt misschien egoïstisch, maar bijna alles wat we doen is in eigenbelang, ook al doen we iets voor een ander. Dat is bij alle mensen en dieren zo, bij mensen is het alleen beter gecamoufleerd dan bij dieren.

Bekijk het elementair. Door het vuur gaan voor een partner is gewoon met de bedoeling om er goed mee te blijven staan, omdat je die persoon nodig hebt om je voort te planten. Als je iemand ziet, denk je niet: 'nu wil ik die man of vrouw eens voortplanten'. Neen, je wilt enkel en alleen jezelf voortplanten en daarom moet je maar gaan 'slijmen' bij die persoon. Van jezelf ben je altijd zeker, van die partner niet. Wat dan met 'aardig zijn voor iemand anders'? Dat is om sterker te staan in de groep. Dan kan je beter integreren en je meer permitteren -> dan sta je sterker in die groep en gaan potentiële rivalen respect tonen voor jou -> dan heb je meer macht -> dan heb je meer kans op succesvolle overleving en voortplanting. Zo gaat het altijd, dat is dan ook je belangrijkste opdracht in het leven.

Hierbij kan je je natuurlijk ook de vraag stellen: Waarom? Ik denk dat niemand het antwoord weet omdat er geen antwoord is. Wij mensen zitten altijd maar te zoeken naar dingen zoals bedoeling, nut, reden, het waarom... Volgens mij hebben deze termen geen inhoud. De mens heeft deze begrippen uitgevonden omdat hij denkt dat hij een bedoeling heeft, net zoals het andere leven in ons Heelal. Die bedoeling zou dan twee dingen inhouden: overleven en voortplanten. En we doen dat dan ook met z'n allen, maar we weten zelf niet waarom. Dus eigenlijk doen we alles zonder reden. We denken alleen dat we reden hebben daarvoor, dat dat een bedoeling heeft, want anders zou het leven uitsterven.

Vanuit het standpunt van het leven is het belangrijk te doen wat we doen. Maar als je het globaal bekijkt, wanneer je even geen rekening houdt met onze instincten en onze normale denkwereld opzij zet, kom je wel tot het inzicht dat alles nutteloos is. Trouwens, wat houdt onze denkwereld in? Tenslotte is ook die beïnvloed door ons instinct, en ons instinct zal die invloed altijd hebben. Mocht dit niet meer het geval zijn, dan zouden we binnen de kortste keren gewoon koelbloedig kunnen beslissen om gezamenlijk uit te sterven. Het klinkt misschien raar, maar dan zouden we alles heel rationeel kunnen bekijken en beseffen dat waarmee we bezig zijn helemaal geen nut heeft. Toch kunnen we dit ook nu reeds beseffen. Dan komen we misschien wel tot een onnatuurlijk denkpatroon, maar wel een realistisch.

Volgens mij is de stand van zaken het volgende: Alles (inclusief het leven) is er zonder bedoeling. Het leven denkt dat het wél een bestaansreden heeft, maar dat is slechts een drogbeeld omdat een levend wezen constant 'onder invloed' is van zijn hersenen en alles bekijkt vanuit individueel standpunt, vanuit het domein waarbinnen het bestaat, en dat domein is immens klein, zowel in ruimte als in tijd. Dus wij mensen kunnen onze beperkte (bijna bekrompen) visie niet veralgemenen om een allesomvattende theorie te vinden voor het Heelal, want dan zijn we verkeerd bezig. Zolang alles objectief bekeken wordt is er geen probleem, maar dan moeten we niet afkomen met dingen zoals 'nut' en 'bedoeling', want die woorden kent het Universum niet.

Dus eigenlijk blijft het allemaal om het even hoeveel moeite je doet in het leven. Eens moet je toch alles achterlaten. Bill Gates bvb. zal geen dollar meenemen in zijn graf en de allergelukkigste mens zal zijn beste ervaringen nooit eeuwing kunnen koesteren. Anderzijds kan je natuurlijk ook denken: 'voor de korte tijd dat we hier doorbrengen kunnen we er maar het beste van maken' of 'je bent hier slecht één maal, dus kan je het beter goed doen'. Maar gelijk hoe, 't leven is zoals een ongeneeslijke ziekte en de dood is onvermijdelijk. We zijn nu éénmaal geboren in een lichaam en geest die geprogrammeerd zijn om te doen waarvoor het 'geprogrammeerd' is en daarin zitten we gevangen. Eigenlijk is dat dom; het leven is op een punt gekomen dat het beseft dat het nutteloos is en toch zit ieder individu gevangen in een denkwereld die ons ertoe aanzet dingen te doen die toch geen zin hebben, terwijl we wel beter weten...

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2005 17:03 ]

[Ramzzz]

een half uur (over)typen of ctrl-c/ctrl-v ?

[Verwijderd]

Remy schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 16:12:
De topicstarter stelt precies de vraag die in The Meaning Of Life ook gesteld wordt, en aan het einde van de film beantwoord wordt. Ik zou adviseren om de film te gaan kijken, dan weet je wat we hier doen

Grappig is dat, ik heb die DVD in luxe uitvoering (2 disc in kartonnen drawer) in de kast staan...maar nog niet gekeken .

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 17:13:
een half uur (over)typen of ctrl-c/ctrl-v ?

Ik heb die tekst enkele jaren geleden getypt, het zou zonde van de tijd zijn om mijn mening nu helemaal opnieuw uit mijn hoofd te typen.

[Verwijderd]

Mijn samenvatting: het leven heeft geen doel, maar je kan er zelf een doel aan te geven.

[Verwijderd]

Ook leuk om te weten, dat mensen idd doelen willen zien voor ogen willen hebben.
Vroeger dacht men ( gelovige mensen over het algemeen nog een beetje) Dat dit leven een test is voor het hiernamaals.
Dus je probeert te overleven, plant je voort en dan.. ben je klaar... hihihi
Of is er toch iets? iets wat ons stuurt in dit leven om toch tot iets te komen wat al vast staat( bijv er zijn meerdere wegen naar Rome)
Dus denk je dat je er het beste van maakt of denk je dat er een bepaald doel binnen uw/jouw leven vast staat waar je eigenlijk onbewust/bewust naartoe werkt?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 18:03:
Mijn samenvatting: het leven heeft geen doel, maar je kan er zelf een doel aan te geven.

Je kan er iets aan doen om het voor jezelf boeiend te maken, maar een doel moet resulteren (dat is alvast de bedoeling), en het uiteindelijke resultaat is voor iedereen onvermijdbaar de dood.

[Frank-NL]

MacWolf schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 16:54:
[mening van een Christen volgt]

De mens is (in tegenstelling tot dieren/planten/etc...) een wezen met een ziel. De mens heeft een mogelijkheid van de schepper gekregen om keuzes te maken.

Persoonlijk vind ik dit nogal een arrogante gedachte, mensen zijn immers ook dieren en er zijn ook andere dieren die keuzes kunnen maken. Een aap (bijvoorbeeld) heeft geen ziel en een mens wel? I'm not convinced.

