Ziel? Bestaat het? Of zijn we gewoon robots?

maandag 14 maart 2005 18:29

Don't ever judge me.

Topicstarter

Het gaat mij voornamelijk om het concept, zijn we robots? en kan je gewoon zeggen dat ons bewustzijn door de computer in onze hoofd wordt bewerkstelligd, en mag ik dit meteen zien als onze Ziel.

Dit zou mijn enige omschrijving van een ziel kunnen zijn, dus nix geen ziel na de dood van het lichaam.

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

JER00N

Imho wordt het meeste toch wel 'aangestuurd' door signalen in de hersenen en wordt je gemoedstoestand vooral door chemische stoffen geregeld (bijv. adrenaline en, ik weet niet zeker, dopamine).

Maar dan blijft er toch iets over wat toch moeilijk te verklaren is, namelijk je karakter, dingen als creativiteit, waardering voor verschillende kunstsoorten (hoewel je dat ook wel kan ontwikkelen en beinvloed wordt door je omgeving) etc.

maandag 14 maart 2005 18:50

Acties:

caipirinha

The boy from brazil

Die 21 gram gewichtsverlies zijn de in het bloed opgeloste gassen die verdwijnen na overlijden. Het gewicht varieert een beetje per persoon. Ergens gelezen op een sceptic website.

No self-respecting engineer should have to close a game to run a circuit simulation.

maandag 14 maart 2005 18:55

Acties:

anandus

Osiris schreef op maandag 14 maart 2005 @ 17:49:
Ik denk dat de combinatie van pulsjes in je neuronen van je hersenen je "ziel" is. Ergens tijdens de zwangerschap beginnen die neuronen te "vuren" (lijkt me, correct me if I'm wrong ) en tijdens die ontwikkeling ontwikkelen deze hersenen (en dus ook de bijbehorende pulsjes) tot een individu (wat uiteraard ook nog doorgaat na de geboorte).
Zonder deze (combinatie van) pulsjes is er geen leven -> hersendood.

Maar da's mijn visie

Mijn visie ook.

Maar in principe, zoals eerder vermeld is, hangt het er gewoon vanaf wat de definite van ziel is.
Want als het een actief neuronennetwerk is, heeft een willekeurige mier ook een ziel

Maar de ziel bestaat imho niet, en we zijn gewoon een zak chemische reacties. De ziel is eerder een verzinseltje om dit, voor velen, complexe en ongeloofwaardige gegeven van neuronenreacties een naampje te geven

Zeker als je, zoals sommigen graag doen, er een willekeurige godsdienst bijhaalt

"Always remember to quick save" - Sun Tzu

maandag 14 maart 2005 19:00

Acties:

Verwijderd

De belangrijkste vraag is, topicstarter en anderen, voel je je een robot?

En als je deze vraag niet relevant vindt, maakt het dan nog uit voor de vraag of je een robot bent of er een ziel is die het bewustzijn vormt op een manier die we niet begrijpen, of een setje hersenen dat het bewustzijn vormt op een manier die we niet begrijpen? Leg me het verschil eens uit, en de relevantie voor de vraag of wij robots zijn (waarmee ik aanneem dat je onder robots deterministisch handelende wezens verstaat).

maandag 14 maart 2005 19:09

Acties:

rapture

Zelfs daar netwerken?

Ik denk dat de ziel een soort software is dat in onze hersenen draait, als je hersendood gaat, dan gaat deze software verloren. Zonder zo'n software zal er niks meer draaien => dood.

De ziel/software verandert door invloeden van buitenaf aan, sommige dingen zitten er ingebakken. Waarom ben ik tweaker geworden? Omdat mijn ouders nooit geld hebben voor computers => the quest for a computer en blijven proberen zelf te bouwen met allerlei bijeengeraapte onderdelen om eraan te geraken. Als mijn ouders een computer kunnen betalen, dan ben ik nooit tweaker geworden. Hierdoor kan men met het clonen van mensen nooit 100% identieke kopieën maken, want de ziel/software zal anders zijn. De gecloonde mens zal andere dingen meemaken zodat de ziel ook anders gebouwd word.

maandag 14 maart 2005 19:10

Acties:

yohan

The_Eagle schreef op maandag 14 maart 2005 @ 18:02:
[...]

Er shijnt in een onafhankelijk onderzoek bewezen te zijn dat ieder mens (willekeurig, oud jong willekeurig welk ras etc) op een bepaald moment (verschillend per persoon) na zijn of haar dood "ineens" '21 gram' lichter wordt.

Dat is ook waar de titel van de gelijknamige (overigens goede) film naar verwijst.

[ Voor 7% gewijzigd door yohan op 14-03-2005 19:11 ]

"I'm not a cynic. I get up every morning hoping to find an honest man." - [Jack McCoy, Law & Order]

maandag 14 maart 2005 19:23

Acties:

maandag 14 maart 2005 19:25

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 19:00:
De belangrijkste vraag is, topicstarter en anderen, voel je je een robot?

Wat doet het er toe? Aan Windows XP vraag je toch ook niet of het zich een OS voelt? Of aan een mier een mier? Daarbij begrijp ik niet wat ik zou moeten voelen als robot?

Een bacterie is vrij makkelijk te bouwen tegenwoordig. Hoewel het onderzoek nog lang niet klaar is, kunnen we vrij nauwkeurig de werking van deze levensvorm bepalen. Een soort robot dus. Ik zie geen fundamenteel verschil tussen een bacterie en iedere andere levensvorm. Een mens is ingewikkelder dan een bacterie maar verder niets bijzonders.

En als je deze vraag niet relevant vindt, maakt het dan nog uit voor de vraag of je een robot bent of er een ziel is die het bewustzijn vormt op een manier die we niet begrijpen, of een setje hersenen dat het bewustzijn vormt op een manier die we niet begrijpen? Leg me het verschil eens uit, en de relevantie voor de vraag of wij robots zijn (waarmee ik aanneem dat je onder robots deterministisch handelende wezens verstaat).

Volgens mij is het geen vraag, maar een loepzuivere constatering. Als ik gewoon uitga van de wetenschap, zie ik een (complex) chemisch/electrisch netwerk, verder niets. Waarom zou er meer (moeten) zijn? En ja, ik ben 100% determinist. Omdat ik niet in toevalligheden (= ingrijpen van iets hogers, een god of een ziel of wat dan ook) geloof.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Verwijderd

Een robot is een mechanisch gemaakte machine door het menselijk ras. Wij zijn geen robots, zullen dat ook nooit worden. Noch zijn wij machines, gaat de zelfde redenatie voor op.

Wij zijn mensen, daar hebben we geen ziel voor nodig. Een hoop cellen die ontdekt hebben dat samenleven en werken veel productiever is dan maar alleen het proberen te rooien.

Dit is voor mij al indrukwekkend genoeg dat ik geen God, ziel of wat dan nodig heb om het leven te kunnen waarderen.

maandag 14 maart 2005 19:29

Acties:

Verwijderd

DarksandII schreef op maandag 14 maart 2005 @ 17:46:
Ik kreeg net de vraag, wat denk jij wat een ziel is?

Wat is jullie visie hierop?

De ziel ben jij. Dat stukje van jou wat niet ouder wordt. Dat stukje van een mens wat als hij 100 is en op zijn sterfbed ligt, zegt dat het leven maar kort is en pas net kwam kijken.

Een mens(lichaam) zonder ziel(dood lichaam) is als een computer die uit staat. Als een mens niets doet via zijn geest gebeurd er over het algemeen bar weinig (staren naar beeldscherm), behalve dingen die voorgeprogrammeerd zijn (zoals wegtrekken van je hand als je iets te heet aanraakt). Dat ik dit typ is niet voorgeprogrammeerd (gaat niet automatisch), maar ademhalen bijvoorbeeld weer wel.

Je kan doen met je lichaam wat je wilt, je kunt het goed onderhouden en beschermen tegen gevaar, zoals niet met iedereen in bed duiken en daardoor geen SOA kunnen oplopen. Een beetje als een computer kan vervuilen op internet met spyware, virussen, etc. Als je niet op internet gaat heb je ook geen firewall (condoom?) nodig.

Hopelijk is dit een beetje duidelijk verwoord hoe ik er over denk.Maar ik zal het even zonder voorbeeld zeggen:
Ziel = ben je zelf, je eigen ik
Geest = wat het lichaam bestuurd (interactie ziel met buitenwereld)
Lichaam = wat in de wereld staat

Is iemand bezeten, dan kan zijn geest onderdrukt zijn door een kwade geest, alsof je het roer van een schip overgeeft (met alle gevolgen). Maar je blijft jezelf, je ziel kan er onder lijden (en lichaam), maar het is mogelijk om weer on-bezeten te zijn, met als gevolg dat zo'n persoon weer vrij is.

Ik hoop dat dit je vragen beantwoord heeft, maar voor de zekerheid:

Kan een ziel overleven zonder lichaam?

Ja, maar de mens is dood

Zo ja, waarom hebben we dan een lichaam nodig, waarom zo'n ingewikkeld apparaat als een ziel zelfstandig kan bestaan?

een ziel zonder lichaam is geen mens, maar is een ziel (mens = geest + ziel + lichaam)

Wat zijn mijn punten tegen het bestaan van een Ziel....simpel, waar hebben we het voor nodig?

Zonder ziel heb je geen eigen inbreng

worden herinneringen ook opgeslagen in de Ziel?

Ja, vrijwel zeker.

en zo ja, waarom hebben we dan uberhaubt hersenen nodig, laat staan de opslag van herinneringen hierin.

Hersenen slaan denk ik ook herrineringen op, hoe zou iemand anders geheugenverlies kunnen lijden na een ongeluk? (bovendien hebben hersenen nog veel meer functies dan alleen herrineringen opslaan)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2005 19:33 ]

maandag 14 maart 2005 20:08

Acties:

maandag 14 maart 2005 20:17

Don't ever judge me.

Topicstarter

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 19:00:
De belangrijkste vraag is, topicstarter en anderen, voel je je een robot?

En als je deze vraag niet relevant vindt, maakt het dan nog uit voor de vraag of je een robot bent of er een ziel is die het bewustzijn vormt op een manier die we niet begrijpen, of een setje hersenen dat het bewustzijn vormt op een manier die we niet begrijpen? Leg me het verschil eens uit, en de relevantie voor de vraag of wij robots zijn (waarmee ik aanneem dat je onder robots deterministisch handelende wezens verstaat).

Een beter vraag zou kunnen zijn, zou een robot zich ooit zoals een mens kunnen voelen, wanneer jij vraagt of ik me een robot voel, ik heb geen Idee hoe een robot zich voelt, maar ik kan me voorstellen dat hoe ik me voel afhangt van een samenraapsel van alle variablen in mijn lichaam, een soort status controle voor een robot.

en iderdaad ja, deterministisch.

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

maandag 14 maart 2005 20:28

Don't ever judge me.

Topicstarter

Hersenen slaan denk ik ook herrineringen op, hoe zou iemand anders geheugenverlies kunnen lijden na een ongeluk? (bovendien hebben hersenen nog veel meer functies dan alleen herrineringen opslaan)

Maar wanneer je geheugenverlies lijdt, dan kan je toch gewoon ff een backupje uit je ziel terug zetten, ik vind dit niet echt een antwoord op mijn vraag, waarom herinneringen opslaan op 2 plaatsen, waarom geen mens zonder lichaam, dan zeg ik waarom Uberhaupt mens, een ziel is toch voldoende, nooit geen ziektes, nooit pijn (lichaamlijk) en tja nooit een bezeten geest

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

Verwijderd

Eerst enkele definities:
-Ziel: Onstoffelijk levensbeginsel in de mens.
-Zelfbewustzijn: Het besef van een persoonlijk wezen te zijn.

Volgens mij is de benaming 'ziel' een term uit de godsdienst en bedoelen we er ons 'zelfbewustzijn' mee. Ik denk dat het zelfbewustzijn in een heel primitieve vorm ontstaan is bij het ontstaan van de hersenen omdat je het nodig hebt om jezelf van je omgeving te onderscheiden zodat je succesvol kan overleven en voortplanten. Zelfbewustzijn groeit naarmate de hersencapaciteit toeneemt, zo kan je denk ik geen lijn trekken tussen reptiel en zoogdier of tussen aap en mens. Het groeit geleidelijk aan: Een hond is er zich niet van bewust dat hij zichzelf ziet in de spiegel, een aap is zich daar wel bewust van (hij kan zichzelf bijvoorbeeld ontvlooien voor de spiegel) en een mens is zich heel goed bewust van zijn eigen bestaan en kan zelfs zijn eigen gedachten analyseren. Het is gewoon een verzameling van massa's neuronen in de hersenen die na de dood de benodigde zuurstof en elektrische lading verliezen en bijgevolg afsterven waardoor we na ons leven hetzelfde ervaren als voor ons leven, helemaal niets dus.

maandag 14 maart 2005 20:39

Acties:

Osiris

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 19:29:
[...]

Een mens(lichaam) zonder ziel(dood lichaam) is als een computer die uit staat. Als een mens niets doet via zijn geest gebeurd er over het algemeen bar weinig (staren naar beeldscherm), behalve dingen die voorgeprogrammeerd zijn (zoals wegtrekken van je hand als je iets te heet aanraakt). Dat ik dit typ is niet voorgeprogrammeerd (gaat niet automatisch), maar ademhalen bijvoorbeeld weer wel.

Dus jij denkt dat als iemand zonder ziel is nog wel reflexen heeft (want zo heten die dingen) en ook nog doorademt? Wanneer is dan iemand zijn "ziel" kwijt? Bij het sterven of al eerder? Mensen die door een auto-ongeluk in coma zijn geraakt, die reageren nog wel op reflexen, maar zijn voor de rest een kasplantje. Is die "ziel" er door 't ongeluk dan "uitgebotst" ofzo?

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 19:29:
Hopelijk is dit een beetje duidelijk verwoord hoe ik er over denk.Maar ik zal het even zonder voorbeeld zeggen:
Ziel = ben je zelf, je eigen ik
Geest = wat het lichaam bestuurd (interactie ziel met buitenwereld)
Lichaam = wat in de wereld staat

Wat is de relatie tussen de ziel en de geest dan? Want "ik" bestuur toch echt mijn lichaam, of gaat dat dan van ziel -> geest -> lichaam? Immers, ik wil iets typen en mijn lichaam typt het..

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 19:29:
Is iemand bezeten, dan kan zijn geest onderdrukt zijn door een kwade geest, alsof je het roer van een schip overgeeft (met alle gevolgen). Maar je blijft jezelf, je ziel kan er onder lijden (en lichaam), maar het is mogelijk om weer on-bezeten te zijn, met als gevolg dat zo'n persoon weer vrij is.

Waar komt zo'n "geest" dan vandaan?

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 19:29:
Ik hoop dat dit je vragen beantwoord heeft, maar voor de zekerheid:

't Wekt bij mij alleen maar vragen op

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 19:29:
Zonder ziel heb je geen eigen inbreng

Heb je daar een voorbeeld van?

Mensen zonder ziel?

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 19:29:
Hersenen slaan denk ik ook herrineringen op, hoe zou iemand anders geheugenverlies kunnen lijden na een ongeluk? (bovendien hebben hersenen nog veel meer functies dan alleen herrineringen opslaan)

Waarom herinner ik me niets van mijn vorige leven dan? "Ik" = "ziel" volgens jou, dus dan zou ik me toch alles moeten kunnen herinneren?

maandag 14 maart 2005 21:17

Acties:

Verwijderd

een andere philosofie is dat dit leven wat je ervaart als echt gewoon illusie is, gecreeert door het bewustzijn. dus zou je ook kunnen stellen hebben we wel een echt lichaam?, alles lijkt echt voelt echt en is fasinerend en melodramisch maar is het ook echt? of is alles gecreeerd door 1 bewustzijn en zijn we allemaal een en hetzelfde.
een oude oosterse religie heeft deze grote illusie lang geleden herkend als de 'lila' , de goddelijke dans.
feit is dat we niet zijn wat we denken dat we zijn, de denker, het ego. datgene wat je tot een persoon maakt.
je ziel/bewustzijn/geest hoe je het zou willen noemen is wat je bent, datgene in je dat het verstand kan observeren. als je piekert oid kun je niet stoppen omdat jij dat wilt, waarom zou je willen piekeren? het gaat meestal een tijd door, en aangezien je het kunt observeren mag je dus wel stellen dat degene die toeschouwt het echte is. dat is volgens mij je ziel het pure bewustzijn dat niet beinvloed wordt door de denker.
het is maar een mogelijkheid wat zou kunnen zijn, een van de vele mogelijkheden.

maandag 14 maart 2005 21:37

Acties:

Vold

Het meest logisch lijkt mij (wat ook al eerder genoemd is) dat het inbeelden van een ziel, het unieke gevoel dat het met zich meebrengt etc. etc., evolutionair gunstig geweest moet zijn. (of het IS evolutionair gezien gunstig) Het individu opzich heeft er natuurlijk belang bij als het egoïstisch is, dat vergroot de kans op overleven..

Verder denk ik dat de "ziel" "geest" oid maar een verzinsel is (ookal blijft het vreemd dat mijn hersenen mij de illusie van een "ziel" blijven voorhouden, maar dat werkt vrij ingewikkeld denk ik). Ohja en waar komt dat 21 gram lichter vandaan ? Ik hoorde een vriend van mij dat ook zeggen "Ja de mens wordt "zomaar" 20 gram lichter na de dood, en men heeft een "windvlaag" gemeten bij de hals dan

.. en dat was allemaal "bewezen" volgens hem

. Achja..