Ontopic: wat doen we hier? Beetje lol maken en zorgen dat je het leuk hebt in die korte tijd die we hier rondlopen

[Nik]

Het doel van het leven is niet anders dan 'voortplanten'.

Helaas zijn er in de jaren steeds meer dingen bij gekomen. Nu moet je goed opgeleid zijn, een goed uiterlijk hebben, enzovoorts, wil je je voort kunnen platen (ervaring van een tweaker himself). het leven wordt er niet makkelijker op nee

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 18:58:
Je kan er iets aan doen om het voor jezelf boeiend te maken, maar een doel moet resulteren (dat is alvast de bedoeling), en het uiteindelijke resultaat is voor iedereen onvermijdbaar de dood.

De dood is praktisch gezien het einde, maar iemand kan daarvoor toch het gestelde doel hebben bereikt (bekend en/of vermogend zijn, G-d behagen, auto X rijden etc)?

[MacWolf]

Frank-NL schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 19:44:
[...]


Persoonlijk vind ik dit nogal een arrogante gedachte, mensen zijn immers ook dieren en er zijn ook andere dieren die keuzes kunnen maken. Een aap (bijvoorbeeld) heeft geen ziel en een mens wel? I'm not convinced.

Ontopic: wat doen we hier? Beetje lol maken en zorgen dat je het leuk hebt in die korte tijd die we hier rondlopen

Het is niet arrogant bedoelt. De ziel is (naar mijn mening) hetgene wat de mens uniek maakt t.o.v. andere levende wezens. De mens heeft door de ziel de mogelijkheid om keuzes te maken. Geen enkel ander wezen kan keuzes maken behalve de mens, zo leven dieren bijv. op basis van hun instinct.

Nu is de kans dat er een evolutie discussie gaat volgen, mocht dat zo zijn dan verwijs ik naar het topic 'Bestaat God?', want daar heb ik ooit mijn mening gegeven zoals die gebaseerd is op de Bijbel en andere boeken...

[CRAM]

Standeman schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 16:09:
Waarom? Om dat ooit in de toekomst alles om ons heen niet meer bestaat. Over tig-miljard jaar klapt het hele universum in 1 waarna je weer een big bang krijgt (of zoiets).
[/offtopic]

Dat inelkaar klappen gebeurt niet meer...

Het is bewezen dat het heelal "soms" weer harder uitdijt en dan weer langzamer

[Brent]

Wat we hier doen?

Poepen in een ouwe schoen en een deksel erop doen...

Echt, dat doen we hier....
.
.
.
_{Als je de hint nog niet had gekregen; Zulk soort vragen zijn van hetzelfde kaliber als: Waarom ben ik geen hond? Vragen zonder zin, betekenis en antwoord. Met zo'n vraag kun je niks, moet je niks en heb je niks. We zijn hier gewoon, omdat dat blijkbaar de 'toevallige' uitkomst ergens van is. Niets meer, niets minder. Er zit niets geks achter.}

[Verwijderd]

Breepee schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 20:20:
_{Er zit niets geks achter.}

<sub>"Nou, ik vind de vorming van het universum, ons sterrestelsel en onze planeet en de abiogenese en evolutie die leidden tot de eicel en zaadcel die mij vormden een wel heel toevallige samenloop van omstandigheden" (antropomorfistische quote).

Zonder gekkigheid, volgens mij zou de vraag eigenlijk moeten zijn: "Wat gaan we hier doen?"</sub>

[Verwijderd]

Als ik zou zeggen wat jij hier doet, jullie hier doen, zou je me dan geloven, accepteren dat wat ik zeg de waarheid is?

Zou je kunnen accepteren dat iemand je dat vertelt, dat hij/zij blijkbaar meer weet dan jij terwijl hij een mens is of lijkt?

Hoe zou zij/hij bewijzen dat ze het weet? Een wonder verrichten? Met de stem van God spreken?

Voor je je de vraag stelt waarom je hier bent stel je eerst de vraag of je de vraag wel begrijpt. Of je het antwoord wel wilt weten.

[Verwijderd]

Wat mij betreft is deze vraag alleen te beantwoorden met meer dan: "niets", wanneer je een hogere macht veronderstelt. Als je leven een doel zou hebben, is er iets dat dat doel aan je leven gegeven heeft. Zonder intentioneel opererende macht heeft niets zin, of een doel. Dat neemt niet weg dat je jezelf doelen kunt stellen, ook zonder die hogere macht, je kunt zelf namelijk wel intentioneel handelen.

[Verwijderd]

Wat doen wij hier?

Uitermate interessante discussie dat er ontstaan is. . . na duizenden jaren piekeren zijn sommige mensen er kennelijk nog iet uit. Afgezien van de preek van Macwolf die een ingeblikt antwoord had klaar liggen (ik ontdekte er geen eigen beschouwing en niets leerzaams in).

Jaren geleden piekerde ik ook al over de vraag m.b.t. tot het doel der mensheid en op een gegeven moment was ik met mijn auto op reis . . .ergens heen. . . en ik had zin om even te stoppen. Zo gevoeld zo gedaan en ik ging lekker even weg van de kant van een nogal drukke autoweg in het gras liggen om naar de voorbijdrijvende wolken te kijken. . . het hielp dat het zomer was. . .in de winter ga ik doorgaans niet even naast een autoweg in het gras liggen. . . .die behoefte heb ik dan niet. . . :

Krijg nou wat, dacht ik, daar komt Engeland voorbij zweven met Ierland links er van. . . . had natuurlijk richting oost kunnen zijn want ik weet niet meer waar mijn voeten naar toe wezen. Ik vroeg me niet af waarom dit gebeurde en of het een doel had. Het was een fijn gevoel om daar te liggen en de auto's voorbij te horen razen in de achtergrond en een stukje Europa langs te zien komen zweven. . .even later zat Ierland aan Engeland vastgeplakt en dit bracht de botsende tektonische platen op de aarde in 'beeld'. Ik besefte op dat moment dat iets moois (een mooi/interessant schouwspel) geen doel hoefde te hebben maar gewoon mooi was. . .net als een prachtige bloem die na een paar dagen of een paar weken weer verlept maar desondanks de moeite waard is om naar te kijken. Het feit dat ik met deze beleving geen doel in gedachten had maakte de beleving niet zinloos. Om op bepaalde plekken te zijn en dingen te zien en te begrijpen is waardevol ook al keren dergelijke situatie nooit meer terug. Ik heb nooit Ierland nogmaals tegen Engeland zien botsen!