[ Voor 8% gewijzigd door Vold op 14-03-2005 21:38 ]

maandag 14 maart 2005 21:50

Acties:

Verwijderd

Osiris schreef op maandag 14 maart 2005 @ 20:39:
[...]
Dus jij denkt dat als iemand zonder ziel is nog wel reflexen heeft (want zo heten die dingen) en ook nog doorademt? Wanneer is dan iemand zijn "ziel" kwijt? Bij het sterven of al eerder? Mensen die door een auto-ongeluk in coma zijn geraakt, die reageren nog wel op reflexen, maar zijn voor de rest een kasplantje. Is die "ziel" er door 't ongeluk dan "uitgebotst" ofzo?

Nee, sorry, dat bedoel ik niet. De eerste zin staat los van de rest. Als je dood bent is zowel je ziel and je geest uit je lichaam. Als je ziel en geest wel aanwezig zijn in je lichaam(normaal levend mens dus), maar je doet niets(zit stil), dan blijf je nogsteeds doorademen, dan blijft je hart kloppen, dan trek je je hand nogsteeds weg wanneer iets heets je hand raakt (voorgeprogrammeerde dingen in je lichaam als het ware).

Wat is de relatie tussen de ziel en de geest dan? Want "ik" bestuur toch echt mijn lichaam, of gaat dat dan van ziel -> geest -> lichaam? Immers, ik wil iets typen en mijn lichaam typt het..

Volgens mij bestuur je je lichaam met je geest, maar is je ziel wie je werkelijk bent, je ziel ligt gewoon vast. Ik weet niet of je Object Oriented Design kent, maar misschien(!?) zou je het zo kunnen zien:
class = lichaam
methods = geest
variables = ziel

Zonder methodes en variables kan de class niets. Zonder variables kunnen mothodes niets. De variables zijn de basis, maar de methodes besturen de class en de class heeft interactie met de andere classes. Zo zijn vaak variables en methodes geheel onbekend zijn voor andere classes, maar toch bestaan ze. Als je dit niet kent kan ik vast nog wel een ander voorbeeld verzinnen.

Waar komt zo'n "geest" dan vandaan?

Nou het waren engelen, door God gemaakt. Maar hebben er voor gekozen om zich tegen God te keren, samen met satan (die ook een engel was). Ook wel demonen genoemd. Net als een mens niet aan een draadje zit, zitten hun dat ook niet en zondigen, net als mensen, uit eigen initiatief. Waarom verkracht een man een vrouw? Waarom probeert een demoon bezit te nemen van iemand? Ongeveer dezelfde vraag.

't Wekt bij mij alleen maar vragen op

Heb je daar een voorbeeld van? Mensen zonder ziel?

Iemand die dood is. Je ziet hem/haar, maar je weet gewoon dat hij/zij het niet meer is. Dat komt omdat de "ik" van een mens zijn ziel is en niet zijn lichaam.

Wanneer je in de hemel bent, ben je volgens mij nog precies dezelfde persoon als je nu bent en zul je andere mensen (bekenden) kunnen herkennen. Alleen de dingen die je lichaam (die sterft) graag zou willen denk je niet meer aan. Bovendien zullen mensen een nieuw lichaam krijgen. Een mens zonder lichaam is namelijk niet compleet.

Waarom herinner ik me niets van mijn vorige leven dan? "Ik" = "ziel" volgens jou, dus dan zou ik me toch alles moeten kunnen herinneren?

Je hebt helemaal geen vorig leven gehad. Er staat wel in Openbarig, in de bijbel, dat er zielen zullen zijn die aan God zullen vragen wanneer God hun dood zal wreken, omdat ze zijn vermoord voor het woord van God en hun getuigenis.

Daarop baseer ik dus dat een ziel zich dingen kan herrineren. zie Openbaring 6 (vanaf vers 9):

En toen Hij het vijfde zegel opende, zag ik onder het altaar de zielen van hen, die geslacht waren om het woord van God en om het getuigenis, dat zij hadden. En zij riepen met luider stem en zeiden: Tot hoelang, o heilige en waarachtige Heerser, oordeelt en wreekt Gij ons bloed niet aan hen, die op de aarde wonen? En aan elk hunner werd een wit gewaad gegeven, en hun werd gezegd, dat zij nog een korte tijd moesten rusten, totdat ook het getal vol zou zijn van hun mededienstknechten en hun broeders, die gedood zouden worden evenals zij.

maandag 14 maart 2005 22:03

Acties:

Grijns

Het 21 grams verhaal is onzin.
http://www.guardian.co.uk...y/0,13026,1150835,00.html

maandag 14 maart 2005 22:03

Acties:

Verwijderd

DarksandII schreef op maandag 14 maart 2005 @ 20:17:
[...]
Maar wanneer je geheugenverlies lijdt, dan kan je toch gewoon ff een backupje uit je ziel terug zetten, ik vind dit niet echt een antwoord op mijn vraag, waarom herinneringen opslaan op 2 plaatsen, waarom geen mens zonder lichaam, dan zeg ik waarom Uberhaupt mens, een ziel is toch voldoende, nooit geen ziektes, nooit pijn (lichaamlijk) en tja nooit een bezeten geest

Zoals je misschien uit mijn vorige post hebt gelezen, baseer ik op Openbarig 6 dat zielen zich dingen kunnen herrineren. En op de praktijk baseer ik dat mensen na een ongeluk geheugenverlies kunnen leiden, en het dus lichamelijk aanwezig moet zijn. Ze vergeten niet dat ze moeten ademhalen of met hun ogen moeten knipperen of hoe een deur open gaat, of wat licht is, en wat rood en groen is (toch?). Dus het zou goed kunnen dat verschillende zaken op verschillende plekken worden opgeslagen. Soort hardeschijf(ziel) en werkgeheugen(hersens) misschien

over geen ziektes, pijn en bezeten zijn, dat zijn dingen die niet altijd zullen blijven bestaan. Gelukkig

maandag 14 maart 2005 22:28

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 22:03:
[...]
En op de praktijk baseer ik dat mensen na een ongeluk geheugenverlies kunnen leiden, en het dus lichamelijk aanwezig moet zijn. Ze vergeten niet dat ze moeten ademhalen of met hun ogen moeten knipperen of hoe een deur open gaat, of wat licht is, en wat rood en groen is (toch?). Dus het zou goed kunnen dat verschillende zaken op verschillende plekken worden opgeslagen. Soort hardeschijf(ziel) en werkgeheugen(hersens) misschien.

De hersenen zijn in verschillende delen opgebouwd:

Voorhersenen:
• Cerebrale Cortex
-Frontale hersenkwab: Planning, ordening, bewegingcoördonatie, sturing denkprocessen
-Pariëtale hersenkwab: Gewaarwordingen
-Temporale hersenkwab: Horen, praten an andere verbale activiteit
-Occipitale kwab: Zien
• Limbisch systeem: Leren, geheugen, emotioneel gedrag, voortplanting
• Basale gangliën: Controle over bewegingen
• Thalamus: Verbindingsstuk tussen verschillenden hersendelen
• Hypothalamus: Controle klierensysteem en samen met het lymbische systeem agressie, eten, bescherming en voortplanting.

Midden- en achterhersenen:
• Tectum: Horen en zien
• Tegmentum: Slaap, waakzaamheid, aandacht, spierspanning, spierreflexen
• Cerebellum: Coördinatie van bewegingen
• Medulla: Hart- en bloedvatensysteem, ademhaling, beweging skeletspieren.

Volgens mij situeert het bewustzijn (zogenaamde ziel) zich in het tegmentum, eventueel verder gespecialiseerd in de frontale hersenkwab omdat mensen zich hierin van dieren onderscheiden. Bij reptielen zijn er alleen kleine hersenen, bij gemiddelde zoogdieren en primaten komt daar een lymbisch systeem bij en bij mensen een cerebrale cortex:

Afbeeldingslocatie: http://psychology.unn.ac.uk/andrew/PY013/Image93.gif

Afbeeldingslocatie: http://psychology.unn.ac.uk/andrew/PY013/Image93.gif

Tegmentum:

quote: http://brain.oupjournals.org/cgi/content/short/awg166v1
The brainstem tegmentum, including the reticular formation, contains distinct nuclei, each of which has a set of chemical, physiological and anatomical features. Damage to the brainstem tegmentum is known to cause coma, the most radical disturbance of consciousness. However, it has remained unclear which nuclei within the tegmentum are crucial for the maintenance of consciousness in humans. Accordingly, we initiated a retrospective study of MRIs obtained from 47 patients with brainstem stroke. The lesion boundaries were charted on patient MRIs and transferred onto a corresponding series of 4.7 T MRIs obtained from a control brainstem specimen that later was cut on a freezing microtome and analysed histologically. In addition, medical charts and available post-mortem materials were used to obtain relevant clinical and anatomical data to verify the MRI readings in each case. We found that in the 38 patients who did not have coma, brainstem damage either was located outside the tegmentum (n = 29) or produced a very small and unilateral compromise of the tegmentum (n = 9). In contrast, in patients who had coma (n = 9), the lesions in the tegmentum were mostly bilateral (n = 7) and were located either in the pons alone (n = 4) or in the upper pons and the midbrain (n = 5). The maximum overlap territory of the lesions coincided with the location of the rostral raphe complex, locus coeruleus, laterodorsal tegmental nucleus, nucleus pontis oralis, parabrachial nucleus and the white matter in between these nuclei. We also found that four coma subjects developed hyperthermia and died in the absence of any infections. In these cases, the maximum lesion overlap was centred in the core of pontine tegmentum. Our findings suggest that lesions confined to the upper pons can cause coma in humans even in the absence of damage to the midbrain. The findings also point to the brainstem nuclei whose lesions are likely to be associated with loss of consciousness and fatal hyperthermia in humans.

[ Voor 38% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2005 22:35 ]

maandag 14 maart 2005 22:39

Acties:

Verwijderd

Wat doet het er toe? Aan Windows XP vraag je toch ook niet of het zich een OS voelt? Of aan een mier een mier? Daarbij begrijp ik niet wat ik zou moeten voelen als robot?

Wat doet het ertoe? Alles. Mijn vraag bepaalt op welke schaal je naar dit probleem kijkt.

Vanuit een buitenmenselijk perspectief is het simpel: Het is mogelijk menselijk gedrag te verklaren zonder je daarbij uitsluitend te beroepen op toeval. Aangezien dit mogelijk is, betekent dat dat menselijk gedrag voldoet aan bepaalde regels op basis waarvan je die voorspelling doet. Dus gehoorzaamt de mens aan bepaalde regels. Voorbeeld van zo'n regel: De meeste mensen op een station zullen wanneer er een trein aankomt op het perron blijven ipv ervoor te springen. Kennelijk beinvloedt overlevingsdrang menselijk gedrag en behoedt het ons voor zelfmoord. Dit is een basisfundament onder menselijk gedrag.

Zie daar je robot - ongeacht of het heelal op een bepaalde schaal nu deterministisch is of niet, ongeacht of er een ziel is of niet, voldoen wij aan regels als deze.

Maar willen we het wel op die schaal bekijken? Welke praktische betekenis kan je op die schaal afleiden? Op die schaal bestaan er geen menselijke emoties, geen levensbeschouwing, geen God, geen mens. Hoe kan je dan verwachten dat je daar bewustzijn en ziel terugvindt?

Laten we daarom het probleem eens op een menselijke schaal bekijken, op de schaal waar het antwoord uit mijn eerste paragraaf het conflict veroorzaakt: Op de schaal van onszelf. Daarom vroeg ik: "voel je je een robot"? Ik ken maar weinig mensen die die vraag bevestigend beantwoorden, zelfs weinig mensen die wel overtuigd zijn van determinisme op subatomaire schaal. Dat geeft al genoeg aan dat het heel verschillende zaken zijn.

Volgens mij is het geen vraag, maar een loepzuivere constatering. Als ik gewoon uitga van de wetenschap, zie ik een (complex) chemisch/electrisch netwerk, verder niets. Waarom zou er meer (moeten) zijn? En ja, ik ben 100% determinist. Omdat ik niet in toevalligheden (= ingrijpen van iets hogers, een god of een ziel of wat dan ook) geloof.

Hoe ga je in je dagelijks leven om met determinisme? Hoe maak je keuzes? Bijvoorbeeld of je naar de supermarkt gaat of naar de groenteboer? Beredeneer je dat op basis van chemisch/electrische interacties, op basis van wetenschap? Of toch op een andere manier?

Wat ik probeer duidelijk te maken: Ongeacht of de wereld op fundamenteel niveau deterministisch is of niet, op het niveau waarop jij keuzes maakt en nadenkt is ze dat niet. Niemand kan vanuit dat fundamentele niveau berekenen of jij naar de groenteboer of naar de supermarkt gaat, nu niet en over 1000 jaar nog niet. Sterker nog, een computer maken die het gehele universum realtime kan berekenen is onmogelijk. Dus is de wereld op menselijk niveau niet deterministisch. En wat betreft dat fundamentele niveau, dat niveau dat zo ver van menselijke acties ligt, maakt het me niets uit of alles te beschrijven is met deterministische vergelijkingen of dat er een random generator nodig is. Geen van beiden heeft iets te maken met de ziel.

En waarom er meer moet zijn? Is de wereld niet veel mooier en vooral ook werkbaarder op een ander niveau dan dat van chemisch-electrisch interacterende netwerken? Is het niet veel interessanter de wereld te beschrijven en met de wereld te interacteren op basis van menselijke emoties, geluk, hoop, liefde, God eventueel? Uiteindelijk zal je het met me eens zijn, maakt het toch niets uit wat je gelooft: Buiten de zaken die je gelooft is er niets om dat geloof mee te beoordelen. Geloof vooral in een ziel als je die nodig hebt om je wereldbeeld compleet te maken, en geef die ziel de attributen die je vindt dat hij heeft...

maandag 14 maart 2005 23:01

Acties:

Verwijderd

Ik heb als overtuigd determinist ooit een stukje geschreven en daarin staat ook een reactie op de redenering van Captain Proton:

Elk elementair deeltje en de systemen dat het vormt binnen dit Heelal, van quark tot supermelkwegstelsel zijn gedetermineerd. Alles in dit Heelal, of het nu gaat over een atoom, een voorwerp, een systeem (bvb. economie), hersenen (dus ook bewustzijn, intelligentie en geheugen), planeten, sterren… zijn materie en alles wat materie is is onderhevig aan de natuurwetten van dit Heelal.

Laat een voorwerp vallen en alles in de omgeving van dat voorwerp (lucht, bepaalde stoffen, zwaartekracht,…) zullen er mede voor zorgen wat het gedrag ervan zal zijn en waar dat voorwerp terecht zal komen, maw het lot van dat voorwerp is voorbestemd. De mens kan niet voor 100% precies bepalen waar het exact gaat belanden binnen welk tijdstip, maar het is volkomen onderhevig aan zijn omgeving en zijn lot zal bijgevolg exact bepaald zijn…

Het weer hier op aarde is extreem moeilijk voorspelbaar. In zekere mate is het doenbaar, maar de mens heeft de middelen en zelfs de kennis niet om het exact tot op de graad, percentage luchtvochtigheid, kilometer of atoom te voorspellen. Maar toch is het voorbestemd, hoe complex en dynamisch het ook is. Het is een enorm ingewikkeld systeem, maar de natuurwetten, omgeving en de wet van oorzaak-gevolg zullen ervoor zorgen dat alles in een welbepaalde toestand terecht zal komen…

Zo is het ook met onze gedachten, al onze gedachten worden gevormd door miljarden neuronen (hersencellen), en deze neuronen zijn net zoals elk ander fysisch deeltje in het Heelal onderhevig aan de natuurwetten die er gelden. Wanneer een mens voor een bepaalde keuze (wat vrije wil zou zijn) staat, zijn er binnen zijn hersenen een aantal circuits die deze keuzes voorstellen, het circuit dat het meest actieve neuronen en/of het grootste aantal neuronenbanen omvat zal het sterkst zijn en de doorslag geven in onze keuzevorming. Vergelijk het met een waterstroom die de gemakkelijkste weg zoekt.

Elke structuur in het brein is er gekomen door invloeden van buitenaf (ahv zintuigen), hormonen, erfelijke factoren, opvoeding, ervaringen, andere gedachten,… Dit zijn allemaal fysische, tastbare dingen en het lot ervan is bepaald door deze factoren en de wetten van de natuur en van oorzaak-gevolg. Alle gedachten en illusies zijn het logisch gevolg van de toestand in de hersenen die eraan voorafging en externe factoren. Wanneer je aan iemand iets vraagt is het antwoord en de reactie van die persoon net zo goed voorbestemd als wanneer je iets laat vallen, het enige verschil is dat het eerste systeem veel complexer en dynamischer is, maar daarom niet minder voorbestemd.

Nu kan je bvb. eens gaan denken van ‘nu ga ik het eens anders doen dan verwacht’, zodanig dat bepaalde dingen een andere wending krijgen. Tevergeefs, ook deze keuze is voorbestemd, ook deze keuze is een logische reactie op iets en het resultaat van het proces van keuzevorming die ahv de neuronenbanen binnen onze hersenen plaatsvindt. Alles binnen het Heelal is een uiterst complex en dynamisch systeem waarbinnen elementaire delen zich gedragen volgens het patroon actie-reactie, alles is actie-reactie, of het nu gaat over melkwegstelsels, voorwerpen, hersenen of atomen… De mens kan veronderstellen dat er verborgen variabelen zijn binnen bvb. quarks (elementaire deeltjes van atomen) waarvan het gedrag klaarblijkelijk onvoorspelbaar is, maar de mens heeft de middelen en de kennis niet om met zekerheid te stellen dat dit niet bepaald wordt door een onderliggend systeem, en dus ook logisch verklaarbaar is…

Maar met betrekking tot het zelfbewustzijn vraag ik mij wel nog enkele dingen af: Waarom ben ik in mijn lichaam geboren en jij in het jouwe? Indien er vlak voor mijn ontstaan een andere zaad- of eicel was, zou ik dan ook geboren geweest zijn of zouden juist die ene zaad- en eicel mijn enige kans zijn om ooit te leven? Waarom zou je als individu slechts één leven kunnen meemaken? Waarvan hangen voorgaande vragen af?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2005 23:15 ]

dinsdag 15 maart 2005 03:47

Acties:

dinsdag 15 maart 2005 09:00

Don't ever judge me.

Topicstarter

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 22:39:
[...]

Wat doet het ertoe? Alles. Mijn vraag bepaalt op welke schaal je naar dit probleem kijkt.

Vanuit een buitenmenselijk perspectief is het simpel: Het is mogelijk menselijk gedrag te verklaren zonder je daarbij uitsluitend te beroepen op toeval. Aangezien dit mogelijk is, betekent dat dat menselijk gedrag voldoet aan bepaalde regels op basis waarvan je die voorspelling doet. Dus gehoorzaamt de mens aan bepaalde regels. Voorbeeld van zo'n regel: De meeste mensen op een station zullen wanneer er een trein aankomt op het perron blijven ipv ervoor te springen. Kennelijk beinvloedt overlevingsdrang menselijk gedrag en behoedt het ons voor zelfmoord. Dit is een basisfundament onder menselijk gedrag.

Zie daar je robot - ongeacht of het heelal op een bepaalde schaal nu deterministisch is of niet, ongeacht of er een ziel is of niet, voldoen wij aan regels als deze.

Maar willen we het wel op die schaal bekijken? Welke praktische betekenis kan je op die schaal afleiden? Op die schaal bestaan er geen menselijke emoties, geen levensbeschouwing, geen God, geen mens. Hoe kan je dan verwachten dat je daar bewustzijn en ziel terugvindt?

Laten we daarom het probleem eens op een menselijke schaal bekijken, op de schaal waar het antwoord uit mijn eerste paragraaf het conflict veroorzaakt: Op de schaal van onszelf. Daarom vroeg ik: "voel je je een robot"? Ik ken maar weinig mensen die die vraag bevestigend beantwoorden, zelfs weinig mensen die wel overtuigd zijn van determinisme op subatomaire schaal. Dat geeft al genoeg aan dat het heel verschillende zaken zijn.

[...]

Hoe ga je in je dagelijks leven om met determinisme? Hoe maak je keuzes? Bijvoorbeeld of je naar de supermarkt gaat of naar de groenteboer? Beredeneer je dat op basis van chemisch/electrische interacties, op basis van wetenschap? Of toch op een andere manier?

Wat ik probeer duidelijk te maken: Ongeacht of de wereld op fundamenteel niveau deterministisch is of niet, op het niveau waarop jij keuzes maakt en nadenkt is ze dat niet. Niemand kan vanuit dat fundamentele niveau berekenen of jij naar de groenteboer of naar de supermarkt gaat, nu niet en over 1000 jaar nog niet. Sterker nog, een computer maken die het gehele universum realtime kan berekenen is onmogelijk. Dus is de wereld op menselijk niveau niet deterministisch. En wat betreft dat fundamentele niveau, dat niveau dat zo ver van menselijke acties ligt, maakt het me niets uit of alles te beschrijven is met deterministische vergelijkingen of dat er een random generator nodig is. Geen van beiden heeft iets te maken met de ziel.

En waarom er meer moet zijn? Is de wereld niet veel mooier en vooral ook werkbaarder op een ander niveau dan dat van chemisch-electrisch interacterende netwerken? Is het niet veel interessanter de wereld te beschrijven en met de wereld te interacteren op basis van menselijke emoties, geluk, hoop, liefde, God eventueel? Uiteindelijk zal je het met me eens zijn, maakt het toch niets uit wat je gelooft: Buiten de zaken die je gelooft is er niets om dat geloof mee te beoordelen. Geloof vooral in een ziel als je die nodig hebt om je wereldbeeld compleet te maken, en geef die ziel de attributen die je vindt dat hij heeft...

Het gaat er niet om of een mens deterministisch is of niet, ook een robot kan een random keuze maken op het moment dat het nodig mocht zijn, niet dat ik nu zeg dat een menselijke keuze voor groenteboer of supermarkt random hoeft te zijn, dit kan heel goed gebaseerd zijn op een chemische reactie die net even verder doorslaat naar een van de keuses, bewust of misschien zelfs onbewust.

Tevens denk ik dat het mogelijk is dat een robot met voldoende rekenkracht en de juiste software heel goed religeus zou kunnen zijn (God aanbidden) of zelfs liefde zou kunnen voelen, ook allemaal chemische reacties in onze lichaam.

Over de vraag of ik mij een robot voel moest ik even nadenken, maar ja, inderdaad, waarom kom ik met dit topic, het is moeilijk te weten hoe een robot zich voelt, maar mijn idee is dat we inderdaad biologische robots zijn, wat zou het antwoord zijn wanneer je een robot vraagt die krachtig genoeg is om al onze gevoelens, emoties etc, te emuleren. wat zou hij antwoorden als je hem vraagt, voel jij je een robot? Of zijn er hier nog mensen die het niet geloven dat het mogelijk is om een computer een bewustzijn te geven? weliswaar in de toekomst

[ Voor 12% gewijzigd door DarksandII op 15-03-2005 04:01 ]

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

dinsdag 15 maart 2005 10:27

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 22:39:
[...]

Wat doet het ertoe? Alles. Mijn vraag bepaalt op welke schaal je naar dit probleem kijkt.
[knip]
Laten we daarom het probleem eens op een menselijke schaal bekijken, op de schaal waar het antwoord uit mijn eerste paragraaf het conflict veroorzaakt: Op de schaal van onszelf. Daarom vroeg ik: "voel je je een robot"? Ik ken maar weinig mensen die die vraag bevestigend beantwoorden, zelfs weinig mensen die wel overtuigd zijn van determinisme op subatomaire schaal. Dat geeft al genoeg aan dat het heel verschillende zaken zijn.

Voel je je mens? Net zo'n vraag waar ik niet onverdeeld ja op kan zeggen. Vaak voel ik me meer onderdeel van het dierenrijk. Ik zie dan een stelletje orang-oetans en denk dan dat ik een groepje 'mensen'/mededieren/medelevensvormen zie zitten.

Hoe ga je in je dagelijks leven om met determinisme? Hoe maak je keuzes? Bijvoorbeeld of je naar de supermarkt gaat of naar de groenteboer? Beredeneer je dat op basis van chemisch/electrische interacties, op basis van wetenschap? Of toch op een andere manier?

Denk ik verder niet over na in het dagelijks leven. Het is blijkbaar de logische uitkomst van een hele berg reacties in m'n koppie.

Wat veel mensen vaak onderschatten is de complexiteit van de hersens. Je kunt het niet reduceren tot 3 stappen, er spelen miljoenen processen een rol die directe invloed hebben op soms honderden andere reacties. Blijkbaar hebben de processen die overtuigd zijn van het determinisme nauwelijks of geen invloed in de beslissing om appels of peren te halen bij de groenteboer. Helaas zijn de hersens/het menselijk lichaam in dit opzicht nog lang niet volledig in kaart.

Wat ik probeer duidelijk te maken: Ongeacht of de wereld op fundamenteel niveau deterministisch is of niet, op het niveau waarop jij keuzes maakt en nadenkt is ze dat niet.

Kijk, dit wordt vaak beweert door mensen die het deteminisme onzin vinden. Echter juist vanwege het feit dat ik voor atomen geen reden heb het determinisme af te wijzen, kan ik ook geen reden vinden om voor een heleboel atomen (namelijk eens mens) reden vinden het af te wijzen.

Als er op het niveau waarop ik denk andere dingen een rol spelen betekend dat automatisch dat er iets bovennatuurlijks is. Dat geloof ik niet.

Mensen die dat denken onderschatten vaak de complexiteit van de hersenen/menselijk lichaam. Er spelen bij een keuze (neem ik appels of peren) tienduizenden factoren een rol (misschien welk meer) waarvan je er maar enkele kunt benoemen (appels zijn iets lekkerder, peren iets goedkoper). Al die overige factoren zijn moleculen/electrische pulsen/vastgelegde onderbewuste herinneringen en associaties/gemoedstoestanden die je gewoon niet bewust bent.

Dat het zo ingewikkeld is, is voor mij geen enkele reden aan te nemen dat er meer moet zijn. Dat is wel het oudste en zwakste argument en ook wel de reden dat we zoveel meer begrijpen van de wereld. Vroeger was zo'n beetje alles onbegrijpelijk en dus was er voor zo'n beetje alles wel een bovennatuurlijke reden. Ik zie niet in waarom ons begrip van het universum nu opeens bij de hersenen zou stoppen.

Niemand kan vanuit dat fundamentele niveau berekenen of jij naar de groenteboer of naar de supermarkt gaat, nu niet en over 1000 jaar nog niet.

Nu niet, over duizend jaar misschien ook nog niet, maar ooit: zeker.

Sterker nog, een computer maken die het gehele universum realtime kan berekenen is onmogelijk.

Natuurlijk is zo'n computer onmogelijk, maar waar zie je mij beweren dat dat kan dan?

Als je voor iedere quark een quark neemt om deze te berekenen heb je in feite gewoon een precies hetzelfde universum nodig. Dat kan niet, dus is het niet mogelijk het universum realtime of zelfs sneller dan realtime te berekenen.

Dus is de wereld op menselijk niveau niet deterministisch. En wat betreft dat fundamentele niveau, dat niveau dat zo ver van menselijke acties ligt, maakt het me niets uit of alles te beschrijven is met deterministische vergelijkingen of dat er een random generator nodig is. Geen van beiden heeft iets te maken met de ziel.

De ziel bestaat dan ook niet volgens mij.

En waarom er meer moet zijn? Is de wereld niet veel mooier en vooral ook werkbaarder op een ander niveau dan dat van chemisch-electrisch interacterende netwerken? Is het niet veel interessanter de wereld te beschrijven en met de wereld te interacteren op basis van menselijke emoties, geluk, hoop, liefde, God eventueel? Uiteindelijk zal je het met me eens zijn, maakt het toch niets uit wat je gelooft: Buiten de zaken die je gelooft is er niets om dat geloof mee te beoordelen. Geloof vooral in een ziel als je die nodig hebt om je wereldbeeld compleet te maken, en geef die ziel de attributen die je vindt dat hij heeft...

Tsja, op het moment dat je dat soort dingen in wetenschap gaat betrekken moet je het zelf maar weten natuurlijk. Als je met zo'n fantasie prettiger leeft, moet je dat vooral doen, maar ik heb nou eenmaal de aangeboren behoefte de Waarheid te ontdekken en te begrijpen.

Daarbij zie ik niet waarom ik geen emoties of geluk meer zou hebben op het moment dat ik geloof dat mijn hersens/lichaam een groot electisch en chemisch netwerk is. Emoties worden nou eenmaal zo opgewekt en verwerkt en geuit. Jij ervaart die processen als emotie (of als gedachte of als wat dan ook).

Neem nu de ogen: alles wat je ziet zijn gewoon saaie, doodgewone fotonen. Maar dat maakt die aantrekkelijke meid naast me in bed toch niet minder mooi? Door die fotonen treed er een enorme keten in werking waardoor mijn hart sneller gaat kloppen, mijn penis acht geeft, en ik geil wordt.

Gevoel in je lichaam gaat ook gewoon met zakjes in cellen die drukgevoelig zijn en een bepaald stroompje geven als er iets aan de druk veranderd. Dit ervaar je vervolgens als heel prettig (vriendin naast je in bed) of als vervelend (dreun tegen je hoofd). Het gaat er gewoon om dat deze, volgens sommige saaie, informatie op een bepaalde manier verwerkt wordt (door zeer veel processen tegelijk).

[edit] Ik bedenk me trouwens nu net nog een hele goeie: muziek. Wat muziek met je kan doen. Sommige muziek wordt je helemaal opgewekt en vrolijk van, andere muziek is heel treurig en ga je het liefste bij huilen. Dat past informatie om zulke emoties bij je teweeg te brengen prima op een een CD van 650MB. En als je er MP3tjes van maakt is er zelfs nog minder informatie nodig.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 15-03-2005 09:08 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Verwijderd

En waar leg je de grens tussen een hedendaagse robot en een robot die bijna alle menselijke gedachten zou kunnen emuleren? Ik denk dat het geen misdaad zou zijn om een zo'n robot te vermoorden (buiten de materiële schade dan), juist omdat hij geen zelfbewustzijn heeft en zijn overlevingsdrang er niet op een natuurlijke manier gekomen is. Zo'n robot zal nooit het zelfbewustzijn en de zelfidentiteit van een mens kunnen ervaren, kan hij überhaupt wel dingen ervaren?

_{Verder geen reacties op mijn vorige replies?}

dinsdag 15 maart 2005 11:58

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op maandag 14 maart 2005 @ 22:39:
[...]
Zie daar je robot - ongeacht of het heelal op een bepaalde schaal nu deterministisch is of niet, ongeacht of er een ziel is of niet, voldoen wij aan regels als deze.

Maar willen we het wel op die schaal bekijken? Welke praktische betekenis kan je op die schaal afleiden? Op die schaal bestaan er geen menselijke emoties, geen levensbeschouwing, geen God, geen mens. Hoe kan je dan verwachten dat je daar bewustzijn en ziel terugvindt?

Ik zie hier een duidelijke link naar het zogenaamde "holisme / reductionisme" debat. Holisme zegt dat het geheel "meer" is dan de som van de delen en reductionisme zegt dat het geheel kan worden gereduceert tot zijn afzonderlijke componenten.

Beide visies lijken op een mens van toepassing. We kunnen een mens zien als een verzameling elementaire deeltjes en we kennen alle wetten waaraan die elementaire deeltjes voldoen, maar tegelijkertijd kunnen we een mens niet begrijpen op het niveau van die deeltjes. Een mens kan blij, lichtelijk aangeschoten of in een staat van pure zelfoverschatting zijn, zonder dat we ook maar in de verste verte enig benul hebben (of in de nabije toekomst gaan hebben) welke configuraties van deeltjes corresponderen met deze toestanden.

We zijn dus in zekere zin gedwongen een andere taal en theorie te hanteren op het moment dat de schaal zo groot wordt en de toestanden zo complex dat er spontaan uit deze complexiteit "nieuwe" eigenschappen ontstaan. Een kijkje naar de Mandelbrot fractal laat zien dat dit figuur allerlei bijzondere eigenschappen heeft, terwijl de wetten waardoor zij gegenereerd wordt enorm simpel zijn.

Niets staat mij dus in de weg om tegelijkertijd vol te houden dat mensen volledig zijn opgebouwd uit atomen, maar tegelijkertijd, het begrip "ziel" te gebruiken op menselijke schaal. Dan moet ik wel even (ook op menselijke schaal) uitleggen wat ik daarmee bedoel en ik ben natuurlijk niet vrij dingen te beweren die tegenstrijdigheden opleveren met onze kennis op kleinere schaal (zoals bijvoorbeeld dat de neuronen "bestuurd" worden door de ziel).

Met een ziel bedoel ik: Alles wat iemand is. Het geheel van gedachten, verlangens, levensdoelen, idealen, karaktereigenschappen etc. wat ervoor zorgt dat iemand een individuele identiteit heeft.

Zo kan ik bijvoorbeeld zeggen: mijn liefde voor mijn vriendin raakt me tot in het diepst van mijn ziel. Ook denk ik dat ik na mijn dood niet meteen mijn gehele identiteit verloren ben. Ik leef voort in de hoofden en gedachten van anderen en in die zin sterft de ziel niet tegelijkertijd of op dezelfde manier als het lichaam. De ziel sterft een langzame geleidelijke dood, doordat steeds meer mensen je vergeten. Er komt een keer een moment dat er niemand meer is die je herinnert. Dan ben je volledig gestorven.

dinsdag 15 maart 2005 12:27

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 11:58:
Zo kan ik bijvoorbeeld zeggen: mijn liefde voor mijn vriendin raakt me tot in het diepst van mijn ziel. Ook denk ik dat ik na mijn dood niet meteen mijn gehele identiteit verloren ben. Ik leef voort in de hoofden en gedachten van anderen en in die zin sterft de ziel niet tegelijkertijd of op dezelfde manier als het lichaam. De ziel sterft een langzame geleidelijke dood, doordat steeds meer mensen je vergeten. Er komt een keer een moment dat er niemand meer is die je herinnert. Dan ben je volledig gestorven.