De ervaring is in mijn geheugen gegrift. Waarom? Misschien had ik op dat moment wel de wens dat Ierland en Engeland zich in de toekomst samen zouden voegen en dat dan 'knee-capping' iets uit het verleden zou worden, maar ik vermoed dat het eerder te maken had met een besef dat iets zonder doel toch de moeite waard was om mee te maken: de mens heeft, net als een prachtige bloem (of een weerzinwekkend ongedierte) waarschijnlijk geen doel in de toekomst maar zijn zijn op een gegeven moment wel een functie: denk maar eens aan je kinderen die zich een buil gestoten hebben: ze hebben je op dat moment nodig om getroost te worden, of. . .mijn zoontje Sean klom eens op een tafeltje waarop de televisie stond, met daarop een visaquarium en een grote plant . . .uiteraard met tropische vissen en een tropische plant welke door hergebruik van TV-warmte geen extra verwarming nodig hadden. Het zootje donderde met geraas naar beneden en allerlei scherven, water een plantaarde verspreide zich over de vloer. . . ik zag het niet gebeuren maar hoorde het lawaai: ik schrok me 7/8 ste dood. . .wat gebeurd er met een 3-jarige peuter onder een 30 kg TV en een 50 liter glazen aquarium?. . . . en toen kwam mijn verlossing: Sean kwam, gillend de kamer uit: ‘’Papa, Papa . . de televisie ging lopen!’’. Het ventje was aan de dood ontsnapt maar dat besefte hij niet: het was alsof hij een mirakel had gezien! Gelukkig kreeg ik het voor elkaar om weer een beetje te gaan ademen. Gezien mijn stelling dat de mens op zich kennelijk geen doel heeft was ik nogal buitensporig blij dat Sean leefde. Zo iets moois vergeet ik alleen als mijn hersenen het laten afweten. Dat Sean op willekeurige later leeftijd zou gaan sterven was geen reden om niet verlossend blij te zijn . . .vergelijk dat met de emotieloze reacties van de Eloi als hun makkers, vriendinnen, echtegenoten en kinderen als vee door de Morlocks de grotten in gejaagd werden om tot voedsel gekookt te worden. . .The Time Machine. . . .

Naast de prachtige belevingen welke ouders t.o.z.v. hun kinderen kunnen krijgen zullen ook de herinneringen van kinderen t.o.z.v. hun ouders in een aantal gevallen door hen gekoesterd worden en als dat gebeurd heb je er iets aan en hebben je kinderen er iets aan. Vanuit deze beschouwing is niet alles nutteloos, ook al stel je dat de mens als bewoner van de aarde geen doel heeft buiten de grenzen van zijn tijdelijke bestaan: het leven, voor iemand die bezig is met overleven, is de moeite waard, niet vanwege een voorgeschoteld toekomstbeeld uit oude geschriften maar vanwege de plezierige momenten welke er waren, er zijn en er misschien nog zullen komen. . . .de nare momenten nemen we daardoor op de koop toe. . .indien we deze kunnen dragen en er, hoe dan ook, mee kunnen leven.

Als sluiting raad ik het volgende aan om je eens haast dood te lachen dan wel je te bezinnen :

Het boek: Cat’s Cradle van Kurt Vonnekut
De film: Being There met Peter Sellers in de hoofdrol

The Life of Brian is al genoemd, dus noem ik het maar niet.

Conrad Winkelman
16 maart 2005

[Confusion]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 21:12:
Zonder gekkigheid, volgens mij zou de vraag eigenlijk moeten zijn: "Wat gaan we hier doen?"

Daarop zou ik een volmondig "Ja" willen antwoorden. Zoals Seekless zegt:

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 21:29:
Als ik zou zeggen wat jij hier doet, jullie hier doen, zou je me dan geloven, accepteren dat wat ik zeg de waarheid is?

Een absoluut doel zou gefundeerd moeten zijn in iets bovenmenselijks, maar alles waarover wij kunnen denken en spreken is menselijk, omdat het in menselijke taal en termen gebeurt, met alle mogelijke tekortkomingen vandaan. Het is eenvoudigweg onmogelijk zelfs maar te denken aan de absolute, achterliggende, objectieve werkelijkheid. Daarin kan je dus geen absoluut doel funderen en daarom is het definieren van een absolute moraal ook onmogelijk. Daarom heb je geen enkele reden een ander te geloven als hij jou vertelt wat zijn waarheid is en zal je die alleen accepteren als je zelf uit andere overwegingen die waarheid aanvaardbaar vind.

quote: Seekless

Voor je je de vraag stelt waarom je hier bent stel je eerst de vraag of je de vraag wel begrijpt.

Waaruit je volgens mij zou moeten concluderen dat de vraag zelf betekenisloos is, zoals "Verbrand gras liefde?".

[Oscar Mopperkont]

Volgens mij kan het leven cq bestaan uiteindelijk nooit zinvol cq niet doelloos zijn.

Stel er is een doel dan moet je dat kunnen vervullen, anders ben je zinloos bezig. Het doel kun je dus vervullen, maar zodra je je doel vervuld hebt, heb je geen doel meer. Er zou dan dus een oneindig aantal doelen moeten zijn die je moet vervullen. Aangezien je dat nooit kunt doen, je zou er oneindig lang mee bezig zijn, is dat ook weer zinloos, je krijgt het werk toch niet af.
Zou je zeggen dat als we er voor elkaar zijn, dan heb je weer als argument waarom zijn we er dan uberhaupt? Zouden we er niet zijn dan hoef je er ook niet voor elkaar te zijn, want er is niemand om voor te zijn. Dat gaat dus ook nergens over.

Het beste is dus om er gewoon niet te veel bij stil te staan, want je komt er toch niet uit. Een beetje zoals Midas Dekkers het zei:"Je leeft om te vergeten dat je dood gaat".

[Verwijderd]

Oscar Mopperkont schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 12:19:
. . . .
Het beste is dus om er gewoon niet te veel bij stil te staan, want je komt er toch niet uit. Een beetje zoals Midas Dekkers het zei:"Je leeft om te vergeten dat je dood gaat".

Ik heb heel wat dingen waar Midas Dekkers een oordeel c.q. opinie over gaf gewaardeerd maar als hij zoiets als je citeert gezegd heeft moet hij stomdronken geweest zijn. Van Midas zou ik iets meer verlichtend verwachten. Zo iets van:

Je leeft door ondanks dat je weet dat je dood gaat.

Daar kan ik mee leven

[Verwijderd]

Dus alles eindigt dan met de dood, of niet?
Alles heeft een doel, maar als we dat doel bereikt hebben, is het dan over?
Ik denk het niet, aangezien de mens eigenlijk niet snel tevreden is en constant zijn/haar dingen bij wil stellen.
Kijk maar, vroeger was je blij met een tv op je kamer, een video of zelfs een muziekinstallatie, nu moet het een lcd scherm zijn, een P5 en een ps2 of Xbox of gamecube.
We willen de psp, DS, of een palmtop.
We willen een goede carriere, de beste opleiding( in omgekeerde volgorde natuurlijk). Stellen we dan eigenlijk onze doelen hier niet bij?
Dus als het doel van het leven, voortplanten is, stel je dat dan bij? door gelukkig te zijn? door je doelen weer bij te stellen in dit leven of ga je nog verder zoeken? Geniet je er dan van?
Want Fysiologisch is het doel van het leven voortplanten en overleven, en psychologisch is dit gelukkig worden/ zijn, maar is dit ook zo?

( en met we of wij bedoel ik mensen in het algemeen, niet de bijzondere uitzonderingen;))

[stefanbstefan]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 09:45:
Dus alles eindigt dan met de dood, of niet?

Ik denk zelf niet dat het leven eindigt met de dood. Als het leven wel zin heeft, wat ik wel denk, is het nutteloos om te sterven, want dan heb je niks aan het doel wat je berikt hebt met het leven. Niemand weet immers de zin van het leven, dus wat zou het dan voor zin hebben om te sterven. Ik denk eerlijkgezegd dat het zijn hier op aarde een leerproces is, maar dat wij het hier aardig lopen te verkloten met zn allen, omdat we vrijheid hebben. Vrijheid om keuzes te maken. En de 'zogenaamde' menselijke eigenschappen als bijv. egoïsme zijn alleen maar een moeilijkheid in het spel als geheel. En het loopt dus idd verkeerd. Je bent hier met zn allen, maar toch ben je individueel verantwoordelijk voor je eigen daden.

Kijk maar, vroeger was je blij met een tv op je kamer, een video of zelfs een muziekinstallatie, nu moet het een lcd scherm zijn, een P5 en een ps2 of Xbox of gamecube.
We willen de psp, DS, of een palmtop.
We willen een goede carriere, de beste opleiding( in omgekeerde volgorde natuurlijk). Stellen we dan eigenlijk onze doelen hier niet bij?

Dit is natuurlijk relatief, voor de een lijkt het alsof alles verbeterd wordt, anderen zien het weer als een achteruitganag voor de maatschappij. Ik zie het als simpelweg verandering. En idd, in je leven maak je voor jezelf ook doelen en die gaan met de tijd mee omdat jijzelf ook met de tijd meegaat. En dit is natuurlijk afhankelijk van de mensen om je heen, de normen en waarden in de maatschappij en de wetgeving, etc.

Dus als het doel van het leven, voortplanten is, stel je dat dan bij? door gelukkig te zijn? door je doelen weer bij te stellen in dit leven of ga je nog verder zoeken? Geniet je er dan van?
Want Fysiologisch is het doel van het leven voortplanten en overleven, en psychologisch is dit gelukkig worden/ zijn, maar is dit ook zo?

Zoals ik eerder al zei, de doelen die je voor jezelf stelt zijn uiteraard dynamisch. Maar ik geloof zelf dat de 'zin' van het leven, of het doel van het leven wel bepaald is.

[Verwijderd]

Zoek het uit! Wat is jouw doel in het leven? Wat zijn jouw dromen, idealen en toekomstplannen? En welke principes wil je hanteren om die doelen te bereiken, welke moraal wil je hanteren? Wat zijn goede eigenschappen van een mens? Welke eigenschappen wil je in jezelf ontwikkelen?

Het antwoord op dit soort vragen bepaalt wie je bent, wie je wilt zijn, en waar je naar streeft! Heel boeiend dus, maar ik kan niet jouw antwoord geven op dit soort vragen. Dat moet je zelf doen.

[NickH]

Ik zie het als een experiment. Mensenlevens zijn een miliseconde, en als de mensheid zichzelf in WO weet-ik-veel-hoeveel heeft uitgeroeid gebeurt het gewoon weer opnieuw, maar dan net ietsje anders.

_{Nee, ik lees niet teveel fantasy boeken van Feist}

[Verwijderd]

Ik zou niet weten wat de zin van het leven is, ik denk ook niet dat dat er is. Maar als het er zou zijn zou de zin van het leven niet zijn dat je er de hele dag over nadenkt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 21 maart 2005 @ 20:50:
Ik zou niet weten wat de zin van het leven is, ik denk ook niet dat dat er is. Maar als het er zou zijn zou de zin van het leven niet zijn dat je er de hele dag over nadenkt.

Misschien wel, misschien is het de bedoeling om gekweld te worden...

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 15:53:
Aloha peepz,

Wat ik me dus afvraag, wat doen we hier eigenlijk?
Wat doen we hier op deze aardbol, wat is ons doel hier?
Mensen lopen hier rond, vele als kip zonder kop, leven hun leven, maar wat is de extra toevoeging van deze mensen in de wereld?
Andere mensen willen een extra toevoeging geven, maar wat is de meerwaarde hiervan in deze wereld?
Waarom ( als je in God gelooft) maakte Hij de dieren en ons?
Zelf denk ik dat er bepaalde mensen zijn die elkaar helpen, mensen zijn die zelfstandig hun weg kunnen gaan, maar waarom doen we dat op deze wereld?
Zijn we een soort vlooiencircus voor iets? gewoon kijken hoe we ons dagelijkse leventje voortzetten?

we'll see, let me know!

Wij zijn op de wereld gezet om een examen af te leggen voor de eeuwigheid
Dit klinkt misschien wat simpel en dat is het ook
Je kunt hier heel diepzinnig over nadenken maar is dat wel nodig?
Er zijn er velen die beseffen dat het na het aardse niet ophoudt.
Of men nu denkt terug te keren in een ander leven.
Of in de hemel of hel terecht te komen.
Freek de Jonge zong er nog van:
Er is leven er is leven na de dood
Daar maak ik uit op dat ook hij gelooft

[Verwijderd]

Ik zag pas een signature van iemand:
The meaning of life is to have a life of meaning.

Die vond ik wel mooi, maar een meaningful life hebben is niet makkelijk. Dat komt voornamelijk omdat je dood gaat en niks mee kan nemen en alles aan de volgende generatie over moet laten. Als er geen dood was, dan was het al allemaal veel nuttiger. Maar eeuwig leven op deze wereld, zoals het er nu aan toe gaat, is niet de bedoeling, anders zou niemand dood gaan

Prediker (engels: Ecclesiastes), boek uit de bijbel, is volgens mij een boek wat jou wel zou aanspreken. Het gaat vrijwel helemaal over de nutteloosheid (ijdelheid, meaningless, vanity) van het leven. Maar de conclusie helemaal aan het einde geeft alles weer meaning:
This is the end of the matter. All has been heard. Fear God, and keep his commandments; for this is the whole duty of man. For God will bring every work into judgment, with every hidden thing, whether it is good, or whether it is evil.

[Verwijderd]

Die conclusie is dan ook alleen nuttig voor gelovigen.

[Standeman]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2005 @ 10:17:
Ik zag pas een signature van iemand:
The meaning of life is to have a life of meaning.