Volgens die redenering hebben voorwerpen ook een ziel. Ook al heb ik mijn vorige pc verkocht, er zullen altijd herinneringen aan die pc in mijn gedachten blijven. Ik denk dat met de ziel gewoon ons zelfbewustzijn bedoeld wordt zoals je die tijdens je leven ervaart en die in een minder waakzame toestand verkeert wanneer je bvb. slaapt.

dinsdag 15 maart 2005 14:52

Acties:

cazzer22

Als ik naar mijn ideeën hierover kijk dan denk ik dat de ziel en het karakter van een persoon nauw samenhangen. Wat maakt ons anders dan een machine, of computer, die we kunstmatige intelligentie hebben gegeven?
het feit dat wij zelfstandig dingen kunnen uitvinden. met kunstmatige intelligentie zal toch altijd een mens de machine ooit moeten hebben verteld hoe te reageren, direct, of indirect, pas geleden, of al jaaren terug.
De mens kan dus net als een aantal andere diersoorten (die kunnen dus ook een ziel bezitten) zelfstandig beslissingen nemen. Zelf nadenken over zaken, en filosoferen. Een machine kan dat niet.

Daarnaast voelt een machine ook niet van nature emoties. Wij doen dat wel. We reageren daar ook verschillend op. een machine zal altijd hetzelfde op een gevoel reageren. Wij niet. ookal is de situatie compleet identiek, dan nog is de kans vrij groot dat die persoon die 2 keer 2 keer verschillend zal reageren.
Dit heeft ook te maken met karakter. Waarom denk jij bv anders over dingen dan lets say, je ouders. niet alleen doordat je in een andere tijd bent opgegroeid.

Maar het is ook belangrijk om te weten wat men verstaat onder het woordje 'ziel'. De een ziet het als een gift van God, de ander die niet gelovig is kan het ook zo zien en daardoor dus ook ervan overtuigd zijn dat de ziel niet bestaat, omdat die niet geloofd in het bestaan van God. Ik zie de ziel meer als hetgene wat iedereen uniek maakt, waardoor een individu anders is dan anderen.

dinsdag 15 maart 2005 15:10

Acties:

dinsdag 15 maart 2005 15:50

Don't ever judge me.

Topicstarter

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 10:27:
En waar leg je de grens tussen een hedendaagse robot en een robot die bijna alle menselijke gedachten zou kunnen emuleren? Ik denk dat het geen misdaad zou zijn om een zo'n robot te vermoorden (buiten de materiële schade dan), juist omdat hij geen zelfbewustzijn heeft en zijn overlevingsdrang er niet op een natuurlijke manier gekomen is. Zo'n robot zal nooit het zelfbewustzijn en de zelfidentiteit van een mens kunnen ervaren, kan hij überhaupt wel dingen ervaren?

_{Verder geen reacties op mijn vorige replies?}

hmm is de natuur niet precies hetzelfde, survival of the fitest, dat wij geen andere mensen vermoorden is een keuze die we als mens gemaakt hebben, echter is het nog steeds mogelijk, verder wanneer je door de savana wandelt is het mogelijk dat een leeuw je opeet, is dit slecht of gewoon de natuur?

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

Verwijderd

DarksandII schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 15:10:
hmm is de natuur niet precies hetzelfde, survival of the fitest, dat wij geen andere mensen vermoorden is een keuze die we als mens gemaakt hebben, echter is het nog steeds mogelijk, verder wanneer je door de savana wandelt is het mogelijk dat een leeuw je opeet, is dit slecht of gewoon de natuur?

Op gebied van overleven verschillen we niet veel van dieren aangezien we andere soorten mogen doden om zelf te kunnen overleven. Dieren doden zelden soortgenoten en mensen worden bestraft als ze dat doen. Dus na het belang van het individu komt normaal gezien het belang van de soort (uitzonderingen daargelaten).

Maar als we een robot zouden willen maken met dezelfde verstandelijke capaciteiten als een mens zouden we enkele eigenschappen zoals overlevingsdrang nooit mogen doorgeven, als je I Robot gezien hebt weet je wat ik bedoel. Een robot zou zichzelf nooit op de eerste plaats mogen stellen zoals mensen en dieren wel doen want dat zou gevaarlijk kunnen zijn voor zijn omgeving.

En stel dat we aan een robotbrein identiek dezelfde structuur zouden kunnen geven als het brein van een bepaalde persoon, dan zou hij nooit het zelfbewustzijn kunnen ervaren zoals die persoon want je kan maar één iemand tegelijk zijn. Maar ik ben er zelf nog niet helemaal uit waarom ik ik ben en niet iemand anders of niets. Misschien zijn zelfidentiteit en -bewustzijn gewoon een illusie. Iemand?

dinsdag 15 maart 2005 16:15

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 15:50:
[...]
Op gebied van overleven verschillen we niet veel van dieren aangezien we andere soorten mogen doden om zelf te kunnen overleven.

We zijn dieren...

Dieren doden zelden soortgenoten

Koeien niet misschien, maar voor carnivoren gaat dat niet op.

Dus na het belang van het individu komt normaal gezien het belang van de soort (uitzonderingen daargelaten).

Geen enkel dier handelt in het 'belang van de soort'. Altruisme is juist de uitzondering.

dinsdag 15 maart 2005 16:42

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 16:15:
We zijn dieren...

Ik maakte onderscheid tussen mens en dier om te kunnen antwoorden op DarksandII.

Koeien niet misschien, maar voor carnivoren gaat dat niet op.

Ook carnivoren doden zelden soortgenoten. Een van de weinige voorbeelden is een leeuw die de welpen van een leeuwin doodt omdat ze van een andere leeuw afkomstig zijn. Verder gebeurt het heel zelden, nog minder dan dat mensen soortgenoten doden.

Geen enkel dier handelt in het 'belang van de soort'. Altruisme is juist de uitzondering.

Altruïsme is de uitzondering in de relatie individu-individu en soort-soort. Maar als je kan kiezen tussen het redden van een soortgenoot of het redden van een andere soort dan ga je gegarandeerd voor die soortgenoot. Als je kan kiezen tussen het eten van een soortgenoot of het eten van een andere soort ga je gegarandeerd voor die andere soort.

Dus dan geldt de prioriteit:
1. Individu
2. Eigen soort
3. Andere soort

dinsdag 15 maart 2005 16:54

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 16:42:
Ook carnivoren doden zelden soortgenoten. Een van de weinige voorbeelden is een leeuw die de welpen van een leeuwin doodt omdat ze van een andere leeuw afkomstig zijn. Verder gebeurt het heel zelden, nog minder dan dat mensen soortgenoten doden.

Er zijn meer dieren dan alleen zoogdieren. De meeste maakt het geen donder uit wat ze eten, als het maar beweegt.

Altruïsme is de uitzondering in de relatie individu-individu en soort-soort. Maar als je kan kiezen tussen het redden van een soortgenoot of het redden van een andere soort dan ga je gegarandeerd voor die soortgenoot. Als je kan kiezen tussen het eten van een soortgenoot of het eten van een andere soort ga je gegarandeerd voor die andere soort.

Dus dan geldt de prioriteit:
1. Individu
2. Eigen soort
3. Andere soort

Intraspecifieke concurrentie is doorgaans ingrijpender dan interspecifieke concurrentie. Het is is, wat overlevingsstrategieen betreft, nog het verstandigst je eigen soortgenoten zoveel mogelijk uit te roeien. Dit is dan ook wat de meeste soorten doen. Alles wat buiten de eventuele familiegroep valt wordt vernietigd.

dinsdag 15 maart 2005 17:21

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 16:54:
Intraspecifieke concurrentie is doorgaans ingrijpender dan interspecifieke concurrentie. Het is, wat overlevingsstrategieen betreft, nog het verstandigst je eigen soortgenoten zoveel mogelijk uit te roeien. Dit is dan ook wat de meeste soorten doen. Alles wat buiten de eventuele familiegroep valt wordt vernietigd.

Veel diersoorten verdedigen louter hun territorium, partner en nakomelingen, verder wordt het risico op verwondingen zo veel mogelijk beperkt door alleen voor voedsel te vechten. Ik ken niet veel voorbeelden van dieren die systematisch soortgenoten uitroeien om hun eigen kansen te vergroten, het is alvast slechts een kleine fractie van de hoeveelheid dieren die ze doden voor eigen consumptie, en dat was eigenlijk het uitgangspunt.

dinsdag 15 maart 2005 18:42

Acties:

darkdesign

Ik denk dat de ziel gewoon bestaat. Het is er, waarom zou nou net jij dat ene levende weze zijn, en het besef hebben van het bestaan. (trouwens heel moeilijk onder woorden te brengen wat ik nu in me hooft heb en denk over de ziel). Zolang men niet weet wat de ziel is, en ik denk dat men daar nooit achter zal komen, kunnen er geen robotten met eigenbesef/besef van bestaan, ontwikkelt worden. Ik denk dat er nooit een robot zal komen met een ziel en met besef van bestaan, simpel omdat wij zelf niet eens weten wat het leven nou eigenlijk is, en waar we vandaan komen, en wat de ziel is.

Nogmaals het is moeilijk om het goed te verwoorden wat ik denk.

woensdag 16 maart 2005 11:23

Acties:

Verwijderd

Ik geloof dat wij mensen zeker een ziel hebben. Als christen geloof ik zeker dat we naast ons lichaam nog meer hebben. Ik ben van mening dat onze ziel ook zonder lichaam kan overleven. Voor mij is de ziel datgene wat we werkelijk zijn. Het centrum van ons zijn, onze interesses, onze voorkeuren, ons gedrag, etcetera.

Bepaalde herinneringen worden overigens niet alleen in de hersenen opgeslagen, ook in cellen in ons lichaam worden herinneringen opgeslagen.

woensdag 16 maart 2005 12:49

Acties:

MacWolf

Ik geloof ook dat we een ziel hebben als mensen (en ik ben ook Christen)...

Er zijn vele verhalen bekend over mensen die 'buiten het lichaam treden'. Het buiten het lichaam treden is iets dat vaak plaats heeft gevonden in het ziekenhuis, wanneer een mens op het randje van de dood is. Bij mij zit trouwens ook iemand op school die zo'n ervaring heeft gehad (zoiets verandert wel je hele leven, denk ik).

Als mensen die zo'n ervaring hebben meegemaakt weer bijkomen, vertellen ze vaak dat ze boven hun lichaam zweven en zichzelf zagen omringd door dokters/geliefden/etc... die aanwezig waren. Soms hebben mensen ook andere ervaringen van licht/liefde of duisternis/angst...

Ik geloof dat hetgene dat buiten je lichaam treed je ziel is. Ik zou niet weten of je herinneringen zou hebben als ziel, maar mogelijk wel, anders zouden mensen zie buiten hun lichaam treden niet meer anderen (en zichzelf) moeten herkennen, of er moet nog een soort verbinding zijn met de geest op dat moment.

Ik denk dus dat wij als mensen meer zijn dan slechts robots met chemische reacties... Nu zullen er mensen zijn die zullen zeggen dat het 'buiten je lichaam treden' ook een chemische reactie is en mogelijk is dat ook zo, maar ik kan het niet los zien van het geloof, mede om de verhalen van mensen die zo'n ervaring hebben meegemaakt.

ff een quote van een wetenschappelijke site over dit onderwerp:

No two NDEs are identical, but when numerous NDE reports are considered together, a pattern becomes evident. Any single experience is likely to include one or more of these aspects of the overall pattern:

* Feeling that the "self" has left the body and is hovering overhead. The person may later be able to describe who was where and what happened, sometimes in detail.
* Moving through a dark space or tunnel.
* Experiencing intensely powerful emotions, ranging from bliss to extreme distress.
* Encountering a light. It is usually described as golden or white, and as being magnetic and loving; rarely, it is perceived as a reflection of the fires of hell.
* Receiving some variant of the message "It is not yet your time."
* Meeting others: may be deceased loved ones, recognized from life or not; sacred beings; unidentified entities and/or "beings of light"; sometimes symbols from one's own or other religious traditions.
* A life review, seeing and re-experiencing major and trivial events of one's life, sometimes from the perspective of the other people involved, and coming to some conclusion about the adequacy of that life and what changes are needed.
* Having a sense of understanding everything, of knowing how the universe works.
* Reaching a boundary, a cliff, fence, water, some kind of barrier that may not be crossed if one is to return to life.
* In some cases, entering a city or library.
* Rarely, receiving previously unknown information about one's life, e.g., adoption or hidden parentage, deceased siblings, glimpses into future events.
* Decision to return may be voluntary or involuntary. If voluntary, usually associated with unfinished service to loved ones.
* Returning to the body.

En nog een relevante quote:

Everyone dreams, and most people remember their dreams at least occasionally. People who have had NDEs say their NDEs were totally different than their dreams. For example, upon awakening, a dreamer usually knows the dream was not "real," whereas upon returning to normal consciousness, NDErs usually say the NDE was more real than normal reality. Similarly, people who have experienced both an NDE and hallucination say the two experiences are quite different. Again, in retrospect, a hallucination is known to have been "unreal" whereas an NDE usually is perceived to have been "hyperreal." Your doctor may understand dreams and hallucinations more than (s)he does NDEs. In particular, extensive research has shown that NDEs are not an indication of mental disorder.

Als laatste volgt nog een pagina waar mensen hun ervaringen vertellen.

[ Voor 62% gewijzigd door MacWolf op 16-03-2005 13:05 ]

Microsoft Windows: A thirty-two bit extension and graphical shell to a sixteen-bit patch to an eight-bit operating system originally coded for a four-bit microprocessor which was written by a two-bit company that can't stand one bit of competition.

woensdag 16 maart 2005 13:03

Acties:

woensdag 16 maart 2005 22:40

Dispereert niet

DarksandII schreef op maandag 14 maart 2005 @ 17:46:
In mijn ogen is de mens niets meer dan een biologische robot, electrische pulsen, chemische reacties, all dit zorgt ervoor dat een mens kan denken en bewegen. De hersenen zijn niets meer dan een enorm geavanceerde computer, wat direct ook zou zeggen dat een computer die sterk genoeg is net zo goed als een mens zou kunnen denken,

Ik ben van mening dat de ziel bestaat en de ziel is dan het immateriële deel van de mens dat door de materie wordt opgewekt, vanuit westers perspectief gezien. De atomen en moleculen in het lichaam van een wezen met hersenen wekken een geest op: het universum is imho voortgekomen uit God en de materie komt dus voort uit God. In feite leven we imho in een geestelijk universum en is de materie een illusie. De materie is imho dus voortgekomen uit het geestelijke en daarom denk ik dat de geest die door de materie wordt opgewekt geen illusie is, maar daadwerkelijk bestaat omdat de materie in werkelijkheid geest is.

Ja zelfs emoties zouden kunnen worden geemuleerd, mits de juiste software draait.

Software bestaat uit logische operaties en wanneer emoties zouden kunnen worden geemuleerd door software dan zou dat betekenen dat logica emotie tot gevolg zou hebben. Ik ben echter van mening dat emotie juist logica tot gevolg heeft: logica op zichzelf bestaat niet maar komt voort uit emotie. Om logica te emuleren zou je dus eerst emoties moeten kunnen emuleren en de logica is dan gebaseerd op emotie. Dus emoties zouden denk ik niet kunnen worden geemuleerd met software.

Kan een ziel overleven zonder lichaam? Zo ja, waarom hebben we dan een lichaam nodig, waarom zo'n ingewikkeld apparaat als een ziel zelfstandig kan bestaan?

Een ziel kan denk ik niet overleven zonder lichaam omdat ziel en lichaam imho met elkaar verweven zijn. Als de mens dood gaat dan denk ik dat hij een geestelijk lichaam krijgt waarin de ziel zit. Ik denk dat omdat het universum in mijn optiek een geestelijk iets is en dat de materie dus in feite geestelijk is. Het betekent dus dat we nu al in een geestelijk lichaam zitten omdat de atomen en moleculen die het lichaam vormen in feite geestelijk zijn. Daarom denk ik dat bijv. telepathie mogelijk is zoals de betazoids in startrek dat doen: de betazoids in startrek kunnen de geest lezen van andere levensvormen en ik denk dat dat mogelijk is doordat de geest in feite niet wordt opgewekt door de materie, maar dat de materie wordt opgewekt door de geest.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 17 maart 2005 00:21

Don't ever judge me.

Topicstarter

Er zijn vele verhalen bekend over mensen die 'buiten het lichaam treden'. Het buiten het lichaam treden is iets dat vaak plaats heeft gevonden in het ziekenhuis, wanneer een mens op het randje van de dood is. Bij mij zit trouwens ook iemand op school die zo'n ervaring heeft gehad (zoiets verandert wel je hele leven, denk ik).

Ook ik heb een spin gezien die voor Nederlandse maatstaven gewoon te groot was, toch ben ik er zeker van dat ik hem gezien heb, ook al lag ik in bed en werd ik wakker, zeg me dat het een droom is, want zo heb ik het echt niet ervaren, nee, ik was 100% wakker toen ik mijn bed helemaal uit elkaar gehaald heb om de Spin te zoeken die echt zo groot was als twee handen, ik kan zeggen dat dit zo realistisch over kwam dat ik dus werkelijk mijn bed uit elkaar gehaald heb, Ik durf te zweeren, tegen beter weten in dat ik het heb zien lopen, maar heb hem nooit weer gevonden,
conclusie, HersenSpinsel, en nee ik wil hiermee niet flamen ofzo, ik will niemand in ongeloof trekken, maar zie mij, ik ben er 100% zeker van dat ik die spin gezien heb...
Think about it...

Software bestaat uit logische operaties en wanneer emoties zouden kunnen worden geemuleerd door software dan zou dat betekenen dat logica emotie tot gevolg zou hebben. Ik ben echter van mening dat emotie juist logica tot gevolg heeft: logica op zichzelf bestaat niet maar komt voort uit emotie. Om logica te emuleren zou je dus eerst emoties moeten kunnen emuleren en de logica is dan gebaseerd op emotie. Dus emoties zouden denk ik niet kunnen worden geemuleerd met software.

maar een emotie is toch enkel maar een status van ons denken, een aantal chemische stofjes die een bepaalde kant ophellen, waardoor we ons in een bepaalde stemming voelen, het is toch ook heel goed mgelijk om een emotie te onderdrukken, dus niets speciaals, gewoon een status, die in software te bouwen is.

Wanneer je een robot hebt, dan kan je hem echt laten voelen dat ie treurig is, want wat is truerig zijn nu eigenljk? niks speciaals, de oorzaak is misschien speciaal, maar treurig zijn opzich is gewoon een variabele in onze hersenen die de verkeerde kant op wijst, en heel simpel terug te laten wijzen naar een goed kant door positieve dingen te denken, het is toch allemaal één logisch systeem, tel daar bij op dat er ook fisiek naar hersenen gekeken is, en dat het toch wel heel veel op een heel geavanceerde computer lijkt.

Een ziel kan denk ik niet overleven zonder lichaam omdat ziel en lichaam imho met elkaar verweven zijn. Als de mens dood gaat dan denk ik dat hij een geestelijk lichaam krijgt waarin de ziel zit. Ik denk dat omdat het universum in mijn optiek een geestelijk iets is en dat de materie dus in feite geestelijk is. Het betekent dus dat we nu al in een geestelijk lichaam zitten omdat de atomen en moleculen die het lichaam vormen in feite geestelijk zijn. Daarom denk ik dat bijv. telepathie mogelijk is zoals de betazoids in startrek dat doen: de betazoids in startrek kunnen de geest lezen van andere levensvormen en ik denk dat dat mogelijk is doordat de geest in feite niet wordt opgewekt door de materie, maar dat de materie wordt opgewekt door de geest.

Mooi verhaal, maar waarom dan niet meteen een geestelijk lichaam, waarom zo'n hoop rompslomp

[ Voor 69% gewijzigd door DarksandII op 16-03-2005 22:54 ]

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

donderdag 17 maart 2005 19:52

Dispereert niet

DarksandII schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 22:40:
maar een emotie is toch enkel maar een status van ons denken, een aantal chemische stofjes die een bepaalde kant ophellen, waardoor we ons in een bepaalde stemming voelen, het is toch ook heel goed mgelijk om een emotie te onderdrukken, dus niets speciaals, gewoon een status, die in software te bouwen is.

Wanneer je een robot hebt, dan kan je hem echt laten voelen dat ie treurig is, want wat is truerig zijn nu eigenljk? niks speciaals, de oorzaak is misschien speciaal, maar treurig zijn opzich is gewoon een variabele in onze hersenen die de verkeerde kant op wijst, en heel simpel terug te laten wijzen naar een goed kant door positieve dingen te denken, het is toch allemaal één logisch systeem, tel daar bij op dat er ook fisiek naar hersenen gekeken is, en dat het toch wel heel veel op een heel geavanceerde computer lijkt.

Een robot is gemaakt met chips die worden geprogrammeerd met software. De chips werken met enen en nullen en de software doet dat dus ook. Het is mogelijk om met enen en nullen logische operaties uit te voeren, zoals XOR, NOR, NAND en software is niets meer dan een zeer lange reeks van dit soort operaties. Een redenatie is imho een reeks logische operaties die op een samenhangende manier met elkaar verbonden zijn. Er zou dus kunnen worden gezegd dat een robot wordt geprogrammeerd met software die kan redeneren. Wanneer software emoties zou kunnen voortbrengen dan houdt dat in dat emotie kennelijk ontstaat door te redeneren. Dat zou dus betekenen dat elke emotie in feite op een redenatie gebaseerd is. Vandaar dat ik het standpunt inneem dat emoties niet door software kunnen worden geëmuleerd omdat ik niet denk dat emoties op redenaties gebaseerd kunnen zijn.

Mooi verhaal, maar waarom dan niet meteen een geestelijk lichaam, waarom zo'n hoop rompslomp

De mens heeft imho al een geestelijk lichaam en wel een lichaam dat zorgt voor het ontstaan van de geest. Na zijn dood gaat de mens denk ik over naar een ander soort geestelijk lichaam. Ik denk dat het zo is dat alles inclusief materie uit God voortkomt en dat God een geest is en dat betekent dat God een zelfbewustzijn is zonder lichaam. De materie bestaat dan slechts in dit zelfbewustzijn en is een illusie die door dit zelfbewustzijn wordt gecreeerd. Het zelfbewustzijn dat door de materie wordt opgewekt bestaat op deze manier als het ware 'in' God en bestaat dus daadwerkelijk. Dus elk levend wezen en alle levenloze materie maakt in mijn visie dus deel uit van God en is met elkaar verbonden via God en via achterliggende geestelijke principes. Daarmee wordt bijv. telepathie verklaard: elk levend wezen is immers via een achterliggende geest met elkaar verbonden omdat levende wezens in feite niets anders zijn dan geestelijke emanaties die voortkomen uit een oerzelfbewustzijn. Dat is mijn theorie en een theorie hoeft niet waar te zijn maar moet slechts bruikbaar zijn om de werkelijkheid te beschrijven.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

donderdag 17 maart 2005 21:59

Don't ever judge me.

Topicstarter

Een robot is gemaakt met chips die worden geprogrammeerd met software. De chips werken met enen en nullen en de software doet dat dus ook. Het is mogelijk om met enen en nullen logische operaties uit te voeren, zoals XOR, NOR, NAND en software is niets meer dan een zeer lange reeks van dit soort operaties. Een redenatie is imho een reeks logische operaties die op een samenhangende manier met elkaar verbonden zijn. Er zou dus kunnen worden gezegd dat een robot wordt geprogrammeerd met software die kan redeneren. Wanneer software emoties zou kunnen voortbrengen dan houdt dat in dat emotie kennelijk ontstaat door te redeneren. Dat zou dus betekenen dat elke emotie in feite op een redenatie gebaseerd is. Vandaar dat ik het standpunt inneem dat emoties niet door software kunnen worden geëmuleerd omdat ik niet denk dat emoties op redenaties gebaseerd kunnen zijn.

hmm, ik vind dit toch wel een beetje kortzichtig, er bestaat heel goed een computer die meerdere instructies parallel uitvoert (en wat dacht je van multiprocessors systemen) dus geen lange reeks van instructies, dit ligt helemaal aan de gebruikte software, en waarom heb je het enkel over binaire systemen, mischien is er in de toekomst wel een analoge computer mogelijk, of computers die op hele andere manieren werken. Tevens zie ik totaal geen goede argumentatie in je verhaal waarom emoties in een computer/robot niet mogelijk zijn, want, wat is nu het verschil tussen een emotie van een mens en dat van een computer / robot?
Wat ik bedoel te zeggen, worden Emoties niet gewoon geemuleerd in onze hersenen om bepaalde zaken te laten verichten?? voorbeeldje: Angst>>adrealine>>betere reactie tijd>>wegspringen voor die leeuw...
en dat je je rot voelt door een bepaalde emotie is ook weer een emotie op zich, hierdoor probeer je dit soort rotte emoties te voorkomen, wat weer direct van invloed is op het overleven (van jezelf of een ander, tja zelfs materalistisch)
Kortom een emotie is niets anders dan een mechanisme in je hersenen om bepaalde reacties in het lichaam of in je hersens te triggeren.

Nog even een toevoeging hieraan, ik zie mijn zelfbewustzijn dus als gevolg van de "software", deze "software" heeft dus de totale macht over de hardware, wij zien deze hardware niet (ik bedoel geen directe toegang) onze gevoelens zijn louter uitvoer van het programma, de software functioneerd als interpretor tussen de ingewikkelde chemische reacties in ons lichaam en de voor ons te begrijpen gevoelens. dit is een beetje een versimplede weergave van alles, ik weet niet of we deze software en hardware strikt mogen scheiden, misschien is het wel één geheel (functionaliteit van de hardware zorgt zelf voor interpretatie waardoor de "software" een onderdeel is van de hardware), als je dit doorvoert tot in den treure bij een computer, en je laat de programmatuur ook nog zichzelf aanpasbaar maken, ik zie dan geen enkel verschil tusen mens en robot (hersenen en computer)

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 10:27:
En waar leg je de grens tussen een hedendaagse robot en een robot die bijna alle menselijke gedachten zou kunnen emuleren? Ik denk dat het geen misdaad zou zijn om een zo'n robot te vermoorden (buiten de materiële schade dan), juist omdat hij geen zelfbewustzijn heeft en zijn overlevingsdrang er niet op een natuurlijke manier gekomen is. Zo'n robot zal nooit het zelfbewustzijn en de zelfidentiteit van een mens kunnen ervaren, kan hij überhaupt wel dingen ervaren?

_{Verder geen reacties op mijn vorige replies?}

Op deze reactie wilde ik nog wel even in gaan, wanneer jij een robot ziet, waarvan we allen weten dat het totaal zelfbewust is als een mens, en dus zijn eigen leven leidt, zou jij deze dan in koele bloede kunnen doden? Laten we wel stellen dat deze robot 100% exact mensen naabootst, en dus ook zijn eigen overlevingsdrang.

[ Voor 38% gewijzigd door DarksandII op 17-03-2005 20:17 ]

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op dinsdag 15 maart 2005 @ 12:27:
Volgens die redenering hebben voorwerpen ook een ziel. Ook al heb ik mijn vorige pc verkocht, er zullen altijd herinneringen aan die pc in mijn gedachten blijven. Ik denk dat met de ziel gewoon ons zelfbewustzijn bedoeld wordt zoals je die tijdens je leven ervaart en die in een minder waakzame toestand verkeert wanneer je bvb. slaapt.

Het geheel van gedachten, verlangens, dromen, etc. van jouw pc is echter nogal beperkt... Niet genoeg iig om met mijn definitie een ziel te hebben. Een superintelligent computerprogramma kan volgens mij een "ziel" hebben, maar een doodgewone pc niet.

donderdag 17 maart 2005 22:09

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op woensdag 16 maart 2005 @ 11:23:
Ik geloof dat wij mensen zeker een ziel hebben. Als christen geloof ik zeker dat we naast ons lichaam nog meer hebben. Ik ben van mening dat onze ziel ook zonder lichaam kan overleven. Voor mij is de ziel datgene wat we werkelijk zijn. Het centrum van ons zijn, onze interesses, onze voorkeuren, ons gedrag, etcetera.

Bepaalde herinneringen worden overigens niet alleen in de hersenen opgeslagen, ook in cellen in ons lichaam worden herinneringen opgeslagen.

Je bent natuurlijk vrij om te geloven wat je wilt, maar als kritisch mens (wat me zeer een nastrevenswaardige eigenschap lijkt) moet je er wel rekening mee houden dat er uit hersenonderzoeken nog nooit naar voren gekomen is dat "de ziel" interactie aangaat met de hersenen. Het lijkt erop alsof ons lichaam autonoom kan functioneren, zonder daarvoor een ziel nodig te hebben die het lichaam (of de hersenen) bestuurt. De ziel als psychologisch concept is geen enkel probleem, maar als echt je probeert vol te houden dat de ziel meer is dan een concept, dan blijft de vraag: wat is dat dan, die ziel zonder lichaam? Denk je dat de ziel meer is dan een door mensen bedacht concept?

donderdag 17 maart 2005 22:10

Acties:

Nik

Ik geloof in de Matrix... Ik ben gewoon een batterij... this world had been pulled over my eyes, to blind me from the throuth...

donderdag 17 maart 2005 22:33

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 00:21:
Een robot is gemaakt met chips die worden geprogrammeerd met software. De chips werken met enen en nullen en de software doet dat dus ook. Het is mogelijk om met enen en nullen logische operaties uit te voeren, zoals XOR, NOR, NAND en software is niets meer dan een zeer lange reeks van dit soort operaties. Een redenatie is imho een reeks logische operaties die op een samenhangende manier met elkaar verbonden zijn. Er zou dus kunnen worden gezegd dat een robot wordt geprogrammeerd met software die kan redeneren. Wanneer software emoties zou kunnen voortbrengen dan houdt dat in dat emotie kennelijk ontstaat door te redeneren. Dat zou dus betekenen dat elke emotie in feite op een redenatie gebaseerd is. Vandaar dat ik het standpunt inneem dat emoties niet door software kunnen worden geëmuleerd omdat ik niet denk dat emoties op redenaties gebaseerd kunnen zijn.

Het verschil zit in hoe strak zo'n redenering de regels moet volgen. Als een computer is geprogrammeerd met een zeer rigide set logische regels waaraan zijn denken moet voldoen, dan zal zijn denken niet veel lijken op dat van de mens. De mens denkt nu eenmaal ook graag in vaagheden, en maakt dan benaderingen (hij gokt dingen op basis van "vermoedens"). Een computer kan zoiets ook wel simuleren denk ik (stop er maar een paar random number generators en wat statistische beslistechnieken in), maar dan nog zal een computer niet echt op een mens lijken (volgens ons). Wij vinden het namelijk belangrijk dat een computer ook dezelfde soort emoties heeft als wij.

Emoties zijn eigenlijk niets meer dan een soort instinkt. Soms vertelt het ons dat ergens gevaar dreigt (angst) of dat iets slecht is voor je lichaam (pijn) of juist dat het ergens veilig is (prettig gevoel / ontspanning). Dat is erg handig omdat we dat soort informatie vaak snel nodig hebben (moet ik wegrennen?). Emoties kunnen daardoor het best niet al te strakke regels volgen, maar berusten op benaderingen en duidelijk herkenbare situaties. Dit soort instinkten (voor een groot deel door de natuur geselecteerd op grond van overlevings- en voortplantingskansen) zijn voor een computer niet allemaal van belang. Waarom zou een computer boos moeten worden? Of jaloers?

De vraag is niet "Wat kunnen we in de computer stoppen?" de vraag is "Wat willen we in de de computer stoppen?". Het is zeker niet uitgesloten dat emoties en gedrag in de toekomst met een computer te simuleren valt. In situaties waarin een mens een emotie X heeft, moet de computer ook de waarde van X verhogen en gepast reageren. Het lijkt me een heel interessante vraag welke eigenschappen van de mens we in een AI zouden willen programmeren en welke we liever weg laten. Welke eigenschappen van onszelf, zouden we zelf eigenlijk liever willen missen?

Tot nu toe hebben we eigenlijk alleen computers gemaakt die ons heel slaafs kunnen dienen. Ik beveel, de computer voert uit. Het liefst zo precies mogelijk. Het is een hele stap als we werkelijk, wellicht op grote schaal, AI's gaan maken met het werkelijke doel om denkende en levende wezens te scheppen. Ik zou dat nog wel graag mee willen maken.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-03-2005 22:37 ]

vrijdag 18 maart 2005 13:32

Acties:

vrijdag 18 maart 2005 23:05

Dispereert niet

Het verschil zit in hoe strak zo'n redenering de regels moet volgen. Als een computer is geprogrammeerd met een zeer rigide set logische regels waaraan zijn denken moet voldoen, dan zal zijn denken niet veel lijken op dat van de mens. De mens denkt nu eenmaal ook graag in vaagheden, en maakt dan benaderingen (hij gokt dingen op basis van "vermoedens"). Een computer kan zoiets ook wel simuleren denk ik (stop er maar een paar random number generators en wat statistische beslistechnieken in), maar dan nog zal een computer niet echt op een mens lijken (volgens ons).

Een wezen met hersenen ontstaat in de baarmoeder en komt voort uit dna-reeksen die bestaan uit koolstof- en waterstofatomen. En dat DNA heeft tot gevolg dat er een wezen ontstaat dat hersenen heeft die een geest creeeren. Puur fysisch gezien kan dat wezen met hersenen niets voelen omdat de hersenen slechts cellen zijn die door middel van elektrische stroompjes met elkaar communiceren. Maar het samenspel van die cellen die informatie met elkaar uitwisselen heeft kennelijk een zelfbewustzijn tot gevolg. Om een kunstmatig zelfbewustzijn te creeeren zal er dus moeten worden uitgevogeld hoe de hersencellen met elkaar communiceren. Door die manier van communiceren softwarematig te simuleren zou het misschien mogelijk zijn een zelfbewustzijn te creeeren. Software in de definitie van reeksen logische operatoren zal op zichzelf geen emotie kunnen opwekken maar via een omweg kan emotie worden opgewekt door een zelfbewustzijn te creeeren. Het zijn immers niet de hersenen van een mens die emoties opwekken en ervaren, maar het is de geest die door de hersenen wordt gecreeerd die de emoties opwekt en ervaart. Ik ga er vanuit dat het onmogelijk is om de manier waarop de hersenen werken softwarematig te simuleren.

Verwijderd schreef op donderdag 17 maart 2005 @ 22:33:
Het is zeker niet uitgesloten dat emoties en gedrag in de toekomst met een computer te simuleren valt. In situaties waarin een mens een emotie X heeft, moet de computer ook de waarde van X verhogen en gepast reageren.

Een computer zal emoties en gedrag wel bij benadering kunnen simuleren, en wel op zo'n wijze dat het net echt lijkt. Een computer die met booleaanse logica werkt zal denk ik echter nooit een zelfbewustzijn krijgen zoals de mens omdat de mens zelfbewust is vanwege de ervaring en niet vanwege de logica. Wat de mens onderscheid van een computer is niet de logica maar de ervaring en een computer kan niks ervaren. Een mens voelt en redeneert terwijl een robot alleen maar redeneert.