Die vond ik wel mooi, maar een meaningful life hebben is niet makkelijk. Dat komt voornamelijk omdat je dood gaat en niks mee kan nemen en alles aan de volgende generatie over moet laten. Als er geen dood was, dan was het al allemaal veel nuttiger. Maar eeuwig leven op deze wereld, zoals het er nu aan toe gaat, is niet de bedoeling, anders zou niemand dood gaan
*knip*

Het is ook niet belangrijk dat je wat kan meenemen als je dood gaat. Wat werkelijk belangrijk is, is wat je achterlaat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2005 @ 12:39:
Die conclusie is dan ook alleen nuttig voor gelovigen.

Hoezo? Het geldt voor iedereen.

[Verwijderd]

Hoezo? Het geldt voor iedereen.

Inderdaad, maakt niet uit wat er in de Bijbel staat, het is niet alleen voor Christenen, het is bedoelt voor iedereen!

Het is morgen Pasen, en waarom met een hoofdletter? Omdat we dan de opstanding van Jezus vieren! Voor Christenen een belangrijk feest, eigenlijk ook voor iedereen. Heeft Hij iets te maken met de betekenis van deze wereld? Of Zijn daden, of zijn daad op goede vrijdag, of morgen?
Zou dat een doel van dit leven zijn wat we nu mogen genieten?
Happy Easter!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 maart 2005 @ 20:26:
Het is morgen Pasen, en waarom met een hoofdletter? Omdat we dan de opstanding van Jezus vieren! Voor Christenen een belangrijk feest, eigenlijk ook voor iedereen. Heeft Hij iets te maken met de betekenis van deze wereld? Of Zijn daden, of zijn daad op goede vrijdag, of morgen?
Zou dat een doel van dit leven zijn wat we nu mogen genieten?

[off-topic]
Waarom vieren we de opstanding van Jezus niet op een vaste datum? Ik krijg zo sterk de indruk dat Jezus een zonne-god is, en dat zijn opstanding na de lente-equinox ons hernieuwde vruchtbaarheid garandeert.

(Dit maakt Pasen niet minder vrolijk, ik ga morgen zeker met de kids paas-eieren zoeken in deze tuin. De hoofdletter van Pasen komt doordat het de naam van een feestdag betreft.)
[/off-topic]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2005 @ 10:17:
The meaning of life is to have a life of meaning.
Die vond ik wel mooi, maar een meaningful life hebben is niet makkelijk.

Voor mij is 'betekenisvol' (of 'zinvol') een kwalificatie op het persoonlijke vlak, niet absoluut of universeel. Het ligt aan jouw persoonlijke overtuiging wat je 'zinvol' acht.

Fear God, and keep his commandments; for this is the whole duty of man.

En, houd jij je aan de 613 mitzvot uit het OT?

[Verwijderd]

Mijn gedachte over dit onderwerp:

Of het leven heeft geen zin, dus gewoon leven en dan dood gaan
Of dit leven is een voorbereiding of leerproces voor het toekomstige na de dood.

[Frank-NL]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2005 @ 09:51:
[...]

Freek de Jonge zong er nog van:
Er is leven er is leven na de dood
Daar maak ik uit op dat ook hij gelooft

Misschien rijmde het gewoon lekker. Serieus, ik vind het zo makkelijk dat mensen maar aannemen dat er nog een eeuwigheid hierna is. Het slaat alles discussies dood.

[0rbit]

Wat ik voornamelijk doe is kijken naar hoe anderen precies menen te weten wat ze op deze planeet moeten doen. Ik krijg dan altijd een grijns op mijn gezicht als iemand die op een terrasje met een koud biertje zit te kijken naar de winkelende medemens. Wat een wonderlijke gevarieerdheid in al die drukte. Eén ding hebben ze allemaal gemeen; De motieven die ze overal achter zoeken zijn véél te menselijk gedacht

[Verwijderd]

Geloof mij: we doen hier niets dat ook maar van enig nut kan zijn.
Mijn theorie:
Als de hele aarde spontaan zelfmoord zou plegen, ontstaat de volmaakte wereld: Geen armoede, zorgen, pijn, verdriet en al van dat soort minder gewenste dingen.
Wie stemt voor?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 22:19:
Geloof mij: we doen hier niets dat ook maar van enig nut kan zijn.
Mijn theorie:
Als de hele aarde spontaan zelfmoord zou plegen, ontstaat de volmaakte wereld: Geen armoede, zorgen, pijn, verdriet en al van dat soort minder gewenste dingen.
Wie stemt voor?

Heet je soms Jim Jones? Missien is het voldoende dat je alleen heen gaat!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 22:19:
Geloof mij: we doen hier niets dat ook maar van enig nut kan zijn.
Mijn theorie:
Als de hele aarde spontaan zelfmoord zou plegen, ontstaat de volmaakte wereld: Geen armoede, zorgen, pijn, verdriet en al van dat soort minder gewenste dingen.
Wie stemt voor?

ik, jij begint

ff ontopic:
je zal nooit kunnen weten wat we hier doen, je kan alleen maar raden.
je weet het pas als je dood bent.

[Verwijderd]

Heb ik al heel wat jaren geleden mee geworsteld met die vraag, tot ik mezelf eens de vraag durfde stellen: waarom moet er een reden zijn dat we hier zijn?

Was een zeer ontnuchterende vraag: moest ik toegeven dat ik gewoon niet overweg kon met de gedachte dat het allemaal geen zin had en dat het ook rustgevender en gemakkelijker was om te kunnen zeggen: ahh, daarvoor zijn we hier.

[blobber]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 22:19:
Geloof mij: we doen hier niets dat ook maar van enig nut kan zijn.
Mijn theorie:
Als de hele aarde spontaan zelfmoord zou plegen, ontstaat de volmaakte wereld: Geen armoede, zorgen, pijn, verdriet en al van dat soort minder gewenste dingen.
Wie stemt voor?

Dat is dan kennelijk het nut van de mensheid, zij alleen kan pijn lijden en verdriet voelen?
Ik geloof ook niet in een "doel" omdat dat impliceert dat er een soort masterplan voor de wereld bestaat (en in wiens ontwerper, opperwezen oid ik niet geloof).Maar het is een illusie om te denken dat de volmaakte wereld ontstaat als er geen mensen meer zijn.Alsof dieren geen gevoel hebben en niet kunnen lijden, zolang er natuurrampen zijn, jagers die prooien moeten doden etc. zal er genoeg lijden en pijn zijn, alleen niet door ons

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 april 2005 @ 22:19:
Geloof mij: we doen hier niets dat ook maar van enig nut kan zijn.
Mijn theorie:
Als de hele aarde spontaan zelfmoord zou plegen, ontstaat de volmaakte wereld: Geen armoede, zorgen, pijn, verdriet en al van dat soort minder gewenste dingen.
Wie stemt voor?

je bedoelt alle mensen op aarde?

Heeft niet veel zin denk ik, apen doen ook mee aan de evolutie, ze kunnen nu al slimme truukjes met stokjes enzo
Dus over een x aantal jaar zullen ze dan even ver zijn als de Mens nu en zijn we weer terug bij af!