Tot nu toe hebben we eigenlijk alleen computers gemaakt die ons heel slaafs kunnen dienen. Ik beveel, de computer voert uit. Het liefst zo precies mogelijk. Het is een hele stap als we werkelijk, wellicht op grote schaal, AI's gaan maken met het werkelijke doel om denkende en levende wezens te scheppen. Ik zou dat nog wel graag mee willen maken.

Wanneer de mens andere zelfbewuste wezens gaat maken zijn de mensen die tegenwoordig in leven zijn allang dood. Ik zie geen enkele aanzet tot de ontwikkeling van een echt kunstmatig zelfbewustzijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 18-03-2005 13:35 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

TheLunatic

Ouwe boxen.

Ik wil beginnen met te zeggen dat ik niet alle reacties in dit topic heb gelezen. Ik vind dit wel een heel interessant onderwerp en heb het hier ook regelmatig met mensen over. Mijn redenatie is als volgt, en op zich vrij kort.

Het lichaam heeft wel degelijk een ziel. Een 'iets' wat onafhankelijk is van het lichaam waarin het huist. Stel, er zou een machine komen waar je een voorwerp in zet. De machine leest in welke atomen zich op welke plek in het voorwerp bevinden, en bouwt aan de andere kant van de wereld dit voorwerp exact na, met dezelde atomen (atoomsoorten natuurlijk, niet fysiek dezelfde atomen). Je krijgt dan daar precies het zelfde voorwerp. Als je nou als voorwerp voor in de machine een mensenlijk (en levend) lichaam neemt, en je maakt daarvan een exacte kopie, ben je dan ineens twee personen ? Heb je de emoties van je eigen, originele, lichaam EN die van de kopie ? Voel je van beide personen de emoties, pijn ? Ik denk van niet. Ik denk dat het andere lichaam aan de andere kant van de lijn levenloos in elkaar stort. En daarmee bewijzend dat er wel degelijk meer is dan een lichaam vol met chemische reacties.

Mother, will they like this song?

zaterdag 19 maart 2005 03:05

Acties:

zaterdag 19 maart 2005 14:11

Don't ever judge me.

Topicstarter

TheLunatic schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 23:05:
Ik wil beginnen met te zeggen dat ik niet alle reacties in dit topic heb gelezen. Ik vind dit wel een heel interessant onderwerp en heb het hier ook regelmatig met mensen over. Mijn redenatie is als volgt, en op zich vrij kort.

Het lichaam heeft wel degelijk een ziel. Een 'iets' wat onafhankelijk is van het lichaam waarin het huist. Stel, er zou een machine komen waar je een voorwerp in zet. De machine leest in welke atomen zich op welke plek in het voorwerp bevinden, en bouwt aan de andere kant van de wereld dit voorwerp exact na, met dezelde atomen (atoomsoorten natuurlijk, niet fysiek dezelfde atomen). Je krijgt dan daar precies het zelfde voorwerp. Als je nou als voorwerp voor in de machine een mensenlijk (en levend) lichaam neemt, en je maakt daarvan een exacte kopie, ben je dan ineens twee personen ? Heb je de emoties van je eigen, originele, lichaam EN die van de kopie ? Voel je van beide personen de emoties, pijn ? Ik denk van niet. Ik denk dat het andere lichaam aan de andere kant van de lijn levenloos in elkaar stort. En daarmee bewijzend dat er wel degelijk meer is dan een lichaam vol met chemische reacties.

Ik denk dat je die persoon wel even moet opstarten met van die ziekenhuis schokdingen en misschien wat stimulerende middelen om het lichaam op gang te brengen, maar inderdaad je, ik denk dat het wel levensvatbaar is, ik denk enkel dat alle vluchtige gegevens, voor zover deze bestaan (electrische pulsen in de hersenen/zenuwen) wel verloren zijn gegaan, misschien zijn dit dan wel electronen, maar je moet ze ook allen de juiste richting geven waarin ze gingen. Ik hoop dat dit nog een beetje duidelijk is

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 13:32:
Een wezen met hersenen ontstaat in de baarmoeder en komt voort uit dna-reeksen die bestaan uit koolstof- en waterstofatomen. En dat DNA heeft tot gevolg dat er een wezen ontstaat dat hersenen heeft die een geest creeeren. Puur fysisch gezien kan dat wezen met hersenen niets voelen omdat de hersenen slechts cellen zijn die door middel van elektrische stroompjes met elkaar communiceren. Maar het samenspel van die cellen die informatie met elkaar uitwisselen heeft kennelijk een zelfbewustzijn tot gevolg. Om een kunstmatig zelfbewustzijn te creeeren zal er dus moeten worden uitgevogeld hoe de hersencellen met elkaar communiceren. Door die manier van communiceren softwarematig te simuleren zou het misschien mogelijk zijn een zelfbewustzijn te creeeren. Software in de definitie van reeksen logische operatoren zal op zichzelf geen emotie kunnen opwekken maar via een omweg kan emotie worden opgewekt door een zelfbewustzijn te creeeren. Het zijn immers niet de hersenen van een mens die emoties opwekken en ervaren, maar het is de geest die door de hersenen wordt gecreeerd die de emoties opwekt en ervaart. Ik ga er vanuit dat het onmogelijk is om de manier waarop de hersenen werken softwarematig te simuleren.

Ik zal in reactie op het volgende stukje betogen dat het niet noodzakelijk is om de hersenen direct na te bootsen, maar dat het genoeg is om een robot te maken die vanuit een ander mens gezien op een mens lijkt, ook als deze heel anders werkt, bijvoorbeeld met logische programmeerregels.

Een computer zal emoties en gedrag wel bij benadering kunnen simuleren, en wel op zo'n wijze dat het net echt lijkt. Een computer die met booleaanse logica werkt zal denk ik echter nooit een zelfbewustzijn krijgen zoals de mens omdat de mens zelfbewust is vanwege de ervaring en niet vanwege de logica. Wat de mens onderscheid van een computer is niet de logica maar de ervaring en een computer kan niks ervaren. Een mens voelt en redeneert terwijl een robot alleen maar redeneert.

Je gaat ervan uit dat zelfbewustzijn ervaren iets anders is dan een (logisch) gesimuleerd zelfbewustzijn. Ik ben echter zeer benieuwd hoe je dat verschil zou willen ontdekken. Stel je hebt voor je: een zeer goed geprogrammeerde AI en mij (ga er maar even vanuit dat ik van vlees en bloed ben

). Ons beider zelfbewustzijn kan je niet ervaren. Je kan ons alleen door je eigen waarneming onderzoeken. Hoe wil je dan het verschil maken? Sterker nog, ik kan wel zeggen dat ik van vlees en bloed ben en dat ik mezelf ervaar (waarschijnlijk op eenzelfde manier als jij jezelf ervaart), maar hoe weet JIJ dat? Jij kan immers alleen deze posts lezen.

Kortom als je wilt volhouden dat je zelfbewustzijn moet kunnen ervaren om ervan te kunnen spreken, dan kan je alleen tot de conclusie komen dat JIJ zelfbewust bent, maar van alle andere mensen op deze Aarde moet je in het midden laten of ze zelfbewust zijn. Dat lijkt me een veel te voorzichtige conclusie.

Wanneer de mens andere zelfbewuste wezens gaat maken zijn de mensen die tegenwoordig in leven zijn allang dood. Ik zie geen enkele aanzet tot de ontwikkeling van een echt kunstmatig zelfbewustzijn.

Het gaat erom of zo'n AI de zogenaamde Turing test kan doorstaan en door een mens als mens aangezien kan worden. Stel bijvoorbeeld dat je verliefd wordt op een AI, doordat je zulke geweldig mooie en romantische gesprekken met haar kan voeren, dan denk ik dat je vrij snel tot de conclusie komt dat ook zij een zelfbewustzijn heeft.

Er is een keer een chatbot geweest die een grote groep jonge jongens tot een afspraakje heeft overgehaald. Toen ze daar massaal verschenen kregen ze te horen dat hun cyber-date een chatbot bleek te zijn, waren velen hoogst verbaasd. Dit is natuurlijk nog geen echte Turing test (het overduidelijk sexuele motief van jongetjes van 14 die een cyberdate zoeken staat een kritische beoordeling van het eventuele zelfbewustzijn van de chatbot nogal in de weg, zo blijkt

), maar er zijn wel degelijk ontwikkelingen naar een steed meer op een mens lijkende robot.

Stel dat je 2000 programmeurs in een goed georganiseerd project 5 jaar lang aan zo'n AI laat werken, dan ben ik ervan overtuigt dat het verschil tussen AI en mens nauwelijks nog te ontdekken valt.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2005 14:16 ]

zaterdag 19 maart 2005 19:06

Acties:

caipirinha

The boy from brazil

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2005 @ 14:11:

Stel dat je 2000 programmeurs in een goed georganiseerd project 5 jaar lang aan zo'n AI laat werken, dan ben ik ervan overtuigt dat het verschil tussen AI en mens nauwelijks nog te ontdekken valt.

Je krijgt dan een expert systeem dat in de meeste gevallen welliswaar een mens kan nabootsen maar toch slechts een afspiegeling vormt van de programmeurs (niet bepaald een, voor de gemiddelde mens representatief volkje). De AI zal lange tijd in een zelflerende modus in de uiteindelijke gebruiks/leef omgeving moeten verkeren om in diezelfde omgeving als pseudo mens te acteren. Die leermodus zouden de programmeurs kunnen ontwikkelen alleen weten we nog niet precies hoe die bij een mens werkt en een onderdeel daarvan zou best wel eens zelfbewustzijn kunnen zijn.. Het boek "AI" van Daniel Crevier is een aanrader (ISBN 0-465-02997-3 uit 1993)

No self-respecting engineer should have to close a game to run a circuit simulation.

zaterdag 19 maart 2005 23:35

Acties:

zondag 20 maart 2005 13:45

Dispereert niet

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2005 @ 14:11:
Kortom als je wilt volhouden dat je zelfbewustzijn moet kunnen ervaren om ervan te kunnen spreken, dan kan je alleen tot de conclusie komen dat JIJ zelfbewust bent, maar van alle andere mensen op deze Aarde moet je in het midden laten of ze zelfbewust zijn. Dat lijkt me een veel te voorzichtige conclusie.

Ik trek de conclusie dat alle andere mensen zelfbewust zijn als volgt: ik ben een mens en ik ben zelfbewust. Dan ken ik de eigenschap "zelfbewust" aan "mens" toe. Daaruit volgt dus dat alle andere mensen ook zelfbewust zijn. De conclusie dat alle andere mensen zelfbewust zijn volgt dus niet uit de observatie dat ik met hen kan praten. Als je het verschil niet kunt ontdekken tussen een mens en een logisch gesimuleerd brein dan kan dat net zo goed komen omdat je het verschil gewoon niet kunt ontdekken.

Het gaat erom of zo'n AI de zogenaamde Turing test kan doorstaan en door een mens als mens aangezien kan worden.

Wanneer een AI door een mens voor mens wordt aangezien, dan betekent dat slechts dat de simulatie erg goed gelukt is. Een mens kan redeneren en redeneren is het aaneen schakelen van logische operaties. Een AI kan ook logische operaties aaneenschakelen en de menselijke logica zou dus gesimuleerd kunnen worden door een AI. Echter: de emotie zal denk ik niet door logische operaties opgewekt kunnen worden.

maar er zijn wel degelijk ontwikkelingen naar een steed meer op een mens lijkende robot.

Het is zo dat men bezig is met robotten die kunnen lopen en voetballen. Dus robots gaan inderdaad steeds meer op mensen lijken. Echter: die robots hebben geen enkele emotie en de aanzet tot emotie zie ik ook niet.

Stel dat je 2000 programmeurs in een goed georganiseerd project 5 jaar lang aan zo'n AI laat werken, dan ben ik ervan overtuigt dat het verschil tussen AI en mens nauwelijks nog te ontdekken valt.

Dat betekent slechts dat de simulatie geslaagd is - niet dat het apparaat ook emoties heeft.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 20-03-2005 00:37 . Reden: fout woord ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

TheLunatic schreef op vrijdag 18 maart 2005 @ 23:05:
... Als je nou als voorwerp voor in de machine een mensenlijk (en levend) lichaam neemt, en je maakt daarvan een exacte kopie, ben je dan ineens twee personen ? Heb je de emoties van je eigen, originele, lichaam EN die van de kopie ? Voel je van beide personen de emoties, pijn ? Ik denk van niet. Ik denk dat het andere lichaam aan de andere kant van de lijn levenloos in elkaar stort. En daarmee bewijzend dat er wel degelijk meer is dan een lichaam vol met chemische reacties.

Ik zie het zo. Als een mens op deze manier 1:1 gekopieerd wordt dan zullen de twee personen allebei denken dat zij het origineel zijn. Er is geen verbinding tussen de personen, de ene kan niet voelen wat de ander voelt en ook niet denken wat de ander denkt. Het zijn dan twee onafhankelijke personen.
Stel jij doet mee aan een experiment. Je gaat liggen in een kamer, wordt in slaap gebracht en de wetenschappers maken een kopie van je. Het origineel en de kopie zijn echt exact gelijk. Dus herinneringen, je karakter, je fysieke verschijning, echt alles is gelijk. Nu wordt je wakker in de kamer en je krijgt de vraag of je anders bent. Je kijkt naar jezelf en ziet je normale uiterlijk. Je denk en voelt gelijk zoals vanouds, alle herinneringen zijn er tot het moment dat je in slaap viel vlak voor het experiment.

Wat zeg je dan ? Je zegt waarschijnlijk dat je het origineel bent.

Nu in een andere kamer wordt de kopie wakker en de vraag wordt eveneens gesteld. Voor de kopie geldt exact hetzelfde. Ziet geen verschil, voelt zich niet anders en komt tot de conclusie dat hij het origineel is.

Wie heeft er gelijk ? Weten de wetenchappers het eigenlijk wel als ze niet meer weten in welke kamer ze nu wie hebben gelegd ?

zondag 20 maart 2005 14:02

Acties:

zondag 20 maart 2005 14:49

Wat is er eigenlijk niet 'echt' aan de computer die heel goed een mens na kan doen? Nee, hij is er geen, en er zullen trekjes van de programmeur in zitten, maar als niemand hem meer kan onderscheiden op grond van wat hij zegt en doet, dan is het volgens mij gewoon een levensvorm.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Verwijderd

Breepee schreef op zondag 20 maart 2005 @ 14:02:
Wat is er eigenlijk niet 'echt' aan de computer die heel goed een mens na kan doen? Nee, hij is er geen, en er zullen trekjes van de programmeur in zitten, maar als niemand hem meer kan onderscheiden op grond van wat hij zegt en doet, dan is het volgens mij gewoon een levensvorm.

Een levensvorm wordt op een natuurlijke manier geboren en houdt zichzelf in stand met zuurstof, voeding,... en plant zich voort.

woensdag 23 maart 2005 21:42

Acties:

Xymox

Determinism rulez !

Verwijderd schreef op zondag 20 maart 2005 @ 14:49:
[...]
Een levensvorm wordt op een natuurlijke manier geboren en houdt zichzelf in stand met zuurstof, voeding,... en plant zich voort.

Nu discimineer je hele volksstammen in het universum die niet op een natuurlijke manier geboren worden, geen zuurstof nodig hebben en zich niet voortplanten.

De definitie van een levensvorm zit IMHO toch wat moeilijker in elkaar.

woensdag 23 maart 2005 22:41

Acties:

woensdag 23 maart 2005 23:10

Verwijderd schreef op zondag 20 maart 2005 @ 14:49:
[...]
Een levensvorm wordt op een natuurlijke manier geboren en houdt zichzelf in stand met zuurstof, voeding,... en plant zich voort.

Maar wat is natuurlijk? Alles toch? Ieder auto die we maken is toch even natuurlijk als de akkers die mieren aanleggen en oogsten? Een computer die slim is, is ook maar ontstaan uit een andere levensvorm. Het is alleen op een nieuwe manier gebeurd. Of hij zich voort kan planten, dat zou ook best kunnen. Misschien hackt hij wel via internet ASML en laat'ie een kopie, of een verbeterde versie, van zichzelf bakken, weet jij veel.

En zoals Xymox al zegt, er zijn zat levensvormen die geen zuurstof gebruiken (planten bijvoorbeeld).

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 23-03-2005 22:42 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos

Acties:

Verwijderd

Wat is jullie definitie van een leven organisme?

donderdag 24 maart 2005 09:28

Acties:

Verwijderd

Als je zegt dat een computer een levensvorm kan zijn dan heb je volgens mij nog niks begrepen. Alles wat door mensen is gemaakt is geen levensvorm. Als ik een beeld maak van goud en zeg dat het een god is, dan is het nogsteeds maar een klomp goud en niet een levensvorm. Hoe verstandeloos zou ik zijn als ik voor een klomp goud zou buigen? Al zou het beeld een geest hebben en kunnen praten, zelfs dan is het maar een klomp goud met een geest. En een geest is niet door mensen handen gemaakt.

Modbreak:Offtopic bijbelcitaat geknipt. Niemand heeft het over buigen voor een beeld of geest.

[ Voor 4% gewijzigd door Confusion op 24-03-2005 14:42 ]

zondag 27 maart 2005 03:42

Acties:

zondag 27 maart 2005 11:16

Don't ever judge me.

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 24 maart 2005 @ 09:28:
Als je zegt dat een computer een levensvorm kan zijn dan heb je volgens mij nog niks begrepen. Alles wat door mensen is gemaakt is geen levensvorm. Als ik een beeld maak van goud en zeg dat het een god is, dan is het nogsteeds maar een klomp goud en niet een levensvorm. Hoe verstandeloos zou ik zijn als ik voor een klomp goud zou buigen? Al zou het beeld een geest hebben en kunnen praten, zelfs dan is het maar een klomp goud met een geest. En een geest is niet door mensen handen gemaakt.

ok ik blijf dit een mooie vraag vinden, zou jij, waneer een robot 100% een mens kan nabootsen, en jij het verschil niet ziet, met emoties en gevoelens, zou je zoiets kunnen vernietigen??
Ik noem zoeits leven, waneer het zelf bewust is, want wie zegt niet dat wij misshien wel net zo werken, dan zou er ook geen enkele reden bestaan om een mens te vernietigen.
Ik zou zo'n robot niet kunnen vernietigen.

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

Verwijderd

DarksandII schreef op zondag 27 maart 2005 @ 03:42:
[...]

ok ik blijf dit een mooie vraag vinden, zou jij, waneer een robot 100% een mens kan nabootsen, en jij het verschil niet ziet, met emoties en gevoelens, zou je zoiets kunnen vernietigen??
Ik noem zoeits leven, waneer het zelf bewust is, want wie zegt niet dat wij misshien wel net zo werken, dan zou er ook geen enkele reden bestaan om een mens te vernietigen.
Ik zou zo'n robot niet kunnen vernietigen.

We snappen nu vaak onze eigen emoties niet eens, laat staan de emotie van andere wezens, laatstaan die van een nog te maken robot. En iets zomaaar kapot maken is trouwens zowieso zonde.

zondag 27 maart 2005 12:52

Acties:

Verwijderd

DarksandII schreef op zondag 27 maart 2005 @ 03:42:
[...]
ok ik blijf dit een mooie vraag vinden, zou jij, waneer een robot 100% een mens kan nabootsen, en jij het verschil niet ziet, met emoties en gevoelens, zou je zoiets kunnen vernietigen??
Ik noem zoeits leven, waneer het zelf bewust is, want wie zegt niet dat wij misshien wel net zo werken, dan zou er ook geen enkele reden bestaan om een mens te vernietigen.
Ik zou zo'n robot niet kunnen vernietigen.

Ik zou er niet zo'n moeite mee hebben denk ik. Ik zou er net zo veel moeite mee hebben als het kapot maken van een koffiezetapparaat. Niet dat ik het voor mijn lol zou doen.

Maar omdat je zegt 100% zou ik waarschijnlijk twijfelen of het wel echt een robot is en geen echt mens. En bij twijfel of het een echt mens is, zou ik het niet doen en meer moeite hebben dan het kapot maken van een koffiezetapparaat. Maar als ik het 100% zeker weet dat het een robot is, dan zou ik er opzich niet zo'n moeite mee hebben. Natuurlijk wel zonde van het ontwerp enzo, maar dat is het verhaal niet.

Maar ik zou jou koffiezetapparaat niet kapot willen maken, dus ook jou robot niet

zondag 27 maart 2005 21:04

Acties:

ATS

Ik denk dat de TS het boek "The Mind's I" van Daniel C. Dennett en Douglas Hofstadter interessant zou vinden. Het gaat precies over de vraag wat nu precies zo'n ziel zo moeten zijn, wat intelligentie is, of kunstmatige intelligentie mogelijk is, etc. Volgens mij is het in het Nederlands vertaald onder de titel "De spiegel van de ziel".

My opinions may have changed, but not the fact that I am right. -- Ashleigh Brilliant

zondag 27 maart 2005 21:23

Acties:

ATS

Ik vind het gemak waarmee veel mensen hier grijpen naar het beeld van de computer met software als vergelijking of zelfs als mogelijke vervanging/simulatie/kunstmatige versie van ons (zelf)bewustzijn eerlijk gezegd vermakelijk naïef en getuigen van een gebrek aan historisch besef. Het beeld van hoe wij "eigenlijk" werken heeft in de loop van de geschiedenis al veel gedaanten gehad, die elk karakteristiek waren voor hun tijd. In de "mechanische" tijd werd het voorgesteld als een soort klok of radarwerk (net als het complete universum trouwens), in het electro tijdperk was het beeld van een elektrische schakeling populair, en nu in de computertijdperk hebben we het over software. Ik denk dat elk van deze benaderingen door de tijd heen wellicht een aspect van wat er werkelijk gebeurd heeft blootgelegd, maar het blijven aspecten. Het zegt m.i. meer over de tijdsgeest dan over de menselijke geest.

Ik vraag me af wanneer we in de gaten zullen krijgen dat de natuur zich maar tot op beperkte hoogte laat vangen in onze modellen en beschrijvingen, en dat we, zodra we op de grensen stuiten, onze modellen steeds zullen blijven vervangen door andere modellen [1]. De huidige beschrijving van de natuur die we hebben is alles behalve defnitief, en dat geldt ook voor de opvattingen over hoe de mens in elkaar steekt.

[1] Dat is overigens geen religeuze overtuiging, maar eentje die gebaseerd is op observaties uit de wetenschapsgeschiedenis en -filosofie. Ik ben overtuigd atheïst.

My opinions may have changed, but not the fact that I am right. -- Ashleigh Brilliant

donderdag 31 maart 2005 17:34

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op zaterdag 19 maart 2005 @ 23:35:
Ik trek de conclusie dat alle andere mensen zelfbewust zijn als volgt: ik ben een mens en ik ben zelfbewust. Dan ken ik de eigenschap "zelfbewust" aan "mens" toe.

Oke, maar dan is in jouw definitie van zelfbewustzijn al ingesloten dat het alleen op een mens van toepassing is. Dan is het natuurlijk triviaal dat alleen mensen een zelfbewustzijn hebben. Als jij het al in je definitie inbouwt, dan valt daar natuurlijk niet tegenop te discussieren, maar je hebt dan ook niet echt een interessante stelling om te verdedigen lijkt me.

Dat betekent slechts dat de simulatie geslaagd is - niet dat het apparaat ook emoties heeft.

En als je nu in jouw definitie van emotie ook vast legt dat het alleen op een mens van toepassing is, dan blijft er van deze discussie natuurlijk helemaal niets meer over

donderdag 31 maart 2005 23:29

Acties:

donderdag 31 maart 2005 23:44

Dispereert niet

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2005 @ 17:34:
Oke, maar dan is in jouw definitie van zelfbewustzijn al ingesloten dat het alleen op een mens van toepassing is. Dan is het natuurlijk triviaal dat alleen mensen een zelfbewustzijn hebben. Als jij het al in je definitie inbouwt, dan valt daar natuurlijk niet tegenop te discussieren, maar je hebt dan ook niet echt een interessante stelling om te verdedigen lijkt me.

Ik stel dat de mens zelfbewust is maar ik stel nergens dat uitsluitend de mens zelfbewust is. Ik ken de eigenschap "zelfbewust" toe aan het object "mens". Dat sluit niet uit dat een computer of een robot zelfbewust kan zijn.

En als je nu in jouw definitie van emotie ook vast legt dat het alleen op een mens van toepassing is, dan blijft er van deze discussie natuurlijk helemaal niets meer over .

Klopt, maar gezien het feit dat ik dat niet doe kunnen we gezellig verder praten.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

MBV

Ik weet niet of het langs is gekomen (wil nu toch echt slapen ipv nog een pagina doorlezen

), maar ik wilde dit nog even in de groep gooien:
Bij godsdienstlessen heb ik bij orgaantransplantatie het volgende verhaal gehoord: Man (zeg Piet) heeft koosnaampje X voor zijn vriendin (Truus), nederlands woord. Piet krijgt auto-ongeluk, hart wordt getransplanteerd naar een spaanstalig iemand (Henk). Door toeval komt Truus Henk tegen die Piet zijn hart heeft gekregen. Hij gebruikt voor zijn vriendin het koosnaampje dat Piet altijd voor haar gebruikte.

Ik wilde hem eerst zonder namen doen omdat ik die was vergeten, maar dat was onleesbaar

. Ik vond dit toch een opmerkelijk verhaal, waar meer voorbeelden van schijnen te zijn. Mensen die na een harttransplantatie een ander mens zijn geworden.
Misschien is er dus toch iets dat we niet kunnen waarnemen, maar misschien is het ook gewoon een broodje aap.

Andere discussie: Het zal zeker nog even duren voor we robots krijgen die zo creatief zijn als wij. Of het is lang geleden, en we leven in de Matrix

_{wat ik niet geloof, ik geloof in Jezus als Zoon van God en wil dat niet wetenschappelijk plaatsen}

vrijdag 1 april 2005 13:57

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op donderdag 31 maart 2005 @ 23:29:
Ik stel dat de mens zelfbewust is maar ik stel nergens dat uitsluitend de mens zelfbewust is. Ik ken de eigenschap "zelfbewust" toe aan het object "mens". Dat sluit niet uit dat een computer of een robot zelfbewust kan zijn.

Oke, klopt. Dat had ik ook uit een vorige post van je op kunnen maken... Hoewel me nu toch opeens iets opvalt dat ik een beetje vreemd vind in jouw positie. Het lijkt namelijk niet helemaal consistent.

Uit dit stukje blijkt dat je denkt dat een computer wel degelijk emoties kan ervaren:

Software in de definitie van reeksen logische operatoren zal op zichzelf geen emotie kunnen opwekken maar via een omweg kan emotie worden opgewekt door een zelfbewustzijn te creeeren. Het zijn immers niet de hersenen van een mens die emoties opwekken en ervaren, maar het is de geest die door de hersenen wordt gecreeerd die de emoties opwekt en ervaart.

Als ik het goed begrijp moet er dus eerst uit het programma een zelfbewustzijn ontstaan, uit dat zelfbewustzijn volgt dan dat de computer een geest kan hebben en dus emoties kan ervaren. Door de begrippen emoties en geest te interpreteren als eigenschappen die volgen uit de structuur van materie kan ik het hiermee heel goed eens zijn.

Maar in het volgende stukje betoog je weer dat het onmogelijk is voor een computer om emoties te hebben:

Een redenatie is imho een reeks logische operaties die op een samenhangende manier met elkaar verbonden zijn. Er zou dus kunnen worden gezegd dat een robot wordt geprogrammeerd met software die kan redeneren. Wanneer software emoties zou kunnen voortbrengen dan houdt dat in dat emotie kennelijk ontstaat door te redeneren. Dat zou dus betekenen dat elke emotie in feite op een redenatie gebaseerd is. Vandaar dat ik het standpunt inneem dat emoties niet door software kunnen worden geëmuleerd omdat ik niet denk dat emoties op redenaties gebaseerd kunnen zijn.

Ik geloof dat ik begrijp waar ons meningsverschil ligt:

Jij denkt dat je met een programma (een reeks logische operaties) alleen "redenaties" kan simuleren en aangezien emoties bij mensen niet op redenaties gebaseerd zijn, kunnen programma's dus geen emoties hebben/simuleren. Misschien dat je ook nog een onderscheid wilt maken tussen "emoties hebben" en "emoties simuleren", maar dat begrijp ik niet zo goed, dus als dat zo is moet je dat nog een keer uitleggen.

Wat ik in ieder geval wel denk is dat je met een programma best emoties kan simuleren die niet op strenge redenaties gebaseerd zijn. Een redenatie van een robot kan best zijn: Ik voel me behoorlijk X (de waarde van emotie X is hoog genoeg), dus vandaag heb ik geen zin in Y (X<n => voer Y niet uit). Verder kan een robot prima een bepaalde "vaagheid" inbouwen die menselijke emoties kenmerkt door met kansen te werken. "Ik heb zo'n gevoel dat X niet gaat lukken" wordt door een robot gesimuleerd door middel een aantal waarnemingen te nemen en te kijken in hoeverre die gecorreleerd zijn met de gebeurtenis X. De rest is kansrekening. Neem als voorbeeld de inschatting of je iemand overtuigt hebt met je argumenten. Een mens zou kunnen zeggen: ik heb zo'n gevoel dat het wel gelukt is. De mens baseert dat in feite ook op een aantal positief en negatief gecorreleerde factoren (zoals de gezichtsuitdrukkingen van de persoon ten tijde van het gesprek). Een voldoend geprogrammeerde robot kan ook dit soort gezichtskenmerken klassificeren en een inschatting maken op basis van kansrekening.

zondag 3 april 2005 00:29

Acties:

zondag 3 april 2005 21:08

Dispereert niet

Verwijderd schreef op vrijdag 01 april 2005 @ 13:57:
Uit dit stukje blijkt dat je denkt dat een computer wel degelijk emoties kan ervaren:

Ik zeg daar dat de geest die door een computer wordt opgewekt emoties zou kunnen ervaren - maar niet de computer zelf. Immers: het zijn niet de hersenen van een mens die emoties ervaren, maar het is de geest die door de hersenen gecreeerd wordt die de emoties ervaart. Een brein bestaat uit cellen die aan de wetten van de natuurkunde, scheikunde en biologie voldoen. Wanneer het mogelijk is om deze wetten in een computer te stoppen dan zouden de hersencellen gesimuleerd kunnen worden en op die manier zou er softwarematig misschien een bewustzijn kunnen ontstaan. Ik geloof niet dat we nu voldoende weten van de natuur om hersencellen en hersenen volledig te kunnen simuleren dus deze visie valt voor mij af.

Maar in het volgende stukje betoog je weer dat het onmogelijk is voor een computer om emoties te hebben:

Dat slaat op het feit dat ik er van uit ga dat emoties niet direct door software kunnen worden opgewekt. Het zou slechts via een omweg kunnen, namelijk door eerst een zelfbewustzijn te creeeren. Echter: het menselijk zelfbewustzijn komt volgens mij voort uit ervaring en emotie en daarom denk ik software die gebaseerd is op booleaanse algebra geen bewustzijn zal kunnen opwekken.

Jij denkt dat je met een programma (een reeks logische operaties) alleen "redenaties" kan simuleren en aangezien emoties bij mensen niet op redenaties gebaseerd zijn, kunnen programma's dus geen emoties hebben/simuleren.

Programma's kunnen geen emoties hebben - ze zullen ze denk ik wel kunnen simuleren.

Misschien dat je ook nog een onderscheid wilt maken tussen "emoties hebben" en "emoties simuleren", maar dat begrijp ik niet zo goed, dus als dat zo is moet je dat nog een keer uitleggen.

Ik zie een verschil tussen emoties hebben en emoties simuleren omdat de emotie in het eerste geval daadwerkelijk bestaat en in het tweede geval slechts schijn is. Wanneer een emotie gesimuleerd wordt dan wordt door middel van logische operaties de indruk gewekt dat er een emotie is - maar een computer die zo werkt is slechts een emotiefaker.

Wat ik in ieder geval wel denk is dat je met een programma best emoties kan simuleren die niet op strenge redenaties gebaseerd zijn. Een redenatie van een robot kan best zijn: Ik voel me behoorlijk X (de waarde van emotie X is hoog genoeg), dus vandaag heb ik geen zin in Y (X<n => voer Y niet uit). Verder kan een robot prima een bepaalde "vaagheid" inbouwen die menselijke emoties kenmerkt door met kansen te werken. "Ik heb zo'n gevoel dat X niet gaat lukken" wordt door een robot gesimuleerd door middel een aantal waarnemingen te nemen en te kijken in hoeverre die gecorreleerd zijn met de gebeurtenis X. De rest is kansrekening. Neem als voorbeeld de inschatting of je iemand overtuigt hebt met je argumenten. Een mens zou kunnen zeggen: ik heb zo'n gevoel dat het wel gelukt is. De mens baseert dat in feite ook op een aantal positief en negatief gecorreleerde factoren (zoals de gezichtsuitdrukkingen van de persoon ten tijde van het gesprek). Een voldoend geprogrammeerde robot kan ook dit soort gezichtskenmerken klassificeren en een inschatting maken op basis van kansrekening.

Ik ben het hiermee eens maar deze robot zal een emotiefaker zijn. De robot zal de emotionele uitingen van de mens proberen te imiteren, maar daar waar de mens daadwerkelijk over ervaringen beschikt die hij uit, beschikt de robot slechts over een samenspel van logische operaties waardoor een bepaalde illusie wordt gecreeerd.

[ Voor 4% gewijzigd door Salvatron op 03-04-2005 00:45 ]

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

squeez

Dit topic is precies waar ik ook mee zit! $_/-\o_$
(heb 'm nog niet helemaal doorgelezen)

Ik zit opzich best wel met de definitie van leven. Als wij leven omdat we emoties hebben, bijvoorbeeld dat we ongelukkig worden omdat we dorst hebben, waarom zou een poppetje uit bijv. the sims dan niet leven? Waarom is het zielig om een mens te doden, maar waarom is het weggooien van mannetjes in AoE geen probleem?