Ik lees de laatste tijd veel Boeddhistische boeken, en ik kan me er goed in vinden.
Mijn ouders zijn Katholiek, veel vrienden Moslim, ik kan me in beiden niet vinden.
Maar ik verdiep me steeds meer in het Boeddhisme en dat bevalt me eig prima.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 14-04-2005 15:42 ]

[Flaman]

Ik ben atheist en als ik er van zou uitgaan dat het leven een doel heeft, ga ik uit van creatisme; waar ik niet in geloof. Kortgezegd geloof ik dus niet dat het leven op aarde van de mens geen doel heeft.

[D-Raven]

Het argument "om jezelf voort te planten" of "om de drang om jezelf voort te planten" komt veel voor in dit topic.

Maar.... er zijn nogal wat mensen die er juist voor kiezen om geen kinderen te nemen... dus...

edit: Ik ben ook atheist en sluit me bij flaman aan

[ Voor 23% gewijzigd door D-Raven op 17-04-2005 23:01 ]

[Verwijderd]

Dus je gelooft dat het leven geen doel heeft, alleen omdat je niet wil geloven dat God alles gemaakt heeft? Maar toch wel een verassing voor mij, dat een atheist zegt dat als het leven een doel heeft, God moet bestaan

[Flaman]

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2005 @ 09:04:
Dus je gelooft dat het leven geen doel heeft, alleen omdat je niet wil geloven dat God alles gemaakt heeft? Maar toch wel een verassing voor mij, dat een atheist zegt dat als het leven een doel heeft, God moet bestaan

Over wie heb je het precies?

[Verwijderd]

over jou. Je zei:

Flaman schreef op zondag 17 april 2005 @ 22:38:
Ik ben atheist en als ik er van zou uitgaan dat het leven een doel heeft, ga ik uit van creatisme;

Als het leven een doel heeft, ga je uit van creatisme. Dus je komt tot de conclusie dat het leven geen doel heeft omdat je niet in creatisme gelooft, toch? Dus als het leven wel een doel heeft, dan zou God moeten bestaan (creatisme).

[Flaman]

Als het leven echt een doel zou hebben (dus wij bestaan om een doel te dienen) dan is dat omdat iemand ons gecreerd zou hebben. (the design argument)

Maar als wij om puur toeval ontstaan zijn, of door evolutie (of beiden ) dan betekent het dat we niet door een hogere entiteit gecreeerd zijn, maar dat we hier gewoon zijn, zonder doel. En juist omdat mensen daar soms met hun pet niet bij kunnen (of bij WILLEN kunnen) zijn er concepten als religie ontstaan als uitvinding van de mens.

Dus kort gezegd:
Als wij als Mens zo arrogant en alwetend denken te zijn dat het Leven/Universum door een ontwerper gecreeerd is, dan zouden wij ook een doel moeten hebben. (En dat stelt een naieve boel mensen gerust)

Maar als wij als Mens gewoon een product van de evolutie zijn, dan dienen wij niet een bepaald doel (in ieder geval niet gegeven door een hogere entiteit, omdat wij niet ontworpen zijn).

Als je er dus vanuit gaat dat het leven (op Aarde) een "doel" moet hebben, ga je er automatisch van uit dat iemand ons dat doel gegeven moet hebben.

[Christiaan]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:10:
Dus kort gezegd:
Als wij als Mens zo arrogant en alwetend denken te zijn dat het Leven/Universum door een ontwerper gecreeerd is, dan zouden wij ook een doel moeten hebben. (En dat stelt een naieve boel mensen gerust)

Waarom zou het arrogant zijn dat te denken? Ik kan het net zo goed omdraaien en stellen dat we nogal arrogant zijn als we denken dat we zomaar ontstaan zijn, en dat we tegenover niemand verantwoording af hoeven te leggen. Dat soort woorden draagt dus niks bij aan je punt, en kan alleen maar negatief opgevat worden .

Als je er dus vanuit gaat dat het leven (op Aarde) een "doel" moet hebben, ga je er automatisch van uit dat iemand ons dat doel gegeven moet hebben.

Het ligt er maar net aan wat voor doel dat is. Mijn leven kan best een doel hebben zonder dat er een God is. Ik kan bijvoorbeeld een mooie vrouw, een grote auto en veel kinderen willen. Voila; een doel. Maar jij bedoelt natuurlijk een doel dat door een of andere hoge macht opgelegd is. Bijvoorbeeld het christelijke doel om via Jezus de weg naar God te vinden en zo verlost te worden van zonde. Dit is overigens verduidelijking, geen kritiek.

[Verwijderd]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:10:
Als je er dus vanuit gaat dat het leven (op Aarde) een "doel" moet hebben, ga je er automatisch van uit dat iemand ons dat doel gegeven moet hebben.

Ja precies, dan klopt het wat ik dacht wat je zei
Als het leven een doel heeft, bestaat God. Als het leven doelloos is, bestaat God niet.
Maar dan vraag ik me af: Waarom heb je je erbij neergelegd dat het leven doelloos is? Alleen omdat je niet wil geloven dat God bestaat?

[Christiaan]

Verwijderd schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:56:
Maar dan vraag ik me af: Waarom heb je je erbij neergelegd dat het leven doelloos is? Alleen omdat je niet wil geloven dat God bestaat?

Waarom is het leven doelloos zonder God? Ik kan toch best doelen stellen in mijn leven?

[Flaman]

@christiaan

Waarom zou het arrogant zijn dat te denken? Ik kan het net zo goed omdraaien en stellen dat we nogal arrogant zijn als we denken dat we zomaar ontstaan zijn, en dat we tegenover niemand verantwoording af hoeven te leggen. Dat soort woorden draagt dus niks bij aan je punt, en kan alleen maar negatief opgevat worden

Het is arrogant omdat je er als mens vanuit gaat dan je heel speciaal bent. Je hebt geen enkele aanleiding (behalve wat stoffige oude boeken, geschreven door mensen zelf) om te denken dat je iemand zijn schepping bent. Dat is de definitie van arrogantie: denken dat je specialer bent dan je daadwerkelijk bent. En het is van mij misschien ook arrogant om te denken dat we hier gewoon zijn omdat we hier nu eenmaal zijn zonder creatie, maar dat baseer ik wel logische feiten e.d.

Het ligt er maar net aan wat voor doel dat is. Mijn leven kan best een doel hebben zonder dat er een God is. Ik kan bijvoorbeeld een mooie vrouw, een grote auto en veel kinderen willen. Voila; een doel. Maar jij bedoelt natuurlijk een doel dat door een of andere hoge macht opgelegd is. Bijvoorbeeld het christelijke doel om via Jezus de weg naar God te vinden en zo verlost te worden van zonde. Dit is overigens verduidelijking, geen kritiek.

Dat is een doel IN jouw leven, dat is geen doel van het leven hier op aarde. Je moet het doel van het leven wat groter zien, niet matrealistisch. Je bent hier niet op aarde gezet om een grote auto te hebben Die beredenatie vind ik altijd een tik kinderachtig.

@hangman

Waarom heb je je erbij neergelegd dat het leven doelloos is? Alleen omdat je niet wil geloven dat God bestaat?

Ik heb mij er niet zozeer bij neergelegd dat het leven doelloos is, ik heb nooit gedacht dat het leven een doel zou moeten hebben. Ik heb er wel over nagedacht door mijn leven heen. Persoonlijk kan ik inderdaad doelen stellen in mijn leven, maar dat zijn egoistische/persoonlijke/matrealistische doelen. Ik (wij) hebben het hier over het doel van het leven. Als je er van uit gaan dat HET leven een doel moet hebben, dan ben je hier op aarde gezet met een reden. En dat kan alleen uit een bewuste creatie gevloeid zijn.

[Christiaan]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 11:12:
@christiaan
Het is arrogant omdat je er als mens vanuit gaat dan je heel speciaal bent. Je hebt geen enkele aanleiding (behalve wat stoffige oude boeken, geschreven door mensen zelf) om te denken dat je iemand zijn schepping bent. Dat is de definitie van arrogantie: denken dat je specialer bent dan je daadwerkelijk bent. En het is van mij misschien ook arrogant om te denken dat we hier gewoon zijn omdat we hier nu eenmaal zijn zonder creatie, maar dat baseer ik wel logische feiten e.d.

Waarom is het arrogant om dat te veronderstellen? Dat is het alleen maar als je er vanuit gaat dat we niet geschapen zijn. Daar is volgens jou geen aanleiding voor, en dat geloof ik graag. Maar ik denk niet dat de meeste gelovigen (Christen of wat anders) het daar mee eens zullen zijn. De term 'logische feiten' is overigens een loos begrip. Je zult vast bedoelen 'op empirische feiten' en wat inductie.

[Flaman]

Ik denk niet dat het een belangrijk punt is om te twisten of we arrogant zijn of niet. Ik ga er vanuit dat de hele mensheid sowieso een arrogant ras is. Ik zeg er alleen bij dat de assumptie 'wij zijn zo speciaal we moeten wel gecreerd zijn' een arrogante stelling is. En dat is zoals je zegt inderdaad uit het oogpunt van een atheist. Een theist denkt hier natuurlijk ook zo over. Ja mijn woordkeuze is wat ongelukkig ("logishe feiten)

[Verwijderd]

Christiaan schreef op maandag 18 april 2005 @ 10:59:
[...]
Waarom is het leven doelloos zonder God? Ik kan toch best doelen stellen in mijn leven?

Wij hebben het meer over het doel van het leven opzich (the meaning of life). Niet over of iemand gelukkig is, maar wat het nut/doel van het leven is.

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 11:12:
Ik heb mij er niet zozeer bij neergelegd dat het leven doelloos is, ik heb nooit gedacht dat het leven een doel zou moeten hebben. Ik heb er wel over nagedacht door mijn leven heen. Persoonlijk kan ik inderdaad doelen stellen in mijn leven, maar dat zijn egoistische/persoonlijke/matrealistische doelen. Ik (wij) hebben het hier over het doel van het leven. Als je er van uit gaan dat HET leven een doel moet hebben, dan ben je hier op aarde gezet met een reden. En dat kan alleen uit een bewuste creatie gevloeid zijn.

Inderdaad
Ik had niet gedacht het veel met een atheist eens te kunnen zijn. Het enige verschil is volgens mij dat jij van al het kwade God de schuld geeft, of in ieder geval hem er mede verantwoordelijk voor stelt. Ik daarentegen, zie God juist als iemand met veel geduld, die wil dat iedereen gered wordt, die juist oplossingen biedt voor onze fouten. Die het liefst geen kwaad ziet gebeuren en zelf 100% goed is. God wil juist samen met de mensen zijn, net als toen hij met adam en eva in het paradijs liep in de avondkoelte. Maar in onze zondigheid kunnen wij Gods aanwezigheid niet verdragen. De Joden vroegen aan God in de woestijn of hij van hen weg zou gaan zodat ze niet zouden sterven, ook durfde ze niet naar hem toe te komen op de berg (waar mozes de 10 geboden kreeg, alleen Mozes durfde).

Dus de enige manier om samen met God te zijn is, of dat hij zelf gaat zondigen, of dat wij vergeving krijgen voor onze zonden. Maar als God zou zondigen, dan zou hij ten onder gaan aan zijn eigen wet. En vergeving voor onze zonden is gekomen toen hij zijn eigen zoon stuurde, die voor onze zonden stierf, zodat wij die straf niet meer hoefde te dragen. Niet dat het ons vrijstelling geeft om te zondigen, maar dit geeft ons juist vrijstelling om nooit meer te hoeven zondigen en verleidingen te kunnen weerstaan.

Dus voor mij is er wel degelijk een doel van het leven en bestaat God.

[Flaman]

God is per definitie de schepper van het Kwaad. Bij het creeren van Lucifer wist Hij gelijk wat Lucifer zou worden en dat hij als Satan de Mens millennia lang zou verleiden en laten lijden. Toch liet God het op dat moment toe.

Stel je voor dat jij een Robot zou maken, en je weet dat die Robot heel Amsterdam kapot zou lopen en duizenden mensen laat sterven, wie is er dan verantwoordelijk voor al dat lijden? De robot, of de maker van de robot die het allemaal toe liet? Er is geen enkele genadelijke of barmhartige reden om zoveel lijden in de wereld toe te laten, religie en het bijbelse concept van het kwaad is enkel een excuus voor de pijn die wij mensen onszelf aandoen.

http://www.jraxis.com/atheism/simulator
Bovenstaande is een leuke 'quiz' die je in de schoenen van God zet. Je hebt het in nog geen 5 minuten doorgelopen en is een leuke eye-opener om te laten zien hoe irrationeel en sadistisch God eigenlijk sinds de creatie van het leven met de Mens is omgegaan.

[Rey Nemaattori]

MacWolf schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 20:11:
[...]

Het is niet arrogant bedoelt. De ziel is (naar mijn mening) hetgene wat de mens uniek maakt t.o.v. andere levende wezens. De mens heeft door de ziel de mogelijkheid om keuzes te maken. Geen enkel ander wezen kan keuzes maken behalve de mens, zo leven dieren bijv. op basis van hun instinct.

Nu is de kans dat er een evolutie discussie gaat volgen, mocht dat zo zijn dan verwijs ik naar het topic 'Bestaat God?', want daar heb ik ooit mijn mening gegeven zoals die gebaseerd is op de Bijbel en andere boeken...

Apen(en dan met name de hogere/interligentere primaten als chimpansees, oerang oetans en een zekere mate gorilla's ook) zijn wel degelijk instaat keuzes te maken die wij mensen ook maken. Instaat complotten te smeden om de leider van de troep af te zetten, om een vrouwtje te schaken etc etc.

Keuze tussen goed en kwaad kennen ze wel(eigenlijk alleen meetbaar als ze geconditioneerd zijn tot het communiceren met mensen) alleen in de natuur komt dat niet of zelden tot uiting, omdat er geen behoefte is aan goed en kwaad, enkel aan overleven.

Ik denk namelijk dat goed en kwaad word aangeleerd. Immers kleine kinderen die bijvoorbeeld een speeltje willen waarmee een ander kind speelt, neemt dit gewoon. Indien ouders het kind niet op tijd duidelijk maken dat dit geen gewenste actie is, zal het kind het aanleren als zijnde iets normaals of 'goed'. Goed en kwaad word erin gestampt, en de hardheid van stampen in combinatie met persoonsgebondentrekken zoals karakter en omstandigheid maken min of meer de keuze.

Het verschil in intelligentie niveau vind ik persoonlijk nog geen reden om een mens een ziel toe te wijzen en mensapen niet, zelfs als er wel grond voor is, vanaf welk punt in de evolutie hebben wij dan een ziel gekregen? Waren wij niet eerst als de bonobo's en chimpansees?

[ Voor 9% gewijzigd door Rey Nemaattori op 18-04-2005 11:58 ]

[Christiaan]

Flaman schreef op maandag 18 april 2005 @ 11:45:
Bovenstaande is een leuke 'quiz' die je in de schoenen van God zet. Je hebt het in nog geen 5 minuten doorgelopen en is een leuke eye-opener om te laten zien hoe irrationeel en sadistisch God eigenlijk sinds de creatie van het leven met de Mens is omgegaan.

Laat ik het dan eens opnieuw vragen; waarom is hij saddistisch en irrationeel?

[Flaman]

God is de alpha en de omega (het begin en het einde). Er is dus niets wat God niet weet, ook de toekomst niet. God heeft voordat hij de mens creerde, altijd geweten dat hij de mens zou creeren en hoe het met hun zou aflopen. Op het moment dat hij adam en eva maakte, WIST hij al dat ze van de boom zouden eten en dat daardoor heel wat lijden zou ontstaan. Dat is een zeer sadistisch is; je creert bewust een ras waarvan je weet dat ze ontzettend zal lijden, en je kijkt gewoon nog toe ook.

God heeft door de Bijbel heen miljoenen mensen vermoord om heel dubieuze redenen. De meest bekende is miscshien wel David die een census instelde voor zijn Volk, wat doet God? Hij knipt met zijn Vingers en doodt eventjes 50.000 mensen. Of een stel kinderen die een kale man bespotten, hoppatee stuur er wat beren op af en dood met die kutkinderen.

Ik vergelijk het altijd met de maker van een robot. De maker weet op het moment dat hij op de aan-knop drukt dat die robot vernietiging en moord zal brengen over laten we als voorbeeld nemen Amsterdam. En inderdaad, die robot maakt de hele stad kapot en duizenden mensen gaan dood. Wie is hier dan verantwoordeijk voor die doden, de robot of de maker van de robot?

[ Voor 5% gewijzigd door Flaman op 18-04-2005 12:20 ]

[Verwijderd]

@Flaman
Ik denk dat God oneindig veel wijzer is dan mensen en dat God oneindig veel beter is. Ik sluit uit dat iemand, die God nog nooit gezien of gehoord heeft, kan vertellen hoe God is. Zou een mens God kunnen vertellen hoe hij had moeten doen en wat beter was geweest en nog gelijk hebben ook?

En iemands bestaan uitsluiten op basis van gedachtes hoe hij zou moeten zijn is op z'n minst gezegd raar. Ik denk dat God's plan perfect is, ondanks dat er nu dingen zijn die je niet begrijpt. Maar dat Jezus, Gods zoon, aan het kruis stierf laat juist Gods kracht zien. Iemand zou misschien nog sterven voor een rechtvaardige, maar Jezus liet Gods liefde zien door te sterven voor godeloze zondaars. Het klinkt dwaas voor degene die verloren gaan, maar voor wie behouden worden laat het Gods kracht zien.

[Flaman]

Dus jij bent iemand die alles maar slikt als zoete koek omdat God's wegen nu eenmaal ondoorgrondelijk zijn, dat is gewoon de weg met de minste weerstand. Ik denk dat de uitspraak 'religie is opium voor het volk' in ieder geval op jouw slaat (no offence)

Ik vind zo'n instelling voor mijzelf onacceptabel, helemaal als je in het achterhoofd houdt dat wij gecreerd zouden zijn in Zijn evenbeeld.God heeft ook dezelfde emoties die wij hebben (wat opzich ook onmogelijk is)

En dat klopt, God IS oneindig veel wijzer, maar beter niet omdat hij bewust lijden veroorzaakt. Zelfs een die-hard Christen kan niet ontkennen dat God de bron van lijden is.

[Verwijderd]

God veroorzaakt helemaal niet bewust het lijden, omdat jij de mens met een moordlustige robot vergelijkt en God met de maker ervan kom je tot die conclusie. Zo'n robot is gemaakt om te vernietigen, maar de mens niet. De mens veroorzaakt bewust het lijden, uit eigen overwegingen, uit zijn eigen wil.

Maar zelfs al zou God het lijden bewust veroorzaken, dan zou dat zijn bestaan niet uitsluiten. Want een mens veroorzaakt bewust het lijden, en bestaat ook. Met het beeld wat jij van God hebt zou ik ook niets met Hem te maken willen hebben, maar dat beeld is niet het juiste beeld van God. Zolang jij je erbij neerlegt dat het beeld wat jij van God hebt klopt blijf je staan waar je staat.

[Flaman]

Maar ontken je dat God op het moment van het creeren van de mens wist dat de mens zoveel lijden, door en verderf zou veroorzaken? Want als je dat ontkent dan ontken je de kern van God, namelijk zijn alwetendheid.

[Flaman]

Ik ben even een uurtje weg trouwens

[Verwijderd]

Natuurlijk wist hij dat, maar hij is niet achterover gaan zitten en gaan toekijken. En hij heeft ook geen obstakels neergelegd voor mensen die hem zoeken. Ook heeft hij niet zitten natrappen, maar betaald de mens terug voor hun eigen daden. Hij heeft de zonde in de mens bekend gemaakt door de Joden zijn wet te geven, die ze niet konden houden. Tenzij wij de wet niet hadden gehad zou ik niet weten wat zonde was. Tenzij ik niet wist wat zonde was, zou ik niet weten waarvoor Jezus voor mij aan het kruis wilde sterven. Tenzij ik niet wist waarvoor Jezus aan het kruis stierf, zou ik niet van mijn zonde verlost kunnen worden. Tenzij ik niet van mijn zonde verlost was, zou ik niet eeuwig kunnen leven.

Zondeval, ja, oplossing, ja Het nut van de zondeval? Goeie vraag, maar net als ik nu het nut van Jezus dood weet, zal ik het nut van de zondeval ook wel te weten komen. Ik kan wel gaan raden, maar dat kan iedereen.