Ff een quote uit eigen werk (snotverhaal trouwens):

Waarom moeten mensen nou altijd denken dat er iets is na de dood? Denken gebeurt in de hersenen, en als je dood bent, dan werken de hersenen niet meer. Niets dan één grote leegte. Accepteer dat nou toch eens. Maar wat is dood eigenlijk? En wat is leven? Ik vind het maar een rare zaak. Een cel leeft. Een cel is in principe niets anders dan ’n hele hoop chemische stofjes, die op elkaar reageren. Het regelt van alles, stofjes draaien rondjes, het zit allemaal vol negatieve terugkoppeling. Heeft een cel nou een bewustzijn dan? Voelt een cel zich verdrietig als hij een tekort heeft aan een bepaalde stof? Heeft hij dan ook honger? Want eigenlijk, zijn onze hersenen hetzelfde. Ze zijn ook systemen die zichzelf regelen, die vol chemische techniekjes zitten, stroompjes laten lopen, vol negatieve terugkoppeling zitten… Het idee is hetzelfde, alleen de het is vele malen complexer. Ander voorbeeld. Als we nou een computersimulatie van een cel doen? Een simulatie, waarin alle moleculen en reacties in ingebouwd zitten. Als we deze simulatie laten lopen, leeft die virtuele cel dan ook? En wat als we nou een computerprogramma schrijven dat steeds naar een bepaalde waarde van bepaalde variabelen verlangt. En van buiten het programma wordt dit beïnvloed. Dat programma heeft dus een eigen wil. Het zit vol systeempjes, negatieve terugkoppelingen… Hoe complex moet iets zijn voordat het een bewustzijn heeft? Wanneer zeggen we nou dat het leeft?

woensdag 6 april 2005 13:35

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op zondag 03 april 2005 @ 00:29:
Ik zeg daar dat de geest die door een computer wordt opgewekt emoties zou kunnen ervaren - maar niet de computer zelf. Immers: het zijn niet de hersenen van een mens die emoties ervaren, maar het is de geest die door de hersenen gecreeerd wordt die de emoties ervaart. Een brein bestaat uit cellen die aan de wetten van de natuurkunde, scheikunde en biologie voldoen. Wanneer het mogelijk is om deze wetten in een computer te stoppen dan zouden de hersencellen gesimuleerd kunnen worden en op die manier zou er softwarematig misschien een bewustzijn kunnen ontstaan.

Je denkt dus dat alleen uit een structuur die precies zo werkt als de hersenen een bewustzijn kan voortkomen. Daarvoor zie ik geen enkele reden. Temeer omdat er best dingen kunnen zijn die zo erg op een bewustzijn lijken dat er geen verschil meer te ontdekken is.

Ik zie een verschil tussen emoties hebben en emoties simuleren omdat de emotie in het eerste geval daadwerkelijk bestaat en in het tweede geval slechts schijn is. Wanneer een emotie gesimuleerd wordt dan wordt door middel van logische operaties de indruk gewekt dat er een emotie is - maar een computer die zo werkt is slechts een emotiefaker.

Maar als de schijn zo perfect is dat op geen enkele wijze meer een onderscheid gemaakt kan worden, wat is dan het verschil? Of is dit een discussie zonder eind: ik zeg "het bestaat" en jij zegt "het lijkt alleen alsof het bestaat"? Wat is nu precies het verschil tussen fake emoties en echte emoties?

woensdag 6 april 2005 13:40

Acties:

Verwijderd

squeez schreef op zondag 03 april 2005 @ 21:08:
Als wij leven omdat we emoties hebben, bijvoorbeeld dat we ongelukkig worden omdat we dorst hebben, waarom zou een poppetje uit bijv. the sims dan niet leven?

Hier heb ik ook wel eens over nagedacht. Bij "the sims" denk ik dat het nog over een te primitieve vorm van intelligentie bestaat, waardoor we geen wetten hoeven uit te vaardigen om de poppetjes te beschermen, maar er komt een zeker moment dat computerspellen zo geavanceerd zijn dat de karakters die erin voorkomen niet veel meer onderdoen voor primitieve levensvormen. Op een zeker moment komt dan de vraag op: Als we dierenrechten hebben, waarom dan geen computerkarakter-rechten?

woensdag 6 april 2005 23:32

Acties:

donderdag 7 april 2005 19:43

Dispereert niet

Verwijderd schreef op woensdag 06 april 2005 @ 13:35:
Je denkt dus dat alleen uit een structuur die precies zo werkt als de hersenen een bewustzijn kan voortkomen. Daarvoor zie ik geen enkele reden. Temeer omdat er best dingen kunnen zijn die zo erg op een bewustzijn lijken dat er geen verschil meer te ontdekken is.

Ik stelde dat wanneer de hersenen volledig in een computer kunnen worden nagebootst dat dan het menselijk bewustzijn wellicht ook kan worden nagebootst.

Maar als de schijn zo perfect is dat op geen enkele wijze meer een onderscheid gemaakt kan worden, wat is dan het verschil? Of is dit een discussie zonder eind: ik zeg "het bestaat" en jij zegt "het lijkt alleen alsof het bestaat"? Wat is nu precies het verschil tussen fake emoties en echte emoties?

Het verschil is dat de robot de emoties niet ervaart. Die emoties bestaan alleen in de perceptie van de mens die de robot observeert. Het feit dat er op geen enkele wijze meer onderscheid gemaakt kan worden betekent alleen maar dat de mens niet intelligent genoeg is om het onderscheid te maken.

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op woensdag 06 april 2005 @ 23:32:
Het verschil is dat de robot de emoties niet ervaart. Die emoties bestaan alleen in de perceptie van de mens die de robot observeert. Het feit dat er op geen enkele wijze meer onderscheid gemaakt kan worden betekent alleen maar dat de mens niet intelligent genoeg is om het onderscheid te maken.

Maar wat is dan jouw argument voor de stelling dat een robot geen ervaring heeft? Wat is een ervaring dan precies? Volgens mij is een ervaring een bepaalde registratie van de hersenen. Mijn hersenen registreren een bepaalde emotie, dus voel ik die emotie. Dat heeft natuurlijk effect op allerlei delen van de hersenen, daardoor "voelt" een emotie niet als een 1-dimensionale registratie van 1 variabele die omhoog schiet, maar een robot die een emotie X heeft (de waarde van X is hoog) kan ook best een hoop andere variabelen verhogen / verlagen, waardoor het hebben van emotie X ook een gecompliceerd geheel vormt. Dat is mijn reden voor de stelling dat een ervaring van een robot niet per se hoeft te verschillen van een emotie van een mens.

donderdag 7 april 2005 19:55

Acties:

Verwijderd

De ziel ben jij.
Verder heb je een lichaam
en een geest om je lichaam te besturen.
Dit samen maakt je mens.

Daarom hoef je je geen zorgen te maken over wat mensen met je lichaam doen als je dood bent, je bent het niet meer. Je bent geen mens meer als je dood bent, want je hebt geen lichaam meer, maar je bent niet verdwenen. Je bent dus niet alleen je lichaam, dus bang zijn dat wormen je zullen opeten is niet iets waar je je zorgen over hoef te maken, want je zult het niet voelen.

donderdag 7 april 2005 21:11

Acties:

Verwijderd

De discussies over een robot die bewust is zijn natuurlijk absurd, misschien is de discussie alleen om maar gelijk te hebben.
Een robot die zelfbewustzijn heeft is een robot die gemaakt is of geboren wordt zonder programmering, een robot die dan geestelijk groeit en het leven leert door ervaring, niet wat iemand erin stopt.
Een robot die emoties leert, een robot die haat en liefde leert, leren en niet ingegeven.
Bewustzijn is meer dan denken en emoties hebben, wat trouwens geen bewustzijn is, maar een robot die zijn gevoelens, gedachten en alles kan observeren en dan het diepe gevoel krijgt van ik ben..., het gevoel dat het verstand te boven gaat, zo'n robot zal er nooit komen simpel weg omdat het door de mens gemaakt is, het is een object. Hoe ver de mens AI ook ontwikkelt het blijft altijd simulatie gecreert door de mens. Het mag functioneren als een mens, gevoelens simuleren als een mens, het zal nooit bewustzijn krijgt, dat heb je en kan niemand creeeren.

donderdag 7 april 2005 22:41

Acties:

vrijdag 8 april 2005 03:14

Dispereert niet

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 19:43:
Wat is een ervaring dan precies? Volgens mij is een ervaring een bepaalde registratie van de hersenen. Mijn hersenen registreren een bepaalde emotie, dus voel ik die emotie. Dat heeft natuurlijk effect op allerlei delen van de hersenen, daardoor "voelt" een emotie niet als een 1-dimensionale registratie van 1 variabele die omhoog schiet

Nee, want de hersenen voelen die emotie niet. Het is het bewustzijn dat door de hersenen gecreeerd wordt dat de emotie voelt. De hersenen zijn slechts het instrument dat het bewustzijn gebruikt om emoties op te wekken en te ervaren.

maar een robot die een emotie X heeft (de waarde van X is hoog) kan ook best een hoop andere variabelen verhogen / verlagen, waardoor het hebben van emotie X ook een gecompliceerd geheel vormt. Dat is mijn reden voor de stelling dat een ervaring van een robot niet per se hoeft te verschillen van een emotie van een mens.

Mijn argumentatie voor de stelling dat een robot geen emoties kan ervaren is: voor ons als mensen is imho elke redenatie op een emotie gebaseerd. De tegenwoordige software bestaat uit redenaties en wanneer er wordt gezegd dat software emoties zou kunnen opwekken dan zou er worden gezegd dat elke emotie op een redenatie is gebaseerd. Het verlagen of verhogen van variabele X kan alleen door logische operaties. De complexiteit maakt echter niet uit want redenaties blijven redenaties. Ik zie geen aanleiding om te zeggen dat een bepaalde complexiteit van redenaties ineens tot emoties zou gaan leiden.

Op de een of andere manier zou een kunstmatig zelfbewustzijn moeten zijn te creeeren, want wij als mensen zijn ook zelfbewust. Dus je zou verwachten dat op de een of andere manier de hersenen na te maken zijn. Maar of het zo simpel is door gewoon een grote hoeveelheid logische operatoren op de juiste manier met elkaar te verbinden betwijfel ik. Maar ik kan er natuurlijk compleet naast zitten.......

Lucht en leegte, zegt Prediker, alles is leegte.

Acties:

Verwijderd

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 21:11:
De discussies over een robot die bewust is zijn natuurlijk absurd, misschien is de discussie alleen om maar gelijk te hebben.
Een robot die zelfbewustzijn heeft is een robot die gemaakt is of geboren wordt zonder programmering, een robot die dan geestelijk groeit en het leven leert door ervaring, niet wat iemand erin stopt.
Een robot die emoties leert, een robot die haat en liefde leert, leren en niet ingegeven.
Bewustzijn is meer dan denken en emoties hebben, wat trouwens geen bewustzijn is, maar een robot die zijn gevoelens, gedachten en alles kan observeren en dan het diepe gevoel krijgt van ik ben..., het gevoel dat het verstand te boven gaat, zo'n robot zal er nooit komen simpel weg omdat het door de mens gemaakt is, het is een object. Hoe ver de mens AI ook ontwikkelt het blijft altijd simulatie gecreert door de mens. Het mag functioneren als een mens, gevoelens simuleren als een mens, het zal nooit bewustzijn krijgt, dat heb je en kan niemand creeeren.

Ik ben het helemaal met je eens. Maar ik heb uit bepaalde bronnen vernomen dat er ooit een beeld(image/idol) zal zijn met een geest. Een geest kan wel al die dingen die jij opnoemt, maar ipv een menselijk-lichaam, een robot-lichaam zou kunnen hebben. Maar dat is wel valsspelen, want een echte robot moet natuurlijk wel een computer hebben, en geen geest

Dus ik ben het helemaal met je eens.

die bepaalde bron is Openbaring 13:15 in de bijbel

vrijdag 8 april 2005 18:17

Acties:

vrijdag 8 april 2005 21:32

Don't ever judge me.

Topicstarter

Verwijderd schreef op donderdag 07 april 2005 @ 21:11:
De discussies over een robot die bewust is zijn natuurlijk absurd, misschien is de discussie alleen om maar gelijk te hebben.
Een robot die zelfbewustzijn heeft is een robot die gemaakt is of geboren wordt zonder programmering, een robot die dan geestelijk groeit en het leven leert door ervaring, niet wat iemand erin stopt.
Een robot die emoties leert, een robot die haat en liefde leert, leren en niet ingegeven.
Bewustzijn is meer dan denken en emoties hebben, wat trouwens geen bewustzijn is, maar een robot die zijn gevoelens, gedachten en alles kan observeren en dan het diepe gevoel krijgt van ik ben..., het gevoel dat het verstand te boven gaat, zo'n robot zal er nooit komen simpel weg omdat het door de mens gemaakt is, het is een object. Hoe ver de mens AI ook ontwikkelt het blijft altijd simulatie gecreert door de mens. Het mag functioneren als een mens, gevoelens simuleren als een mens, het zal nooit bewustzijn krijgt, dat heb je en kan niemand creeeren.

Sorry hoor maar ik vind het absurd dat zoiets beaamd wordt, ik zie geen enkel argument behalve dan dat de techniek nog niet zo ver is, voor dit idee. Misschien moeten we eens een AI programeur hierheen lokken, zodat hij ons hierover eens kan informeren.

kijk eens naar de natuur, hoe enorm deze geballanceerd is, je zou bijna zeggen dat dit systeem leeft (en kom niet met argumenten dat de natuur simpel uit balans te halen is, want dat is met leven precies zo) Je zou kunnen zeggen dat de Natuur bewust is, enkel op een andere manier dan dat wij kennen. Zo zijn er nog meer systemen te bedenken.

Lian-LiQuad, Liquid cooled Asus Maximus Formula, Intel Q6600@3Ghz, 2 x Asus EAH3870 X-fire, 2 x 2GB OCZ Reaper-X 800

Acties:

Verwijderd

DarksandII schreef op vrijdag 08 april 2005 @ 18:17:
[...]

Sorry hoor maar ik vind het absurd dat zoiets beaamd wordt, ik zie geen enkel argument behalve dan dat de techniek nog niet zo ver is, voor dit idee. Misschien moeten we eens een AI programeur hierheen lokken, zodat hij ons hierover eens kan informeren.

kijk eens naar de natuur, hoe enorm deze geballanceerd is, je zou bijna zeggen dat dit systeem leeft (en kom niet met argumenten dat de natuur simpel uit balans te halen is, want dat is met leven precies zo) Je zou kunnen zeggen dat de Natuur bewust is, enkel op een andere manier dan dat wij kennen. Zo zijn er nog meer systemen te bedenken.

Maar wat bedoel je met bewustzijn?
Het enige wat een AI programmeur kan doen is een robot zelfstandig laten denken, intelligentie scheppen, dit is geen bewustzijn, het denken wat wij doen is geen bewustzijn, wij zijn niet de denker in ons, de gevoelens die je hebt, worden gecreeerd door je ego, als je bv zit te piekeren zit je dan te piekeren omdat je dat wilt?, nee je piekert door je ego en je denkt dat je het bent, je bent dan onbewust.
Als je zou mediteren zou je leren stil te zijn, en het bewustzijn voelen.
Let maar eens op je gedachten en probeer ze te observeren, of je gevoelens, kijk er als het ware naar en besef dan de toeschouwer van je gedachten of gevoelens en merk op he daar zijn de gedachten en hier ben ik die er naar kijkt. Die toeschouwer ben je en dat is je bewustzijn, dat bedoel ik met het bewustzijn/ziel/geest hoe je het wilt noemen.
Ik geloof niet dat een mens dit kan programmeren, ik kan het zelfs niet echt in woorden omzetten.

vrijdag 8 april 2005 22:14

Acties:

Verwijderd

bacterie schreef op donderdag 07 april 2005 @ 22:41:
Nee, want de hersenen voelen die emotie niet. Het is het bewustzijn dat door de hersenen gecreeerd wordt dat de emotie voelt. De hersenen zijn slechts het instrument dat het bewustzijn gebruikt om emoties op te wekken en te ervaren.

Nouja, maar als het bewustzijn ook een product is van de hersenen, dan is een emotie niet meer dan een product van een product van de hersenen. Dan zijn het nog steeds de hersenen die een emotie registreren. Bovendien zijn we het er al over eens dat ook een programma of een robot in principe een bewustzijn kan hebben.

Het enige verschil is nog dat jij denkt dat een programma daarvoor zich vrij precies aan de structuur van onze hersenen moet houden (hij moet proberen een mens na te maken en pas als dat goed genoeg gelukt is kunnen we spreken van een bewustzijn) en ik denk dat ook met de huidige programmeertalen best een bewustzijn te programmeren moet zijn. Alle kenmerken die ik zien van emoties zijn te kwantificeren en dus te beschrijven en uiteindelijk te simuleren.

Mijn argumentatie voor de stelling dat een robot geen emoties kan ervaren is: voor ons als mensen is imho elke redenatie op een emotie gebaseerd. De tegenwoordige software bestaat uit redenaties en wanneer er wordt gezegd dat software emoties zou kunnen opwekken dan zou er worden gezegd dat elke emotie op een redenatie is gebaseerd.

Dat is niet waar. Ik heb al betoogd dat je ook met de huidige programmeertalen best een programma kan schrijven dat niet volgens strakke redenaties redeneert. Je kan best bepaalde vaagheden of dingen die op emoties lijken inbouwen.

Het verlagen of verhogen van variabele X kan alleen door logische operaties. De complexiteit maakt echter niet uit want redenaties blijven redenaties. Ik zie geen aanleiding om te zeggen dat een bepaalde complexiteit van redenaties ineens tot emoties zou gaan leiden.

Het gaat niet alleen om de complexiteit, maar ook om het los laten van de "rigiditeit". Als een programma opeens heel flexibel met zijn input omgaat en niet heel strak een bepaald schema volgt, dan lijkt een beslissing al veel meer op een emotionale beslissing.

zaterdag 9 april 2005 22:52

Acties: